Le salaire des médecins en France

[Guynemer]

Sur le sujet d’autorité, 2 secondes sur google :

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... 98395d2765

"L'économie française redémarre vite, elle redémarre fort", a assuré le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, interrogé jeudi 27 mai, sur France Inter. Un optimisme qu'il a tempéré en indiquant que "beaucoup de secteurs ont du mal à recruter", et précisant "le bâtiment, les travaux publics, la restauration". La dernière enquête "Besoins en main d'oeuvre" de Pôle emploi confirme ces difficultés.


Je ne suis dans aucun de ces milieux, j’ai des amis dans de nombreux d’autres domaines dans le même cas, et plusieurs entreprises avec lesquelles je travaille chaque jour, mais c’est sûrement une coincidence.

C'est magnifique (bis). Bruno Le Maire dit que l'économie redémarre, on est tous content. Rendez vous à la prochaine claque. Elle sera sur votre retraite, ou sur vos prestations sociales, ou sur la moins disance salariale.
Quant au problème du niveau de rémunération des praticiens en médecine, on en reparlera quand vous verrez la raréfaction des structures, l'importation des médecins formés à l'étranger et tout le reste.

Sinon, pour la difficulté à recruter, dans un pays où il y a 6 millions de chômeurs, si vous aviez une étincelle de réflexion, vous vous poseriez la question de l'adéquation entre l'offre et la demande.
Parce que moi je ne vois que deux explications : inadéquation entre la demande et la qualification, ou moins disance salariale qui rend la pseudo offre inattractive par rapport à la disponibilité de la main d'oeuvre.

Dans le premier cas, cela vous renverrait peut être à votre pseudo échelle de valeur des métiers, et vous pourriez vous dire une nano seconde que peut être former des gens et les instruire est une tâche plus essentielle qu'être "directeur". (mais comme dit plus haut, vous ne me semblez pas câblé pour).
Dans le second cas, vous pourriez envisager le mur que risque de se prendre les praticiens de médecine avec une future mise en adéquation entre l'offre et la demande, à la manière de Bruno LeMaire et sa clique qui a tout compris. Là, pas la peine de réfléchir, vous serez aux premières loges pour assister au spectacle.

Peut être mais seulement peut-être, que:
- les gens n’acceptent pas la difficulté ou certaines contraintes
- les gens ne veulent pas se former
- les gens préfèrent les aides sociales à des travaux manuels (dans l’agriculture en tous cas)
- les gens n’ont pas la bonne attitude en entretien, envoient des CV bourrés de fautes

[Guynemer]

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Pour moi, salaire = min ( valeur d'usage, valeur marchande)
valeur d'usage = somme des valeurs d'usage des "clients"
valeur marchande = salaire exigé par la personne qui serait prête à prendre la place (cf. intergeabilité)

donc pour maximiser la valeur d'usage il faut être le plus utile possible au plus de gens possible
donc maximiser sa valeur marchande, il faut réduire la concurrence en ayant le plus de qualifications/compétences indispensables possible.

L'État intervient évidemment sur la possibilité de concurrence avec les numerus clausus et les certifications.

Le numerus clausus n'est pas un sujet.
Le salaire des médecins dans les pays sans numerus clausus n'est pas significativement différent, voire supérieur hormis les pays communistes ou assimilés.
D'ailleurs on peut très bien faire ses études au portugal ou roumanie pour médecine.

Avant oui mais plus maintenant avec la réforme. Je te laisse chercher.


J'ai une bonne file à lire pour demain

Pour les etudes à l’étranger? Les médecins européens sont toujours reconnus au sein de l’union non ? Je ne vois rien de nouveau.
Ce sont les médecins formés hors UE qui ont des difficultés de ce que je comprends.

[Jeffrey]

Je ne comprends pas votre phrase "aucune faiblesse de ma part mais pensez donc"
Je pense que vous ne percevez pas pour sa dimension essentielle le caractère évolutif de la pratique médicale, son organisation, ses modèles économiques, et son devenir avec la mondialisation et l'avènement du numérique.
Vous faites une confusion de base entre l'image attractive d'une profession pour ce qu'elle a d'uniformément répartie au sein de la société, et représentative d'un niveau social et de réussite financière, et en face le devenir structurel de son mode de fonctionnement actuel.
Il y a des signes annonciateurs sévères. Je pourrais vous parler du numerus clausus, mais laissons cela, il y a le poids des mutuelles pour tout ce qui est choix des enseignes de prothèses auditives et visuelles. Il y a les attaques incessantes de la grande distribution sur le secteur de la pharmacie.
Les prochaines grandes claques vont venir de la révolution numérique dans le diagnostique radiologique. Il y a aussi sur un autre plan la formation des métiers gravitant autour du médical à l'étranger. Regardez ce qu'il en est des kinés par exemple.
Pareil pour les médecins étrangers qui commencent à exercer en secteur libre sur le territoire français. Regardez aussi la manière dont certaines spécialités ne sont plus renouvelées. Ca sent pas bon tout ça.
Essayez de replacer mon intervention dans cette logique générale de description.

[Jeffrey]

Sur le sujet d’autorité, 2 secondes sur google :

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... 98395d2765

"L'économie française redémarre vite, elle redémarre fort", a assuré le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, interrogé jeudi 27 mai, sur France Inter. Un optimisme qu'il a tempéré en indiquant que "beaucoup de secteurs ont du mal à recruter", et précisant "le bâtiment, les travaux publics, la restauration". La dernière enquête "Besoins en main d'oeuvre" de Pôle emploi confirme ces difficultés.


Je ne suis dans aucun de ces milieux, j’ai des amis dans de nombreux d’autres domaines dans le même cas, et plusieurs entreprises avec lesquelles je travaille chaque jour, mais c’est sûrement une coincidence.

C'est magnifique (bis). Bruno Le Maire dit que l'économie redémarre, on est tous content. Rendez vous à la prochaine claque. Elle sera sur votre retraite, ou sur vos prestations sociales, ou sur la moins disance salariale.
Quant au problème du niveau de rémunération des praticiens en médecine, on en reparlera quand vous verrez la raréfaction des structures, l'importation des médecins formés à l'étranger et tout le reste.

Sinon, pour la difficulté à recruter, dans un pays où il y a 6 millions de chômeurs, si vous aviez une étincelle de réflexion, vous vous poseriez la question de l'adéquation entre l'offre et la demande.
Parce que moi je ne vois que deux explications : inadéquation entre la demande et la qualification, ou moins disance salariale qui rend la pseudo offre inattractive par rapport à la disponibilité de la main d'oeuvre.

Dans le premier cas, cela vous renverrait peut être à votre pseudo échelle de valeur des métiers, et vous pourriez vous dire une nano seconde que peut être former des gens et les instruire est une tâche plus essentielle qu'être "directeur". (mais comme dit plus haut, vous ne me semblez pas câblé pour).
Dans le second cas, vous pourriez envisager le mur que risque de se prendre les praticiens de médecine avec une future mise en adéquation entre l'offre et la demande, à la manière de Bruno LeMaire et sa clique qui a tout compris. Là, pas la peine de réfléchir, vous serez aux premières loges pour assister au spectacle.

Peut être mais seulement peut-être, que:
- les gens n’acceptent pas la difficulté ou certaines contraintes
- les gens ne veulent pas se former
- les gens préfèrent les aides sociales à des travaux manuels (dans l’agriculture en tous cas)
- les gens n’ont pas la bonne attitude en entretien, envoient des CV bourrés de fautes

et bien, comme je l'ai écrit, vos trois premiers items renvoient à ce que je nomme "rend la pseudo offre inattractive par rapport à la disponibilité de la main d'oeuvre". Autrement dit de manière abrupte, pourquoi se casser le fion pour des nèfles.
Quant à votre dernier item, il renvoie à l'autre facette de ce que je décris dans les termes suivants : pseudo échelle de valeur qui considère l'action de former moins essentielle que celle de ramasser le pognon.
C'est donc un ensemble d'items qui illustre ce que je disais. On peut être d'accord, vous voyez.

[Guynemer]

Je ne comprends pas votre phrase "aucune faiblesse de ma part mais pensez donc"
Je pense que vous ne percevez pas pour sa dimension essentielle le caractère évolutif de la pratique médicale, son organisation, ses modèles économiques, et son devenir avec la mondialisation et l'avènement du numérique.
Vous faites une confusion de base entre l'image attractive d'une profession pour ce qu'elle a d'uniformément répartie au sein de la société, et représentative d'un niveau social et de réussite financière, et en face le devenir structurel de son mode de fonctionnement actuel.
Il y a des signes annonciateurs sévères. Je pourrais vous parler du numerus clausus, mais laissons cela, il y a le poids des mutuelles pour tout ce qui est choix des enseignes de prothèses auditives et visuelles. Il y a les attaques incessantes de la grande distribution sur le secteur de la pharmacie.
Les prochaines grandes claques vont venir de la révolution numérique dans le diagnostique radiologique. Il y a aussi sur un autre plan la formation des métiers gravitant autour du médical à l'étranger. Regardez ce qu'il en est des kinés par exemple.
Pareil pour les médecins étrangers qui commencent à exercer en secteur libre sur le territoire français. Regardez aussi la manière dont certaines spécialités ne sont plus renouvelées. Ca sent pas bon tout ça.
Essayez de replacer mon intervention dans cette logique générale de description.

Je n’ai rien à redire à cela mais ce n’est pas le sujet initial sur le niveau de rémunération des médecins, les causes, les facteurs d’acceptabilité aujourd’hui.
Bien sûr que ce milieu va évoluer, comme beaucoup d’autres domaines. Je n’y vois pas forcément une baisse des salaires par contre puisque la compétition devient mondiale et qu’en France on paie moyennement.
Quand je vois les salaires dans pas mal de pays pour des jobs qualifiés, j’ai aucun doute qu’un médecin français pourra s’en sortir plus que correctement.

[stchong]

C'est hallucinant de croire que les gens pensent ainsi. Il y aurait d'un côté un peuple primitif, prêt à payer une fortune un opérateur ou une corporation, parce que selon vous ils auraient implicitement intégré une idée de valeur sociale dans l'activité exercée. Certains vaudraient plus que d'autres dans la société et dans leur valeur travail ?
Un pourcentage proche de 100% des gens seraient à la fois ravis de payer moins les services médicaux, que ce soit sous forme directe ou indirecte via le financement de la sécu, et en même temps seraient ravis d'être mieux payés eux mêmes.
Ce petit peuple content de son sort avec une intégration implicite de l hiérarchie naturelle des valeurs utilitaires qui justifierait le salaire des médecins, c'est un discours que j'ai entendu N fois dans la bouche des toubibs, jamais dans celle des infirmiers, brancardiers, et vulgum pecus.

En tout cas, de mon point de vue de non personnel médical, même au sens large, je trouve que l'ophtalmo que je vais voir tous les six mois abuse en me prenant 60 balles, que l'orthopédiste que j'ai vu il y a trois mois pour un tendon abîmé et qui m'a pris 75 balles pour 10 minutes en me disant on reverra dans six mois, il abuse, tout comme le radiologue qui m'a fait passer une irm pour ledit tendon et qui pour raison de covid n'a même pas daigné me rendre compte sur place de ce qu'il avait vu à l'image, et qui m'a pris 175 balles. Et je pourrais multiplier les exemples par 10. Les médecins sont en situation de monopole, secteur libéral sur une activité réglementée par le droit d'exercer. C'est du racket.Vie de carabin BD fait par un interne: 10 minutes de consultation pour 75€ . Oui 10 minutes plus 10 ans.


Quel métier cité ci-dessus ? Chirurgien, faut être bon à la game boy et surtout beaucoup beaucoup d'heures
Je ne vois pas de comparaison. Et sinon, vous ne semblez pas faire la différence entre un débit et une durée . Si on formait 10 fois plus de chirurgiens, ça pourrait prendre exactement le même temps, mais ils seraient moins durs à remplacer. Or on ne forme pas plus de chirurgiens pour un tas de raisons, certaines techniquement recevables, comme le coût de l'infrastructure et la capacité du système hospitalier à prendre en charge une formation, d'autres très discutables, comme ce fameux numerus clausus. Déjà discuté sur un autre fil.
De plus, la longueur des études me fait marrer. Un universitaire chercheur en sciences (pour faire un peu sérieux) a une durée d'études très comparable (pour en plus avoir un vrai doctorat, pas un doctorat en médecine), et je compte dedans les années de post doc payés à smic + 30%. Mais il n'émarge pas à 170000 € par an, qui est le salaire moyen d'un radiologue confirmé en cabinet privé. Un ophtalmologue tire à 160Ke quant à lui. J'ai connu des doctorants faisant beaucoup beaucoup moins d'heures et avoir beaucoup beaucoup de vacances (en science)
ça dénote un problème avec les ordres de grandeur que de justifier la hauteur des rémunérations sur la totalité d'une carrière en justifiant de deux ou trois années d'études de plus et de vaches maigres.

Quelle catégorie n’aurait pas du figurer ? Coach ? Je leur trouve une certaine utilité et il faut certaines qualités même si ça peut etre Pipeau. Ce n’est pas le plus représentatif des bullshit jobs ceci dit.

J'ai rassemblé des métiers qui justement sont dans la même catégorie. Gourou, vendeur de rien, coach comportemental, et autres.
La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents. C'est pour cela que les contrôleurs du ciel sont payés une fortune à rien foutre pratiquement. (J'ai visité le radar de Bretagne avec un patient de mon mari, tu ne tiendrais jamais, c'est hyper chiant , et en cas d'accident ils s'en remettent jamais)
La question de la valeur fixée par interchangeabilité est au coeur de la conception du travail moderne dans l'ère industrielle. Elle a pris naissance avec la seconde révolution industrielle à la fin du 19 siècle, et elle a trouvé une forme de solution avec la taylorisation du travail. Elle est en train de prendre une extension redoutable avec la mondialisation et l'individualisation des agents travailleurs face à l'organisation de la société. Tous pareils, tous interchangeables, tous opérant avec des codes et des compétences similaires. De sorte que ce qui fixe la valeur d'un agent, c'est la difficulté à lui trouver un substitut, ou justement de l'absence de difficulté.
Au milieu de cela, les médecins sont une catégorie qui bénéficie d'un privilège de guilde. Cela ne durera pas éternellement. Ce n'est pas un avenir que j'appelle de mes voeux, c'est juste un peu de lucidité.

Je n'ai pas pu resister.

[Jeffrey]

Je ne comprends pas votre phrase "aucune faiblesse de ma part mais pensez donc"
Je pense que vous ne percevez pas pour sa dimension essentielle le caractère évolutif de la pratique médicale, son organisation, ses modèles économiques, et son devenir avec la mondialisation et l'avènement du numérique.
Vous faites une confusion de base entre l'image attractive d'une profession pour ce qu'elle a d'uniformément répartie au sein de la société, et représentative d'un niveau social et de réussite financière, et en face le devenir structurel de son mode de fonctionnement actuel.
Il y a des signes annonciateurs sévères. Je pourrais vous parler du numerus clausus, mais laissons cela, il y a le poids des mutuelles pour tout ce qui est choix des enseignes de prothèses auditives et visuelles. Il y a les attaques incessantes de la grande distribution sur le secteur de la pharmacie.
Les prochaines grandes claques vont venir de la révolution numérique dans le diagnostique radiologique. Il y a aussi sur un autre plan la formation des métiers gravitant autour du médical à l'étranger. Regardez ce qu'il en est des kinés par exemple.
Pareil pour les médecins étrangers qui commencent à exercer en secteur libre sur le territoire français. Regardez aussi la manière dont certaines spécialités ne sont plus renouvelées. Ca sent pas bon tout ça.
Essayez de replacer mon intervention dans cette logique générale de description.

Je n’ai rien à redire à cela mais ce n’est pas le sujet initial sur le niveau de rémunération des médecins, les causes, les facteurs d’acceptabilité aujourd’hui.

Euh si. Quand un radiologue émarge en moyen à 17K€ par mois, on est en droit de se demander qui paye et si le service le vaut.
Et en conséquence, on se doit d'observer comment les choses vont tourner dans l'avenir. Si vous voulez, on peut la refaire avec les licences de taxi parisien il y a 15 ans ?

Bien sûr que ce milieu va évoluer, comme beaucoup d’autres domaines. Je n’y vois pas forcément une baisse des salaires par contre puisque la compétition devient mondiale et qu’en France on paie moyennement.

euh, je comprends pas bien le point de vue adopté. Vous voulez dire que l'offre médicale française va s'étoffer en attirant des étrangers qui seraient payés moins bien qu'ailleurs ? Ou vous voulez dire que les médecins français formés par la nation, avec une infrastructure coûteuse iront préférentiellement exercer à l'étranger parce qu'ils y seront mieux rémunérés ?
Enfin dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il était évident qu'on ne parlait pas de l'avantage du point de vue du praticien, mais de celui des usagers et de l'organisation de la socitété en général.
Ou bien j'ai pas compris votre point de vue.

Quand je vois les salaires dans pas mal de pays pour des jobs qualifiés, j’ai aucun doute qu’un médecin français pourra s’en sortir plus que correctement.

je crains que je n'aie que trop bien compris votre point de vue. Je me dis que je ne vois pas l'intérêt de discuter des opportunités professionnelles qui s'offrent à une catégorie professionnelle privilégiée avec l'ouverture de la mondialisation. C'est de ça que vous parlez ici ?

[stchong]

Peut être mais seulement peut-être, que:
- les gens n’acceptent pas la difficulté ou certaines contraintes
- les gens ne veulent pas se former
- les gens préfèrent les aides sociales à des travaux manuels (dans l’agriculture en tous cas)
-

les gens n’ont pas la bonne attitude en entretien, envoient des CV bourrés de fautes

Oui quand les RH sont chiants ou chiantes. Dixit mon ex voisine RH chez Thalès ne prenait jamais un CV où il manquait un point, même un ingénieur.

[Jeffrey]

C'est du racket.Vie de carabin BD fait par un interne: 10 minutes de consultation pour 75€ . Oui 10 minutes plus 10 ans.

est-ce à la société de payer l'exploitation anormale des étudiants en médecine pendant leurs années de formation ?
Si on prenait le problème dans le bon sens, on n'en serait pas là non ?
Qui profite de l'exploitation des étudiants en médecine ? Les patients ? Je crois pas non .

J'ai connu des doctorants faisant beaucoup beaucoup moins d'heures et avoir beaucoup beaucoup de vacances (en science)

C'est l'inégalité de nature. Tu serais indignée du temps que j'ai passé à faire des maths pendant ma thèse.

(J'ai visité le radar de Bretagne avec un patient de mon mari, tu ne tiendrais jamais, c'est hyper chiant , et en cas d'accident ils s'en remettent jamais)

Je connais ce métier pour y avoir des étudiants qui sont passés là dedans et pour fréquenter familialement des gens qui sont aussi dans le contrôle aérien. il y en a un qui est devenu très bon en golf. La pression, c'est tout relatif.

Je n'ai pas pu resister.

pas de problème.

[Guynemer]

Sur le sujet d’autorité, 2 secondes sur google :

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... 98395d2765

"L'économie française redémarre vite, elle redémarre fort", a assuré le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, interrogé jeudi 27 mai, sur France Inter. Un optimisme qu'il a tempéré en indiquant que "beaucoup de secteurs ont du mal à recruter", et précisant "le bâtiment, les travaux publics, la restauration". La dernière enquête "Besoins en main d'oeuvre" de Pôle emploi confirme ces difficultés.


Je ne suis dans aucun de ces milieux, j’ai des amis dans de nombreux d’autres domaines dans le même cas, et plusieurs entreprises avec lesquelles je travaille chaque jour, mais c’est sûrement une coincidence.

C'est magnifique (bis). Bruno Le Maire dit que l'économie redémarre, on est tous content. Rendez vous à la prochaine claque. Elle sera sur votre retraite, ou sur vos prestations sociales, ou sur la moins disance salariale.
Quant au problème du niveau de rémunération des praticiens en médecine, on en reparlera quand vous verrez la raréfaction des structures, l'importation des médecins formés à l'étranger et tout le reste.

Sinon, pour la difficulté à recruter, dans un pays où il y a 6 millions de chômeurs, si vous aviez une étincelle de réflexion, vous vous poseriez la question de l'adéquation entre l'offre et la demande.
Parce que moi je ne vois que deux explications : inadéquation entre la demande et la qualification, ou moins disance salariale qui rend la pseudo offre inattractive par rapport à la disponibilité de la main d'oeuvre.

Dans le premier cas, cela vous renverrait peut être à votre pseudo échelle de valeur des métiers, et vous pourriez vous dire une nano seconde que peut être former des gens et les instruire est une tâche plus essentielle qu'être "directeur". (mais comme dit plus haut, vous ne me semblez pas câblé pour).
Dans le second cas, vous pourriez envisager le mur que risque de se prendre les praticiens de médecine avec une future mise en adéquation entre l'offre et la demande, à la manière de Bruno LeMaire et sa clique qui a tout compris. Là, pas la peine de réfléchir, vous serez aux premières loges pour assister au spectacle.

Peut être mais seulement peut-être, que:
- les gens n’acceptent pas la difficulté ou certaines contraintes
- les gens ne veulent pas se former
- les gens préfèrent les aides sociales à des travaux manuels (dans l’agriculture en tous cas)
- les gens n’ont pas la bonne attitude en entretien, envoient des CV bourrés de fautes

et bien, comme je l'ai écrit, vos trois premiers items renvoient à ce que je nomme "rend la pseudo offre inattractive par rapport à la disponibilité de la main d'oeuvre". Autrement dit de manière abrupte, pourquoi se casser le fion pour des nèfles.
Quant à votre dernier item, il renvoie à l'autre facette de ce que je décris dans les termes suivants : pseudo échelle de valeur qui considère l'action de former moins essentielle que celle de ramasser le pognon.
C'est donc un ensemble d'items qui illustre ce que je disais. On peut être d'accord, vous voyez.

On peut être plus ou moins d’accord sauf qu’on parlait de traverser la rue pour trouver un boulot. Pas de traverser la rue pour trouver un boulot bien payé qui ne demande aucun effort.
L’attitude et les fautes d’orthographe pour un Bac+5 ce n’est pas tant la formation que le candidat lui même.
Pour la formation, on leur propose tout en main, les gens ne veulent pas. Ce n’est pas la formation initiale ou pre requise le sujet. Et on parle de salaires de cadres sup, faut pas deconner.

Je l’ai perçu autour de moi dans le cercle amical, les gens veulent faire ce qu’ils aiment, de plus en plus, sans notion d’effort ou de trajectoire pour se developper une fois l’école finie. On voit de plus en plus de jeunes démissionner d’un cdi pour aller dans une start up ou faire le tour du monde, préférer etre au chomage que prendre un job moyennement intéressant pour eux ou même accepter 1 an ou 2 difficiles mais formateurs.
Un copain officier dans l’armée remarque la même chose.
Franchement notre jeunesse est pourrie par notre modèle social.
En ce moment j’ai plus du tiers des recrutements qui sont des étrangers. Un ami agriculteur n’a que des gens de l’europe de l’est.

Y a quelques années j’étais expat, j’avais ouvert des jobs de VIE. C’est bien payé, c’est dans une entreprise du CAC40, CDI à la clé quasiment assuré. Peu de candidats, candidats qui font la fine bouche, candidats qui ne se pointent pas le jour de l’embauche. Et après on dit que certains bac+5 ne trouvent pas de travail…

[stchong]

C'est du racket.Vie de carabin BD fait par un interne: 10 minutes de consultation pour 75€ . Oui 10 minutes plus 10 ans.

est-ce à la société de payer l'exploitation anormale des étudiants en médecine pendant leurs années de formation ?
Si on prenait le problème dans le bon sens, on n'en serait pas là non ?
Qui profite de l'exploitation des étudiants en médecine ? Les patients ? Je crois pas non .

J'ai connu des doctorants faisant beaucoup beaucoup moins d'heures et avoir beaucoup beaucoup de vacances (en science)

C'est l'inégalité de nature. Tu serais indignée du temps que j'ai passé à faire des maths pendant ma thèse.

(J'ai visité le radar de Bretagne avec un patient de mon mari, tu ne tiendrais jamais, c'est hyper chiant , et en cas d'accident ils s'en remettent jamais)

Je connais ce métier pour y avoir des étudiants qui sont passés là dedans et pour fréquenter familialement des gens qui sont aussi dans le contrôle aérien. il y en a un qui est devenu très bon en golf. La pression, c'est tout relatif.

Je n'ai pas pu resister.

pas de problème.

Oui j'en ai connu un avant, il trouvait qu'il avait trop de temps libre.Je crois qu'il n'ait jamais parti à causse du salaire. Mais depuis j'ai entendu que y'avait un projet européen qui leur ferait perdre beaucoup de salaire.
Pour ta thèse je suppose que tu y a passé peu de temps si ça coule de source pour toi. J'ai assisté à 2 thèses pour un ça a été laborieux et pas très intéressant, pour preuve je ne me souviens plus du sujet, mais juste d'un mot que je ne trouvais pas adéquat" synopsie". L'autre celle de mon mari " Le sida en bouche" fait aussi très rapidement, je pense une semaine, j'ai été assez scotchée, parce que ce n'est pas un rapide pour lire une recette de cuisine ou une notice, mais une passion c'est une passion. Il a même eu un prix de 5 000frs à l'époque. Et Pour revenir au sujet, (il n'est pas médecin, mais dentiste) depuis que les tarifs de prothèses ont baissés, ceux des soins ont augmentés, donc il travaille moins pour le même revenus parcequ'il fait plus de soins de prothèses. Et depuis le port de masque c'est aussi plus fatiguant.
Est ce que tu es aussi pour que le prothésiste gagne autant que le dentiste ?

[WolfgangK]

Le cantonnier a quelle expertise au juste ? je peux très bien aller balayer devant mon immeuble mais je ne peux pas opérer le kyste de mon voisin.

Un cantonnier ce n'est pas un balayeur, n'importe comment, il y a dans votre propos une forme de mépris répété pour les gens sans qualification scolaire, mépris que vous ne lirez jamais dans mes propos, mais il n'empêche que vous me qualifiez de méprisant. Sans doute à méditer. Mais ça m'étonnerait franchement.

Bonsoir,

Pas le temps de participer sur le reste, mais je voudrais exprimer ce qui est pour moi une évidence :
- il est répugnant de considérer une différence de valeur entre deux personnes qui ont des capacités différentes leur permettant d'avoir une utilité marginale (c-à-d en tenant compte des allocations de ressources humaines existantes dans la société) différente
- il est utile et souhaitable de considérer une différence de valeur entre les différents métiers qu'une même personne peut avoir, de façon à maximiser les utilités de chacun pour la société.

Je dis que c'est une évidence, mais j'ai croisé un prof d'éco en fac pour qui ce n'était pas évident, donc…

[WolfgangK]

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Pour moi, salaire = min ( valeur d'usage, valeur marchande)
valeur d'usage = somme des valeurs d'usage des "clients"
valeur marchande = salaire exigé par la personne qui serait prête à prendre la place (cf. intergeabilité)

donc pour maximiser la valeur d'usage il faut être le plus utile possible au plus de gens possible
donc maximiser sa valeur marchande, il faut réduire la concurrence en ayant le plus de qualifications/compétences indispensables possible.

L'État intervient évidemment sur la possibilité de concurrence avec les numerus clausus et les certifications.

Le numerus clausus n'est pas un sujet.

Ça commence mal, pour la discussion…

Le salaire des médecins dans les pays sans numerus clausus n'est pas significativement différent, voire supérieur hormis les pays communistes ou assimilés.

S'il y a d'autres paramètres que la présence ou non d'un numerus clausus (et la valeur de celui-ci par rapport à la population à soigner), il est (devrait être…)évident qu'on ne peut pas en conclure grand chose quand à l'influence ou non du numerus clausus.

D'ailleurs on peut très bien faire ses études au portugal ou roumanie pour médecine.

Je ne comprends pas ce que le 'très bien' veut dire. C'est combien de temps des études de médecine ? À quelle distance de la France ? Dans des pays qui parlent quelles langues ?

L'un au moins d'entre nous a la comprenette difficile :
Il y a une restriction sur l'offre médicale en France et vous prétendez que cela n'a pas d'impact sur le prix, parce qu'il y a des exceptions / contournements de cette restriction !
Avez-vous entendu parler de l'expression : "C'est l'exception qui confirme la règle" ? On dit bien "confirme" et non "infirme".

Aussi, je recommande un peu de lecture :
https://www.cairn.info/journal-les-trib ... age-73.htm
qui va à mon avis dans le sens de Jeffrey : influence historique importante du lobby médical, mais impuissance de celui-ci à enrayer le mouvement de libéralisation qui va l'affecter.


PS: Pour justifier de la rémunération des médecins, ce n'est pas vraiment pertinent de les comparer à des cantonniers, parce qu'il y a quand même une marge suffisante entre les salaires du cantonnier et du médecin (radiologue, ophtalmo,…) pour qu'on puisse réduire largement celui du médecin sans tomber en dessous de celui du cantonnier !

[Guynemer]

La question du salaire ne se réduit pas à l'utilité, sinon, les éboueurs seraient payés avec des salaires de prince.
Le prix de la rémunération est une résultante de la quantité de travail fourni, du caractère social du travail comme source de rémunération, et de l'interchangeabilité des agents.

Pour moi, salaire = min ( valeur d'usage, valeur marchande)
valeur d'usage = somme des valeurs d'usage des "clients"
valeur marchande = salaire exigé par la personne qui serait prête à prendre la place (cf. intergeabilité)

donc pour maximiser la valeur d'usage il faut être le plus utile possible au plus de gens possible
donc maximiser sa valeur marchande, il faut réduire la concurrence en ayant le plus de qualifications/compétences indispensables possible.

L'État intervient évidemment sur la possibilité de concurrence avec les numerus clausus et les certifications.

Le numerus clausus n'est pas un sujet.

Ça commence mal, pour la discussion…

Le salaire des médecins dans les pays sans numerus clausus n'est pas significativement différent, voire supérieur hormis les pays communistes ou assimilés.

S'il y a d'autres paramètres que la présence ou non d'un numerus clausus (et la valeur de celui-ci par rapport à la population à soigner), il est (devrait être…)évident qu'on ne peut pas en conclure grand chose quand à l'influence ou non du numerus clausus.

D'ailleurs on peut très bien faire ses études au portugal ou roumanie pour médecine.

Je ne comprends pas ce que le 'très bien' veut dire. C'est combien de temps des études de médecine ? À quelle distance de la France ? Dans des pays qui parlent quelles langues ?

L'un au moins d'entre nous a la comprenette difficile :
Il y a une restriction sur l'offre médicale en France et vous prétendez que cela n'a pas d'impact sur le prix, parce qu'il y a des exceptions / contournements de cette restriction !
Avez-vous entendu parler de l'expression : "C'est l'exception qui confirme la règle" ? On dit bien "confirme" et non "infirme".

Aussi, je recommande un peu de lecture :
https://www.cairn.info/journal-les-trib ... age-73.htm
qui va à mon avis dans le sens de Jeffrey : influence historique importante du lobby médical, mais impuissance de celui-ci à enrayer le mouvement de libéralisation qui va l'affecter.


PS: Pour justifier de la rémunération des médecins, ce n'est pas vraiment pertinent de les comparer à des cantonniers, parce qu'il y a quand même une marge suffisante entre les salaires du cantonnier et du médecin (radiologue, ophtalmo,…) pour qu'on puisse réduire largement celui du médecin sans tomber en dessous de celui du cantonnier !

Prenons de la hauteur.
Comment expliquez vous que le salaire soit élevé sur l’ensemble de la planète par rapport au revenu moyen local sauf exceptions ? Le numerus clausus ?
Il y a bien d’autres facteurs même si celui ci peut contribuer localement.

[Guynemer]

Source : https://www.oecd-ilibrary.org/sites/0ac ... acc1895-en

[neron]

Le titre de la file n'a aucun sens.

La plupart ici confonde salaire de médecin, revenus réels, ressources et niveau de vie d'un médecin.

Pour moi, quelque soit le métier, pour comparer il faut décompter :
a) Les ressources c'est à dire toutes fonctions confondus, toutes ressources même décalées dans le temps et les avantages en natures,
b) Le niveau de vie c'est à dire incluant entre autre les revenus des économies que permet son activité,
c) La qualité de vie, par exemple ces sommes ramenées en heures effectives

Trop facile sinon l'AI qui se retrouve en fin de carrière procéder x immeubles en SCI, le paysan partie rien et qui en a une ferme de x hares ds la Brie, l'entrepreneur à la tête d'une entreprise de valant x €, l'investisseur au patrimoine expatrié, le spécialiste au 5 activités : clinique, cabinetS, hôpitaux, expert, professeur de chu, maire, écrivain, inventeur, etc ...

Comme par hasard l'équation "salaire=revenu=ressources= niveau de vie" est réservé à la masse, au prolo. qui n'a donc aucune idée de ce qui se passe en coulisses et que leur cachent les notables, élites, INSEE, dgpif, voir leurs représentants politiques ou syndicaux

[Guynemer]

Sujet lié et intéressant : la Picasso Napkin story.

Cela remet les choses en perspectives, un peu comme "il a passé 20 minutes et me "rackette" de 100 euros".

[lecriminel]

Pas le temps de participer sur le reste, mais je voudrais exprimer ce qui est pour moi une évidence :
- il est répugnant de considérer une différence de valeur entre deux personnes qui ont des capacités différentes leur permettant d'avoir une utilité marginale (c-à-d en tenant compte des allocations de ressources humaines existantes dans la société) différente
- il est utile et souhaitable de considérer une différence de valeur entre les différents métiers qu'une même personne peut avoir, de façon à maximiser les utilités de chacun pour la société.

Je dis que c'est une évidence, mais j'ai croisé un prof d'éco en fac pour qui ce n'était pas évident, donc…

je comprends le prof, je ne sais pas si son raisonnement est le même que le mien.
des gens peuvent être plus doués (ou plus volontaires) que d'autres. D'un certain point de vue, ils devraient gagner plus que les autres. Le plus grand service qu'on pourrit leur rendre serit une églité de revenus de tous. Ils tteindrient lors le revenu moyen.