Bourse: à quand les 8000 pts ?

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2651 Message par roi.de.trefle » 30 oct. 2019, 15:29

Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2652 Message par zepi92 » 30 oct. 2019, 15:54

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2653 Message par roi.de.trefle » 30 oct. 2019, 16:17

zepi92 a écrit :
30 oct. 2019, 15:54
roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 15:29
Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
C'est au plus haut depuis 10 ans , en tout cas pour le CAC. Donc oui on peut dire que c'est "assez haut" :)
J'ouvre un PEA pour prendre date et j'attend tranquillement le prochain krach ? :roll:
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2654 Message par Gpzzzz » 30 oct. 2019, 16:23

roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 15:29
Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
On est sur les plus haut ever.. Pas l'idéal mais bon, ca peut continuer de grimper !!
Fait des louches.. tu mets 500€ par mois.. et si ca baisse tu pourras utiliser les 4k€ et la treso non investi pour augmenter un peu les mises !

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2655 Message par olmostoline » 30 oct. 2019, 16:25

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2656 Message par cashisking » 30 oct. 2019, 16:33

roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 16:17
zepi92 a écrit :
30 oct. 2019, 15:54
roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 15:29
Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
C'est au plus haut depuis 10 ans , en tout cas pour le CAC. Donc oui on peut dire que c'est "assez haut" :)
J'ouvre un PEA pour prendre date et j'attend tranquillement le prochain krach ? :roll:
Ouais peinard. Y'en a qui attendent le krach boursier depuis 2010, d'autres attendent le krach immo depuis 2005.

Règles de base (amha) :

- Tu mets de l'argent dont tu n'as pas besoin
- Tu mets tous les mois pareil, que ça monte ou que ça baisse
- Pas de boites gérées en tout ou partie par l'état (Renault, Orange, EdF, FdJ...)
- Répartition par secteur + répartition géographique
- Garder du cash pour charger en cas de krach

Voili.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2657 Message par olmostoline » 30 oct. 2019, 16:54

Tu achètes des fonds, ou un tracker. Mais si tu achètes un tracker, je conseille plutot un tracker CAC40 qu'un tracker monde. Si tu achètes des fonds, ta performance sera proche de celle de l'indice en étant un peu inférieure, mais tu sauras ce que tu achètes.
Si tu achètes des actions en direct, il suffit de faire un mauvais choix et tu va grèver ta performance. Demande à ceux qui avaient des actions Europcar ces derniers jours, par exemple.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2658 Message par moinsdewatt » 30 oct. 2019, 17:18

roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 16:17
zepi92 a écrit :
30 oct. 2019, 15:54
roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 15:29
Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
C'est au plus haut depuis 10 ans , en tout cas pour le CAC. Donc oui on peut dire que c'est "assez haut" :)
J'ouvre un PEA pour prendre date et j'attend tranquillement le prochain krach ? :roll:
Oui ouvrez un PEA pour prendre date. Pour investir, j' attendrai un moins un CAC moins haut. Observez le marché jusqu'à fin Novembre.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2659 Message par lecriminel » 30 oct. 2019, 17:40

zepi92 a écrit :
30 oct. 2019, 15:54
roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 15:29
Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
C'est au plus haut depuis 10 ans , en tout cas pour le CAC. Donc oui on peut dire que c'est "assez haut" :)
le Dow Jones fait mieux, alors qu'il y a quelques années en 2009, il s'était effondré en un jour ou 2 de 14.000 à 7.000 (faisant suite à une très longue hausse), il est maintenant à 27.000. Il a quadruplé en 10 ans mais les vrais bons investisseurs qui ont du nez ont investi dans l'immobilier Français à l'époque (lu sur BI)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2660 Message par Korn » 30 oct. 2019, 17:52

roi.de.trefle a écrit :
30 oct. 2019, 15:29
Question bète (je n'y connais rien en Bourse) : en ce moment je met pas mal de côté (mini 700€ par mois) + j'ai un matelas de 4000€ pour commencer, est ce le bon moment pour entrer en bourse ? (les livrets ne rapportent plus rien mais j'ai l'impression que c'est assez "haut").
Ne le prends pas personnellement mais encore 1 message de ce type d'un autre forumeur et je reprends une gigantesque louche de silver :lol:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2661 Message par EmileZola » 30 oct. 2019, 19:13

ignatius a écrit :
30 oct. 2019, 11:48
moinsdewatt a écrit :
30 oct. 2019, 11:27
5750 !
Tout ce POGNON !!!!
Gratuit !

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2662 Message par EmileZola » 30 oct. 2019, 19:14

olmostoline a écrit :
30 oct. 2019, 16:54
Tu achètes des fonds, ou un tracker. Mais si tu achètes un tracker, je conseille plutot un tracker CAC40 qu'un tracker monde. Si tu achètes des fonds, ta performance sera proche de celle de l'indice en étant un peu inférieure, mais tu sauras ce que tu achètes.
Si tu achètes des actions en direct, il suffit de faire un mauvais choix et tu va grèver ta performance. Demande à ceux qui avaient des actions Europcar ces derniers jours, par exemple.
Bien inférieure. Pas un peu.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2663 Message par zepi92 » 30 oct. 2019, 19:52

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2664 Message par Starway366 » 30 oct. 2019, 23:02

olmostoline a écrit :
30 oct. 2019, 16:54
Tu achètes des fonds, ou un tracker. Mais si tu achètes un tracker, je conseille plutot un tracker CAC40 qu'un tracker monde. Si tu achètes des fonds, ta performance sera proche de celle de l'indice en étant un peu inférieure, mais tu sauras ce que tu achètes.
Si tu achètes des actions en direct, il suffit de faire un mauvais choix et tu va grèver ta performance. Demande à ceux qui avaient des actions Europcar ces derniers jours, par exemple.
Pourquoi plutôt un tracker CAC40? C'est moins diversifié.
Oui, mon coloc fait la vaisselle! Contre l'indifférence, soyons intolérants.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2665 Message par EmileZola » 30 oct. 2019, 23:25

Un ETF world c'est mieux.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2666 Message par ventadour » 31 oct. 2019, 01:35

Pour rappel le CAC était monté il y a quasiment 20 ans (2000) à 6900 points, nous devrions y revenir un jour.... :?:
Alcatel était aussi à 90 €, incroyable mais vrai !

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2667 Message par olmostoline » 31 oct. 2019, 07:20

Starway366 a écrit :
30 oct. 2019, 23:02
olmostoline a écrit :
30 oct. 2019, 16:54
Tu achètes des fonds, ou un tracker. Mais si tu achètes un tracker, je conseille plutot un tracker CAC40 qu'un tracker monde. Si tu achètes des fonds, ta performance sera proche de celle de l'indice en étant un peu inférieure, mais tu sauras ce que tu achètes.
Si tu achètes des actions en direct, il suffit de faire un mauvais choix et tu va grèver ta performance. Demande à ceux qui avaient des actions Europcar ces derniers jours, par exemple.
Pourquoi plutôt un tracker CAC40? C'est moins diversifié.
Un ETF c'est un produit structuré, et tu ne sais pas trop ce que tu achètes.
Une SICAV investie en action, si tu lis le rapport d'activité tu as la liste de toutes les actions que possède la SICAV. Ce sont des actions que la SICAV détient en direct, c'est tangible et ca existe.
Un ETF CAC40 a réplication physique, c'est la même : ils détient un panier d'action qui réplique exactement le CAC, tu sais ce que tu détiens.
Un ETF CAC40 à réplication synthétique, ou un ETF monde, c'est fait avec des swaps et des produits structuré, un peu comme à l'époque des subprimes, tu ne sais pas trop ce que tu achètes. Quand ca va, ca va. Quand il y a un couac sur le marché je ne sais pas trop comment ca réagi. Et avec un ETF monde j'ai un autre souci : déjà un indice en lui même c'est un peu abstrait, l'ETF monde suit un indice d'indice ?
Je remets le lien de la video de grand angle qui parle des ETF. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais la dessus j'ai tendance à le suivre.
https://www.youtube.com/watch?v=J4_KiRdlkqM&t=12s

Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.

Edith : j'ajoute cette citation de Francois Asselineau : un indice c'est une statistique, et une statistique c'est un mensonge.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2668 Message par coolfonzi » 31 oct. 2019, 09:07

Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.
Je ne vois pas pourquoi.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2669 Message par olmostoline » 31 oct. 2019, 09:21

coolfonzi a écrit :
31 oct. 2019, 09:07
Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.
Je ne vois pas pourquoi.
Je vais essayer de donner un exemple. Imagine une société qui sort de l'indice, comme ca a été le cas de Peugeot par exemple. A la sortie, tous les investisseurs passifs vendent, donc l'action est massacrée sans raison. A ce moment la, elle doit être sous cotée momentanément, et un investisseur actif flairant le bon coup peut en acheter, attendre la remontée à la valeur réel, et vendre. En théorie, la valeur réelle et la valeur cotée d'une société sont égal. En pratique, la cote tourne autour de la valeur réelle, et le jeu de l'investisseur actif est d'acheter le sous-valorisé et de vendre le survalorisé. Je ne sais pas si mon exemple est parlant. Dans cet exemple, plus il y a de gestionnaire passif, plus la claque après la sortie de l'indice de l'action est forte.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2670 Message par coolfonzi » 31 oct. 2019, 10:00

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 09:21
coolfonzi a écrit :
31 oct. 2019, 09:07
Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.
Je ne vois pas pourquoi.
Je vais essayer de donner un exemple. Imagine une société qui sort de l'indice, comme ca a été le cas de Peugeot par exemple. A la sortie, tous les investisseurs passifs vendent, donc l'action est massacrée sans raison. A ce moment la, elle doit être sous cotée momentanément, et un investisseur actif flairant le bon coup peut en acheter, attendre la remontée à la valeur réel, et vendre. En théorie, la valeur réelle et la valeur cotée d'une société sont égal. En pratique, la cote tourne autour de la valeur réelle, et le jeu de l'investisseur actif est d'acheter le sous-valorisé et de vendre le survalorisé. Je ne sais pas si mon exemple est parlant. Dans cet exemple, plus il y a de gestionnaire passif, plus la claque après la sortie de l'indice de l'action est forte.
un investisseur actif flairant le bon coup : c'est un gestionnaire de fonds qui pratique ce genre de manip, tous ne le font pas
une société qui sort de l'indice : sans doute remplacée par une autre dans l'indice
Il est de coutume de dire que 50 % des fonds superforment les indices et les 50 % autre bon ben...

Ce à quoi il faut enlever les frais, supportables quand ton fonds superforme mais ça plus mal à la gorge quand c'est negatif.

Pour des ETF internationaux, on peut passer par l'AV qui en proposent de plus en plus.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2671 Message par cashisking » 31 oct. 2019, 10:01

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 09:21
Je vais essayer de donner un exemple. Imagine une société qui sort de l'indice, comme ca a été le cas de Peugeot par exemple. A la sortie, tous les investisseurs passifs vendent, donc l'action est massacrée sans raison. A ce moment la, elle doit être sous cotée momentanément, et un investisseur actif flairant le bon coup peut en acheter, attendre la remontée à la valeur réel, et vendre. En théorie, la valeur réelle et la valeur cotée d'une société sont égal. En pratique, la cote tourne autour de la valeur réelle, et le jeu de l'investisseur actif est d'acheter le sous-valorisé et de vendre le survalorisé. Je ne sais pas si mon exemple est parlant. Dans cet exemple, plus il y a de gestionnaire passif, plus la claque après la sortie de l'indice de l'action est forte.
Anéfé, et dans ce cas je vois pas comment un ETF qui suit le CAC fera mieux qu'un gestionnaire qui suit l'action.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2672 Message par olmostoline » 31 oct. 2019, 10:04

coolfonzi a écrit :
31 oct. 2019, 10:00
Il est de coutume de dire que 50 % des fonds superforment les indices et les 50 % autre bon ben...
C'est plutot 85% qui sous-performent, c'est pour ca que la gestion passive a le vent en poupe.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2673 Message par coolfonzi » 31 oct. 2019, 10:22

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 10:04
coolfonzi a écrit :
31 oct. 2019, 10:00
Il est de coutume de dire que 50 % des fonds superforment les indices et les 50 % autre bon ben...
C'est plutot 85% qui sous-performent, c'est pour ca que la gestion passive a le vent en poupe.
Tu vas dans mon sens, quand tu ecoutes les pros sur BFMBusiness, gestionnaire de fonds et économistes tu t’aperçois qu'il y a rarement unanimité, la gestion active ne l'est pas autant que ça, il y a bcp d'attentisme, de suiveurs. Il ne faut pas oublier qu'ils travaillent avec un argent qui n'est pas à eux.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2674 Message par Korn » 31 oct. 2019, 10:24

Sous-performance d'autant plus vraie qu'il n'y a que la classe d'actifs grandes capitalisations qui est à son top, poussée par les buybacks records des grandes entreprises (alors que dans le même temps, les fonds créent de plus en plus de poches de cash...) .

La grande majorité des fonds piochent aussi dans les Mid/small qui ont vu leur top en janvier 2018.
Pas étonnant donc que la performance globale des fonds soit mauvaise par rapport aux indices depuis 2 ans. Il y a encore 4 ans, on trouvait beaucoup de fonds qui surperformaient leur indice de référence.
Modifié en dernier par Korn le 31 oct. 2019, 10:32, modifié 2 fois.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2675 Message par coolfonzi » 31 oct. 2019, 10:26

Korn a écrit :
31 oct. 2019, 10:24
Sous-performance d'autant plus vraie qu'il n'y a que la classe d'actifs grandes capitalisation qui est à son top . (poussée par les buybacks des grandes entreprise (alors que dans le même temps, les fonds créent de plus en plus de poche cash...) . La grande majorité des fonds piochent aussi dans les Mid/small qui ont vu leur top en janvier 2018.
Symptomatique d'une certaine inquiétude sur le long terme.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2676 Message par Korn » 31 oct. 2019, 10:31

coolfonzi a écrit :
31 oct. 2019, 10:26
Korn a écrit :
31 oct. 2019, 10:24
Sous-performance d'autant plus vraie qu'il n'y a que la classe d'actifs grandes capitalisation qui est à son top . (poussée par les buybacks des grandes entreprise (alors que dans le même temps, les fonds créent de plus en plus de poche cash...) . La grande majorité des fonds piochent aussi dans les Mid/small qui ont vu leur top en janvier 2018.
Symptomatique d'une certaine inquiétude sur le long terme.
Oui, comme j'aime à le rappeler, on parle de records en ce moment alors que cela ne concerne que les mastodontes qui rachètent en masse leurs propres actions. Jusqu'à quand, c'est la question.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2677 Message par EmileZola » 31 oct. 2019, 11:07

Il y a 2 ou 3 % de vent contraire sur les fonds (les frais). Comment voulez vous qu'ils battent les indices ?

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2678 Message par olmostoline » 31 oct. 2019, 11:22

EmileZola a écrit :
31 oct. 2019, 11:07
Il y a 2 ou 3 % de vent contraire sur les fonds (les frais). Comment voulez vous qu'ils battent les indices ?
En compensant les frais par un réel talent en stock picking ? C'est quand meme pour ca que tu les paies.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2679 Message par cashisking » 31 oct. 2019, 11:26

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 11:22
EmileZola a écrit :
31 oct. 2019, 11:07
Il y a 2 ou 3 % de vent contraire sur les fonds (les frais). Comment voulez vous qu'ils battent les indices ?
En compensant les frais par un réel talent en stock picking ? C'est quand meme pour ca que tu les paies.
Oui accessoirement c'est leur job.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2680 Message par olmostoline » 31 oct. 2019, 11:29

Si 15% de fonds y parviennent c'est que c'est possible.
D'autres part, certains fonds ont par essence des contraintes qui complique leur gestion. Par ex, un fonds dont la notice indique qu'il est en permanence investi entre 55% et 100% de son encours en actions, même si le gestionnaire sent venir le krach, il ne peut pas se mettre liquide à 100%. D'autres fonds sont vraiment mal conçu, il y a eu une video de bourso à ce sujet. Un fond de LBPAM ne devait détenir qu'un autre fonds de LBPAM (je ne sais pas comment c'est possible), du coup le 2nd fond avait la même perf que le premier, moins 3%... Lire les notices et les rapports des fonds que l'on détient, ce n'est pas que du temps perdu.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2681 Message par Gpzzzz » 31 oct. 2019, 12:00

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 11:29
Si 15% de fonds y parviennent c'est que c'est possible.
D'autres part, certains fonds ont par essence des contraintes qui complique leur gestion. Par ex, un fonds dont la notice indique qu'il est en permanence investi entre 55% et 100% de son encours en actions, même si le gestionnaire sent venir le krach, il ne peut pas se mettre liquide à 100%. D'autres fonds sont vraiment mal conçu, il y a eu une video de bourso à ce sujet. Un fond de LBPAM ne devait détenir qu'un autre fonds de LBPAM (je ne sais pas comment c'est possible), du coup le 2nd fond avait la même perf que le premier, moins 3%... Lire les notices et les rapports des fonds que l'on détient, ce n'est pas que du temps perdu.
Ca s'apelle un fonds nourricier... Effectivement tu seras souvent plus chargé sur ce genre de fonds (présent en masse dans l'épargne salariale par exemple).. par contre 3% de différence c'est juste ENORME.. Quelle arnaque !! :roll:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2682 Message par Korn » 31 oct. 2019, 12:18

De ce que j'ai observé des fonds, leur gestion n'est pas si active que ça. Ils se placent sur des thématiques et y restent longtemps (trop longtemps à mon goût). Exemple : I&E qui a beaucoup surperformé en ayant le nez creux et en se placant sur des secteurs ultra haussiers (ex: équipementiers automobiles) mais qui est resté regarder sans arbitrer sur la phase toboggan.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2683 Message par EmileZola » 31 oct. 2019, 13:01

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 11:22
EmileZola a écrit :
31 oct. 2019, 11:07
Il y a 2 ou 3 % de vent contraire sur les fonds (les frais). Comment voulez vous qu'ils battent les indices ?
En compensant les frais par un réel talent en stock picking ? C'est quand meme pour ca que tu les paies.
Quasiment impossible à long terme. Ils peuvent surperfomer quelques années, mais ça s'écroule ensuite.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2684 Message par EmileZola » 31 oct. 2019, 13:02

Korn a écrit :
31 oct. 2019, 12:18
De ce que j'ai observé des fonds, leur gestion n'est pas si active que ça. Ils se placent sur des thématiques et y restent longtemps (trop longtemps à mon goût). Exemple : I&E qui a beaucoup surperformé en ayant le nez creux et en se placant sur des secteurs ultra haussiers (ex: équipementiers automobiles) mais qui est resté regarder sans arbitrer sur la phase toboggan.
Bon exemple d'un fonds star déchu.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2685 Message par ProfGrincheux » 31 oct. 2019, 13:18

Sur le sujet des fonds:
J. Bogle "Common Sense and Mutual Funds."

Ce qu'a dit Mimile vient de là. Le raisonnement sous jacent est irréfutable et est soutenu par des données statistiques empiriques abondantes et sans equivoque.

Ceci dit, si on est suffisamment désastreux dans le stock-picking, les frais des fonds servent à payer la rançon de sa propre stupidité.

J'utilise comme débutant une stratégie mixte fonds/etf/stock-picking conservateur pour benchmarker mon incompétence. Je pense arriver en 3 ans a commencer à quantifier plus nettement ma stupidité.

L'évaluation d'Einstein me semble un peu pessimiste mais aucune hypothèse ne doit être écartée a priori.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2686 Message par cashisking » 31 oct. 2019, 13:59

Il suffirait de faire un fonds d'ETF, nan ? :mrgreen:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2687 Message par moinsdewatt » 31 oct. 2019, 14:06

moinsdewatt a écrit :
30 oct. 2019, 13:43
Bon, je viens d’écrémer (selon le langage de Mimile) de 2 k€ dans mon PEA .

Et puis je me débarrasse d'une petite ligne de 27 actions Peugeot que j' avais depuis 10 ans. L'action est haute à cause d'un possible rapprochement avec Fiat Chrysler.
Petite plus value donc.
Excellent timing pour ma vente de Peugeot hier, ce jour c'est en train de faire - 12% :lol:
Bon j'avoue j' ai rarement fait un coup pareil auparavant.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2688 Message par Korn » 31 oct. 2019, 16:08

cashisking a écrit :
31 oct. 2019, 13:59
Il suffirait de faire un fonds d'ETF, nan ? :mrgreen:
Il existe bien des fonds de fonds (...spécial pigeons) :lol: :lol: :lol:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2689 Message par Starway366 » 31 oct. 2019, 22:31

olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 07:20
Starway366 a écrit :
30 oct. 2019, 23:02
olmostoline a écrit :
30 oct. 2019, 16:54
Tu achètes des fonds, ou un tracker. Mais si tu achètes un tracker, je conseille plutot un tracker CAC40 qu'un tracker monde. Si tu achètes des fonds, ta performance sera proche de celle de l'indice en étant un peu inférieure, mais tu sauras ce que tu achètes.
Si tu achètes des actions en direct, il suffit de faire un mauvais choix et tu va grèver ta performance. Demande à ceux qui avaient des actions Europcar ces derniers jours, par exemple.
Pourquoi plutôt un tracker CAC40? C'est moins diversifié.
Un ETF c'est un produit structuré, et tu ne sais pas trop ce que tu achètes.
Une SICAV investie en action, si tu lis le rapport d'activité tu as la liste de toutes les actions que possède la SICAV. Ce sont des actions que la SICAV détient en direct, c'est tangible et ca existe.
Un ETF CAC40 a réplication physique, c'est la même : ils détient un panier d'action qui réplique exactement le CAC, tu sais ce que tu détiens.
Un ETF CAC40 à réplication synthétique, ou un ETF monde, c'est fait avec des swaps et des produits structuré, un peu comme à l'époque des subprimes, tu ne sais pas trop ce que tu achètes. Quand ca va, ca va. Quand il y a un couac sur le marché je ne sais pas trop comment ca réagi. Et avec un ETF monde j'ai un autre souci : déjà un indice en lui même c'est un peu abstrait, l'ETF monde suit un indice d'indice ?
Je remets le lien de la video de grand angle qui parle des ETF. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais la dessus j'ai tendance à le suivre.
https://www.youtube.com/watch?v=J4_KiRdlkqM&t=12s

Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.

Edith : j'ajoute cette citation de Francois Asselineau : un indice c'est une statistique, et une statistique c'est un mensonge.
Donc choisir un etf CAC c'est plutôt pour avoir un tracker physique que synthétique sur le PEA. Je suis d'accord pour les problèmes de trackers synthétique. Maintenant sur un tracker Europe ou Monde physique, on sait ce qu'il y a dedans, autant qu'un fond.
Et choisir un etf CAC, c'est déjà moins de la gestion passive, puisqu'on mise sur la bourse française, comme un miserait sur une action.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2690 Message par Gpzzzz » 31 oct. 2019, 23:09

Starway366 a écrit :
31 oct. 2019, 22:31
olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 07:20
Starway366 a écrit :
30 oct. 2019, 23:02
olmostoline a écrit :
30 oct. 2019, 16:54
Tu achètes des fonds, ou un tracker. Mais si tu achètes un tracker, je conseille plutot un tracker CAC40 qu'un tracker monde. Si tu achètes des fonds, ta performance sera proche de celle de l'indice en étant un peu inférieure, mais tu sauras ce que tu achètes.
Si tu achètes des actions en direct, il suffit de faire un mauvais choix et tu va grèver ta performance. Demande à ceux qui avaient des actions Europcar ces derniers jours, par exemple.
Pourquoi plutôt un tracker CAC40? C'est moins diversifié.
Un ETF c'est un produit structuré, et tu ne sais pas trop ce que tu achètes.
Une SICAV investie en action, si tu lis le rapport d'activité tu as la liste de toutes les actions que possède la SICAV. Ce sont des actions que la SICAV détient en direct, c'est tangible et ca existe.
Un ETF CAC40 a réplication physique, c'est la même : ils détient un panier d'action qui réplique exactement le CAC, tu sais ce que tu détiens.
Un ETF CAC40 à réplication synthétique, ou un ETF monde, c'est fait avec des swaps et des produits structuré, un peu comme à l'époque des subprimes, tu ne sais pas trop ce que tu achètes. Quand ca va, ca va. Quand il y a un couac sur le marché je ne sais pas trop comment ca réagi. Et avec un ETF monde j'ai un autre souci : déjà un indice en lui même c'est un peu abstrait, l'ETF monde suit un indice d'indice ?
Je remets le lien de la video de grand angle qui parle des ETF. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais la dessus j'ai tendance à le suivre.
https://www.youtube.com/watch?v=J4_KiRdlkqM&t=12s

Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.

Edith : j'ajoute cette citation de Francois Asselineau : un indice c'est une statistique, et une statistique c'est un mensonge.
Donc choisir un etf CAC c'est plutôt pour avoir un tracker physique que synthétique sur le PEA. Je suis d'accord pour les problèmes de trackers synthétique. Maintenant sur un tracker Europe ou Monde physique, on sait ce qu'il y a dedans, autant qu'un fond.
Et choisir un etf CAC, c'est déjà moins de la gestion passive, puisqu'on mise sur la bourse française, comme un miserait sur une action.
On en a déjà parlé mais qu un ETF soit physique ou synthétique ne change rien en fait.
T as toujours des actions ou des obligations en portefeuille.. bref t achete pas du vent..
Après s'il est physique il a les titres qui reflètent l indice de référence.
S il est synthétique il va avoir des titres lambda et un contrat de swap avec une contrepartie pour coller a l indice..
Mais clairement ça change rien sur le sujet.. t achètes des valeurs mobilières même dans un ETF synthétique.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2691 Message par olmostoline » 01 nov. 2019, 08:40

Tu n'achètes pas du vent, tu achètes des actions et aussi des positions à terme et des ventes à découvert. Et ce sont ce genre de position qui peuvent poser des problèmes en cas de discontinuité dans les cours. Si tu shortes le pétrole avec un stop losse à 65$ et que le cours passe en un weekend de 60$ à 75$ comme récemment, que devient ta position ? Elle peut être ruinée, et toi avec, avec une bombe artisanale.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2692 Message par Starway366 » 01 nov. 2019, 10:29

Gpzzzz a écrit :
31 oct. 2019, 23:09
Starway366 a écrit :
31 oct. 2019, 22:31
olmostoline a écrit :
31 oct. 2019, 07:20
Starway366 a écrit :
30 oct. 2019, 23:02


Pourquoi plutôt un tracker CAC40? C'est moins diversifié.
Un ETF c'est un produit structuré, et tu ne sais pas trop ce que tu achètes.
Une SICAV investie en action, si tu lis le rapport d'activité tu as la liste de toutes les actions que possède la SICAV. Ce sont des actions que la SICAV détient en direct, c'est tangible et ca existe.
Un ETF CAC40 a réplication physique, c'est la même : ils détient un panier d'action qui réplique exactement le CAC, tu sais ce que tu détiens.
Un ETF CAC40 à réplication synthétique, ou un ETF monde, c'est fait avec des swaps et des produits structuré, un peu comme à l'époque des subprimes, tu ne sais pas trop ce que tu achètes. Quand ca va, ca va. Quand il y a un couac sur le marché je ne sais pas trop comment ca réagi. Et avec un ETF monde j'ai un autre souci : déjà un indice en lui même c'est un peu abstrait, l'ETF monde suit un indice d'indice ?
Je remets le lien de la video de grand angle qui parle des ETF. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais la dessus j'ai tendance à le suivre.
https://www.youtube.com/watch?v=J4_KiRdlkqM&t=12s

Ma dernière idée, c'est que plus la gestion passive prend de l'ampleur, plus ce doit être simple pour les gestionnaires actifs de surperformer le marché. Bon, pour le moment j'ai tort.

Edith : j'ajoute cette citation de Francois Asselineau : un indice c'est une statistique, et une statistique c'est un mensonge.
Donc choisir un etf CAC c'est plutôt pour avoir un tracker physique que synthétique sur le PEA. Je suis d'accord pour les problèmes de trackers synthétique. Maintenant sur un tracker Europe ou Monde physique, on sait ce qu'il y a dedans, autant qu'un fond.
Et choisir un etf CAC, c'est déjà moins de la gestion passive, puisqu'on mise sur la bourse française, comme un miserait sur une action.
On en a déjà parlé mais qu un ETF soit physique ou synthétique ne change rien en fait.
T as toujours des actions ou des obligations en portefeuille.. bref t achete pas du vent..
Après s'il est physique il a les titres qui reflètent l indice de référence.
S il est synthétique il va avoir des titres lambda et un contrat de swap avec une contrepartie pour coller a l indice..
Mais clairement ça change rien sur le sujet.. t achètes des valeurs mobilières même dans un ETF synthétique.
Je ne dis pas que c'est du vent. Mais avec un physique total, tu sais ce que tu as dans ton ETF (pour le CAC, des actions des 40 entreprises du cac). Avec du synthetique, tu as des actions mais ça peut être tout autre que celles de ton indice.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2693 Message par ProfGrincheux » 01 nov. 2019, 11:37

Pour le moment je n'ai que des étf à réplication directe. Donc zone euro pour le PEA et sur AV pour le reste du monde. J'ai choisi AV plutôt que CTO pour raisons fiscales.

J'hésite a mettre des etf synthetiques sur le PEA car je n'ai pas d'idée un peu precise de ce qu'est un contrat de swap. Je pense comprendre beaucoup mieux la nature du contrat que je détiens quand je détiens une action directement ou indirectement via un fonds ou un etf actions à réplication directe (encore qu'il y a bien des points dans le fonctionnement de ces etf que je ne comprends pas si bien que ça, ces histoires de teneurs de marché par exemple). Par comprendre, j'entends me sentir capable d'expliquer ça en termes simples à un adolescent ou à un adulte qui n'est pas autonome par rapport à sa banque dans ces questions.

On ne sait pas comment ces différents types d'étf, notamment synthétiques, se comporteraient en cas de krach ni s'ils pourraient les amplifier. Il n'y a pas assez de retour d'expérience contrairement par exemple aux actions ou aux options (auxquelles je ne toucherai pas avant d'avoir subi l'épreuve du feu).
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2694 Message par EmileZola » 01 nov. 2019, 12:16

Et attention les 15% de fonds qui battent les indices c'est sur une année.

Quand on regarde sur plusieurs années ça tombe à 1%.
Donc aucune chance de surperfomer avec des fonds sur le long terme !

D'où la stratégie full ETF ! Au moins on fera comme les indices. À quelques pouillème près.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2695 Message par ProfGrincheux » 01 nov. 2019, 12:43

La seule et unique raison d'investir en actions pour un particulier non professionnel de la finance est le rendement long terme empiriquement constaté. Les stratégies court ou moyen terme nécessitent des compétences des moyens d'action et des moyens d'information professionnels. Le non-professionnel peut sans doute progresser jusqu'a un certain point mais n'a aucune chance en intraday face au trading algorithmique.

C'est comme en foot avec la coupe de France. Les amateurs arrivent parfois suite à des concours de circonstance en finale mais à la fin ce sont les pros qui gagnent. Il n'y a pas d'equivalent en rugby, les amateurs sortiraient du terrain sur des brancards pendant les 20 premières minutes.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2696 Message par lecriminel » 01 nov. 2019, 12:57

ProfGrincheux a écrit :
01 nov. 2019, 12:43
La seule et unique raison d'investir en actions pour un particulier non professionnel de la finance est le rendement long terme empiriquement constaté. Les stratégies court ou moyen terme nécessitent des compétences des moyens d'action et des moyens d'information professionnels.
Tu ne connais pas la fameuse techniques des louches !!

:mrgreen:
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2697 Message par ProfGrincheux » 01 nov. 2019, 14:29

Si. Je la mettrai peut-être en application à titre expérimental le moment venu. Elle n'a pas de sens quand les encours des fonds sont faibles ce qui est le regrettable statut de mon portefeuille.

Je ne sais pas s'il existe des études comparant la technique des louches avec 4 fonds à celle qui consiste à détenir sans jamais arbitrer les 4 fonds (supposés de qualité raisonnable- c'est à dire sous performant l'indice de référence de moins de 1% annualisé sur 15 ans.).

Une chose est certaine: il faut pouvoir minimiser les frais de transaction et le frottement fiscal induit. Sauf exemption des frais pour les ordres de bourse sur les fonds, genre fonds à 0% sur certains CTO, l'ordre va couter un peu plus de 10€ ce qui fait que sa taille doit être au moins 5k€ pour que ca fasse sens.

L'ennui avec la technique des louches est qu'elle dépend quand même beaucoup du loucheur et de la sûreté de son coup d'oeil (notamment quand se prend la décision de bazarder un fonds). Elle a un petit coté spéculation.

Or, l'hypothèse la plus probable me concernant est que je n'ai pas de compétence particulière pour la spéculation financière. Dans ces conditions mon intuition est que toute tentative de spéculation est structurellement perdante. Par exemple,le stock-picking conservateur devrait être moins efficace qu'une stratégie ETF dans la mesure ou il y a une tentative de market-timing. Mais je me refuse à tirer toute conclusion sur moins de 5 ans.
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2698 Message par coolfonzi » 01 nov. 2019, 14:43

lecriminel a écrit :
01 nov. 2019, 12:57
ProfGrincheux a écrit :
01 nov. 2019, 12:43
La seule et unique raison d'investir en actions pour un particulier non professionnel de la finance est le rendement long terme empiriquement constaté. Les stratégies court ou moyen terme nécessitent des compétences des moyens d'action et des moyens d'information professionnels.
Tu ne connais pas la fameuse techniques des louches !!

:mrgreen:
Cette technique a porté ses fruits en grande partie en raison d'un bull market historique monitoré par des banques centrales déversant des quantités complétement stratosphériques de cash dans le système principalement orientées vers les actifs financiers.

Qui aurait pu prévoir cela en mars 2009 ?
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2699 Message par EmileZola » 01 nov. 2019, 15:13

Et ça monte encore !
Ce Pognon gratuit qui déferle. Qu'est ce que je vais faire de tout cet argent ? :cry:

ignatius

Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#2700 Message par ignatius » 01 nov. 2019, 15:16

EmileZola a écrit :
01 nov. 2019, 15:13
Et ça monte encore !
Ce Pognon gratuit qui déferle. Qu'est ce que je vais faire de tout cet argent ? :cry:
T'as qu'à refaire ta ou tes salles de bain, tu vas voir le pognon ça part vite :lol:

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