Le salaire des médecins en France

[maison-sucrée-maison]

De mémoire, stages de la 4ème à la 6ème année, indemnisés à hauteur de 250-400 Euros/mois, comptant pour moitié pour la retraite (un semestre/an, quoi).
Internat: 7ème à 10ème année: 1400 Euros à 1600 euros net/mois, plus les gardes (100-250 Euros/garde selon le jour et le besoin de l'hosto de choyer ses internes... mais j'étais interne au creux du numerus clausus).

Après on gagne très très très bien sa vie. Faut pas déconner.

Merci.
Oui c'est pas folichon d'ici la sortie des études et c'est plus facile à avaler à 20 ans qu'une fois installé dans la vie. Les stagiaires dans ma boite sont à 1700 euros.
Le salaire n'est pas le principal critère pour cette réorientation et je ne dirais pas qu'on vit très très très bien. Elle vient de l'industrie pharma et dans ce domaine en allant au UK ou aux US on gagne bien plus qu'un médecin français (on a été expats au UK donc on connait).
La France ca paie globalement mal je trouve.
Pour en revenir aux médecins, je vois les médecins anglais, ils ne bossent pas 50 ou 60 heures comme ici.

Ah oui, pour une réorientation, c'est différent. ça peut piquer, les 7 ans mal payés...
Quand je dis qu'on gagne très bien notre vie, je compare à des revenus français, études-temps de travail équivalent... dans les pays anglo-saxons, tout le monde gagne mieux sa vie.
Les revenus des médecins sont chaque année publiés par la CARMF et on doit être dans les 5% les mieux rémunérés de France, alors, je trouve ça moche de chouiner la bouche pleine...

[wasabi]

Avantages en nature: bouffe d'hosto à midi, piaule d'internat possible (équivalent piaule de cité U, mais avec des fêtes de fous une fois par mois).

ça ne m'étonne pas vraiment si ça n' pas été revalorisé, c'est un statut temporaire, où tu as surtout envie d'apprendre et de bien faire.
De mon temps (il y a 14-18 ans), notre seule lutte syndicale avait été d'avoir le droit de dormir 12h après 24 h de travail non stop... alors le pognon, t'as juste pas le temps de le dépenser, tu t'en fous, mais alors méchamment!

vous vous en foutiez parce que vous étiez suffisamment payés, d'ailleurs "tellement" qu'en fait à partir de la 6eme année vous aviez plus qu'un SMIC et cotisiez pour la retraite, ce qui dans l'esprit des études fait que ça n'en est plus, ce sont des années d'acquisition d'expérience pro mal payées avec validation des acquis par l'expérience.
Moi quand j'étais étudiant, les stages on était content si ils ne coûtaient rien et que les indemnités de stages suffisaient à compenser logement bouffe et transport, ce qui n'était pas le cas la plupart du temps, y compris pour le stage de fin d'études.

[maison-sucrée-maison]

ça n'a pas été revalorisé depuis que vous y étiez ? Et il y a des avantages en nature sous formes de logements à certains endroits il me semble, non ?

De ce que j'ai lu, le ségur de la santé en 2020 a doublé les indemnités des 4eme, 5eme et 6eme années.
Le logement c'est si on est envoyé loin de son domicile ? comment est ce que l'affectation se fait ?

Tu fais ta demande auprès de l'internat de la ville en question, quand tu es en stage de périphérie, ou hors région.
Dans certaines destinations, il y a des colocations d'internes, qu'ils se refilent de semestre en semestre. Plus confortables, plus calmes aussi souvent.

[maison-sucrée-maison]

Avantages en nature: bouffe d'hosto à midi, piaule d'internat possible (équivalent piaule de cité U, mais avec des fêtes de fous une fois par mois).

ça ne m'étonne pas vraiment si ça n' pas été revalorisé, c'est un statut temporaire, où tu as surtout envie d'apprendre et de bien faire.
De mon temps (il y a 14-18 ans), notre seule lutte syndicale avait été d'avoir le droit de dormir 12h après 24 h de travail non stop... alors le pognon, t'as juste pas le temps de le dépenser, tu t'en fous, mais alors méchamment!

vous vous en foutiez parce que vous étiez suffisamment payés, d'ailleurs "tellement" qu'en fait à partir de la 6eme année vous aviez plus qu'un SMIC et cotisiez pour la retraite, ce qui dans l'esprit des études fait que ça n'en est plus, ce sont des années d'acquisition d'expérience pro mal payées avec validation des acquis par l'expérience.
Moi quand j'étais étudiant, les stages on était content si ils ne coûtaient rien et que les indemnités de stages suffisaient à compenser logement bouffe et transport, ce qui n'était pas le cas la plupart du temps, y compris pour le stage de fin d'études.

Il n'est peut-être pas trop tard pour une réorientation, depuis le temps que vous enviez notre statut...

[titano]

Je suis sûr que wasabi ferait un excellent proctologue.

[Guynemer]

Merci pour les informations.

[Guynemer]

vous vous en foutiez parce que vous étiez suffisamment payés, d'ailleurs "tellement" qu'en fait à partir de la 6eme année vous aviez plus qu'un SMIC et cotisiez pour la retraite, ce qui dans l'esprit des études fait que ça n'en est plus, ce sont des années d'acquisition d'expérience pro mal payées avec validation des acquis par l'expérience.
Moi quand j'étais étudiant, les stages on était content si ils ne coûtaient rien et que les indemnités de stages suffisaient à compenser logement bouffe et transport, ce qui n'était pas le cas la plupart du temps, y compris pour le stage de fin d'études.

Comme de l'apprentissage en fait ?
Même les tops écoles de commerce poussent l'apprentissage. Ils continuent à apprendre, tout en travaillant et cotisent pour leur retraite.
J'ai loupé quelque chose ?

[maison-sucrée-maison]

Je suis sûr que wasabi ferait un excellent proctologue.

Il aurait des patients dans l'ensemble éduqués, ce serait dommage...
Franchement, un bon bain de cardio à l'hôpital public, histoire de prendre la température moyenne du degré de compréhension de nos concitoyens, ça te remet les idées d'aplomb (non le saucisson n'est pas une crudité, même si on le mange avant le plat principal... comment faire 137,5 microgrammes avec des comprimés à 100 et 25, je t'en passe et des meilleurs... il faut rester patient, expliquer, réexpliquer, ne pas s'agacer -c'est contre-productif, plus tu t'agaces, moins ils pigent-).
Les gardes aux urgences, aussi, ça calme... le pied avec l'entorse, le seul des deux qui ait été lavé... le 40°C en rentrant de la plage chez l'enfant d'un mois et demi, etc... ah, c'était le bon vieux temps!...

[wasabi]

Il n'est peut-être pas trop tard pour une réorientation, depuis le temps que vous enviez notre statut...

Ne vous méprenez pas, je n'envie pas, je trouve juste qu'on est beaucoup trop généreux avec les professions médicales, les médecins en particulier mais pas seulement, et qu'à niveau d'études équivalent c'est ce qui paye le mieux par rapport au reste de la société, alors que c'est un métier quasiment de fonctionnaire à cause du système de la sécu, sans risque, sans responsabilité*, sans chômage, sans obligation de résultat, sans besoin de démarchages ou autres activités chronophage non rémunérées pour attirer des clients, ou pour les fournisseurs qui sont réglementés, pouvant être exercé partout en France pour les spécialités les plus rémunératrices contrairement au reste de l'économie où c'est concentré dans quelques endroits au coût de la vie élevé.
D'une manière générale ce n'est pas parce qu'on critique un truc qu'on voudrait en faire partie. De la même manière je critique les salaires des sportifs, mais l'argument classique du "t'avais qu'à le faire alors" est bien pauvre je trouve. je trouve que par rapport à ma vision de la société, certaines choses sont sur-rémunérés par rapport à leur utilité sociétale, les médecins et la santé en particulier, la société du spectacle aussi (TV, cinéma, musique, sport spectacle...), les aides sociales aussi (qui bien souvent avec le jeu des combos fait que certains ont plus que d'autres qui en font plus) les trois ayant amha le même but, engendrer une torpeur dans la population pour que les gens ne se réveillent pas, le premier parce que "en France c'est le meilleur système de santé du monde" et le deuxième en les hypnotisant, le troisième en faisant qu'une partie importante de la population ait à perdre à se rebeller. Bref ils sont plus utiles aux politiques et leurs amis qu'à la société. Et en ce sens les médecins sont des agents stabilisateurs du pouvoir en place, qu'on paye grassement pour avoir leur acceptation et ne pas remettre les choses en cause, suffit par exemple de voir ce qu'il s'est passé avec la covid, à l'hosto les petites mains ont du lutter pour avoir leur prime alors que dans le même temps et avec facilité les médecins ont eu des consultations majorées pour cause de covid. C'est aussi évident qu'il n'y a pas eu beaucoup de critique des vaccins vu comment on payait les médecins pour les faire. Beaucoup de gens à qui j'en parle sont révoltés par la chose, ils disent que le corps médical en général est grassement payé tout le temps en particulier pour un éventuel problème, et quand le problème / crise arrive on les paye plus cher encore alors qu'ils devraient prendre sur eux en compensation des années de vaches grasses ! Les militaires sont pas payés plus cher quand il y a la guerre, une société en faillite on ne paye pas plus cher ses employés qui essayent de la maintenir à flots, pareil si la société est en gros déficit les primes et participations / options valent plus rien et pourtant c'est là qu'ils doivent se démener, les agents immobiliers quand il y a une crise immobilière, ils gagnent moins pas plus, les paysans quand il y a une crise alimentaire on bloque leur prix....
Il y a quelques années, (mais ça a du évoluer dans le "mauvais sens" vu que le prix des consultations surperforme l'inflation et tous les indicateurs alors que le salaire des enseignants le sous performe en description "eulérienne") j'avais évalué la masse salariale en France des enseignants pré bac et celle des médecins. Elles étaient en gros identiques. Ca veut dire que la société estime que ces deux missions sont d'égales valeur. Chacun en déduira si il trouve ça normal ou pas. Si on rajoute que l'éducation c'est l'avenir et que la moitié de la dépense médicale par français est sa dernier année de vie et que donc la médecine c'est le passé, je pense qu'on a compris mon point de vue.

*par "sans responsabilité" j'entends le fait qu'une fois une consultation finie elle est finie, qu'il n'y a pas un suivi chronophage qui peut être fait pour terminer dans les temps la chose dont on responsable, avec tout le stress lié. Une fois la consultation terminée le médecin n'assure pas de suivi au "dossier" si le "dossier" ne revient pas de lui même. Comme l'ouvrier qui de retour de l'usine a laissé son stress là bas par opposition à ses chefs qui le ramènent à la maison. Après la nature de votre spécialité fait sûrement que c'est faux pour vous, mais pour les autres c'est vrai.

[wasabi]

Je suis sûr que wasabi ferait un excellent proctologue.

je ferais un très mauvais médecin.

[Guynemer]

Il n'est peut-être pas trop tard pour une réorientation, depuis le temps que vous enviez notre statut...

Ne vous méprenez pas, je n'envie pas, je trouve juste qu'on est beaucoup trop généreux avec les professions médicales, les médecins en particulier mais pas seulement, et qu'à niveau d'études équivalent c'est ce qui paye le mieux par rapport au reste de la société, alors que c'est un métier quasiment de fonctionnaire à cause du système de la sécu, sans risque, sans responsabilité*, sans chômage, sans obligation de résultat, sans besoin de démarchages ou autres activités chronophage non rémunérées pour attirer des clients, ou pour les fournisseurs qui sont réglementés, pouvant être exercé partout en France pour les spécialités les plus rémunératrices contrairement au reste de l'économie où c'est concentré dans quelques endroits au coût de la vie élevé.
D'une manière générale ce n'est pas parce qu'on critique un truc qu'on voudrait en faire partie. De la même manière je critique les salaires des sportifs, mais l'argument classique du "t'avais qu'à le faire alors" est bien pauvre je trouve. je trouve que par rapport à ma vision de la société, certaines choses sont sur-rémunérés par rapport à leur utilité sociétale, les médecins et la santé en particulier, la société du spectacle aussi (TV, cinéma, musique, sport spectacle...), les aides sociales aussi (qui bien souvent avec le jeu des combos fait que certains ont plus que d'autres qui en font plus) les trois ayant amha le même but, engendrer une torpeur dans la population pour que les gens ne se réveillent pas, le premier parce que "en France c'est le meilleur système de santé du monde" et le deuxième en les hypnotisant, le troisième en faisant qu'une partie importante de la population ait à perdre à se rebeller. Bref ils sont plus utiles aux politiques et leurs amis qu'à la société. Et en ce sens les médecins sont des agents stabilisateurs du pouvoir en place, qu'on paye grassement pour avoir leur acceptation et ne pas remettre les choses en cause, suffit par exemple de voir ce qu'il s'est passé avec la covid, à l'hosto les petites mains ont du lutter pour avoir leur prime alors que dans le même temps et avec facilité les médecins ont eu des consultations majorées pour cause de covid. C'est aussi évident qu'il n'y a pas eu beaucoup de critique des vaccins vu comment on payait les médecins pour les faire. Beaucoup de gens à qui j'en parlent sont révoltés par la chose, ils disent que le corps médical en général est grassement payé tout le temps en particulier pour un éventuel problème, et quand le problème / crise arrive on les paye plus cher encore alors qu'ils devraient prendre sur eux en compensation des années de vaches grasses ? Les militaires sont pas payés plus cher quand il y a la guerre, une société en faillite on ne paye pas plus cher ses employés qui essayent de la maintenir à flots, pareil si la société est en gros déficit les primes et participations / options valent plus rien et pourtant c'est là qu'ils doivent se déméner, les agents immobiliers quand il y a une crise immobilière, ils gagnent moins pas plus, les paysans quand il y a une crise alimentaire on bloque leur prix....
Il y a quelques années, (mais ça a du évoluer dans le "mauvais sens" vu que le prix des consultations surperforme l'inflation alors que le salaire des enseignants le sous performe en description "eulérienne") j'avais évalué la masse salariale en France des enseignants pré bac et celle des médecins. Elles étaient en gros identiques. Ca veut dire que la société estime que ces deux missions sont d'égales valeur. Chacun en déduira si il trouve ça normal ou pas. Si on rajoute que l'éducation c'est l'avenir et que la moitié de la dépense médicale par français est sa dernier année de vie et que donc la médecine c'est le passé, je pense qu'on a compris mon point de vue.

*par "sans responsabilité" j'entends le fait qu'une fois une consultation finie elle est finie, qu'il n'y a pas un suivi chronophage qui peut être fait pour terminer dans les temps la chose dont on responsable, avec tout le stress lié. Une fois la consultation terminée le médecin n'assure pas de suivi au "dossier" si le "dossier" ne revient pas de lui même. Comme l'ouvrier qui de retour de l'usine a laissé son stress là bas par opposition à ses chefs qui le ramènent à la maison. Après la nature de votre spécialité fait sûrement que c'est faux pour vous, mais pour les autres c'est vrai.

Les militaires sont sous payés pour potentiellement mourir, pas sûr que ce soit un exemple.
Les profs ont des avantages qui peuvent expliquer la sous rémunération sauf si ZEP + immo cher.
Les médecins et les acteurs de la santé ont quand même une utilité certaine, la grande majorité des gens préférant être en bonne santé que bien éduqué ou tout autre sujet mentionné.

[wasabi]

Les médecins et les acteurs de la santé ont quand même une utilité certaine, la grande majorité des gens préférant être en bonne santé que bien éduqué ou tout autre sujet mentionné.

Pour être éduqué sans précepteur ou enseignant, pour l'écrasante majorité des gens ça va être dur. Alors qu'être en bonne santé sans médecin c'est facile pour beaucoup de gens jusqu'à un certain âge assez avancé. La société actuelle survalorise les médecins dans l'espérance de vie et espérance de vie en bonne santé moderne, en leur attribuant tous les progrès depuis 150ans, alors que l'hygiène personnelle (corps ou vêtements) ou collective (locaux publics, assainissement..), la chaîne du froid, les services vétérinaires, les aides à l'enfance (enfant qui croissent sans carences futures), les agronomes et paysans (plus de famines), la mécanisation et l'a gestion de l'énergie (gens moins épuisés, qui ne meurent plus de froid...) ont au moins autant de mérite. En fait à part les progrès de l'obstétrique, et la compréhension des vecteurs des épidémies passées (variole, choléra, peste, scorbut, lèpre, typhus... ) et des actions à mener (qui souvent reposaient sur autre chose de pragmatique que les vaccins, et souvent non médical) l'apport de la médecine moderne en terme d'espérance de vie en bonne santé est elle importante ?

[Guynemer]

Les médecins et les acteurs de la santé ont quand même une utilité certaine, la grande majorité des gens préférant être en bonne santé que bien éduqué ou tout autre sujet mentionné.

Pour être éduqué sans précepteur ou enseignant, pour l'écrasante majorité des gens ça va être dur. Alors qu'être en bonne santé sans médecin c'est facile pour beaucoup de gens jusqu'à un certain âge assez avancé. La société actuelle survalorise les médecins dans l'espérance de vie et espérance de vie en bonne santé moderne, en leur attribuant tous les progrès depuis 150ans, alors que l'hygiène personnelle (corps ou vêtements) ou collective (locaux publics, assainissement..), la chaîne du froid, les services vétérinaires, les aides à l'enfance (enfant qui croissent sans carences futures), les agronomes et paysans (plus de famines), la mécanisation et l'a gestion de l'énergie (gens moins épuisés, qui ne meurent plus de froid...) ont au moins autant de mérite. En fait à part les progrès de l'obstétrique, et la compréhension des vecteurs des épidémies passées (variole, choléra, peste, scorbut, lèpre, typhus... ) et des actions à mener (qui souvent reposaient sur autre chose de pragmatique que les vaccins, et souvent non médical) l'apport de la médecine moderne en terme d'espérance de vie en bonne santé est elle importante ?

Ce n’est pas la question de ce qui est vrai ou faux. Si le peuple a plus d’estime et de considération pour les médecins ou croit qu’ils sont indispensables, c’est normal d’accepter un statut particulier.
Ce qui est bizarre c’est que dans les anciens pays communistes les medecins gagnent peu.
Il y a aussi la question du coût ou de la capacité de remplacement. Un instit est plus facilement remplaçable et rapide a former qu’un médecin.

[Jeffrey]

Ce n’est pas la question de ce qui est vrai ou faux. Si le peuple a plus d’estime et de considération pour les médecins ou croit qu’ils sont indispensables, c’est normal d’accepter un statut particulier.
Ce qui est bizarre c’est que dans les anciens pays communistes les medecins gagnent peu.
Il y a aussi la question du coût ou de la capacité de remplacement. Un instit est plus facilement remplaçable et rapide a former qu’un médecin.

Je suis assez d'accord avec wasabi, sans pousser au conformisme absolu. Par exemple, les militaires sont payés plus en temps de campagne. il y a d'autres détails...
Mais il n' a pas tort sur le fond. Le système médical dans son ensemble a largement évolué avec la science et ses progrès. On confond bien trop facilement la médecine et ses praticiens.
Je trouve que la caricature est poussée à l'extrême avec les radiologues par exemple. Avec un investissement conséquent, cette caste corporatiste se sucre sur le dos du système de santé et dans la bourse des patients quand ça ne suffit pas.
Et le radiologue n'est que le type formé en fin de chaîne pour lire une radio dont les performances techniques et les progrès en qualité ne lui incombent strictement en rien.
Quand en plus on se dit que ce sera bientôt l'IA qui fera le job à sa place...
C'est une mafia qui repose sur un système établi et hiérarchisé depuis longtemps.
La valeur ajoutée du type en bout de chaîne est à mettre en rapport avec ses réels talents et son temps de formation ? Dans ce cas, ça ne me saute pas aux yeux.
Il y a d'autres exemples en médecine. Les chirurgiens, et c'est bien connu.
Sinon, ça fait bizarre de lire une phrase affirmant "si les gens croient...., alors c'est normal d'accepter un statut particulier".
Le chamanisme, les gourous, les diseurs de bonne aventure,les marabouts, les coachs en entreprise, toussa c'est du normal.
et m3rde, je crois que je me suis laissé aller en citant une catégorie qui n'aurait pas dû figurer

[lecriminel]

Le salaire n'est pas le principal critère pour cette réorientation et je ne dirais pas qu'on vit très très très bien. Elle vient de l'industrie pharma et dans ce domaine en allant au UK ou aux US on gagne bien plus qu'un médecin français (on a été expats au UK donc on connait).
La France ca paie globalement mal je trouve.
Pour en revenir aux médecins, je vois les médecins anglais, ils ne bossent pas 50 ou 60 heures comme ici.

je crois que j'ai entendu à peu près tous les métiers dire ça.

[Guynemer]

Ce n’est pas la question de ce qui est vrai ou faux. Si le peuple a plus d’estime et de considération pour les médecins ou croit qu’ils sont indispensables, c’est normal d’accepter un statut particulier.
Ce qui est bizarre c’est que dans les anciens pays communistes les medecins gagnent peu.
Il y a aussi la question du coût ou de la capacité de remplacement. Un instit est plus facilement remplaçable et rapide a former qu’un médecin.

Je suis assez d'accord avec wasabi, sans pousser au conformisme absolu. Par exemple, les militaires sont payés plus en temps de campagne. il y a d'autres détails...
Mais il n' a pas tort sur le fond. Le système médical dans son ensemble a largement évolué avec la science et ses progrès. On confond bien trop facilement la médecine et ses praticiens.
Je trouve que la caricature est poussée à l'extrême avec les radiologues par exemple. Avec un investissement conséquent, cette caste corporatiste se sucre sur le dos du système de santé et dans la bourse des patients quand ça ne suffit pas.
Et le radiologue n'est que le type formé en fin de chaîne pour lire une radio dont les performances techniques et les progrès en qualité ne lui incombent strictement en rien.
Quand en plus on se dit que ce sera bientôt l'IA qui fera le job à sa place...
C'est une mafia qui repose sur un système établi et hiérarchisé depuis longtemps.
La valeur ajoutée du type en bout de chaîne est à mettre en rapport avec ses réels talents et son temps de formation ? Dans ce cas, ça ne me saute pas aux yeux.
Il y a d'autres exemples en médecine. Les chirurgiens, et c'est bien connu.
Sinon, ça fait bizarre de lire une phrase affirmant "si les gens croient...., alors c'est normal d'accepter un statut particulier".
Le chamanisme, les gourous, les diseurs de bonne aventure,les marabouts, les coachs en entreprise, toussa c'est du normal.
et m3rde, je crois que je me suis laissé aller en citant une catégorie qui n'aurait pas dû figurer

Normal = c’est la norme, différent de normal = je trouve cela juste.
Oui si le peuple estime que telle profession est plus utile (à tord ou à raison) elle lui acceptera un statut particulier avantageux, comme un gourou ou un marabout dans un village reculé de certaines cultures primitives.

Poir revenir au fond du sujet, former un chirurgien c’est quand même plus long que la majorité des métiers cités ci dessus et c’est plus dur à remplacer.
Quelle catégorie n’aurait pas du figurer ? Coach ? Je leur trouve une certaine utilité et il faut certaines qualités même si ça peut etre Pipeau. Ce n’est pas le plus représentatif des bullshit jobs ceci dit.

[Guynemer]

Le salaire n'est pas le principal critère pour cette réorientation et je ne dirais pas qu'on vit très très très bien. Elle vient de l'industrie pharma et dans ce domaine en allant au UK ou aux US on gagne bien plus qu'un médecin français (on a été expats au UK donc on connait).
La France ca paie globalement mal je trouve.
Pour en revenir aux médecins, je vois les médecins anglais, ils ne bossent pas 50 ou 60 heures comme ici.

je crois que j'ai entendu à peu près tous les métiers dire ça.

Je ne serais pas surpris, on a un coût de la vie assez élevé (surtout en IDF), beaucoup d’impôts, un coefficient de gini faible qui fait que les csp+ ne se sentent pas valorisés (même si fondamentalement c’est positif), un chômage élevé qui pousse les salaires vers le bas, une immigration qui pousse aussi les salaires vers le bas.

[jobserve75]

Il n'est peut-être pas trop tard pour une réorientation, depuis le temps que vous enviez notre statut...

Ne vous méprenez pas, je n'envie pas, je trouve juste qu'on est beaucoup trop généreux avec les professions médicales, les médecins en particulier mais pas seulement, et qu'à niveau d'études équivalent c'est ce qui paye le mieux par rapport au reste de la société, alors que c'est un métier quasiment de fonctionnaire à cause du système de la sécu, sans risque, sans responsabilité*, sans chômage, sans obligation de résultat, sans besoin de démarchages ou autres activités chronophage non rémunérées pour attirer des clients, ou pour les fournisseurs qui sont réglementés, pouvant être exercé partout en France pour les spécialités les plus rémunératrices contrairement au reste de l'économie où c'est concentré dans quelques endroits au coût de la vie élevé.
D'une manière générale ce n'est pas parce qu'on critique un truc qu'on voudrait en faire partie. De la même manière je critique les salaires des sportifs, mais l'argument classique du "t'avais qu'à le faire alors" est bien pauvre je trouve. je trouve que par rapport à ma vision de la société, certaines choses sont sur-rémunérés par rapport à leur utilité sociétale, les médecins et la santé en particulier, la société du spectacle aussi (TV, cinéma, musique, sport spectacle...), les aides sociales aussi (qui bien souvent avec le jeu des combos fait que certains ont plus que d'autres qui en font plus) les trois ayant amha le même but, engendrer une torpeur dans la population pour que les gens ne se réveillent pas, le premier parce que "en France c'est le meilleur système de santé du monde" et le deuxième en les hypnotisant, le troisième en faisant qu'une partie importante de la population ait à perdre à se rebeller. Bref ils sont plus utiles aux politiques et leurs amis qu'à la société. Et en ce sens les médecins sont des agents stabilisateurs du pouvoir en place, qu'on paye grassement pour avoir leur acceptation et ne pas remettre les choses en cause, suffit par exemple de voir ce qu'il s'est passé avec la covid, à l'hosto les petites mains ont du lutter pour avoir leur prime alors que dans le même temps et avec facilité les médecins ont eu des consultations majorées pour cause de covid. C'est aussi évident qu'il n'y a pas eu beaucoup de critique des vaccins vu comment on payait les médecins pour les faire. Beaucoup de gens à qui j'en parle sont révoltés par la chose, ils disent que le corps médical en général est grassement payé tout le temps en particulier pour un éventuel problème, et quand le problème / crise arrive on les paye plus cher encore alors qu'ils devraient prendre sur eux en compensation des années de vaches grasses ! Les militaires sont pas payés plus cher quand il y a la guerre, une société en faillite on ne paye pas plus cher ses employés qui essayent de la maintenir à flots, pareil si la société est en gros déficit les primes et participations / options valent plus rien et pourtant c'est là qu'ils doivent se démener, les agents immobiliers quand il y a une crise immobilière, ils gagnent moins pas plus, les paysans quand il y a une crise alimentaire on bloque leur prix....
Il y a quelques années, (mais ça a du évoluer dans le "mauvais sens" vu que le prix des consultations surperforme l'inflation et tous les indicateurs alors que le salaire des enseignants le sous performe en description "eulérienne") j'avais évalué la masse salariale en France des enseignants pré bac et celle des médecins. Elles étaient en gros identiques. Ca veut dire que la société estime que ces deux missions sont d'égales valeur. Chacun en déduira si il trouve ça normal ou pas. Si on rajoute que l'éducation c'est l'avenir et que la moitié de la dépense médicale par français est sa dernier année de vie et que donc la médecine c'est le passé, je pense qu'on a compris mon point de vue.

*par "sans responsabilité" j'entends le fait qu'une fois une consultation finie elle est finie, qu'il n'y a pas un suivi chronophage qui peut être fait pour terminer dans les temps la chose dont on responsable, avec tout le stress lié. Une fois la consultation terminée le médecin n'assure pas de suivi au "dossier" si le "dossier" ne revient pas de lui même. Comme l'ouvrier qui de retour de l'usine a laissé son stress là bas par opposition à ses chefs qui le ramènent à la maison. Après la nature de votre spécialité fait sûrement que c'est faux pour vous, mais pour les autres c'est vrai.

Je ne partage pas vraiment votre point de vue;
A la différence d’un cadre, le médecin a une grosse responsabilité mais en revanche il n’a pas le regard de son supérieur (ou rarement) ou de ses collaborateurs.
Qu’entendez-vous par la « responsabilité et le stress » :
- faire bonne figure et adresser des mél à 23h47 ou à 7h04 le dimanche matin pour montrer qu’on est tout dévoué à son travail?
- remplir ses objectifs annuels dont la société n’en a rien à faire?
Le boulot de la plupart des cadres se résume souvent à ce fameux stress qu’il se crée eux-mèmes; mais fondamentalement, leur centaine de méls reçus chaque jour ou leur objectifs de vente, la société s’en fout.

Que dire des médecins qui assurent un suivi sur le long court de patients. Ne croyez-vous pas qu’en eux-mêmes, ils accumulent une charge mentale énorme? Et ben si et peut-être plus que le cadre qui va traiter ses 150 méls/jour;

Concernant les progrès de la médecine :
- regardez les progrès réalisés en psychiatrie, dans la guérison contre le cancer, les maladies cardiaques etc... ils sont réels.
Par exemple, autrefois, un département de 400000 habitants remplissait un asile de 800-1000 lits avec parfois des camisoles. Désormais, c’est une trentaine de lits tout au plus et avec (un peu) plus d’humanité.

En revanche, je vous rejoins sur plusieurs points :
- parfois il n’y a pas besoin d’être médecin pour prodiguer des soins ou des médicaments. Le développement d’infirmiers en pratique avancée doit donc se développer.
- certains médecins sont trop payés et organisés en caste. Mais certains ont pensé qu’en diminuant le nombre de médecins, on diminuerait l’offre et donc les dépenses de santé. Ce n’est pas cette politique qui a justement été appliquée dans les pays de l’Est.
- les études sont sélectives mais basées uniquement sur la mémoire et le bachotage et non sur l’intelligence à mon sens. En 1ère année, la sélection se résume à cocher des cases sur un qcm. Et il suffit d’aller en Roumanie pour y faire des études plus facilement et contourner ce problème.

[wasabi]

Je suis assez d'accord avec wasabi, sans pousser au conformisme absolu. Par exemple, les militaires sont payés plus en temps de campagne. il y a d'autres détails...

les majorations de salaires en opération c'est uniquement en temps de paix, non ?

[stchong]

Wasabi, tu paies combien d'assurance pour une erreur dans ton travail ?
Regarde combien paie d'assurance un chirurgien, un obstétricien gynécologue etc.... Et reviens nous dire qui a le plus de responsabilités.

[Guynemer]

Wasabi, tu paies combien d'assurance pour une erreur dans ton travail ?
Regarde combien paie d'assurance un chirurgien, un obstétricien gynécologue etc.... Et reviens nous dire qui a le plus de responsabilités.

Une erreur significative dans mon travail et je perds mon travail...
J'aimerais bien avoir une assurance.

[Jeffrey]

Je suis assez d'accord avec wasabi, sans pousser au conformisme absolu. Par exemple, les militaires sont payés plus en temps de campagne. il y a d'autres détails...

les majorations de salaires en opération c'est uniquement en temps de paix, non ?

Je ne sais pas. Je crois qu’on parle d’opex, c’est à dire opérations sur le terrain extérieur. Il y a deux composantes d’ailleurs dans l’opex. Une prime d’engagement armé + une indemnité compensatoire liée à l’expat.

[stchong]

Wasabi, tu paies combien d'assurance pour une erreur dans ton travail ?
Regarde combien paie d'assurance un chirurgien, un obstétricien gynécologue etc.... Et reviens nous dire qui a le plus de responsabilités.

Une erreur significative dans mon travail et je perds mon travail...
J'aimerais bien avoir une assurance.

Je peux te demander ce que tu fais comme métier ?

Et pour Wasabi, c'est prof ? Autrement évidement qu'un militaire gagne beaucoup plus hors de France, que ce soit sur un terrain de guerre ou pas.

[Guynemer]

Wasabi, tu paies combien d'assurance pour une erreur dans ton travail ?
Regarde combien paie d'assurance un chirurgien, un obstétricien gynécologue etc.... Et reviens nous dire qui a le plus de responsabilités.

Une erreur significative dans mon travail et je perds mon travail...
J'aimerais bien avoir une assurance.

Je peux te demander ce que tu fais comme métier ?

Et pour Wasabi, c'est prof ? Autrement évidement qu'un militaire gagne beaucoup plus hors de France, que ce soit sur un terrain de guerre ou pas.

Disons que c'est financier, modèle Up or Out.

[stchong]

Wasabi, tu paies combien d'assurance pour une erreur dans ton travail ?
Regarde combien paie d'assurance un chirurgien, un obstétricien gynécologue etc.... Et reviens nous dire qui a le plus de responsabilités.

Une erreur significative dans mon travail et je perds mon travail...
J'aimerais bien avoir une assurance.

Je peux te demander ce que tu fais comme métier ?

Et pour Wasabi, c'est prof ? Autrement évidement qu'un militaire gagne beaucoup plus hors de France, que ce soit sur un terrain de guerre ou pas.

Disons que c'est financier, modèle Up or Out.

C'est toi qui fait crever de faim une partie de l'humanité

[Guynemer]

Une erreur significative dans mon travail et je perds mon travail...
J'aimerais bien avoir une assurance.

Je peux te demander ce que tu fais comme métier ?

Et pour Wasabi, c'est prof ? Autrement évidement qu'un militaire gagne beaucoup plus hors de France, que ce soit sur un terrain de guerre ou pas.

Disons que c'est financier, modèle Up or Out.

C'est toi qui fait crever de faim une partie de l'humanité

Non c'est loin de mes cordes.

[Pierric]

Up or Out, ca ressemble à du Big4, ou alors les cabinets de conseil BCG & co

[stchong]

Non c'est loin de mes cordes.

J'ai essayé de savoir ce que c'était sur mon portable.



Si c'est cela tu n'es pas responsable, tu te fais juste virer, donc pas de dédommagement de victimes

Et tu as le chômage

Pour chaque grade, les missions types et les dénominations propres à chaque cabinet.

L’un des attraits principaux d’une carrière dans le conseil en stratégie est la progression continue, dans les grades, poussée par l’ «up-or-out». Chaque passage de grade est l'occasion d'une promotion rapide ou d'une décision de se séparer d'un consultant, permettant de maintenir les consultants à la fois motivés et sous pression.

[Pierric]

Généralement, le partner en haut a une très grosse assurance

[Guynemer]

“Juste virer” vs “l’assurance me couvre”.

Je préférerais avoir l’assurance.

[wasabi]

Je suis assez d'accord avec wasabi, sans pousser au conformisme absolu. Par exemple, les militaires sont payés plus en temps de campagne. il y a d'autres détails...

les majorations de salaires en opération c'est uniquement en temps de paix, non ?

Je ne sais pas. Je crois qu’on parle d’opex, c’est à dire opérations sur le terrain extérieur. Il y a deux composantes d’ailleurs dans l’opex. Une prime d’engagement armé + une indemnité compensatoire liée à l’expat.

j'avais toujours entendu que toutes les primes d'Opex étaient liées au fait de ne pas être en guerre, de manière à inciter les militaires à rester en paix.

[Jeffrey]

Normal = c’est la norme, différent de normal = je trouve cela juste.

Comprends pas.
La norme, c'est un constat ? La norme pour recevoir un salaire, c'est défini par le constat ?
je pige pas.
Sinon, je n'utilise pas le mot juste dans mon propos, notamment parce qu'il est ambigu. "Juste" ce serait au sens d'équitable ? ou au sens de justifié ?

Il n'y a rien de normal à ce que les radiologues se fassent autant de pognon en utilisant un matériel dont les performances techniques et la puissance ne doit strictement rien aux qualités de l'opérateur.
Si on transpose à n'importe quel domaine, conducteur d'engins, pilote, informaticien, il n'y a aucune situation comparable. C'est juste un niche corporatiste.

Oui si le peuple estime que telle profession est plus utile (à tord ou à raison) elle lui acceptera un statut particulier avantageux, comme un gourou ou un marabout dans un village reculé de certaines cultures primitives.

C'est hallucinant de croire que les gens pensent ainsi. Il y aurait d'un côté un peuple primitif, prêt à payer une fortune un opérateur ou une corporation, parce que selon vous ils auraient implicitement intégré une idée de valeur sociale dans l'activité exercée. Certains vaudraient plus que d'autres dans la société et dans leur valeur travail ?
Un pourcentage proche de 100% des gens seraient à la fois ravis de payer moins les services médicaux, que ce soit sous forme directe ou indirecte via le financement de la sécu, et en même temps seraient ravis d'être mieux payés eux mêmes.
Ce petit peuple content de son sort avec une intégration implicite de l hiérarchie naturelle des valeurs utilitaires qui justifierait le salaire des médecins, c'est un discours que j'ai entendu N fois dans la bouche des toubibs, jamais dans celle des infirmiers, brancardiers, et vulgum pecus.

En tout cas, de mon point de vue de non personnel médical, même au sens large, je trouve que l'ophtalmo que je vais voir tous les six mois abuse en me prenant 60 balles, que l'orthopédiste que j'ai vu il y a trois mois pour un tendon abîmé et qui m'a pris 75 balles pour 10 minutes en me disant on reverra dans six mois, il abuse, tout comme le radiologue qui m'a fait passer une irm pour ledit tendon et qui pour raison de covid n'a même pas daigné me rendre compte sur place de ce qu'il avait vu à l'image, et qui m'a pris 175 balles. Et je pourrais multiplier les exemples par 10. Les médecins sont en situation de monopole, secteur libéral sur une activité réglementée par le droit d'exercer. C'est du racket.

Poir revenir au fond du sujet, former un chirurgien c’est quand même plus long que la majorité des métiers cités ci dessus et c’est plus dur à remplacer.

Quel métier cité ci-dessus ?
Je ne vois pas de comparaison. Et sinon, vous ne semblez pas faire la différence entre un débit et une durée . Si on formait 10 fois plus de chirurgiens, ça pourrait prendre exactement le même temps, mais ils seraient moins durs à remplacer. Or on ne forme pas plus de chirurgiens pour un tas de raisons, certaines techniquement recevables, comme le coût de l'infrastructure et la capacité du système hospitalier à prendre en charge une formation, d'autres très discutables, comme ce fameux numerus clausus. Déjà discuté sur un autre fil.
De plus, la longueur des études me fait marrer. Un universitaire chercheur en sciences (pour faire un peu sérieux) a une durée d'études très comparable (pour en plus avoir un vrai doctorat, pas un doctorat en médecine), et je compte dedans les années de post doc payés à smic + 30%. Mais il n'émarge pas à 170000 € par an, qui est le salaire moyen d'un radiologue confirmé en cabinet privé. Un ophtalmologue tire à 160Ke quant à lui.
ça dénote un problème avec les ordres de grandeur que de justifier la hauteur des rémunérations sur la totalité d'une carrière en justifiant de deux ou trois années d'études de plus et de vaches maigres.

Quelle catégorie n’aurait pas du figurer ? Coach ? Je leur trouve une certaine utilité et il faut certaines qualités même si ça peut etre Pipeau. Ce n’est pas le plus représentatif des bullshit jobs ceci dit.

J'ai rassemblé des métiers qui justement sont dans la même catégorie. Gourou, vendeur de rien, coach comportemental, et autres.
La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents. C'est pour cela que les contrôleurs du ciel sont payés une fortune à rien foutre pratiquement.
La question de la valeur fixée par interchangeabilité est au coeur de la conception du travail moderne dans l'ère industrielle. Elle a pris naissance avec la seconde révolution industrielle à la fin du 19 siècle, et elle a trouvé une forme de solution avec la taylorisation du travail. Elle est en train de prendre une extension redoutable avec la mondialisation et l'individualisation des agents travailleurs face à l'organisation de la société. Tous pareils, tous interchangeables, tous opérant avec des codes et des compétences similaires. De sorte que ce qui fixe la valeur d'un agent, c'est la difficulté à lui trouver un substitut, ou justement de l'absence de difficulté.
Au milieu de cela, les médecins sont une catégorie qui bénéficie d'un privilège de guilde. Cela ne durera pas éternellement. Ce n'est pas un avenir que j'appelle de mes voeux, c'est juste un peu de lucidité.

[Jeffrey]

Je suis assez d'accord avec wasabi, sans pousser au conformisme absolu. Par exemple, les militaires sont payés plus en temps de campagne. il y a d'autres détails...

les majorations de salaires en opération c'est uniquement en temps de paix, non ?

Je ne sais pas. Je crois qu’on parle d’opex, c’est à dire opérations sur le terrain extérieur. Il y a deux composantes d’ailleurs dans l’opex. Une prime d’engagement armé + une indemnité compensatoire liée à l’expat.

j'avais toujours entendu que toutes les primes d'Opex étaient liées au fait de ne pas être en guerre, de manière à inciter les militaires à rester en paix.

vous parlez du temps de guerre du type qui est parti faire du scooter des mers ?
parce que la dernière fois qu'on était en guerre, c'était en Algérie je crois bien.
Je crois que tous les gens qui sont partis en opex au moment de la guerre des Balkans, ou en Afghanistan ou au Mali, ils touchent des primes.
Mais c'est un détail, parce que je ne voudrais pas partir sur un terrain de discussion à la Bob Denart

[Guynemer]

Comprends pas.
La norme, c'est un constat ? La norme pour recevoir un salaire, c'est défini par le constat ?
je pige pas.
Sinon, je n'utilise pas le mot juste dans mon propos, notamment parce qu'il est ambigu. "Juste" ce serait au sens d'équitable ? ou au sens de justifié ?

Mon propos: c'est la norme = c'est ce que la majorité tend à penser.
De la loi normale, on a plus d'éléments vers la moyenne, le mode que les extrémités.
La majorité des gens, je pense, estiment qu'un médecin c'est plus important dans leur vie et leur société qu'un cantonier et cela justifie une rémunération supérieure.

Il n'y a rien de normal à ce que les radiologues se fassent autant de pognon en utilisant un matériel dont les performances techniques et la puissance ne doit strictement rien aux qualités de l'opérateur.
Si on transpose à n'importe quel domaine, conducteur d'engins, pilote, informaticien, il n'y a aucune situation comparable. C'est juste un niche corporatiste.

Conducteur d'engin : combien d'années d'études ?
Informaticien : combien d'années d'études ?
Pilote : combien d'années d'études ? (et un pilote Air France ca gagne comme un médecin généraliste voire plus ceci dit donc mauvais exemple)

C'est hallucinant de croire que les gens pensent ainsi. Il y aurait d'un côté un peuple primitif, prêt à payer une fortune un opérateur ou une corporation, parce que selon vous ils auraient implicitement intégré une idée de valeur sociale dans l'activité exercée. Certains vaudraient plus que d'autres dans la société et dans leur valeur travail ?

Oui, c'est pour cela qu'un nombre important de parents disent à leur enfant que si ils travaillent mal à l'école ils finiront caissière. Les salaires sont en partie définis comme cela. Un ouvrier est plus facilement remplaçable et y en a bien plus sur le marché que des CEO, ils sont moins rémunérés.
Il y bien évidemment un jugement de valeur lié au métier exercé.
Demandez à 1000 français ce qu'ils préfèreraient comme gendre ou comme métier pour leur enfant. On va répondre médecin, pilote, astronaute, etc. Pas cantonier,

En tout cas, de mon point de vue de non personnel médical, même au sens large, je trouve que l'ophtalmo que je vais voir tous les six mois abuse en me prenant 60 balles, que l'orthopédiste que j'ai vu il y a trois mois pour un tendon abîmé et qui m'a pris 75 balles pour 10 minutes en me disant on reverra dans six mois, il abuse, tout comme le radiologue qui m'a fait passer une irm pour ledit tendon et qui pour raison de covid n'a même pas daigné me rendre compte sur place de ce qu'il avait vu à l'image, et qui m'a pris 175 balles. Et je pourrais multiplier les exemples par 10. Les médecins sont en situation de monopole, secteur libéral sur une activité réglementée par le droit d'exercer. C'est du racket.

N'importe quel serrurier ou plombier prend plus en taux horaire que cela...
Un garagiste parisien d'une marque premium prend facilement 140 euros de l'heure.
Sur les 60 euros de votre ophtalmologue ou les 75 de l'orthopédiste, combien de charges ?
Vous parlez de racket à l'aune de quelle référence ? J'ai vécu dans plusieurs pays, la France reste un des pays les moins chers pour les soins médicaux.

Je ne vois pas de comparaison. Et sinon, vous ne semblez pas faire la différence entre un débit et une durée . Si on formait 10 fois plus de chirurgiens, ça pourrait prendre exactement le même temps, mais ils seraient moins durs à remplacer. Or on ne forme pas plus de chirurgiens pour un tas de raisons, certaines techniquement recevables, comme le coût de l'infrastructure et la capacité du système hospitalier à prendre en charge une formation, d'autres très discutables, comme ce fameux numerus clausus. Déjà discuté sur un autre fil.
De plus, la longueur des études me fait marrer. Un universitaire chercheur en sciences (pour faire un peu sérieux) a une durée d'études très comparable (pour en plus avoir un vrai doctorat, pas un doctorat en médecine), et je compte dedans les années de post doc payés à smic + 30%. Mais il n'émarge pas à 170000 € par an, qui est le salaire moyen d'un radiologue confirmé en cabinet privé. Un ophtalmologue tire à 160Ke quant à lui.
ça dénote un problème avec les ordres de grandeur que de justifier la hauteur des rémunérations sur la totalité d'une carrière en justifiant de deux ou trois années d'études de plus et de vaches maigres.

On s'en fiche du flux.
Former un chirurgien c'est plus compliqué que la moyenne. Il y a peu de personnes adéquates et des études longues. Ca doit donc se payer à un moment ou un autre.
Pour parler des docteurs en sciences, je ne m'étendrai pas sur le sujet. Je suis ingénieur de formation, j'en ai vu un paquet, ce n'est pas du tout comparable. D'ailleurs les docteurs en sciences ne sont pas les meilleurs, loin de là. Et 3 ans de doctorat ca ne vaut pas 3 ans d'entreprise ou même de voyages, sauf exception.

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Interchangeabilité, vous l'avez.
Et facilité à trouver / former. Un éboueur c'est facile à former, trouver, remplacer. Ce n'est pas la même chose qu'un chirurgien.

C'est pour cela que les contrôleurs du ciel sont payés une fortune à rien foutre pratiquement.
La question de la valeur fixée par interchangeabilité est au coeur de la conception du travail moderne dans l'ère industrielle. Elle a pris naissance avec la seconde révolution industrielle à la fin du 19 siècle, et elle a trouvé une forme de solution avec la taylorisation du travail. Elle est en train de prendre une extension redoutable avec la mondialisation et l'individualisation des agents travailleurs face à l'organisation de la société. Tous pareils, tous interchangeables, tous opérant avec des codes et des compétences similaires. De sorte que ce qui fixe la valeur d'un agent, c'est la difficulté à lui trouver un substitut, ou justement de l'absence de difficulté.
Au milieu de cela, les médecins sont une catégorie qui bénéficie d'un privilège de guilde. Cela ne durera pas éternellement. Ce n'est pas un avenir que j'appelle de mes voeux, c'est juste un peu de lucidité.

Contrôleurs : un autre sujet.
Les médecins ont quel privilège au juste ? n'importe qui peut entamer les études, y a bon nombre de pays ou le numerus clausus n'existe pas !

[WolfgangK]

Comprends pas.
La norme, c'est un constat ? La norme pour recevoir un salaire, c'est défini par le constat ?
je pige pas.
Sinon, je n'utilise pas le mot juste dans mon propos, notamment parce qu'il est ambigu. "Juste" ce serait au sens d'équitable ? ou au sens de justifié ?

Mon propos: c'est la norme = c'est ce que la majorité tend à penser.
De la loi normale, on a plus d'éléments vers la moyenne, le mode que les extrémités.
La majorité des gens, je pense, estiment qu'un médecin c'est plus important dans leur vie et leur société qu'un cantonier et cela justifie une rémunération supérieure.

Ce qui est juste, c'est ce qui optimise l'allocation de ressources.
S'il y a des personnes qui peuvent devenir médecin ou cantonnier et que, dans l'état actuel de la société, l'utilité marginale du médecin est supérieur à celle du cantonnier, il faut inciter ces personnes à devenir médecin plutôt que cantonnier. La rémunération est un moyen de réaliser cette incitation. C'est pour cela qu'un marché du travail contribue à la fixation des salaires.
Mais il y a d'excellentes raisons à ce que l'État intervienne sur ce marché du travail, notamment parce que le marché ne permet pas de gérer correctement la fonction d'utilité "être en bonne santé", voire "ne pas mourir de façon évitable par des soins adaptés" surtout pour des agents (les patients) à la rationalité / connaissance limitée. D'où le monopsone de l'État sur les dépenses de santé vitales qui nous épargne les coûts qu'on trouve aux USA.
Mais si l'objectif d'optimisation d'allocations de "ressources humaines" reste, tout étant dans l'aspect quantitatif de la "rémunération supérieure".

[WolfgangK]

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Pour moi, salaire = min ( valeur d'usage, valeur marchande)
valeur d'usage = somme des valeurs d'usage des "clients"
valeur marchande = salaire exigé par la personne qui serait prête à prendre la place (cf. intergeabilité)

donc pour maximiser la valeur d'usage il faut être le plus utile possible au plus de gens possible
donc maximiser sa valeur marchande, il faut réduire la concurrence en ayant le plus de qualifications/compétences indispensables possible.

L'État intervient évidemment sur la possibilité de concurrence avec les numerus clausus et les certifications.

[Guynemer]

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Pour moi, salaire = min ( valeur d'usage, valeur marchande)
valeur d'usage = somme des valeurs d'usage des "clients"
valeur marchande = salaire exigé par la personne qui serait prête à prendre la place (cf. intergeabilité)

donc pour maximiser la valeur d'usage il faut être le plus utile possible au plus de gens possible
donc maximiser sa valeur marchande, il faut réduire la concurrence en ayant le plus de qualifications/compétences indispensables possible.

L'État intervient évidemment sur la possibilité de concurrence avec les numerus clausus et les certifications.

Le numerus clausus n'est pas un sujet.
Le salaire des médecins dans les pays sans numerus clausus n'est pas significativement différent, voire supérieur hormis les pays communistes ou assimilés.
D'ailleurs on peut très bien faire ses études au portugal ou roumanie pour médecine.

[Jeffrey]

Comprends pas.
La norme, c'est un constat ? La norme pour recevoir un salaire, c'est défini par le constat ?
je pige pas.
Sinon, je n'utilise pas le mot juste dans mon propos, notamment parce qu'il est ambigu. "Juste" ce serait au sens d'équitable ? ou au sens de justifié ?

Mon propos: c'est la norme = c'est ce que la majorité tend à penser.
De la loi normale, on a plus d'éléments vers la moyenne, le mode que les extrémités.
La majorité des gens, je pense, estiment qu'un médecin c'est plus important dans leur vie et leur société qu'un cantonier et cela justifie une rémunération supérieure.

Outre le fait que ce n'est pas parce que vous le pensez que c'est vrai, il ne vous vient pas à l'esprit qu'il n'y a aucune raison que ce soit ce que pense une majorité de personnes qui fait qu'il en est ainsi. Si ce n'est pas la manière de procéder de l'employeur, ou du législateur, ou la loi de la concurrence - ce qui est bien plus essentiel - et bien la croyance ne donnera pas la rémunération que vous pensez valoir.

Il n'y a rien de normal à ce que les radiologues se fassent autant de pognon en utilisant un matériel dont les performances techniques et la puissance ne doit strictement rien aux qualités de l'opérateur.
Si on transpose à n'importe quel domaine, conducteur d'engins, pilote, informaticien, il n'y a aucune situation comparable. C'est juste un niche corporatiste.

Conducteur d'engin : combien d'années d'études ?
Informaticien : combien d'années d'études ?
Pilote : combien d'années d'études ? (et un pilote Air France ca gagne comme un médecin généraliste voire plus ceci dit donc mauvais exemple)
[...]
Former un chirurgien c'est plus compliqué que la moyenne. Il y a peu de personnes adéquates et des études longues. Ca doit donc se payer à un moment ou un autre.

Ce que vous avancez aurait peut être un sens si la rémunération tombait dans la poche de ceux ou celles qui ont mis en oeuvre cette formation. Or, là, c'est celui qui a bénéficié de cette formation déjà plus coûteuse que la moyenne qui en plus en tire un bénéfice rémunérateur. Le beurre et l'argent du beurre.
Donc il serait normal d'après vous de payer cher quelqu'un pour qui la société a consenti de gros sacrifices de formations et engagé de grosses dépenses. Un peu comme à l'Ena quand ils partent pantoufler dans le privé.

C'est hallucinant de croire que les gens pensent ainsi. Il y aurait d'un côté un peuple primitif, prêt à payer une fortune un opérateur ou une corporation, parce que selon vous ils auraient implicitement intégré une idée de valeur sociale dans l'activité exercée. Certains vaudraient plus que d'autres dans la société et dans leur valeur travail ?

Oui, c'est pour cela qu'un nombre important de parents disent à leur enfant que si ils travaillent mal à l'école ils finiront caissière. Les salaires sont en partie définis comme cela. Un ouvrier est plus facilement remplaçable et y en a bien plus sur le marché que des CEO, ils sont moins rémunérés.

La notion de causalité semble ne pas être la même chez vous que chez moi. Vous rapprochez le fait que les familles conseillent à leur progéniture de faire un métier rémunérateur de la raison pour laquelle les gens pensent qu'il est normal de payer plus une catégorie professionnelle ?
J'ai du louper un truc, ou bien c'est vous ?

Il y bien évidemment un jugement de valeur lié au métier exercé.
Demandez à 1000 français ce qu'ils préfèreraient comme gendre ou comme métier pour leur enfant. On va répondre médecin, pilote, astronaute, etc. Pas cantonier,

et vous en tirez une information de causalité ? C'est curieux.

En tout cas, de mon point de vue de non personnel médical, même au sens large, je trouve que l'ophtalmo que je vais voir tous les six mois abuse en me prenant 60 balles, que l'orthopédiste que j'ai vu il y a trois mois pour un tendon abîmé et qui m'a pris 75 balles pour 10 minutes en me disant on reverra dans six mois, il abuse, tout comme le radiologue qui m'a fait passer une irm pour ledit tendon et qui pour raison de covid n'a même pas daigné me rendre compte sur place de ce qu'il avait vu à l'image, et qui m'a pris 175 balles. Et je pourrais multiplier les exemples par 10. Les médecins sont en situation de monopole, secteur libéral sur une activité réglementée par le droit d'exercer. C'est du racket.

N'importe quel serrurier ou plombier prend plus en taux horaire que cela...

?
J'avais pas pensé à faire venir mon orthopédiste à domicile avec sa camionnette pour dix minutes de consultation. Vous croyez vraiment que les serruriers ont un rendement horaire de 75*6 =450 € pour chaque heure ouverte dans leur cabinet de consultation ?

Un garagiste parisien d'une marque premium prend facilement 140 euros de l'heure.

C'est sûr que si vous prenez comme référence paris et des bagnoles premium, le salaire du toubib va devenir "normal". Ca parait honnête comme approche.
Attendez voir. J'ai été opéré il y a quelques années par un ponte parisien pour une connerie à la clinique du trocadéro, une heure porte à porte (entrée sortie), tarif 1500€. Le garagiste premium il ira se brosser.

Sur les 60 euros de votre ophtalmologue ou les 75 de l'orthopédiste, combien de charges ?

Très bonne question, l'un et l'autre en hopital privé, ils ont aussi un temps de consultation en hopital public, mais quand on demande un RV, le délai d'attente est de huit mois. Si on passe par le service doctolib (plus de secrétariat) on a le même toubib mais en deux semaines. C'est la secrétaire médicale de l'hopital public qui m'a dit de faire cela vu le délai d'attente.

Vous parlez de racket à l'aune de quelle référence ? J'ai vécu dans plusieurs pays, la France reste un des pays les moins chers pour les soins médicaux.

Non, c'est un des pays où la couverture sociale est la plus importante, nuance. La France est le troisième pays d'Europe derrière l'Allemagne et la GB quand on regarde le ratio rémunération généraliste/salaire moyen.

Je ne vois pas de comparaison. Et sinon, vous ne semblez pas faire la différence entre un débit et une durée . Si on formait 10 fois plus de chirurgiens, ça pourrait prendre exactement le même temps, mais ils seraient moins durs à remplacer. Or on ne forme pas plus de chirurgiens pour un tas de raisons, certaines techniquement recevables, comme le coût de l'infrastructure et la capacité du système hospitalier à prendre en charge une formation, d'autres très discutables, comme ce fameux numerus clausus. Déjà discuté sur un autre fil.
De plus, la longueur des études me fait marrer. Un universitaire chercheur en sciences (pour faire un peu sérieux) a une durée d'études très comparable (pour en plus avoir un vrai doctorat, pas un doctorat en médecine), et je compte dedans les années de post doc payés à smic + 30%. Mais il n'émarge pas à 170000 € par an, qui est le salaire moyen d'un radiologue confirmé en cabinet privé. Un ophtalmologue tire à 160Ke quant à lui.
ça dénote un problème avec les ordres de grandeur que de justifier la hauteur des rémunérations sur la totalité d'une carrière en justifiant de deux ou trois années d'études de plus et de vaches maigres.

On s'en fiche du flux.

Quand on veut pas comprendre, certainement.

Pour parler des docteurs en sciences, je ne m'étendrai pas sur le sujet. Je suis ingénieur de formation, j'en ai vu un paquet, ce n'est pas du tout comparable. D'ailleurs les docteurs en sciences ne sont pas les meilleurs, loin de là.

Donc si on ne peut pas comparer et si en s'en fiche, on va parler d'autre chose ?
Quant à savoir si les médecins sont les meilleurs, faudrait bien se demander à quoi on les compare ...

Et 3 ans de doctorat ca ne vaut pas 3 ans d'entreprise ou même de voyages, sauf exception.

Jugement intéressant, ça veut rien dire, mais on s'en fout , c'est ça le mot ?

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Interchangeabilité, vous l'avez.
Et facilité à trouver / former. Un éboueur c'est facile à former, trouver, remplacer. Ce n'est pas la même chose qu'un chirurgien.

ça commence à rentrer, c'est un des éléments essentiels qui définit le niveau de rémunération. C'est ce que je vous disais, et pas l'opinion dans le public. Maintenant, un petit effort, et vous allez réaliser que c'est un secteur qui est tenu par un cadre normatif qui le protège de la concurrence, mais que ça va sauter progressivement, sans même que vous ne vous en rendiez compte.

C'est pour cela que les contrôleurs du ciel sont payés une fortune à rien foutre pratiquement.
La question de la valeur fixée par interchangeabilité est au coeur de la conception du travail moderne dans l'ère industrielle. Elle a pris naissance avec la seconde révolution industrielle à la fin du 19 siècle, et elle a trouvé une forme de solution avec la taylorisation du travail. Elle est en train de prendre une extension redoutable avec la mondialisation et l'individualisation des agents travailleurs face à l'organisation de la société. Tous pareils, tous interchangeables, tous opérant avec des codes et des compétences similaires. De sorte que ce qui fixe la valeur d'un agent, c'est la difficulté à lui trouver un substitut, ou justement de l'absence de difficulté.
Au milieu de cela, les médecins sont une catégorie qui bénéficie d'un privilège de guilde. Cela ne durera pas éternellement. Ce n'est pas un avenir que j'appelle de mes voeux, c'est juste un peu de lucidité.

Contrôleurs : un autre sujet.

En fait, tout ce que vous ne souhaitez pas examiner, paf, c'est hors sujet. Pratique.

Les médecins ont quel privilège au juste ? n'importe qui peut entamer les études, y a bon nombre de pays ou le numerus clausus n'existe pas !

Ceux en exercice ont le privilège d'avoir bénéficié du numerus clausus et de la spécificité de la reconnaissance des diplômes. Mais vous allez voir que ça va bientôt piquer. D'ailleurs, la réforme de la Paces avance et on va voir si ça dure longtemps. Quant à envisager de faire ses études comme ça sur un claquement de doigt pour un gamin en terminale au moment de parcoursup, c'est pas joli joli comme manière de présenter la liberté d'entreprendre. Cela a un côté cynique même quand on voit le bord3l que représente le choix d'une filière supérieure, et les difficultés à faire sa scola à l'étranger. Vous êtes en train de dire que si un môme veut faire médecine, il n'a qu'à aller le faire à l'étranger pour les huit prochaines années de sa vie à partir de ses 18 ans. Tout plein de finesse...

[Guynemer]

Vous êtes condescendant en plus d'être obtus sur le sujet de la perception et de l'image que les gens peuvent avoir des métiers.
Les gens ne poussent pas leurs enfants à être chauffeur de camions en zone de guerre ou grutier de l'extrême ou même travailler sur plate forme pétrolière. Ce n'est pas seulement la rémunération mais le prestige et la valeur qu'ils accordent au métier. Sinon tout le monde ferait de l'investment banking.
Exemple parmi tant d'autres : Astronaute c'est le top en terme de prestige ou pas loin, mais ça paie moins qu'un cadre sup à la Défense ou qu'un prof en Suisse.
Médecin pour le quidam c'est bien, c'est une forte valeur sociale, c'est tout ce que vous voulez sauf équivalent à cantonnier ou caissière

Pour ce qui est du numerus clausus, on ne vit pas en vase clos. La formation peut se faire à l'étranger et dans les pays sans numerus clausus les médecins sont également très bien payés (je me répète 3 ou 4 fois car vous faites une fixette là dessus). Les médecins ne sont pas protégés, je ne comprends pas votre point, n'importe qui peut étudier la médecine au portugal, en allemagne, en angleterre ou plus simple en roumanie.

Les gens sont malades, ils ont besoin de se faire soigner => ils sont prêts à payer beaucoup car c'est important pour eux.
Les gens n'ont pas de serrurier ou le serrurier prendre bien trop cher => ils cassent la porte et la changent eux même.

On paie un service, service qui est essentiel (on ne peut pas plus essentiel que la santé si ?), la valeur d'usage du consommateur est élevée, il est prêt à payer beaucoup. Donc les salaires sont élevés.

La justification des études c'est trop franco français. Les études gratuites ce n'est pas partout et pour tous. Et je trouve cela justifié de rémunérer une expertise, ce qui est rare étant cher, comme pour mon mécano spécialisé qui a passé des années à apprendre et se spécialiser. Le cantonnier a quelle expertise au juste ? je peux très bien aller balayer devant mon immeuble mais je ne peux pas opérer le kyste de mon voisin.

[Jeffrey]

Vous êtes condescendant en plus d'être obtus sur le sujet de la perception et de l'image que les gens peuvent avoir des métiers.

C'est une question de point de vue, je pense la même chose de vous. En fait, je pense que vous pensez dans un bocal. Mais au delà de la perception de votre mentalité ou ouverture d'esprit, je pose les choses par écrit, je donne des exemples, j'explique, et j'essaye d'avoir un raisonnement qui se défend. Si vous ramenez cela à une étroitesse d'esprit, c'est que l'un de nous deux manque en effet d'ouverture d'esprit.
Que vous pensiez que ce soit moi ne me surprend pas.

Les gens ne poussent pas leurs enfants à être chauffeur de camions en zone de guerre ou grutier de l'extrême ou même travailler sur plate forme pétrolière. Ce n'est pas seulement la rémunération mais le prestige et la valeur qu'ils accordent au métier. Sinon tout le monde ferait de l'investment banking.

euh ? donc d'après vous, tout se réduit à la force de pression des parents dans le choix d'une formation ?
Et vous croyez que les gens à même de faire de "l'investment banking" y renoncent par manque de prestige, alors que dentiste ou podologue ou dermato, ça claque ?
je pense que vous n'avez aucune idée du rapport offre demande en matière de métiers dans l'investment banking comme vous dites, à niveau de compétence réel j'entends, je parle pas de votre conseiller crédit agricole.

Exemple parmi tant d'autres : Astronaute c'est le top en terme de prestige ou pas loin, mais ça paie moins qu'un cadre sup à la Défense ou qu'un prof en Suisse.
Médecin pour le quidam c'est bien, c'est une forte valeur sociale, c'est tout ce que vous voulez sauf équivalent à cantonnier ou caissière

comme si tout le monde pouvait ou voulait faire prof en Suisse.
et entre ce qui est bien pour le quidam (vous l'avez déjà dit, une histoire de prestige social qui détermine le niveau de rémunération d'après vous), et la réalité du parcours d'accès, vous voyez pas un hiatus des fois ?
Sinon en matière de prestige, de reconnaissance et de valeur sociale, vous expliquez comment le salaire d'un pompier ? Vous savez que les pompiers de Paris essayent tous de se tirer dans leur grande majorité dès qu'ils peuvent ? Vous croyez que ça a un rapport avec le prestige ?

Pour ce qui est du numerus clausus, on ne vit pas en vase clos. La formation peut se faire à l'étranger et dans les pays sans numerus clausus les médecins sont également très bien payés (je me répète 3 ou 4 fois car vous faites une fixette là dessus).

je comprends généralement assez vite et bien; Je dirais que sur ce coup, c'est vous qui ne pigez pas qu'annoncer qu'il n'y a qu'à faire ses études en Roumanie parce qu'il n'y a pas de numerus clausus, ça relève d'un problème qui rejoint votre première affirmation : l'un de nous est obtus, chacun son avis sur la question.

Les médecins ne sont pas protégés, je ne comprends pas votre point, n'importe qui peut étudier la médecine au portugal, en allemagne, en angleterre ou plus simple en roumanie.

voui, n'importe qui peut traverser la rue s'il cherche du boulot. Vous voteriez pas pour Jupiter des fois ? [/quote]

Les gens sont malades, ils ont besoin de se faire soigner => ils sont prêts à payer beaucoup car c'est important pour eux.

mince, je croyais après vous avoir lu que les radiologues étaient payés comme des vaches grasses parce qu'il fallait beaucoup de temps pour les former.
En fait je comprends qu'ils sont payés à ce tarif parce que les gens sont pris par les couilles et qu'ils n'ont pas le choix. Ce que je pense sur le fond. Et du coup, ça pose la question de comment ça va évoluer.

Les gens n'ont pas de serrurier ou le serrurier prendre bien trop cher => ils cassent la porte et la changent eux même.

On paie un service, service qui est essentiel (on ne peut pas plus essentiel que la santé si ?), la valeur d'usage du consommateur est élevée, il est prêt à payer beaucoup. Donc les salaires sont élevés.

Ah moi qui croyais que c'était un coût de formation, en fait non, c'est l'usage qui définit la valeur. Vous voyez, on y vient, avec au passage on laisse de côté vos sornettes sur le prestige et l'image dans l'opinion des gens.
On va y arriver : ce qui définit le niveau de rémunération des professionnels de santé, c'est la captivité du marché, et son organisation par contrainte légale. Mais pas de souci, c'était même pas une critique, un simple constat. Après dire qu'ils le valent bien, je pense que des choses vont changer, parce que visiblement vous ne comprenez pas où va nous emmener la mondialisation et la révolution numérique.

La justification des études c'est trop franco français.

Bah alors, faudrait vous relire, parce que ça faisait justement partie de votre arsenal de justification à vous du niveau de rémunération. Et moi j'ai dit que ça n'avait que peu de rapport.

sur Les études gratuites ce n'est pas partout et pour tous. Et je trouve cela justifié de rémunérer une expertise, ce qui est rare étant cher, comme pour mon mécano spécialisé qui a passé des années à apprendre et se spécialiser.

Voilà voilà, on organise la rareté, donc on peut faire payer le service. On y vient. Vous allez finir par comprendre ce que je vous dis.

Le cantonnier a quelle expertise au juste ? je peux très bien aller balayer devant mon immeuble mais je ne peux pas opérer le kyste de mon voisin.

Un cantonnier ce n'est pas un balayeur, n'importe comment, il y a dans votre propos une forme de mépris répété pour les gens sans qualification scolaire, mépris que vous ne lirez jamais dans mes propos, mais il n'empêche que vous me qualifiez de méprisant. Sans doute à méditer. Mais ça m'étonnerait franchement.

[Guynemer]

Les gens ne poussent pas leurs enfants à être chauffeur de camions en zone de guerre ou grutier de l'extrême ou même travailler sur plate forme pétrolière. Ce n'est pas seulement la rémunération mais le prestige et la valeur qu'ils accordent au métier. Sinon tout le monde ferait de l'investment banking.

euh ? donc d'après vous, tout se réduit à la force de pression des parents dans le choix d'une formation ?
Et vous croyez que les gens à même de faire de "l'investment banking" y renoncent par manque de prestige, alors que dentiste ou podologue ou dermato, ça claque ?
je pense que vous n'avez aucune idée du rapport offre demande en matière de métiers dans l'investment banking comme vous dites, à niveau de compétence réel j'entends, je parle pas de votre conseiller crédit agricole.
[/quote]

Je connais un peu le milieu.

Sinon en matière de prestige, de reconnaissance et de valeur sociale, vous expliquez comment le salaire d'un pompier ? Vous savez que les pompiers de Paris essayent tous de se tirer dans leur grande majorité dès qu'ils peuvent ? Vous croyez que ça a un rapport avec le prestige ?

Pompier : peu de considération, métier difficile et mal payé, peu d'études sauf si médecin ou officier, etc.

je comprends généralement assez vite et bien; Je dirais que sur ce coup, c'est vous qui ne pigez pas qu'annoncer qu'il n'y a qu'à faire ses études en Roumanie parce qu'il n'y a pas de numerus clausus, ça relève d'un problème qui rejoint votre première affirmation : l'un de nous est obtus, chacun son avis sur la question.

C'est un fait, vous pouvez très bien aller étudier en Roumanie la médecine. C'est plus compliqué que d'aller à la fac du coin faire un master en maths mais c'est faisable. Dans ma carrière j'ai quand même rencontré un paquet de gens qui avaient étudié à l'étranger sur des périodes longues.
Dans un nombre important de pays émergents, c'est courant pour les études supérieures de la classe aisée. L'étranger vous semble étonnamment étranger...

voui, n'importe qui peut traverser la rue s'il cherche du boulot. Vous voteriez pas pour Jupiter des fois ?

En effet. Je vous laisse regarder le nombre de postes vacants en France et en Europe.
J'ai des difficultés pour recruter vous ne pouvez pas imaginer.

Ah moi qui croyais que c'était un coût de formation, en fait non, c'est l'usage qui définit la valeur. Vous voyez, on y vient, avec au passage on laisse de côté vos sornettes sur le prestige et l'image dans l'opinion des gens.

Il y a plusieurs facteurs.
Une formation avec un coût élevé fera que le service sera plus cher. Comme pour n'importe quel produit ou service, si l'investissement est plus grand, on attend un rendement supérieur.
L'image joue aussi, désolé. Les médecins bénéficient d'une image et d'une autorité qui fait que des salaires élevés sont acceptés.

On va y arriver : ce qui définit le niveau de rémunération des professionnels de santé, c'est la captivité du marché, et son organisation par contrainte légale. Mais pas de souci, c'était même pas une critique, un simple constat. Après dire qu'ils le valent bien, je pense que des choses vont changer, parce que visiblement vous ne comprenez pas où va nous emmener la mondialisation et la révolution numérique.

Vous faites des généralités qui ont multitude de contre exemples.
Trop de gouvernement => pays communistes les médecins gagnent que dalle
Pas assez de gouvernement => pays libéraux ou sans règle (afrique noire, anglo saxons, etc), les médecins sont très bien payés.
Ce n'est donc pas totalement lié au gouvernement ?
Le marché n'est d'ailleurs pas captif, le tourisme médical existe, et les médecins peuvent bouger.
Les médecins migrants (formés à l'étranger) c'est 11.5% en France, 29% au UK, 12% en Allemagne, 58% en Israel, 32% en Australie, 25% aux USA...
Les médecins migrants nés à l'étranger c'est une moyenne de 24% pour l'OCDE.

Encore une fois ce n'est pas noir ou blanc, il y a plusieurs facteurs, mais les votres ne sont visiblement pas les bons.

Bah alors, faudrait vous relire, parce que ça faisait justement partie de votre arsenal de justification à vous du niveau de rémunération. Et moi j'ai dit que ça n'avait que peu de rapport.

Je parle de la durée, niveau d'expertise à atteindre, le côté sélectif par la durée et l'investissement même.
Si je me rappelle vous parliez de coût pour la nation ou quelque chose comme cela.

Voilà voilà, on organise la rareté, donc on peut faire payer le service. On y vient. Vous allez finir par comprendre ce que je vous dis.

La rareté n'est pas un sujet, on prend des étrangers à tour de bras dans de nombreux pays (cf les chiffres ci dessus).
Dans les pays sans organisation le cout est supérieur.
On paie cher car le marché est cher, car on accepte de payer cher, car l'expertise ca coute cher de manière générale (plusieurs facteurs). Et je trouve qu'en France on paie peu.

OK si je pousse à l'extrême vous avez raison, si on sort 20.000 médecins par an ils baisseraient les prix pour avoir assez de clients/patients ... sauf qu'ouvrir les vannes ne veut pas dire que tout le monde investira son temps dans ces études, que tous les diplômés resteront en France, qu'on aurait assez d'étudiants au niveau aussi. Les exemples des pays sans contrainte (encore une fois désolé de ne pas regarder que le cas français) vous prouvent le contraire.

Un cantonnier ce n'est pas un balayeur, n'importe comment, il y a dans votre propos une forme de mépris répété pour les gens sans qualification scolaire, mépris que vous ne lirez jamais dans mes propos, mais il n'empêche que vous me qualifiez de méprisant. Sans doute à méditer. Mais ça m'étonnerait franchement.

Prenons nos métiers. Je comprends que vous êtes prof de maths ?
Vous métriez votre métier sur un pied d'égalité avec un médecin, généraliste ou chirurgien ?
Je trouve qu'un médecin a un métier plus prestigieux et utile que le mien et pourtant je gagne plus que nombre d'entre eux, ce qui me semble injuste. Au regard de leurs études, des enjeux liés à leur métier, je trouve qu'on ne les rémunère pas assez.
Je gagne plus que les profs ou les pompiers mais je ne trouve pas cela injuste.

[Guynemer]

L'université de Maastricht établit chaque année une analyse sur l'image des métiers.
138 sont référencés.



Les 30 professions les plus prestigieuses
Chirurgien
Juge
Maire
Interniste
Avocat
Directeur
Notaire
Pilote
Médecin généraliste
Professeur d’université
Radiologue
Préfet de police
Ingénieur civil
Chef des pompiers
Architecte
Analyste médical
Dentiste
Pharmacien
Vétérinaire
Profession militaire, Colonel
Directeur d'école
Chimiste en laboratoire
Psychothérapeute
Biologiste de l'environnement
Joueur de football professionnel
Ingénieur mécanique
Comptable
Directeur de la succursale d'une banque
Physiothérapeute


Les 10 professions les moins prestigieuses
Eboueur
Employé dans la ligne d'assemblage d'une usine
Vendeur dans un parc d'attractions
Employé d’une agence de repassage
Gonfleur de pneus de camion
Femme de ménage / chargé du service de chambre dans un hôtel
Employé dans un car-wash
Balayeur
Laveur de vitres
Employé dans un centre d'appel

[Jeffrey]

Les gens ne poussent pas leurs enfants à être chauffeur de camions en zone de guerre ou grutier de l'extrême ou même travailler sur plate forme pétrolière. Ce n'est pas seulement la rémunération mais le prestige et la valeur qu'ils accordent au métier. Sinon tout le monde ferait de l'investment banking.

euh ? donc d'après vous, tout se réduit à la force de pression des parents dans le choix d'une formation ?
Et vous croyez que les gens à même de faire de "l'investment banking" y renoncent par manque de prestige, alors que dentiste ou podologue ou dermato, ça claque ?
je pense que vous n'avez aucune idée du rapport offre demande en matière de métiers dans l'investment banking comme vous dites, à niveau de compétence réel j'entends, je parle pas de votre conseiller crédit agricole.

Je connais un peu le milieu.

Sinon en matière de prestige, de reconnaissance et de valeur sociale, vous expliquez comment le salaire d'un pompier ? Vous savez que les pompiers de Paris essayent tous de se tirer dans leur grande majorité dès qu'ils peuvent ? Vous croyez que ça a un rapport avec le prestige ?

Pompier : peu de considération, métier difficile et mal payé, peu d'études sauf si médecin ou officier, etc.

je comprends généralement assez vite et bien; Je dirais que sur ce coup, c'est vous qui ne pigez pas qu'annoncer qu'il n'y a qu'à faire ses études en Roumanie parce qu'il n'y a pas de numerus clausus, ça relève d'un problème qui rejoint votre première affirmation : l'un de nous est obtus, chacun son avis sur la question.

C'est un fait, vous pouvez très bien aller étudier en Roumanie la médecine. C'est plus compliqué que d'aller à la fac du coin faire un master en maths mais c'est faisable. Dans ma carrière j'ai quand même rencontré un paquet de gens qui avaient étudié à l'étranger sur des périodes longues.
Dans un nombre important de pays émergents, c'est courant pour les études supérieures de la classe aisée. L'étranger vous semble étonnamment étranger...

voui, n'importe qui peut traverser la rue s'il cherche du boulot. Vous voteriez pas pour Jupiter des fois ?

En effet. Je vous laisse regarder le nombre de postes vacants en France et en Europe.
J'ai des difficultés pour recruter vous ne pouvez pas imaginer.

Ah moi qui croyais que c'était un coût de formation, en fait non, c'est l'usage qui définit la valeur. Vous voyez, on y vient, avec au passage on laisse de côté vos sornettes sur le prestige et l'image dans l'opinion des gens.

Il y a plusieurs facteurs.
Une formation avec un coût élevé fera que le service sera plus cher. Comme pour n'importe quel produit ou service, si l'investissement est plus grand, on attend un rendement supérieur.
L'image joue aussi, désolé. Les médecins bénéficient d'une image et d'une autorité qui fait que des salaires élevés sont acceptés.

Je suis désolé, mais je trouve votre pensée confuse et informe. Je ne vois pas d'argumentation cohérente et structurée dans vos réponses. De "je connais un peu le milieu" à "j'ai des difficultés pour recruter", c'est un assaut d'arguments d'autorité mal organisés. Aucun intérêt de répondre, j'ai déjà expliqué proprement un certain nombre de points.
Je prends la peine de souligne ci-dessous l'incohérence intrinsèque de votre niveau de réponse sur ce simple extrait :

On va y arriver : ce qui définit le niveau de rémunération des professionnels de santé, c'est la captivité du marché, et son organisation par contrainte légale. Mais pas de souci, c'était même pas une critique, un simple constat. Après dire qu'ils le valent bien, je pense que des choses vont changer, parce que visiblement vous ne comprenez pas où va nous emmener la mondialisation et la révolution numérique.

Vous faites des généralités qui ont multitude de contre exemples.
Trop de gouvernement => pays communistes les médecins gagnent que dalle
Pas assez de gouvernement => pays libéraux ou sans règle (afrique noire, anglo saxons, etc), les médecins sont très bien payés.
Ce n'est donc pas totalement lié au gouvernement ?

Prenez du recul sur votre réponse, j'explique que ce qui définit le niveau de rémunération, c'est la captivité du marché et son organisation par contrainte légale. Et vous, vous me sortez deux catégories distinctes de gouvernements qui conduisent à deux niveaux de rémunération distinctes. Autrement dit, c'est la parfaite illustration de la nature même de ma déclaration, et cependant, vous enrobez cela en parlant de contre exemple.
Ma conclusion est que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez, vous voulez seulement prendre une position de celui qui prétend s'y connaitre, sans même écouter ce que vous dit votre interlocuteur.
C'est flagrant.

Le marché n'est d'ailleurs pas captif, le tourisme médical existe, et les médecins peuvent bouger.
Les médecins migrants (formés à l'étranger) c'est 11.5% en France, 29% au UK, 12% en Allemagne, 58% en Israel, 32% en Australie, 25% aux USA...
Les médecins migrants nés à l'étranger c'est une moyenne de 24% pour l'OCDE.

Encore une fois ce n'est pas noir ou blanc, il y a plusieurs facteurs, mais les votres ne sont visiblement pas les bons.

Vous êtes bouché, c'est exactement ce que je vous décris avec l'évolution de la concurrence, la mondialisation, l'accès à des gens formés à l'étranger qui vont devenir une offre moins disante pour la corporation. Ca saute aux yeux, mais vous reprenez encore une fois ce que j'ai dit en pensant que c'est un contre exemple. Quiconque lit l'échange avec un peu de recul doit voir cela comme le nez au milieu de la figure.

Bah alors, faudrait vous relire, parce que ça faisait justement partie de votre arsenal de justification à vous du niveau de rémunération. Et moi j'ai dit que ça n'avait que peu de rapport.

Je parle de la durée, niveau d'expertise à atteindre, le côté sélectif par la durée et l'investissement même.
Si je me rappelle vous parliez de coût pour la nation ou quelque chose comme cela.

vous lisez donc ce que j'écris avec un niveau d'attention très rudimentaire. Comment escomptez vous prétendre être un interlocuteur de niveau si vous résumez ce que je vous écris à "si je me rappelle ... quelque chose comme cela". C'est quoi ? Du mépris pour mes propos ? Une position supérieure dans l'analyse ? Il ne faut pas avoir honte.

Voilà voilà, on organise la rareté, donc on peut faire payer le service. On y vient. Vous allez finir par comprendre ce que je vous dis.

La rareté n'est pas un sujet, on prend des étrangers à tour de bras dans de nombreux pays (cf les chiffres ci dessus).

ça percute pas hein. Vous comprenez pas vite justement.

Dans les pays sans organisation le cout est supérieur.
On paie cher car le marché est cher, car on accepte de payer cher, car l'expertise ca coute cher de manière générale (plusieurs facteurs). Et je trouve qu'en France on paie peu.

OK si je pousse à l'extrême vous avez raison, si on sort 20.000 médecins par an ils baisseraient les prix pour avoir assez de clients/patients ... sauf qu'ouvrir les vannes ne veut pas dire que tout le monde investira son temps dans ces études, que tous les diplômés resteront en France, qu'on aurait assez d'étudiants au niveau aussi. Les exemples des pays sans contrainte (encore une fois désolé de ne pas regarder que le cas français) vous prouvent le contraire.

obscur, j'ai le sentiment d'une position qui se perçoit supérieure dans l'analyse de l'offre médicale et du parcours professionnel qui s'ensuit en France. On a un exemple de pensée mondialiste qui ne comprend pas les conséquences que vous allez payer cash, quand je dis vous, je pense aux médecins, mais aussi aux usagers du système de santé.

Un cantonnier ce n'est pas un balayeur, n'importe comment, il y a dans votre propos une forme de mépris répété pour les gens sans qualification scolaire, mépris que vous ne lirez jamais dans mes propos, mais il n'empêche que vous me qualifiez de méprisant. Sans doute à méditer. Mais ça m'étonnerait franchement.

Prenons nos métiers. Je comprends que vous êtes prof de maths ?
Vous métriez votre métier sur un pied d'égalité avec un médecin, généraliste ou chirurgien ?

ça ne me viendrait pas à l'esprit de hiérarchiser deux métiers : celui d'un formateur et celui d'un exécutant en terme d'utilité ou de valeur. Simplement parce que si on supprime l'un des deux, l'autre n'a plus de sens.
Mais ça reflète votre vision très hiérarchique du rapport social à travers la profession et notamment à travers sa valorisation financière. Je trouve cela un peu bebête, et très monde nouveau d'ailleurs.
Ce qui nous amène naturellement à votre dernière saillie :

Je trouve qu'un médecin a un métier plus prestigieux et utile que le mien et pourtant je gagne plus que nombre d'entre eux, ce qui me semble injuste. Au regard de leurs études, des enjeux liés à leur métier, je trouve qu'on ne les rémunère pas assez.
Je gagne plus que les profs ou les pompiers mais je ne trouve pas cela injuste.

En fait, ça me fait rire, parce que je gagne probablement plus de fric que vous. Mais vous pouvez penser le contraire, je m'en voudrais de vous déstabiliser.

[Jeffrey]

L'université de Maastricht établit chaque année une analyse sur l'image des métiers.
138 sont référencés.



Les 30 professions les plus prestigieuses
Chirurgien
Juge
Maire
Interniste
Avocat
Directeur
Notaire
Pilote
Médecin généraliste
Professeur d’université
Radiologue
Préfet de police
Ingénieur civil
Chef des pompiers
Architecte
Analyste médical
Dentiste
Pharmacien
Vétérinaire
Profession militaire, Colonel
Directeur d'école
Chimiste en laboratoire
Psychothérapeute
Biologiste de l'environnement
Joueur de football professionnel
Ingénieur mécanique
Comptable
Directeur de la succursale d'une banque
Physiothérapeute


Les 10 professions les moins prestigieuses
Eboueur
Employé dans la ligne d'assemblage d'une usine
Vendeur dans un parc d'attractions
Employé d’une agence de repassage
Gonfleur de pneus de camion
Femme de ménage / chargé du service de chambre dans un hôtel
Employé dans un car-wash
Balayeur
Laveur de vitres
Employé dans un centre d'appel

ouais ouais ouais ouais
ça ne s'arrange pas.
je me console en me disant que c'est pas une étude financée avec mes impôts, même si je sais qu'on a les mêmes pingouins dans les facs françaises.

[Guynemer]

Vous êtes dans l’attaque constante de la personne et non des idées, c’est marrant et je le saurai à l’avenir.
Vous trouvez même à dénigrer les chiffres que vous demandez ou l’étude qui semble faire référence sur cette image des métiers.

En fait je peux vous résumer assez succinctement comme vous le faites avec mes propos coupés : c’est injuste que les médecins soient mieux payés que vous, non ce n’est pas plus prestigieux qu’un autre métier, le numerus clausus est la faute de tous les maux, et quelque soit le sujet vous avez forcément raison.
Ah oui, la mondialisation et le gouvernement sont dissimulés entre les lignes, ils sont la cause de beaucoup de choses, en France et dans le monde.

[Guynemer]

Sur le sujet d’autorité, 2 secondes sur google :

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... 98395d2765

"L'économie française redémarre vite, elle redémarre fort", a assuré le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, interrogé jeudi 27 mai, sur France Inter. Un optimisme qu'il a tempéré en indiquant que "beaucoup de secteurs ont du mal à recruter", et précisant "le bâtiment, les travaux publics, la restauration". La dernière enquête "Besoins en main d'oeuvre" de Pôle emploi confirme ces difficultés.


Je ne suis dans aucun de ces milieux, j’ai des amis dans de nombreux d’autres domaines dans le même cas, et plusieurs entreprises avec lesquelles je travaille chaque jour, mais c’est sûrement une coincidence.

[Jeffrey]

Vous êtes dans l’attaque constante de la personne et non des idées, c’est marrant et je le saurai à l’avenir.

C'est magnifique. Vous imaginez peut être qu'il est toujours possible de faire une distinction de fond entre les idées et la personne qui les tient ?
C'est marrant comme façon de voir les choses.
C'est sans doute pour cela que vous en êtes réduit à me reprocher mon attitude et pas mes idées. logique
Mais je comprends, je ne pense pas que vous ayez le câblage pour comprendre ce que je vous explique.

Vous trouvez même à dénigrer les chiffres que vous demandez ou l’étude qui semble faire référence sur cette image des métiers.

Vous appelez étude et chiffres votre liste à la kon où on retrouve en position 1 chirurgien et en position 6 "directeur" ?
Directeur de quoi ? on sait pas, c'est pas grave. En tout cas cela ne doit pas être directeur d'école puisque on le retrouve plus bas, ni directeur de succursale de banque pour la même raison. C'est de l'étude qui tue ça.
ça m'a l'air bien ficelé toussa.

En fait je peux vous résumer assez succinctement comme vous le faites avec mes propos coupés : c’est injuste que les médecins soient mieux payés que vous,

je coupe pour répondre précisément. Non ce n'est pas injuste, c'est même ce que j'ai écrit plus haut en première réponse. Je dis que c'est un privilège de corporation qui n'a de justification que par le caractère aliéné de la clientèle et l'organisation des dispensaires. Vous voyez, c'est précis et circonstancié. Et comme je vous le disais, je ne rapporte pas cela à ma propre rémunération, dont vous n'avez strictement aucune idée. Mais là on rentre dans l'image de soi que vous portez et plaquez sur l'estime des autres.

non ce n’est pas plus prestigieux qu’un autre métier, le numerus clausus est la faute de tous les maux, et quelque soit le sujet vous avez forcément raison.

c'est un aveu de faiblesse argumentaire de votre part, au moins vous finissez par vous en rendre compte.

Ah oui, la mondialisation et le gouvernement sont dissimulés entre les lignes, ils sont la cause de beaucoup de choses, en France et dans le monde.

ben oui, si vous pensez le contraire, c'est que vous êtes encore plus limité que vous ne le laissez transparaitre. Surtout exprimé comme vous le faites.

[Jeffrey]

Sur le sujet d’autorité, 2 secondes sur google :

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... 98395d2765

"L'économie française redémarre vite, elle redémarre fort", a assuré le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, interrogé jeudi 27 mai, sur France Inter. Un optimisme qu'il a tempéré en indiquant que "beaucoup de secteurs ont du mal à recruter", et précisant "le bâtiment, les travaux publics, la restauration". La dernière enquête "Besoins en main d'oeuvre" de Pôle emploi confirme ces difficultés.


Je ne suis dans aucun de ces milieux, j’ai des amis dans de nombreux d’autres domaines dans le même cas, et plusieurs entreprises avec lesquelles je travaille chaque jour, mais c’est sûrement une coincidence.

C'est magnifique (bis). Bruno Le Maire dit que l'économie redémarre, on est tous content. Rendez vous à la prochaine claque. Elle sera sur votre retraite, ou sur vos prestations sociales, ou sur la moins disance salariale.
Quant au problème du niveau de rémunération des praticiens en médecine, on en reparlera quand vous verrez la raréfaction des structures, l'importation des médecins formés à l'étranger et tout le reste.

Sinon, pour la difficulté à recruter, dans un pays où il y a 6 millions de chômeurs, si vous aviez une étincelle de réflexion, vous vous poseriez la question de l'adéquation entre l'offre et la demande.
Parce que moi je ne vois que deux explications : inadéquation entre la demande et la qualification, ou moins disance salariale qui rend la pseudo offre inattractive par rapport à la disponibilité de la main d'oeuvre.

Dans le premier cas, cela vous renverrait peut être à votre pseudo échelle de valeur des métiers, et vous pourriez vous dire une nano seconde que peut être former des gens et les instruire est une tâche plus essentielle qu'être "directeur". (mais comme dit plus haut, vous ne me semblez pas câblé pour).
Dans le second cas, vous pourriez envisager le mur que risque de se prendre les praticiens de médecine avec une future mise en adéquation entre l'offre et la demande, à la manière de Bruno LeMaire et sa clique qui a tout compris. Là, pas la peine de réfléchir, vous serez aux premières loges pour assister au spectacle.

[stchong]

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Pour moi, salaire = min ( valeur d'usage, valeur marchande)
valeur d'usage = somme des valeurs d'usage des "clients"
valeur marchande = salaire exigé par la personne qui serait prête à prendre la place (cf. intergeabilité)

donc pour maximiser la valeur d'usage il faut être le plus utile possible au plus de gens possible
donc maximiser sa valeur marchande, il faut réduire la concurrence en ayant le plus de qualifications/compétences indispensables possible.

L'État intervient évidemment sur la possibilité de concurrence avec les numerus clausus et les certifications.

Le numerus clausus n'est pas un sujet.
Le salaire des médecins dans les pays sans numerus clausus n'est pas significativement différent, voire supérieur hormis les pays communistes ou assimilés.
D'ailleurs on peut très bien faire ses études au portugal ou roumanie pour médecine.

Avant oui mais plus maintenant avec la réforme. Je te laisse chercher.


J'ai une bonne file à lire pour demain

[Guynemer]

On critique les idées, pas les personnes

Etude à la *** qui existe depuis 1982 et est utilisée dans plusieurs autres études sur l’attractivité des métiers. Je suis d’accord sur le terme de directeur je n’ai pas copié l’étude mais un article de journal (j’ai recoupé l’info sur 2 pays je précise) car je n’estimais pas que ce soit nécessaire à la compréhension globale.
Je ne trouve pas l’etude sur le site de l’université mais on trouve d’autres études qui vont dans le même sens.

Exemple: https://yougov.co.uk/topics/internation ... d-professi
https://en.wikipedia.org/wiki/Occupational_prestige
https://www.weforum.org/agenda/2019/01/ ... ofessions/

Les medecins sont toujours dans le top.

Aucune faiblesse de ma part, mais pensez donc.

Je suis d’accord avec le caractère aliéné qui est un des facteurs que j’avais mentionné moins avec l’organisation. Sorti du contexte de notre discours, oui le cadre légal peut determiner le niveau de remuneration mais contrairement au contexte qui mentionnait des rémunérations trop élevées j’ai simplement mis en avant que sans cadre légal ou très peu, on a aussi des rémunérations élevées voire plus. Ce n’est donc pas le sujet en France qui a plutôt tendance à réduire les rémunérations qu’autre chose.