le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#101 Message par SuperCarotte » 23 déc. 2012, 19:43

"La révolution du gaz naturel est réelle. L'Amérique du Nord a soudainement 100 années d'approvisionnement en gaz +au chaud+
A propos de ces 100 ans de consommation. Ce chiffre a été obtenu en additionnant les chiffres de ressources probables, possibles et spéculatives du Potential Gas Committee (PGC), le tout divisé par la consommation 2010 (2170/24 Tcf), ce qui donnerait 90 ans de consommation (et pas 100).
Le probleme c'est qu'on ne produit jamais 100% d'une ressource, une bonne partie restera sous terre car trop petite ou trop chere à produire.
Si on se contente de 50% de la ressource probable, on tombe à 11 ans de consommation (pour les seuls gazs de schiste).
http://www.theoildrum.com/node/8914

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#102 Message par Pi-r2 » 23 déc. 2012, 20:45

mais si on fait le même calcul avec les données d'il y a 10 ou 20 , on se rend compte que les ressources probable voire spéculatives ont été effectivement mises en production. Il est évident qu'on ne peut pas déterminer ça de manière précise, mais remettre un abattement supplémentaires à des données déjà réduite c'est à peine exagéré. Si il ne restait que 10 ans de ressources, on verrait les géants de l'exploration arrêter maintenant de forer et se mettre à faire des éoliennes.
C'est ça qui me pose problème avec les tenants du peak oil, pour s'opposer à ce qu'ils croient être de la manip, ils affirment des énormités.
Le probleme c'est qu'on ne produit jamais 100% d'une ressource, une bonne partie restera sous terre car trop petite ou trop chere à produire.
c'est déjà pris en compte dans les chiffres "officiels"
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#103 Message par Hippopotameuuu » 23 déc. 2012, 20:55

Pi-r2 a écrit :mais si on fait le même calcul avec les données d'il y a 10 ou 20 , on se rend compte que les ressources probable voire spéculatives ont été effectivement mises en production.
Sources ?
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#104 Message par Pi-r2 » 23 déc. 2012, 21:40

Vittel:
http://www.consoglobe.com/petrole-peak- ... on-4494-cg
par exemple, mais je n'ai pas vérifié ses sources :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#105 Message par Hippopotameuuu » 23 déc. 2012, 22:17

C'est de la bonne.
Conclusion : il existe une théorie contraire à celle du Peak Oil, dont on vous a déjà parlé : celle selon laquelle On a trop de pétrole ! … et on n’est donc pas prêt de ne plus en avoir.
Retour aux bases.
1) Une ressource miniére commence forcement non renouvelable part de zéro, passe un pic, et retombe à zéro.
2) L'humanité a consommé autant de pétrole entre 1980 et 2000 qu'entre 1859 et 1980. Avec une consommation qui croît de 2 % par an, doubler la quantité de pétrole extractible ne promet pas un demi-siècle de tranquillité supplémentaire, mais à peine dix à quinze ans. Et nous sommes en 2013, bientôt.
3) Le prix du baril est passé de 10$ en 1999 à plus de 100$ en 2012, si il n'y a pas de risque sur l'offre pourquoi cette augmentation de 1000% ? Et pourtant tout est mis en oeuvre pour produire : eau profonde, merdouilles bitumineuses, agrocarburant, charbon, gaz de schiste, mais le prix nr baisse pas malgré la baisse de la demande dans les pays en crise systémique.
4) Des institutions non-piquistes alertent au pic. Liste
5) Même les compagnies pétrolières parlent de pic de pétrole, sauf EXXON et Pi-r2 bien sûr. Liste

Le titre même de l'article dont est issu ce sujet : "Le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole", devrait faire réfléchir les plus optimistes.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#106 Message par Corto Malthus » 24 déc. 2012, 09:07

Hippopotameuuu a écrit : devrait faire réfléchir les plus optimistes.
Ah ! On est d'accord sur Pi-r2. :lol:

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#107 Message par Pi-r2 » 24 déc. 2012, 09:15

Hippopotameuuu a écrit : 1) Une ressource miniére commence forcement non renouvelable part de zéro, passe un pic, et retombe à zéro.--> d'accord
2) L'humanité a consommé autant de pétrole entre 1980 et 2000 qu'entre 1859 et 1980. Avec une consommation qui croît de 2 % par an, doubler la quantité de pétrole extractible ne promet pas un demi-siècle de tranquillité supplémentaire, mais à peine dix à quinze ans. Et nous sommes en 2013, bientôt.--> je n'ai pas vérifié tes chiffres, mais ça ne me parait pas déconnant. Pour impressionner plus tu aurais pu commencer à -2000 , mais c'est bien tu ne l'as pas fait
3) Le prix du baril est passé de 10$ en 1999 à plus de 100$ en 2012, si il n'y a pas de risque sur l'offre pourquoi cette augmentation de 1000% ? Et pourtant tout est mis en oeuvre pour produire : eau profonde, merdouilles bitumineuses, agrocarburant, charbon, gaz de schiste, mais le prix nr baisse pas malgré la baisse de la demande dans les pays en crise systémique.--> le $ ne veut hélas pas dire grand chose, difficile de savoir finalement si ça a augmenté, mais prendre un point anormalement bas en 90 n'est pas honnête. Prendre plutot autour de 20$/b dans les années 80. Sinon on peut prendre le prix pendant la première guerre du golfe
4) Des institutions non-piquistes alertent au pic. Liste--> et elles ont raison de le faire, de même que les peakistes
5) Même les compagnies pétrolières parlent de pic de pétrole, sauf EXXON et Pi-r2 bien sûr. Liste--> trouve un endroit ou je (ou ExxonMobil) dit qu'il n'y aura jamais de pic ?
Hippopotameuuu a écrit : devrait faire réfléchir les plus optimistes.
Je ne dois pas être clair ou vous faites exprès de caricaturer. Je demande juste aux peakistes de reconnaitre qu'ils se sont planté sur le rythme de survenue du problème des ressources, que le gaz de schiste, si il ne change pas les fondamentaux, change quand même franchement le rythme. On sent poindre derrière une attitude politique voire religieuse (mais c'est un peu fort), du genre que vu que les alertes des décénnies précédentes n'ont pas (apparement) été suivies d'effets, alors il faut exagérer sinon on ne fera jamais rien. Je ne suis pas optimiste sur le sujet, mais nettement plus réaliste que les annonceurs d'apocalypse.
Eh oui, nous sommes bientôt en 2013 et on ne manque pas d'hydrocarbures. On vient de gagner de l'ordre de 10 ans (peut être plus). ça va permettre de faire la transition énergétique (qui est en cours) dans des conditions normales , c'est à dire sans "sacrifice"
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#108 Message par Hippopotameuuu » 24 déc. 2012, 12:45

Même si il est exact que des prévisions antérieurs de fin du pétrole, basées sur les connaissances du moment ce sont révélées fausses, il n’empêche que la réalité du pic est toujours aussi réelle, et que trouver 4 Arabie-Saoudite en 10 ans dixit SHELL tout de même, et très hypothétique.

Du reste la disponibilité d'énergies par tête a passée sont pic en 1980 et plafonne depuis, c'est un fait, pas de la prospective, c'est curieusement le début de la crise des trente piteuses, surement pas un hasard.

Mais cette fameuse transition énergétique ne se passera pas dans des conditions normales, il va y en avoir moins, et pas grand monde n'est près a faire des sacrifices sur son mode de vie "Non négociable", et pourtant il va falloir en faire des sacrifices et pas seulement à la marge, c'est justement notre mode de vie qui doit être revu de font en comble. Toutes la consommation est a revoir, vers plus de frugalité, et plus de partage.

Tiens la bulle immo en passant si on appliquait un peu les idées piquistes et décroissantes, elle n’existerait tout simplement pas.
La crise de l'énergie ou la bulle immo c'est le même problème, certain qui se gavent comme des oies et d'autre qui n'ont rien, ce déséquilibre obscène doit prendre fin. Mais vu le peu d'entrain des oies a partager, je doute que la transition se passe dans des conditions "normales" et sans "sacrifice".
Au contraire, ça va chier, mais on connait tous le destin des oies, ou des dindes de Noël.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#109 Message par un utilisateur » 24 déc. 2012, 12:50

Sur le sujet, une stratégie gagnante est de ne pas être alarmiste en public (laisser les autres croire que tout va bien, pour qu'ils ne changent pas leur stratégie) et être alarmiste en privé (changer son mode de vie et être prêt et indépendant le jour où compétition à mort sera ouverte) : le gagnant de la transition dirigera le monde.

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#110 Message par Hippopotameuuu » 24 déc. 2012, 13:18

Le laisser faire, c'est sacrifier une parti de la population la plus faible, les libertés publiques et la démocratie, au profit de la loi du plus fort et du chaos généralisé.
Ce n'est pas un avenir souhaitable.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#111 Message par ET46 » 24 déc. 2012, 13:24

Pi-r2 a écrit : Je ne dois pas être clair ou vous faites exprès de caricaturer. Je demande juste aux peakistes de reconnaitre qu'ils se sont planté sur le rythme de survenue du problème des ressources, que le gaz de schiste, si il ne change pas les fondamentaux, change quand même franchement le rythme. On sent poindre derrière une attitude politique voire religieuse (mais c'est un peu fort), du genre que vu que les alertes des décénnies précédentes n'ont pas (apparement) été suivies d'effets, alors il faut exagérer sinon on ne fera jamais rien. Je ne suis pas optimiste sur le sujet, mais nettement plus réaliste que les annonceurs d'apocalypse.
Eh oui, nous sommes bientôt en 2013 et on ne manque pas d'hydrocarbures. On vient de gagner de l'ordre de 10 ans (peut être plus). ça va permettre de faire la transition énergétique (qui est en cours) dans des conditions normales , c'est à dire sans "sacrifice"
Sur le fond, tu sais très bien que les peaquistes ont raison, gaz de shit ou pas gaz de shit. Leur seul défaut, mais qui peut le leur reprocher?, est de ne pas pouvoir prédire précisément la date à laquelle le problème sera insurmontable sans changer radicalement de modèle de développement.
C'est comme si tu te moquais de ceux qui disent qu'il y a une bulle immo parce que personne n'est capable de savoir quand est ce que cette foutue baisse adviendra...
Oui il y a un pic pétrolier. Oui on va devant de grandes emmerdes, et non on ne fait rien pour préparer l'avenir. Voilà, c'est ça qu'il faut retenir. Le reste n'est que détails.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#112 Message par Pi-r2 » 24 déc. 2012, 14:25

ET46 a écrit : Oui il y a un pic pétrolier. Oui on va devant de grandes emmerdes, et non on ne fait rien pour préparer l'avenir. Voilà, c'est ça qu'il faut retenir. Le reste n'est que détails.
Je ne suis pas d'accord: oui il y aura un pic, non on ne va pas forcément au devant de grandes emmerdes et s i on prépare l'avenir (entre autres en développant des technologies qui continueront à fonctionner même avec peu d'énergie.

pour répondre à Tibère:
il nous faudra du courage, mais tu ne le dis pas
inévitable naufrage, mais tu ne le dis pas
:wink:
c'est curieusement le début de la crise des trente piteuses, surement pas un hasard.
beaucoup trop de choses sont advenues en même temps pour pouvoir conclure, par exemple "on" a fortement développé l'ensemble (ou presque) des pays de la planète. "nos" 30 piteuses viennent plutot de là: il est tellement plus rentable pour l'argent de se déverser dans les pays à 10% de croissance que nous ne gardons rien pour nous: comme un couple qui achète sa maison, on se serre la ceinture pour investir ailleurs, c'est ça les 30 piteuses.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#113 Message par Hippopotameuuu » 24 déc. 2012, 15:16

Pi-r2 a écrit : beaucoup trop de choses sont advenues en même temps pour pouvoir conclure...
Certes, des guerres, des bulles et des crises, le chômage de masse et la paupérisation, des émeutes de la faim et des révolutions, des mutations technologiques et des période de croissance dans le temps ou l’espace. Mais la tendance de fond est a l'aggravation, mais derrière toutes ses choses il y a un même facteur sous-jacent, la crise énergétique, et le pic pétrolier en premier.

Ne pas l'admettre c'est juste du déni de réalité.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#114 Message par Pi-r2 » 24 déc. 2012, 16:15

Hippopotameuuu a écrit :
Pi-r2 a écrit : beaucoup trop de choses sont advenues en même temps pour pouvoir conclure...
Certes, des guerres, des bulles et des crises, le chômage de masse et la paupérisation, des émeutes de la faim et des révolutions, des mutations technologiques et des période de croissance dans le temps ou l’espace. Mais la tendance de fond est a l'aggravation, mais derrière toutes ses choses il y a un même facteur sous-jacent, la crise énergétique, et le pic pétrolier en premier.

Ne pas l'admettre c'est juste du déni de réalité.
bon, c'est facile, il ne peut pas y avoir d'autre analyse que la tienne. A quoi bon discuter si quoi que je dise signifie que je nie la réalité ?
Ce que je vois, moi, c'est qu'en terme de guerre c'est mieux que pendant WWII ou WWI, qu'ne terme de crise, c'est mieux qu'en 1929, que même en terme de faim dans le monde les choses s'améliorent (bien que trop lentement). Alors sans être nécessairement le bisounours optimiste dans lequel tu te plais à me caricaturer, je persiste à dire que vous voyez les choses bien plus sombres qu'elles ne sont. Pour moi le fond est à l'amélioration (il reste cependant le point crucial de l'élimination des religions, mais ça n'a rien à voir avec le pétrole).
Vous voyez des clous partout avec votre marteau de "la" crise pétrolière :lol:
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#115 Message par Hippopotameuuu » 25 déc. 2012, 01:59

Pi-r2 a écrit :Vous voyez des clous partout avec votre marteau de "la" crise pétrolière :lol:
Bah que voulez vous ? Quand on a la tête en forme de trépan, on voit tout les problèmes sous forme de barils !
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#116 Message par Hippopotameuuu » 03 févr. 2013, 12:38

Selon l' EIA, la Chine devrait consommer la moité du charbon consommé au monde d' ici la fin de l' année.
The EIA has recently pointed out, that we are at a point where China is about to consume about half of the global supply of coal each year.
At the rate of increase reported, it is likely that the two lines will cross before the end of this year.
Image

Au rythme de l'augmentation il est probable que les deux courbes se croisent avant la fin de cette année, il faut noter aussi que l'Inde a importée plus de charbon vapeur que la Chine, 118 millions de tonnes contre 102 millions de tonnes importées par la Chine en 2012,

http://www.theoildrum.com/node/9808
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#117 Message par SuperCarotte » 04 févr. 2013, 11:44

Un temps de doublement de +/- 8 ans pour la Chine, la magie des exponentielles... :twisted:

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#118 Message par Hippopotameuuu » 23 mars 2013, 13:15

Visiblement le sens de l’histoire c'est un retour au XIXème siècle, un retour au charbon.
Toutes les explications dans cet article qui fait le point sur la génération d'électricité en Europe. Pour les 10 prochaines années (voir plus), ce sera une alouette de renouvelable, et un cheval de charbon.

Il n'y est nul mention de sobriété.

http://lenergeek.com/2013/03/14/charbon ... -augmente/
Charbon : pourquoi la consommation a-t-elle augmenté ?

En France, où la part du thermique dans le mix électrique reste faible (8,8% en 2012) et est surtout destinée à assurer l’équilibre électrique entre offre et demande, les centrales à charbon ont fourni 44% d’électricité de plus au cours des 8 premiers mois de 2012 que lors des 8 premiers mois de l’année précédente. La hausse est du même ordre de grandeur en Grande-Bretagne (+43% sur l’année 2012).

Le constat est encore plus cinglant en Allemagne : le pays produisait déjà 42% de son électricité à partir du charbon en 2010. En 2012, 52%de l’électricité allemande a été produite à partir du charbon.

Le charbon moins cher… en raison du gaz de schiste américain.

Grâce à la manne du gaz de schiste dont l’exploitation est en hausse aux États-Unis, les américains disposent d’un autre combustible bon marché.

Par conséquent, ils n’ont plus besoin de leur production domestique de charbon pour faire tourner leur parc thermique, et l’exportent donc massivement, notamment à destination de l’Europe. Les États-Unis sont même devenus le premier exportateur mondial de charbon.

En Allemagne, une transition énergétique au charbon.

Cela peut paraître contradictoire, mais depuis l’annonce de la sortie du nucléaire allemande et la mise à l’arrêt de 8 réacteurs, l’atome est davantage remplacé par le charbon que par les énergies renouvelables outre-Rhin.

Environ 60% de l’électricité allemande est actuellement produite à partir de centrales thermiques.

Face à cette explosion du coût, il suggère même de faire machine arrière pour alléger la facture : il a proposé une réduction des aides aux renouvelables de 300 milliards d’euros.
Pourtant les énergies renouvelables, c'est gratuit non ? Image
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#119 Message par Pi-r2 » 23 mars 2013, 13:21

Hippopotameuuu a écrit : Pourtant les énergies renouvelables, c'est gratuit non ? Image
Non, hélas. Seule la source l'est , reste à la convertir.
Et pour le bilan carbone on repassera, les écolos sont totalement décrédibilisés: les méchants naméricains qui nont pas voulu signer le protocole de Kyoto deviennent les plus vertueux en CO2 grâce au gaz (sans avoir fait le moindre effort) et les gentils nallemands bien nécolos (comprendre qui ont dit beurk au nuke) sont les pires...

Mort de rire en effet.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#120 Message par Hippopotameuuu » 23 mars 2013, 13:31

Pi-r2 a écrit :Non, hélas. Seule la source l'est , reste à la convertir.
Ah tout de même.
Comme quoi il ne faut pas désespérer des pétaflops.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#121 Message par Pi-r2 » 23 mars 2013, 13:39

Hippopotameuuu a écrit :
Pi-r2 a écrit :Non, hélas. Seule la source l'est , reste à la convertir.
Ah tout de même.
Comme quoi il ne faut pas désespérer des pétaflops.
je ne sais vraiment pas où tu as lu que je disais le contraire, c'est pour ça que je me moque de toi depuis un moment.
ça n'en rend pas moins totalement invalide une comparaison reposant sur le seul cout par MW de production installé.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#122 Message par Hippopotameuuu » 23 mars 2013, 13:55

Pi-r2 a écrit : ça n'en rend pas moins totalement invalide une comparaison reposant sur le seul cout par MW de production installé.
C'est pourtant sur cette base que les énergéticiens investissent massivement en génération nucléaire, gaz et charbon et un chouïa en EnR ("à combustible gratuit")pour la com.

Sont vraiment bourrins !
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#123 Message par Pi-r2 » 23 mars 2013, 14:40

Hippopotameuuu a écrit :
Pi-r2 a écrit : ça n'en rend pas moins totalement invalide une comparaison reposant sur le seul cout par MW de production installé.
C'est pourtant sur cette base que les énergéticiens investissent massivement en génération nucléaire, gaz et charbon et un chouïa en EnR ("à combustible gratuit")pour la com.

Sont vraiment bourrins !
Là où je veux en venir c'est que pour comparer un cout d'investissement et des couts d'entretien + combustible, on fait nécessairement intervenir des hypothèses supplémentaires, comme par exemple le coefficient d'actualisation. Dans une société stable (non croissante ou peu croissante), ce coefficient ne doit tenir compte que de l'usure des choses (amortissement). Dans la société actuelle les taux d'actualisation sont élevés (souvent plus de 10%), et donnent donc plus d'importance à l'investissement initial qu'au cout du "combustible" tout au long de la vie de l'installation. Les énergies renouvelables "gratuites" (vent, soleil), sont donc nettement défavorisées. Il n'en est pas de même dans une société à faible perspectives de croissance.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#124 Message par neron » 23 mars 2013, 23:03

Hippopotameuuu a écrit :
Pi-r2 a écrit : ça n'en rend pas moins totalement invalide une comparaison reposant sur le seul cout par MW de production installé.
C'est pourtant sur cette base que les énergéticiens investissent massivement en génération nucléaire, gaz et charbon et un chouïa en EnR ("à combustible gratuit")pour la com. Sont vraiment bourrins !
C'est tout la rhétorique des EnR.

Parler en puissance installer soit un ratio de 10 avec celle réelle
.
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#125 Message par moinsdewatt » 18 avr. 2013, 12:48

Consommation mondiale de charbon (BP report)

Image

source : http://www.theoildrum.com/node/9871[/size]

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#126 Message par Pi-r2 » 20 avr. 2013, 09:05

quand on voit cette courbe, on se dit que la priorité pour le CO2 se trouve en Chine et non en Europe: au lieu de dépenser des fortunes chez nous pour rien , on ferait mieux d'aider les chinois à moins utiliser de charbon (remplacer par du gaz, de schiste, en attendant mieux)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#127 Message par Tassin » 21 avr. 2013, 13:30

L'énergie mondiale n'est ni plus propre ni plus verte qu'en 1990
Malgré près d'un quart de siècle d'investissements dans les énergies renouvelables, l'énergie mondiale n'est ni plus propre ni plus verte qu'en 1990, selon un rapport de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) publié mercredi 17 avril. Non seulement la consommation énergétique mondiale s'envole, mais la quantité de dioxyde de carbone émise pour chaque unité énergétique produite n'a baissé que de 1 % en moyenne depuis vingt-trois ans, à cause principalement de l'essor continu du très polluant charbon.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#128 Message par alain2908 » 21 avr. 2013, 16:13

Pi-r2 a écrit :quand on voit cette courbe, on se dit que la priorité pour le CO2 se trouve en Chine et non en Europe: au lieu de dépenser des fortunes chez nous pour rien , on ferait mieux d'aider les chinois à moins utiliser de charbon (remplacer par du gaz, de schiste, en attendant mieux)
Il est étonnant de voir toute capacité d'analyse s'évaporer sur certains sujets au profit d'une conviction personnelle forgée sur des préjugés.
Et pour les aider, on fait comment ? on les envahit et on quadrille le territoire avec des centrales nucléaires tous les 300 km ?

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#129 Message par Pi-r2 » 21 avr. 2013, 17:28

alain2908 a écrit :
Pi-r2 a écrit :quand on voit cette courbe, on se dit que la priorité pour le CO2 se trouve en Chine et non en Europe: au lieu de dépenser des fortunes chez nous pour rien , on ferait mieux d'aider les chinois à moins utiliser de charbon (remplacer par du gaz, de schiste, en attendant mieux)
Il est étonnant de voir toute capacité d'analyse s'évaporer sur certains sujets au profit d'une conviction personnelle forgée sur des préjugés.
Et pour les aider, on fait comment ? on les envahit et on quadrille le territoire avec des centrales nucléaires tous les 300 km ?
il va falloir que tu précises de quels préjugés tu parles ?
Justement , il s'agit d'analyse ici, que bien des gens ne font pas: SI on veut lutter contre le Co2 (ce que personnellement je trouve stupide), il faut le faire là où c'est le plus efficace. Comment ? ça, c'est en effet plus difficile.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#130 Message par pat43 » 21 avr. 2013, 17:44

Pi-r2 a écrit :
alain2908 a écrit :
Pi-r2 a écrit :quand on voit cette courbe, on se dit que la priorité pour le CO2 se trouve en Chine et non en Europe: au lieu de dépenser des fortunes chez nous pour rien , on ferait mieux d'aider les chinois à moins utiliser de charbon (remplacer par du gaz, de schiste, en attendant mieux)
Il est étonnant de voir toute capacité d'analyse s'évaporer sur certains sujets au profit d'une conviction personnelle forgée sur des préjugés.
Et pour les aider, on fait comment ? on les envahit et on quadrille le territoire avec des centrales nucléaires tous les 300 km ?
il va falloir que tu précises de quels préjugés tu parles ?
Justement , il s'agit d'analyse ici, que bien des gens ne font pas: SI on veut lutter contre le Co2 (ce que personnellement je trouve stupide), il faut le faire là où c'est le plus efficace. Comment ? ça, c'est en effet plus difficile.
Non, pas très difficile. Dans les facteurs de production, on a un mix entre salaires et energie. Hors, la désindustrialisation européenne a fait passer la production d'endroits où la conso d'énergie était basse, en tout cas, le plus efficace, en Chine, où son efficacité est beaucoup plus basse (on dit que la Chine, ce sont des USA au charbon...), mais où le facteur travail est le plus fort.
Pour ce qui est des tanneurs, par exemple, il est passé des mains d'aristocrates du système bien payé, à des sous prolétaires bengalis, et l'inefficience du système a été compensée par les normes élastiques de production, très laxistes, des frais de main d'oeuvre très bas (même s'il en faut dix fois plus), pour produire de la 'Mot2Cambronne'. :mrgreen:
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#131 Message par Hippopotameuuu » 26 avr. 2013, 09:04

Le charbon ressource de base de la transition énergétique allemande. Retour au XIXème siècle.


Image


http://www.leblogenergie.com/2013/04/24 ... querettes/
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#132 Message par Tassin » 27 avr. 2013, 11:02

Tu mélanges tout Hippo, le charbon Allemand est en diminution constante depuis 40 ans.
Ces nouvelles centrales ne représentent pas de nouvelles capacités, faudrait que tu mettes le tableau des décommissions en face pour comparer.

http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... arbon.html

L'art de tout mélanger.

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#133 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 11:09

Inversion de tendance en 2012, la demande de charbon a augmenté dans la plupart des pays de l’OCDE au cours de l’année 2012, surtout en Allemagne, en Espagne et au Royaume-Uni.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#134 Message par Pi-r2 » 27 avr. 2013, 11:25

Hippopotameuuu a écrit :Inversion de tendance en 2012, la demande de charbon a augmenté dans la plupart des pays de l’OCDE au cours de l’année 2012, surtout en Allemagne, en Espagne et au Royaume-Uni.
à cause principalement de la forte baisse du prix, liée aux exportations américaines suite au passage sur gaz de schistes aux US.
C'est temporaire, mais ça montre bien la vanité de vouloir "lutter contre le CO2" sans une autorité mondiale.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#135 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 11:29

Tassin a écrit : faudrait que tu mettes le tableau des décommissions en face pour comparer.
Le gouvernement allemand a décidé en 2011 de stopper 8 réacteurs. Ces huit réacteurs représentent une puissance de 8.300 MW.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#136 Message par moinsdewatt » 27 avr. 2013, 11:42

Tassin a écrit :Tu mélanges tout Hippo, le charbon Allemand est en diminution constante depuis 40 ans.
Ces nouvelles centrales ne représentent pas de nouvelles capacités, faudrait que tu mettes le tableau des décommissions en face pour comparer.

http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... arbon.html

L'art de tout mélanger.
Et bien allez au terminal charbonnier de Hambourg qui importe du charbon !

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#137 Message par Tassin » 27 avr. 2013, 13:40

Pi-r2 a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Inversion de tendance en 2012, la demande de charbon a augmenté dans la plupart des pays de l’OCDE au cours de l’année 2012, surtout en Allemagne, en Espagne et au Royaume-Uni.
à cause principalement de la forte baisse du prix, liée aux exportations américaines suite au passage sur gaz de schistes aux US.
C'est temporaire, mais ça montre bien la vanité de vouloir "lutter contre le CO2" sans une autorité mondiale.
Voilà merci.

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#138 Message par Tassin » 27 avr. 2013, 13:48

Hippopotameuuu a écrit :
Tassin a écrit : faudrait que tu mettes le tableau des décommissions en face pour comparer.
Le gouvernement allemand a décidé en 2011 de stopper 8 réacteurs. Ces huit réacteurs représentent une puissance de 8.300 MW.
Je parle des décommissions de capacités charbon, pas nucléaire. Il s'agit de mettre en face les chiffres de capacités fermées et de celles ouvertes, et de constater le solde.
Encore que même ce solde ne correspond qu'aux capacités et pas aux consommations.

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#139 Message par alain2908 » 27 avr. 2013, 15:28

moinsdewatt a écrit :
Tassin a écrit :Tu mélanges tout Hippo, le charbon Allemand est en diminution constante depuis 40 ans.
Ces nouvelles centrales ne représentent pas de nouvelles capacités, faudrait que tu mettes le tableau des décommissions en face pour comparer.

http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... arbon.html

L'art de tout mélanger.
Et bien allez au terminal charbonnier de Hambourg qui importe du charbon !
j'ai peur qu'une simple photo ,ne soit pas un argument suffisant...
d'autres éléments sur une éventuelle augmentation de la conso de charbon en allemagne ?

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#140 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 16:16

Tassin a écrit :Je parle des décommissions de capacités charbon, pas nucléaire. Il s'agit de mettre en face les chiffres de capacités fermées et de celles ouvertes, et de constater le solde.
Je regrette, mais je ne dispose pas d'information sur des fermetures de centrales thermique à charbon en Allemagne.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#141 Message par Tassin » 27 avr. 2013, 17:50

Hippopotameuuu a écrit :
Tassin a écrit :Je parle des décommissions de capacités charbon, pas nucléaire. Il s'agit de mettre en face les chiffres de capacités fermées et de celles ouvertes, et de constater le solde.
Je regrette, mais je ne dispose pas d'information sur des fermetures de centrales thermique à charbon en Allemagne.
Alors comment peux-tu en conclure que l'Allemagne repart au charbon?

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#142 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 18:00

Tassin a écrit :Alors comment peux-tu en conclure que l'Allemagne repart au charbon?
Quelques dizaines d'articles qui le disent depuis 18 mois. Faut pas s'en prendre à moi, je n'y suis pour rien.

https://www.google.fr/search?q=Allemagn ... e&ie=UTF-8

https://www.google.fr/search?q=allemagn ... 80&bih=909

https://www.google.fr/search?q=l'Allema ... 80&bih=909
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#143 Message par Tassin » 27 avr. 2013, 18:07

Y'a aussi des millions d'articles depuis 30 ans qui t'expliquent qu'il faut relancer la croissance...

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#144 Message par moinsdewatt » 27 avr. 2013, 18:10

Un article de hier qui dit que l' extraction de lignite (brown coal) a augmenté de 5.1 % entre 2011 et 2012. (en Allemagne).

Germany's clean energy drive fails to curb dirty brown coal
Despite Germany's green energy drive, which subsidises renewable wind and solar energy and aims to drop nuclear power, the country mined 5.1 percent more brown coal in 2012, industry association Debriv data showed.

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#145 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 18:36

C'est quoi au juste votre problème avec la relance du charbon en Allemagne Tassin ?
Si ça peut vous faire plaisir je suis tout près a admettre pour vous que l'Allemagne sort du charbon.

Mais pour les autres :

Image

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#146 Message par moinsdewatt » 27 avr. 2013, 18:58

Mon cher Hippopotameuuu, vous avez tout à fait raison.

Voici au sujet des importations de charbon des teutons. 5% d'augmentation en 2012.
German thermal coal imports climb

5 Mar 2013

THERMAL coal imports into Germany climbed to a new high of 35M tonnes last year, according to VDKI, the association of German coal importers. That was about 5% more than volumes in 2011, as power plant operators moved to substitute declining domestic stocks with overseas procurements – a trend that is widely expected to continue in the coming years. “Utilisation rates of German coal power plants were unexpectedly high and we are pleased with the resultant rise in importation,” commented VDKI managing director Erich Schmitz. However, coking coal imports dropped by 1.5M tonnes in 2012, mainly because of softer demand from German steel mills. Hence, overall import coal volumes remained steady at 48M t. Most of the seaborne volumes for Europe’s largest economy are routed via Antwerp, Rotterdam and Amsterdam, but the country’s own new coal import gateway at Wilhelmshaven continues to gain market share. Sourcing patterns showed a marked change, though, with US/Germany liftings increasing by 20% to about 10M t, while Colombian and South African cargoes both dropped significantly.
Les dockers du port de Hambourg ont du boulot. :o

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#147 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 19:13

Et ben oui.
Selon le VDKI, l'association allemande du charbon, les importations de charbon thermique en Allemagne ont atteintes un nouveau record à 35 millions de tonnes l'année dernière, en 2012.
http://www.fairplay.co.uk/login.aspx?re ... %20Germany
C'est surement pas pour en faire des filtres à charbon actif. :wink:

L'Europe est le plus grand consommateur de charbon Américain. Malgré les sources d'énergie renouvelables comme l'énergie solaire et éolien, les importations Allemandes de charbon ont augmentées suite à l'accident de Fukushima et l’arrêt de 8 centrales nukes.
Europe is currently the largest consumer of U.S. coal. And despite Germany’s favorable stance toward renewable energy sources like solar power, German imports of coal have increased as a response to Japan’s Fukushima accident.

Energy security has become an issue in Europe, and many nations hope to get away from dependence on natural gas from Russia.
http://www.energyandcapital.com/article ... overy/3306
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#148 Message par Tassin » 27 avr. 2013, 20:15

J'ai déjà lu plusieurs messages sur ce post et d'autres qui tentaient de l'expliquer la raison de l'augmentation des importations de charbon était conjoncturelle et allait de pair avec la baisse de la consommation du gaz. Simple effet de marché qui durera tant que les ricains continueront d'exporter leur charbon à bas prix et à bruler leur gaz de schiste. Ce n'est pas le résultat d'une volonté politique de la part de l'Europe.

Je ne comprends pas ta volonté de nier l'évidence. Tu raisonnes sur un an seulement (2012) en négligeant certaines données et les tendances de long terme. Un peu comme si un +0,2% des prix immo sur à un effondrement des taux ou de la saisonnalité sur le prochain trimestre annonçait une reprise de la hausse des prix.

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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#149 Message par Hippopotameuuu » 27 avr. 2013, 20:33

Mais je ne nie rien, ni conteste quoi que se soit, j'apporte des faits et des chiffres, libre a vous d'en tirer la conclusion qui vous convient.

Je vous rappel juste que le sujet c'est : "le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole", et que les faits et chiffres les plus récents vont dans ce sens.

Ce n'est pas une raison pour faire une fixette sur le charbon en Allemagne d'autant que le carbone se moque bien des frontières.
Sur ce, permettez moi de prendre congés avec vous sur cette question particulière ou je crois les fait sont largement établis.
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Re: le charbon bientôt plus utilisé que le pétrole

#150 Message par olivier_aix » 27 avr. 2013, 20:39

C'est marrant, chaque fois que je vois des courbes de consommation qui montent a un rythme exponentiel, je me dis qu'on commence vraiment a etre trop nombreux, et qu'il va falloir serieusement penser globalement a limiter l'expansion demographique. (et la generalement, je me fais lyncher par mon entourage) :?

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