Bourse: à quand les 4000 pts ?

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DIGOU
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3251 Message par DIGOU » 07 mars 2022, 10:33

berliner59 a écrit :
14 févr. 2022, 10:43
C'est la guerre imaginaire en Ukraine qui affole les compteurs.
Bon, qu'est-ce que tu prévois maintenant ? :mrgreen:
(je te charrie, je précise).

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3252 Message par berliner59 » 07 mars 2022, 11:14

DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 10:33
berliner59 a écrit :
14 févr. 2022, 10:43
C'est la guerre imaginaire en Ukraine qui affole les compteurs.
Bon, qu'est-ce que tu prévois maintenant ? :mrgreen:
(je te charrie, je précise).
Tu as bien raison de me charrier, franchement je ne l'ai pas vu venir ! Pour la suite je ne ferais pas de pronostic (sauf à dire qu'à 5000 points tu vas me voir faire de bonnes affaires en Bourse, mais pas sûr que ca paye ma note de chauffage de l'année prochaine).

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3253 Message par DIGOU » 07 mars 2022, 12:17

berliner59 a écrit :
07 mars 2022, 11:14
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 10:33
berliner59 a écrit :
14 févr. 2022, 10:43
C'est la guerre imaginaire en Ukraine qui affole les compteurs.
Bon, qu'est-ce que tu prévois maintenant ? :mrgreen:
(je te charrie, je précise).
Tu as bien raison de me charrier, franchement je ne l'ai pas vu venir ! Pour la suite je ne ferais pas de pronostic (sauf à dire qu'à 5000 points tu vas me voir faire de bonnes affaires en Bourse, mais pas sûr que ca paye ma note de chauffage de l'année prochaine).
De toute façon dans ce genre de situation, comme d'habitude l'histoire se répète, c'est à dire qu'il n'y a pas de malin.
Tout le monde se plante, plus ou moins, et moi le premier.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3254 Message par EmileZola » 07 mars 2022, 12:20

DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 12:17
berliner59 a écrit :
07 mars 2022, 11:14
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 10:33
berliner59 a écrit :
14 févr. 2022, 10:43
C'est la guerre imaginaire en Ukraine qui affole les compteurs.
Bon, qu'est-ce que tu prévois maintenant ? :mrgreen:
(je te charrie, je précise).
Tu as bien raison de me charrier, franchement je ne l'ai pas vu venir ! Pour la suite je ne ferais pas de pronostic (sauf à dire qu'à 5000 points tu vas me voir faire de bonnes affaires en Bourse, mais pas sûr que ca paye ma note de chauffage de l'année prochaine).
De toute façon dans ce genre de situation, comme d'habitude l'histoire se répète, c'est à dire qu'il n'y a pas de malin.
Tout le monde se plante, plus ou moins, et moi le premier.
On ne peut pas prévoir le krach. C'est pour cela qu'il ne faut pas chercher à prédire les cours futurs. Et appliquer plutôt des techniques fiables et qui ont fait leur preuve, comme par exemple un bon vieux DCA des familles.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3255 Message par DIGOU » 07 mars 2022, 13:26

EmileZola a écrit :
07 mars 2022, 12:20
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 12:17
berliner59 a écrit :
07 mars 2022, 11:14
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 10:33


Bon, qu'est-ce que tu prévois maintenant ? :mrgreen:
(je te charrie, je précise).
Tu as bien raison de me charrier, franchement je ne l'ai pas vu venir ! Pour la suite je ne ferais pas de pronostic (sauf à dire qu'à 5000 points tu vas me voir faire de bonnes affaires en Bourse, mais pas sûr que ca paye ma note de chauffage de l'année prochaine).
De toute façon dans ce genre de situation, comme d'habitude l'histoire se répète, c'est à dire qu'il n'y a pas de malin.
Tout le monde se plante, plus ou moins, et moi le premier.
On ne peut pas prévoir le krach. C'est pour cela qu'il ne faut pas chercher à prédire les cours futurs. Et appliquer plutôt des techniques fiables et qui ont fait leur preuve, comme par exemple un bon vieux DCA des familles.
Oui ou alors si cela fait comme en 2020 suite au premier confinement, CAC au plus bas, on peut rentrer une belle somme en 1 fois.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3256 Message par EmileZola » 07 mars 2022, 13:47

DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 13:26
EmileZola a écrit :
07 mars 2022, 12:20
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 12:17
berliner59 a écrit :
07 mars 2022, 11:14


Tu as bien raison de me charrier, franchement je ne l'ai pas vu venir ! Pour la suite je ne ferais pas de pronostic (sauf à dire qu'à 5000 points tu vas me voir faire de bonnes affaires en Bourse, mais pas sûr que ca paye ma note de chauffage de l'année prochaine).
De toute façon dans ce genre de situation, comme d'habitude l'histoire se répète, c'est à dire qu'il n'y a pas de malin.
Tout le monde se plante, plus ou moins, et moi le premier.
On ne peut pas prévoir le krach. C'est pour cela qu'il ne faut pas chercher à prédire les cours futurs. Et appliquer plutôt des techniques fiables et qui ont fait leur preuve, comme par exemple un bon vieux DCA des familles.
Oui ou alors si cela fait comme en 2020 suite au premier confinement, CAC au plus bas, on peut rentrer une belle somme en 1 fois.
Je ne conseille pas, c'est risqué.

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Dalembert
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3257 Message par Dalembert » 07 mars 2022, 15:42

La remontada à +0.43% après la chute vertigineuse de ce matin...
Faut avoir le cœur bien accroché ces jours ci. :shock:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3258 Message par slash33 » 07 mars 2022, 15:44

Oui. Mais les bancaires baissent encore significativement. Il y a un effet de rattrapage quelque part mais je pense que le fond du dossier n'a pas changé donc le risque demeure présent.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3259 Message par EmileZola » 07 mars 2022, 16:14

Dalembert a écrit :
07 mars 2022, 15:42
La remontada à +0.43% après la chute vertigineuse de ce matin...
Faut avoir le cœur bien accroché ces jours ci. :shock:
Si tu respectes tes objectifs et ton aversion au risque, tu t'en fous des variations et même des krachs.
Au contraire ça permet de racheter pas cher.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3260 Message par knoppix69 » 08 mars 2022, 23:02

EmileZola a écrit :
07 mars 2022, 13:47
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 13:26
EmileZola a écrit :
07 mars 2022, 12:20
DIGOU a écrit :
07 mars 2022, 12:17

De toute façon dans ce genre de situation, comme d'habitude l'histoire se répète, c'est à dire qu'il n'y a pas de malin.
Tout le monde se plante, plus ou moins, et moi le premier.
On ne peut pas prévoir le krach. C'est pour cela qu'il ne faut pas chercher à prédire les cours futurs. Et appliquer plutôt des techniques fiables et qui ont fait leur preuve, comme par exemple un bon vieux DCA des familles.
Oui ou alors si cela fait comme en 2020 suite au premier confinement, CAC au plus bas, on peut rentrer une belle somme en 1 fois.
Je ne conseille pas, c'est risqué.
Tout à fait, un peu d'ETF, du DCA et en voiture Simone :

https://www.degiro.fr/connaissances/les ... r-investir

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3261 Message par Pi-r2 » 16 juin 2022, 20:14

Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3262 Message par Delambre » 16 juin 2022, 20:39

Pi-r2 a écrit :
16 juin 2022, 20:14
Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
Je pense que ça pourrait descendre beaucoup plus bas que 4000. Cette fois, c'est un vrai krach boursier, comme celui de 2008-2009 ou celui de 2001-2002. Mars 2020, à côté, c'était de la petite bière.
La femme est avant tout la femelle de l'homme.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3263 Message par Korn » 16 juin 2022, 20:55

Don't fight the Fed :mrgreen:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3264 Message par jobserve75 » 16 juin 2022, 23:01

Pi-r2 a écrit :
16 juin 2022, 20:14
Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
La baisse des marchés (déjà bien engagée depuis leur point haut) me semble être une évidence.
La guerre en Ukraine est un élément déclencheur par rapport à une bulle en formation avant la crise Covid. Les politiques monétaires n’ont fait que gonfler cette bulle.

Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3265 Message par EmileZola » 16 juin 2022, 23:04

Ca ne changerait pas grand chose à la rentabilité sur le long terme. Les corrections, on en a eu plein, et il y en aura encore de nombreuses. Et tu oublies les dividendes qui n'apparaissent pas dans la valo du CAC.

itrane2000
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3266 Message par itrane2000 » 16 juin 2022, 23:27

jobserve75 a écrit :
16 juin 2022, 23:01
Pi-r2 a écrit :
16 juin 2022, 20:14
Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
La baisse des marchés (déjà bien engagée depuis leur point haut) me semble être une évidence.
La guerre en Ukraine est un élément déclencheur par rapport à une bulle en formation avant la crise Covid. Les politiques monétaires n’ont fait que gonfler cette bulle.

Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?
Je prends les paris qu'on touchera les 5000 points avant Septembre.

Vincent92
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3267 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 00:28

jobserve75 a écrit :
16 juin 2022, 23:01
Pi-r2 a écrit :
16 juin 2022, 20:14
Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
La baisse des marchés (déjà bien engagée depuis leur point haut) me semble être une évidence.
La guerre en Ukraine est un élément déclencheur par rapport à une bulle en formation avant la crise Covid. Les politiques monétaires n’ont fait que gonfler cette bulle.

Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?
Il faut faire attention avec le cac 40, parce que c'est un indice Français et que les Français n'aiment pas les riches. C'est nos racines catho et manichéennes : Les premiers seront les derniers. Les riches sont méchants et les pauvres gentils.
Donc, on essaie toujours de minorer/cacher les performances. Ici, on ne prend pas en compte les dividendes.
Par exemple, le CAC 40 était à 5889 et le cac 40 gr à 15881 le 08 novembre 2019
Aujourd'hui, le CAC 40 est à 5886 et le cac 40 gr à 17175.
Donc, on peut avoir l'impression que le CAC 40 est revenu au même niveau 2 ans et 6 mois plus tard alors qu'il y a eu 8% de dividende. Et encore, on prend un cas exceptionnellement peu favorable parce que l'année 2020 a été très pauvre en dividende.
Si on veut être plus juste, on peut regarder le CAC 40 NR, c'est à dire avec dividende et avec retenu à la source.
Alors, évidemment, celui qui revend tout pendant une énorme correction ne fera pas un bon rendement, voir un rendement négatif. Mais, il faut faire attention au effet graphique.
Modifié en dernier par Vincent92 le 17 juin 2022, 08:46, modifié 1 fois.

jobserve75
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3268 Message par jobserve75 » 17 juin 2022, 02:34

Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 00:28
jobserve75 a écrit :
16 juin 2022, 23:01
Pi-r2 a écrit :
16 juin 2022, 20:14
Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
La baisse des marchés (déjà bien engagée depuis leur point haut) me semble être une évidence.
La guerre en Ukraine est un élément déclencheur par rapport à une bulle en formation avant la crise Covid. Les politiques monétaires n’ont fait que gonfler cette bulle.

Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?
Il faut faire attention avec le cac 40, parce que c'est un indice Français et que les Français n'aiment pas les riches. C'est nos racines catho et manichéens : Les premiers seront les derniers. Les riches sont méchants et les pauvres gentils.
Donc, on essaie toujours de minorer/cacher les performances. Ici, on ne prend pas en compte les dividendes.
Par exemple, le CAC 40 était à 5889 et le cac 40 gr à 15881 le 08 novembre 2019
Aujourd'hui, le CAC 40 est à 5886 et le cac 40 gr à 17175.
Donc, on peut avoir l'impression que le CAC 40 est revenu au même niveau 2 ans et 6 mois plus tard alors qu'il y a eu 8% de dividende. Et encore, on prend un cas exceptionnellement peu favorable parce que l'année 2020 a été très pauvre en dividende.
Si on veut être plus juste, on peut regarder le CAC 40 NR, c'est à dire avec dividende et avec retenu à la source.
Alors, évidemment, celui qui revend tout pendant une énorme correction ne fera pas un bon rendement, voir un rendement négatif. Mais, il faut faire attention au effet graphique.
Oui, effectivement. C’est pour cela que j’ai pris comme hypothèse un cac à 4000 sans dividende dans 2 ans avec une comparaison sur 25 ans en arrière où le CAC sans dividende dépassait allègrement les 6000.
Le cac GR fera à peine une évolution positive dans ce cas.

Dans tous les placements, on nous fait remplir un questionnaire visant à évaluer notre profil « investisseur » et à vanter les marchés financiers dans une perspective de placement à + de 8 ans.
Avec un cac qui redescendrait à 4000, ça va remettre à mal ce beau discours.

En plus, les soit)disant profils proposés dans le cadre d’une gestion sous mandat sont tous plus risqués que ce qu’ils veulent nous faire croire.
L’assurance vie de mon épouse en profil « prudent » a fait du -8% depuis le début de l’année. Elle est où la prudence quand le contrat divise les pertes par 2 seulement par rapport à l’évolution des marchés?

Vincent92
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3269 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 03:40

jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 02:34
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 00:28
jobserve75 a écrit :
16 juin 2022, 23:01
Pi-r2 a écrit :
16 juin 2022, 20:14
Je up ce sujet, il va redevenir à l'ordre du jour. :lol:
La baisse des marchés (déjà bien engagée depuis leur point haut) me semble être une évidence.
La guerre en Ukraine est un élément déclencheur par rapport à une bulle en formation avant la crise Covid. Les politiques monétaires n’ont fait que gonfler cette bulle.

Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?
Il faut faire attention avec le cac 40, parce que c'est un indice Français et que les Français n'aiment pas les riches. C'est nos racines catho et manichéens : Les premiers seront les derniers. Les riches sont méchants et les pauvres gentils.
Donc, on essaie toujours de minorer/cacher les performances. Ici, on ne prend pas en compte les dividendes.
Par exemple, le CAC 40 était à 5889 et le cac 40 gr à 15881 le 08 novembre 2019
Aujourd'hui, le CAC 40 est à 5886 et le cac 40 gr à 17175.
Donc, on peut avoir l'impression que le CAC 40 est revenu au même niveau 2 ans et 6 mois plus tard alors qu'il y a eu 8% de dividende. Et encore, on prend un cas exceptionnellement peu favorable parce que l'année 2020 a été très pauvre en dividende.
Si on veut être plus juste, on peut regarder le CAC 40 NR, c'est à dire avec dividende et avec retenu à la source.
Alors, évidemment, celui qui revend tout pendant une énorme correction ne fera pas un bon rendement, voir un rendement négatif. Mais, il faut faire attention au effet graphique.
Oui, effectivement. C’est pour cela que j’ai pris comme hypothèse un cac à 4000 sans dividende dans 2 ans avec une comparaison sur 25 ans en arrière où le CAC sans dividende dépassait allègrement les 6000.
Le cac GR fera à peine une évolution positive dans ce cas.

Dans tous les placements, on nous fait remplir un questionnaire visant à évaluer notre profil « investisseur » et à vanter les marchés financiers dans une perspective de placement à + de 8 ans.
Avec un cac qui redescendrait à 4000, ça va remettre à mal ce beau discours.

En plus, les soit)disant profils proposés dans le cadre d’une gestion sous mandat sont tous plus risqués que ce qu’ils veulent nous faire croire.
L’assurance vie de mon épouse en profil « prudent » a fait du -8% depuis le début de l’année. Elle est où la prudence quand le contrat divise les pertes par 2 seulement par rapport à l’évolution des marchés?
Création du CAC 40 (et par extension du CAC 40 GR) en 1987 à une valeur de 1000.
CAC 40 GR il y a 25 ans ~2000 (x2 en 10 c'est 7%/an)
Je place 2000 avec un taux d'intérêt composé à 7% pendant 25 ans (ou 1000 pendant 35 ans, cela revient plus ou moins au même), je récupère 10 854.

CAC 40 GR aujourd'hui, soit après 35 ans, 17 175,49.
Si le CAC 40 baisse à 4000 demain, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (plus si cela met plus de temps car il y aura eu des dividendes)

Il y a évident la fiscalité à considérer. Ca dépend aussi quand on rentre. Et il y a eu des périodes d'inflation plus ou moins importante à considérer.
Mais globalement, la performance est complétement masquée volontairement pour ne pas offusquer Madame Muchmu et pour conforter certains pessimistes maladifs (il y en a surement quelque uns ici) sur le fait qu'il ne faut jamais investir dans la vie.
Je ne suis pour ma part que très peu investi en ce moment. Mais il ne faut pas raconter non plus que la performance sur 25 ans est faible.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3270 Message par olmostoline » 17 juin 2022, 05:10

Je crois bien que le CAC GR n'existe que depuis les années 2000.
Edith : la cotation commence en juillet 2009 sur google, alors que le CAC 40 remonte bien aux année 80. Il était à 6350 à la création, presque x3 en 13 ans.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3271 Message par Korn » 17 juin 2022, 07:00

Après, on n'investit pas sur des indices (dont la composition change énormément en 10 ans) depuis longtemps. Une boîte à la ramasse, hop, elle sort du CAC pour être remplacée par une autre. Et on va comparer le même indice a 20 ou 30 ans d'intervalle?

Maintenant, il y a les trackers mais en 2008 par exemple, la plupart étaient sur actions ou fonds. En 2001, la branlee a ete bien plus forte pour beaucoup que ce que laisse supposer la lecture du Cac. Il faudrait regarder la performance des meilleurs fonds diversifiés sur le LT pour avoir une idée des bonnes performances.

Sur les derniers années, on prend un trackers et on regarde l'évolution.

Vincent92
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3272 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 08:19

olmostoline a écrit :
17 juin 2022, 05:10
Je crois bien que le CAC GR n'existe que depuis les années 2000.
Edith : la cotation commence en juillet 2009 sur google, alors que le CAC 40 remonte bien aux année 80. Il était à 6350 à la création, presque x3 en 13 ans.
Le CAC 40 GR c'est le CAC 40 + les dividendes. Donc, il n'est pas compliqué de calculer théoriquement le CAC 40 GR à la naissance de CAC 40. CAC 40 = CAC 40 GR = 1000
Le CAC 40 GR est un simple calcul théorique. Peu importe quand on a commencé officiellement à le faire, cela ne change rien. Investir sur le "CAC 40 GR", c'est simplement acheter l'indice CAC 40.
Ce qui importe, c'est à partir de quand on peut investir sur le CAC 40.
Korn a écrit :
17 juin 2022, 07:00
Après, on n'investit pas sur des indices (dont la composition change énormément en 10 ans) depuis longtemps. Une boîte à la ramasse, hop, elle sort du CAC pour être remplacée par une autre. Et on va comparer le même indice a 20 ou 30 ans d'intervalle?

Maintenant, il y a les trackers mais en 2008 par exemple, la plupart étaient sur actions ou fonds. En 2001, la branlee a ete bien plus forte pour beaucoup que ce que laisse supposer la lecture du Cac. Il faudrait regarder la performance des meilleurs fonds diversifiés sur le LT pour avoir une idée des bonnes performances.

Sur les derniers années, on prend un trackers et on regarde l'évolution.
On peut toujours voir sur quoi ont réellement investi les investisseurs il y a 25 ans. C'est un autre exercice. Mais, l'affirmation de base était :
Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?
Mon point est que l'indice les fait largement, même avec un CAC 40 qui descendrait à 4000. Seulement, il ne faut pas s'arrêter à la lecture graphique de l'indice et intégrer les dividendes.
Ce que font pas mal d'indice américain. C'est finalement plus une question de mentalité fasse à l'argent.
On peut également intégrer la fiscalité pour être plus juste.
Modifié en dernier par Vincent92 le 17 juin 2022, 10:27, modifié 1 fois.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3273 Message par olmostoline » 17 juin 2022, 09:25

Le CAC GR a été créé en 2009.
Tu peux t'amuser à créer un indice qui reprenne CAC 40 + dividende à l'origine du CAC 40, ca ne sera pas le CAC GR d'euronext. Je vais vérifier, mais à mon avis, à la création du CAC GR, on a CAC GR = CAC 40, et c'est depuis que ca dérive à la hausse pour le CAC GR par intégration du dividende. Parce que je retrouve un CAC GR à 6500 en 2009, ca m'étonnerait que cet indice soit passé de 1000 en 1987 à 6500 en 2009, avec les dividendes je pense qu'on aurait été au dessus.

Edith : sur euronext ils disent qu'ils publient le CAC GR depuis octobre 1994.
https://live.euronext.com/sites/default ... 21-01a.pdf
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3274 Message par EmileZola » 17 juin 2022, 09:37

Pas la peine de vous creuser la tête, la bourse reste le meilleur placement sur le long terme. Même en tenant compte des grosses corrections justement.

Sur 25 ans, on en a eu plusieurs, et pourtant j'ai fait du 8% en restant toujours investi. J'en ai juste profité pour racheter un peu comme en ce moment.

Donc même si le CAC retourne à 4000 pts, ça n'aura rien de dramatique. Au contraire, on rachètera moins cher.

L'important est de respecter son aversion aux risques et ses objectifs, ça permet de ne pas paniquer.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3275 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 10:15

olmostoline a écrit :
17 juin 2022, 09:25
Le CAC GR a été créé en 2009.
Tu peux t'amuser à créer un indice qui reprenne CAC 40 + dividende à l'origine du CAC 40, ca ne sera pas le CAC GR d'euronext. Je vais vérifier, mais à mon avis, à la création du CAC GR, on a CAC GR = CAC 40, et c'est depuis que ca dérive à la hausse pour le CAC GR par intégration du dividende. Parce que je retrouve un CAC GR à 6500 en 2009, ca m'étonnerait que cet indice soit passé de 1000 en 1987 à 6500 en 2009, avec les dividendes je pense qu'on aurait été au dessus.

Edith : sur euronext ils disent qu'ils publient le CAC GR depuis octobre 1994.
https://live.euronext.com/sites/default ... 21-01a.pdf
De 1000 à 4500 (6500 - 3000 de cotation en 2009 + 1000 de cotation au départ) en 22 ans, cela fait ~6.9%/an réinvesti juste en dividende. Ce n'est pas rien. Cela veut dire recevoir ton capital investi en dividende tous les 10 ans.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3276 Message par jobserve75 » 17 juin 2022, 10:27

Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 03:40
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 02:34
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 00:28
jobserve75 a écrit :
16 juin 2022, 23:01


La baisse des marchés (déjà bien engagée depuis leur point haut) me semble être une évidence.
La guerre en Ukraine est un élément déclencheur par rapport à une bulle en formation avant la crise Covid. Les politiques monétaires n’ont fait que gonfler cette bulle.

Je ne sais pas si le cac touchera les 4000 points. Ce qui est sûr, c’est que ça mettra à mal pas mal de beaux discours sur la rentabilité à long terme de la bourse.
Si on atteint les 4000 points d’ici un ou deux, elle sera où la rentabilité moyenne de 7% sur 25 ans?
Il faut faire attention avec le cac 40, parce que c'est un indice Français et que les Français n'aiment pas les riches. C'est nos racines catho et manichéens : Les premiers seront les derniers. Les riches sont méchants et les pauvres gentils.
Donc, on essaie toujours de minorer/cacher les performances. Ici, on ne prend pas en compte les dividendes.
Par exemple, le CAC 40 était à 5889 et le cac 40 gr à 15881 le 08 novembre 2019
Aujourd'hui, le CAC 40 est à 5886 et le cac 40 gr à 17175.
Donc, on peut avoir l'impression que le CAC 40 est revenu au même niveau 2 ans et 6 mois plus tard alors qu'il y a eu 8% de dividende. Et encore, on prend un cas exceptionnellement peu favorable parce que l'année 2020 a été très pauvre en dividende.
Si on veut être plus juste, on peut regarder le CAC 40 NR, c'est à dire avec dividende et avec retenu à la source.
Alors, évidemment, celui qui revend tout pendant une énorme correction ne fera pas un bon rendement, voir un rendement négatif. Mais, il faut faire attention au effet graphique.
Oui, effectivement. C’est pour cela que j’ai pris comme hypothèse un cac à 4000 sans dividende dans 2 ans avec une comparaison sur 25 ans en arrière où le CAC sans dividende dépassait allègrement les 6000.
Le cac GR fera à peine une évolution positive dans ce cas.

Dans tous les placements, on nous fait remplir un questionnaire visant à évaluer notre profil « investisseur » et à vanter les marchés financiers dans une perspective de placement à + de 8 ans.
Avec un cac qui redescendrait à 4000, ça va remettre à mal ce beau discours.

En plus, les soit)disant profils proposés dans le cadre d’une gestion sous mandat sont tous plus risqués que ce qu’ils veulent nous faire croire.
L’assurance vie de mon épouse en profil « prudent » a fait du -8% depuis le début de l’année. Elle est où la prudence quand le contrat divise les pertes par 2 seulement par rapport à l’évolution des marchés?
Création du CAC 40 (et par extension du CAC 40 GR) en 1987 à une valeur de 1000.
CAC 40 GR il y a 25 ans ~2000 (x2 en 10 c'est 7%/an)
Je place 2000 avec un taux d'intérêt composé à 7% pendant 25 ans (ou 1000 pendant 35 ans, cela revient plus ou moins au même), je récupère 10 854.

CAC 40 GR aujourd'hui, soit après 35 ans, 17 175,49.
Si le CAC 40 baisse à 4000 demain, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (plus si cela met plus de temps car il y aura eu des dividendes)

Il y a évident la fiscalité à considérer. Ca dépend aussi quand on rentre. Et il y a eu des périodes d'inflation plus ou moins importante à considérer.
Mais globalement, la performance est complétement masquée volontairement pour ne pas offusquer Madame Muchmu et pour conforter certains pessimistes maladifs (il y en a surement quelque uns ici) sur le fait qu'il ne faut jamais investir dans la vie.
Je ne suis pour ma part que très peu investi en ce moment. Mais il ne faut pas raconter non plus que la performance sur 25 ans est faible.
Ben, j’sais pas comment se calcule le cac gr mais je raisonne plutôt avec un bon sens paysan.
Le cac non gr en septembre 2000 était dans les 6900. S’il baisse à 4000, on a perdu plus de 50%. Et les dividendes du cac, c’est environ 3%/an. Je ne vois donc pas comment on peut faire du 7%/an. On doit être à l’équilibre plutôt.
Bien sûr, je prends le point haut de septembre 2000. Celui qui est entré en 2003 sera largement gagnant;
De plus, en début d’année, le cac gr était à 21000; il est désormais à 17000. Il a perdu 4000 points alors que le cac non GR n’a perdu que 1200 points. Il y a un effet multiplicateur par 3 ou 4;
Donc si le cac baisse encore de 2000 points, j’en déduis aussi que le cac gr peut perdre entre 6000 et 8000 points et passer en-dessous de 10000

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3277 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 10:41

jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 10:27
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 03:40
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 02:34
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 00:28
Il faut faire attention avec le cac 40, parce que c'est un indice Français et que les Français n'aiment pas les riches. C'est nos racines catho et manichéens : Les premiers seront les derniers. Les riches sont méchants et les pauvres gentils.
Donc, on essaie toujours de minorer/cacher les performances. Ici, on ne prend pas en compte les dividendes.
Par exemple, le CAC 40 était à 5889 et le cac 40 gr à 15881 le 08 novembre 2019
Aujourd'hui, le CAC 40 est à 5886 et le cac 40 gr à 17175.
Donc, on peut avoir l'impression que le CAC 40 est revenu au même niveau 2 ans et 6 mois plus tard alors qu'il y a eu 8% de dividende. Et encore, on prend un cas exceptionnellement peu favorable parce que l'année 2020 a été très pauvre en dividende.
Si on veut être plus juste, on peut regarder le CAC 40 NR, c'est à dire avec dividende et avec retenu à la source.
Alors, évidemment, celui qui revend tout pendant une énorme correction ne fera pas un bon rendement, voir un rendement négatif. Mais, il faut faire attention au effet graphique.
Oui, effectivement. C’est pour cela que j’ai pris comme hypothèse un cac à 4000 sans dividende dans 2 ans avec une comparaison sur 25 ans en arrière où le CAC sans dividende dépassait allègrement les 6000.
Le cac GR fera à peine une évolution positive dans ce cas.

Dans tous les placements, on nous fait remplir un questionnaire visant à évaluer notre profil « investisseur » et à vanter les marchés financiers dans une perspective de placement à + de 8 ans.
Avec un cac qui redescendrait à 4000, ça va remettre à mal ce beau discours.

En plus, les soit)disant profils proposés dans le cadre d’une gestion sous mandat sont tous plus risqués que ce qu’ils veulent nous faire croire.
L’assurance vie de mon épouse en profil « prudent » a fait du -8% depuis le début de l’année. Elle est où la prudence quand le contrat divise les pertes par 2 seulement par rapport à l’évolution des marchés?
Création du CAC 40 (et par extension du CAC 40 GR) en 1987 à une valeur de 1000.
CAC 40 GR il y a 25 ans ~2000 (x2 en 10 c'est 7%/an)
Je place 2000 avec un taux d'intérêt composé à 7% pendant 25 ans (ou 1000 pendant 35 ans, cela revient plus ou moins au même), je récupère 10 854.

CAC 40 GR aujourd'hui, soit après 35 ans, 17 175,49.
Si le CAC 40 baisse à 4000 demain, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (plus si cela met plus de temps car il y aura eu des dividendes)

Il y a évident la fiscalité à considérer. Ca dépend aussi quand on rentre. Et il y a eu des périodes d'inflation plus ou moins importante à considérer.
Mais globalement, la performance est complétement masquée volontairement pour ne pas offusquer Madame Muchmu et pour conforter certains pessimistes maladifs (il y en a surement quelque uns ici) sur le fait qu'il ne faut jamais investir dans la vie.
Je ne suis pour ma part que très peu investi en ce moment. Mais il ne faut pas raconter non plus que la performance sur 25 ans est faible.
Ben, j’sais pas comment se calcule le cac gr mais je raisonne plutôt avec un bon sens paysan.
Le cac non gr en septembre 2000 était dans les 6900. S’il baisse à 4000, on a perdu plus de 50%. Et les dividendes du cac, c’est environ 3%/an. Je ne vois donc pas comment on peut faire du 7%/an. On doit être à l’équilibre plutôt.
Bien sûr, je prends le point haut de septembre 2000. Celui qui est entré en 2003 sera largement gagnant;
De plus, en début d’année, le cac gr était à 21000; il est désormais à 17000. Il a perdu 4000 points alors que le cac non GR n’a perdu que 1200 points. Il y a un effet multiplicateur par 3 ou 4;
Donc si le cac baisse encore de 2000 points, j’en déduis aussi que le cac gr peut perdre entre 6000 et 8000 points et passer en-dessous de 10000
Le CAC 40 GR valait ~6500 le CAC 40 3426 le 31 juillet 2009 (je prend le début des courbes qu'on peut trouver en premier sur internet)
En ce moment, le CAC 40 GR vaut 17 375 et le CAC 40 5 947

17 375 - 6 500 - 4 947 + 3 426 = 9 354 de dividende en 13 ans pour 3 426 investi. Etant te dire qu'on est très très très très loin de tes 3%/an si on prend depuis la courbe "officielle" du CAC 40 GR.

Tout cela dépend évidemment du point d'entrée et du point de sortie. Les rendements des dividendes est beaucoup plus faible pour quelqu'un qui a acheté au plus haut. Mais, je suis convaincu (je te laisse faire le calcul si tu veux) que même quelqu'un qui a investi au plus haut et une seul fois en 2007 et qui verrait aujourd'hui le CAC 40 à 4000 aurait un rendement positif.
Après, les histoires de bon sens paysan...

Quand tu investis sur un truc qui génère beaucoup de rendement hors revalorisation et qui l'a maintenu (je ne sais vraiment pas d'où tu sors ce 3%), au bout de 20 ans, tu ne peux pas vraiment avoir un rendement négatif. Quand bien même l'actif voudrait presque 0. Tu peux par contre faire moins bien que l'inflation ou d'autres placements.

Imaginer que le cas général est d'investir au plus haut en une seule fois et revendre au plus bas en une seule fois... Cela peut être l'expérience de certaines personnes, mais c'est loin d'être la majorité (à chaque vente il y a un acheteur, à chaque achat il y a un vendeur).

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3278 Message par jobserve75 » 17 juin 2022, 11:36

Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 10:41
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 10:27
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 03:40
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 02:34


Oui, effectivement. C’est pour cela que j’ai pris comme hypothèse un cac à 4000 sans dividende dans 2 ans avec une comparaison sur 25 ans en arrière où le CAC sans dividende dépassait allègrement les 6000.
Le cac GR fera à peine une évolution positive dans ce cas.

Dans tous les placements, on nous fait remplir un questionnaire visant à évaluer notre profil « investisseur » et à vanter les marchés financiers dans une perspective de placement à + de 8 ans.
Avec un cac qui redescendrait à 4000, ça va remettre à mal ce beau discours.

En plus, les soit)disant profils proposés dans le cadre d’une gestion sous mandat sont tous plus risqués que ce qu’ils veulent nous faire croire.
L’assurance vie de mon épouse en profil « prudent » a fait du -8% depuis le début de l’année. Elle est où la prudence quand le contrat divise les pertes par 2 seulement par rapport à l’évolution des marchés?
Création du CAC 40 (et par extension du CAC 40 GR) en 1987 à une valeur de 1000.
CAC 40 GR il y a 25 ans ~2000 (x2 en 10 c'est 7%/an)
Je place 2000 avec un taux d'intérêt composé à 7% pendant 25 ans (ou 1000 pendant 35 ans, cela revient plus ou moins au même), je récupère 10 854.

CAC 40 GR aujourd'hui, soit après 35 ans, 17 175,49.
Si le CAC 40 baisse à 4000 demain, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (plus si cela met plus de temps car il y aura eu des dividendes)

Il y a évident la fiscalité à considérer. Ca dépend aussi quand on rentre. Et il y a eu des périodes d'inflation plus ou moins importante à considérer.
Mais globalement, la performance est complétement masquée volontairement pour ne pas offusquer Madame Muchmu et pour conforter certains pessimistes maladifs (il y en a surement quelque uns ici) sur le fait qu'il ne faut jamais investir dans la vie.
Je ne suis pour ma part que très peu investi en ce moment. Mais il ne faut pas raconter non plus que la performance sur 25 ans est faible.
Ben, j’sais pas comment se calcule le cac gr mais je raisonne plutôt avec un bon sens paysan.
Le cac non gr en septembre 2000 était dans les 6900. S’il baisse à 4000, on a perdu plus de 50%. Et les dividendes du cac, c’est environ 3%/an. Je ne vois donc pas comment on peut faire du 7%/an. On doit être à l’équilibre plutôt.
Bien sûr, je prends le point haut de septembre 2000. Celui qui est entré en 2003 sera largement gagnant;
De plus, en début d’année, le cac gr était à 21000; il est désormais à 17000. Il a perdu 4000 points alors que le cac non GR n’a perdu que 1200 points. Il y a un effet multiplicateur par 3 ou 4;
Donc si le cac baisse encore de 2000 points, j’en déduis aussi que le cac gr peut perdre entre 6000 et 8000 points et passer en-dessous de 10000
Le CAC 40 GR valait ~6500 le CAC 40 3426 le 31 juillet 2009 (je prend le début des courbes qu'on peut trouver en premier sur internet)
En ce moment, le CAC 40 GR vaut 17 375 et le CAC 40 5 947

17 375 - 6 500 - 4 947 + 3 426 = 9 354 de dividende en 13 ans pour 3 426 investi. Etant te dire qu'on est très très très très loin de tes 3%/an si on prend depuis la courbe "officielle" du CAC 40 GR.

Tout cela dépend évidemment du point d'entrée et du point de sortie. Les rendements des dividendes est beaucoup plus faible pour quelqu'un qui a acheté au plus haut. Mais, je suis convaincu (je te laisse faire le calcul si tu veux) que même quelqu'un qui a investi au plus haut et une seul fois en 2007 et qui verrait aujourd'hui le CAC 40 à 4000 aurait un rendement positif.
Après, les histoires de bon sens paysan...

Quand tu investis sur un truc qui génère beaucoup de rendement hors revalorisation et qui l'a maintenu (je ne sais vraiment pas d'où tu sors ce 3%), au bout de 20 ans, tu ne peux pas vraiment avoir un rendement négatif. Quand bien même l'actif voudrait presque 0. Tu peux par contre faire moins bien que l'inflation ou d'autres placements.

Imaginer que le cas général est d'investir au plus haut en une seule fois et revendre au plus bas en une seule fois... Cela peut être l'expérience de certaines personnes, mais c'est loin d'être la majorité (à chaque vente il y a un acheteur, à chaque achat il y a un vendeur).
Ce que j’aime chez toi est la façon dont tu reprends mes arguments pour les contredire.

Je ne t’ai pas parlé d’une entrée en 2007 avec un cac à 6500 mais au début des années 2000 avec un cac un peu plus élevé et sur une longue période.
Je n’ai pas dit que l’investisseur serait en négatif mais il sera loin des 7% de rendement/an.
Je ne prends pas la situation actuelle mais une hypothèse de cac à 4000;

Évidemment que les boursicoteurs ont un comportement moutonnier et investissent souvent au plus haut pour revendre au plus bas. Il suffit de voir la baisse des fonds en euros au profit des unités de compte sur les contrats d’AV lors de cette dernière bulle des années 2020–2021. Certains ont cédé à leur conseiller en prenant des mandats de gestion au nom bien exotiques : « dynamique », « offensif » et ils vont s’en mordre les doigts pour revendre tout dans un ou deux ans.

Pour revenir à ta démonstration, avec un cac redescendu à 4000 et donc un cac gr à environ 10000, cela nous donnerait du 3,36%/an très exactement (10000:6500)ˆ(1/13) comme il y a 13 ans. On est donc loin des 7% et en plus le cac de 2009 était bien en-dessous de celui de 2000.

C’est vraiment pénible les gens comme toi qui veulent toujours contredire pour contredire

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3279 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 12:54

jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Ce que j’aime chez toi est la façon dont tu reprends mes arguments pour les contredire.

Je ne t’ai pas parlé d’une entrée en 2007 avec un cac à 6500 mais au début des années 2000 avec un cac un peu plus élevé et sur une longue période.
Je n’ai pas dit que l’investisseur serait en négatif mais il sera loin des 7% de rendement/an.
Je ne prends pas la situation actuelle mais une hypothèse de cac à 4000;

Évidemment que les boursicoteurs ont un comportement moutonnier et investissent souvent au plus haut pour revendre au plus bas. Il suffit de voir la baisse des fonds en euros au profit des unités de compte sur les contrats d’AV lors de cette dernière bulle des années 2020–2021. Certains ont cédé à leur conseiller en prenant des mandats de gestion au nom bien exotiques : « dynamique », « offensif » et ils vont s’en mordre les doigts pour revendre tout dans un ou deux ans.
J'ai déjà donné mon avis. Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas d'accord. Dont acte, ne tournons pas en rond et avançons.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Pour revenir à ta démonstration, avec un cac redescendu à 4000 et donc un cac gr à environ 10000, cela nous donnerait du 3,36%/an très exactement (10000:6500)ˆ(1/13) comme il y a 13 ans. On est donc loin des 7% et en plus le cac de 2009 était bien en-dessous de celui de 2000.
1- Le CAC GR est à plus de 17 000 aujourd'hui. Donc, même si la valorisation du CAC 40 était à 0 demain, le CAC 40 GR serait au dessus de 10 000 (17000 - 6000 = 11000).
Donc, je ne sais pas comment tu as obtenu 10 000. A mon sens, cette valeur est impossible.

Si le CAC 40 perd 2000 points, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (17000 -6000 +4000 ou 17000 - 2000).

2- Je ne comprends pas ton calcul. Ni le 10000 qui ne correspond pour moi à rien, ni le 6500 qui n'est pas la valeur d'achat mais la valeur d'achat + l'ensemble des dividendes perçus pour le CAC 40 depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 jusqu'à l'achat - valeur initiale du CAC 40 (1000). Et qui n'a donc, selon moi, pas sa place dans l'équation.

De mon point de vue, mais n'hésite pas à le contredire par un calcul et raisonnement détaillé car tout le monde peut faire des erreurs de logique et de calcul, si on fait le bilan aujourd'hui avec un CAC 40 supposé à 4000 :

On aura gagné : valorisation final du CAC 40 + dividendes perçus = valorisation finale du CAC 40 + dividendes depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 - dividendes non perçus depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 (tous les dividendes avant l'achat en 2009)
= CAC 40 GR aujourd'hui - (CAC 40 GR en 2009 - valorisation du CAC 40 en 2009) = 15 000 - 6 500 + 3 426 = 11 926

Nous avons investi = 3 426 (valeur du CAC 40 en 2009)

Pour passer de 3 426 à 11 926 en 13 ans, on fait un rendement de ~10%/an.

Le rendement, en supposant une entée en 1 fois en 2009 et un CAC 40 à 4000 points demain, est donc de ~10%/an et pas 3,36%. Auquel on peut soustraire tout un tas de truc, comme la fiscalité.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
C’est vraiment pénible les gens comme toi qui veulent toujours contredire pour contredire
Je ne contredis pas pour contredire. Je ne suis pas d'accord avec tes arguments et calculs, c'est différent.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3280 Message par jobserve75 » 17 juin 2022, 14:16

Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 12:54
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Ce que j’aime chez toi est la façon dont tu reprends mes arguments pour les contredire.

Je ne t’ai pas parlé d’une entrée en 2007 avec un cac à 6500 mais au début des années 2000 avec un cac un peu plus élevé et sur une longue période.
Je n’ai pas dit que l’investisseur serait en négatif mais il sera loin des 7% de rendement/an.
Je ne prends pas la situation actuelle mais une hypothèse de cac à 4000;

Évidemment que les boursicoteurs ont un comportement moutonnier et investissent souvent au plus haut pour revendre au plus bas. Il suffit de voir la baisse des fonds en euros au profit des unités de compte sur les contrats d’AV lors de cette dernière bulle des années 2020–2021. Certains ont cédé à leur conseiller en prenant des mandats de gestion au nom bien exotiques : « dynamique », « offensif » et ils vont s’en mordre les doigts pour revendre tout dans un ou deux ans.
J'ai déjà donné mon avis. Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas d'accord. Dont acte, ne tournons pas en rond et avançons.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Pour revenir à ta démonstration, avec un cac redescendu à 4000 et donc un cac gr à environ 10000, cela nous donnerait du 3,36%/an très exactement (10000:6500)ˆ(1/13) comme il y a 13 ans. On est donc loin des 7% et en plus le cac de 2009 était bien en-dessous de celui de 2000.
1- Le CAC GR est à plus de 17 000 aujourd'hui. Donc, même si la valorisation du CAC 40 était à 0 demain, le CAC 40 GR serait au dessus de 10 000 (17000 - 6000 = 11000).
Donc, je ne sais pas comment tu as obtenu 10 000. A mon sens, cette valeur est impossible.

Si le CAC 40 perd 2000 points, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (17000 -6000 +4000 ou 17000 - 2000).

2- Je ne comprends pas ton calcul. Ni le 10000 qui ne correspond pour moi à rien, ni le 6500 qui n'est pas la valeur d'achat mais la valeur d'achat + l'ensemble des dividendes perçus pour le CAC 40 depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 jusqu'à l'achat - valeur initiale du CAC 40 (1000). Et qui n'a donc, selon moi, pas sa place dans l'équation.

De mon point de vue, mais n'hésite pas à le contredire par un calcul et raisonnement détaillé car tout le monde peut faire des erreurs de logique et de calcul, si on fait le bilan aujourd'hui avec un CAC 40 supposé à 4000 :

On aura gagné : valorisation final du CAC 40 + dividendes perçus = valorisation finale du CAC 40 + dividendes depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 - dividendes non perçus depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 (tous les dividendes avant l'achat en 2009)
= CAC 40 GR aujourd'hui - (CAC 40 GR en 2009 - valorisation du CAC 40 en 2009) = 15 000 - 6 500 + 3 426 = 11 926

Nous avons investi = 3 426 (valeur du CAC 40 en 2009)

Pour passer de 3 426 à 11 926 en 13 ans, on fait un rendement de ~10%/an.

Le rendement, en supposant une entée en 1 fois en 2009 et un CAC 40 à 4000 points demain, est donc de ~10%/an et pas 3,36%. Auquel on peut soustraire tout un tas de truc, comme la fiscalité.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
C’est vraiment pénible les gens comme toi qui veulent toujours contredire pour contredire
Je ne contredis pas pour contredire. Je ne suis pas d'accord avec tes arguments et calculs, c'est différent.
Le CAC GR tient compte des dividendes réinvestis. Donc si le CAC est à 0, le CAC Gr avec les dividendes réinvestis sera aussi à 0.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a un effet multiplicateur du CAC GR par 3 ou 4 par rapport au CAC à la hausse comme à la baisse.

Les 6500 sont le niveau du CAC Gr en 2009 et les 10000 sont le niveau du CACGR prévisionnel avec un CAC à 4000 du fait de cet effet multiplicateur. Cela donne donc bien 3,36% d'augmentation en moyenne.

Et encore une fois, je n'ai pas pris 2009 comme référence mais le début des années 2000, beaucoup moins favorable pour ce type de calcul.

Mais continue à me contredire si ça te plait car ce que j'ai dit initialement est qu'un investisseur entré en bourse sur le CAC en septembre 2000 ne fera pas 7% de rendement annuel si le CAC descend à 4000.
Maintenant si tu veux encore contredire ce fait, je laisse tomber car dans ce cas, je considère que tu es un troll ou que tu es borné.

Vincent92
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3281 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 14:29

jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 12:54
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Ce que j’aime chez toi est la façon dont tu reprends mes arguments pour les contredire.

Je ne t’ai pas parlé d’une entrée en 2007 avec un cac à 6500 mais au début des années 2000 avec un cac un peu plus élevé et sur une longue période.
Je n’ai pas dit que l’investisseur serait en négatif mais il sera loin des 7% de rendement/an.
Je ne prends pas la situation actuelle mais une hypothèse de cac à 4000;

Évidemment que les boursicoteurs ont un comportement moutonnier et investissent souvent au plus haut pour revendre au plus bas. Il suffit de voir la baisse des fonds en euros au profit des unités de compte sur les contrats d’AV lors de cette dernière bulle des années 2020–2021. Certains ont cédé à leur conseiller en prenant des mandats de gestion au nom bien exotiques : « dynamique », « offensif » et ils vont s’en mordre les doigts pour revendre tout dans un ou deux ans.
J'ai déjà donné mon avis. Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas d'accord. Dont acte, ne tournons pas en rond et avançons.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Pour revenir à ta démonstration, avec un cac redescendu à 4000 et donc un cac gr à environ 10000, cela nous donnerait du 3,36%/an très exactement (10000:6500)ˆ(1/13) comme il y a 13 ans. On est donc loin des 7% et en plus le cac de 2009 était bien en-dessous de celui de 2000.
1- Le CAC GR est à plus de 17 000 aujourd'hui. Donc, même si la valorisation du CAC 40 était à 0 demain, le CAC 40 GR serait au dessus de 10 000 (17000 - 6000 = 11000).
Donc, je ne sais pas comment tu as obtenu 10 000. A mon sens, cette valeur est impossible.

Si le CAC 40 perd 2000 points, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (17000 -6000 +4000 ou 17000 - 2000).

2- Je ne comprends pas ton calcul. Ni le 10000 qui ne correspond pour moi à rien, ni le 6500 qui n'est pas la valeur d'achat mais la valeur d'achat + l'ensemble des dividendes perçus pour le CAC 40 depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 jusqu'à l'achat - valeur initiale du CAC 40 (1000). Et qui n'a donc, selon moi, pas sa place dans l'équation.

De mon point de vue, mais n'hésite pas à le contredire par un calcul et raisonnement détaillé car tout le monde peut faire des erreurs de logique et de calcul, si on fait le bilan aujourd'hui avec un CAC 40 supposé à 4000 :

On aura gagné : valorisation final du CAC 40 + dividendes perçus = valorisation finale du CAC 40 + dividendes depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 - dividendes non perçus depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 (tous les dividendes avant l'achat en 2009)
= CAC 40 GR aujourd'hui - (CAC 40 GR en 2009 - valorisation du CAC 40 en 2009) = 15 000 - 6 500 + 3 426 = 11 926

Nous avons investi = 3 426 (valeur du CAC 40 en 2009)

Pour passer de 3 426 à 11 926 en 13 ans, on fait un rendement de ~10%/an.

Le rendement, en supposant une entée en 1 fois en 2009 et un CAC 40 à 4000 points demain, est donc de ~10%/an et pas 3,36%. Auquel on peut soustraire tout un tas de truc, comme la fiscalité.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
C’est vraiment pénible les gens comme toi qui veulent toujours contredire pour contredire
Je ne contredis pas pour contredire. Je ne suis pas d'accord avec tes arguments et calculs, c'est différent.
Le CAC GR tient compte des dividendes réinvestis. Donc si le CAC est à 0, le CAC Gr avec les dividendes réinvestis sera aussi à 0.
Oui, le CAC GR compte les dividendes réinvestis. Non, si le CAC est à 0, le CAC GR ne sera pas à 0.
Pour modéliser, tu es en train de nous dire :
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a un effet multiplicateur du CAC GR par 3 ou 4 par rapport au CAC à la hausse comme à la baisse.
Il n'y pas de rapport multiplicateur. C'est une addition.
CAC GR = CAC + dividendes depuis la création de l'indice
Si CAC = 0, alors CAC GR = dividendes depuis la création de l'indice

Et non, le CAC 40 GR ne peut pas baisser plus rapidement que le CAC 40. Il monte toujours plus vite et baisse toujours moins vite, justement grâce aux dividendes.

Il existe par contre des placements avec effet de levier à la hausse comme à la baisse (comme le BX4 par exemple). Et tous ces indices s'appuient sur le CAC 40 + dividendes.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Mais continue à me contredire si ça te plait car ce que j'ai dit initialement est qu'un investisseur entré en bourse sur le CAC en septembre 2000 ne fera pas 7% de rendement annuel si le CAC descend à 4000.
Maintenant si tu veux encore contredire ce fait, je laisse tomber car dans ce cas, je considère que tu es un troll ou que tu es borné.
Le problème est que tu affirmes à chaque fois de nouvelles choses. Je ne vais pas m'amuser à faire ce nouveau calcul. Il existe des moments où effectivement on ne peut pas retrouver 7%/an.
C'est le cas si on achète tout en une fois sur le plus haut des plus et qu'on n'achète plus jamais. Et qu'on revend en une fois au plus bas des plus bas. Surtout sur une période courte.
Cela peut arriver mais :
1- Cela n'a pas de sens statistique. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas avoir tout le monde qui achète au plus haut et tout le monde qui vend au plus bas.
Puisque dernière chaque vente il y a un achat et inversement. Ce qui veut dire que ce cas particulier permettra de booster 1 ou 2 autre cas particuliers. Et que, en moyenne, cela ne change donc rien.
2 - Il est fortement déconseiller un peu partout d'investir et vendre tout en 1 fois.

Pour finir, la bourse est risquée. Mais c'est loin d'être la roulette que tu décris. Lorsqu'on investit sur des actifs qui rapportent régulièrement de l'argent hors revalorisation, plus le temps de détention est long et plus les chances de gain/moins les chances de perte absolue (on pourra toujours dire qu'on peut faire moins bien que l'inflation ou qu'un autre placement) sont importants.

C'est vrai pour la bourse et encore plus vrai pour l'immobilier. Puisqu'un loyer est mieux qu'un dividende : toucher un dividende c'est en quelque sorte s'appauvrir soi-même, on s'enrichie en bourse avec les bénéfices nets des entreprises qu'on détient. Alors que toucher un loyer n'appauvri pas.
Même si un peu considérer que, sur un temps suffisamment long, l'un et l'autre se valent.

jobserve75
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3282 Message par jobserve75 » 17 juin 2022, 14:54

Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 14:29
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 12:54
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Ce que j’aime chez toi est la façon dont tu reprends mes arguments pour les contredire.

Je ne t’ai pas parlé d’une entrée en 2007 avec un cac à 6500 mais au début des années 2000 avec un cac un peu plus élevé et sur une longue période.
Je n’ai pas dit que l’investisseur serait en négatif mais il sera loin des 7% de rendement/an.
Je ne prends pas la situation actuelle mais une hypothèse de cac à 4000;

Évidemment que les boursicoteurs ont un comportement moutonnier et investissent souvent au plus haut pour revendre au plus bas. Il suffit de voir la baisse des fonds en euros au profit des unités de compte sur les contrats d’AV lors de cette dernière bulle des années 2020–2021. Certains ont cédé à leur conseiller en prenant des mandats de gestion au nom bien exotiques : « dynamique », « offensif » et ils vont s’en mordre les doigts pour revendre tout dans un ou deux ans.
J'ai déjà donné mon avis. Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas d'accord. Dont acte, ne tournons pas en rond et avançons.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
Pour revenir à ta démonstration, avec un cac redescendu à 4000 et donc un cac gr à environ 10000, cela nous donnerait du 3,36%/an très exactement (10000:6500)ˆ(1/13) comme il y a 13 ans. On est donc loin des 7% et en plus le cac de 2009 était bien en-dessous de celui de 2000.
1- Le CAC GR est à plus de 17 000 aujourd'hui. Donc, même si la valorisation du CAC 40 était à 0 demain, le CAC 40 GR serait au dessus de 10 000 (17000 - 6000 = 11000).
Donc, je ne sais pas comment tu as obtenu 10 000. A mon sens, cette valeur est impossible.

Si le CAC 40 perd 2000 points, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (17000 -6000 +4000 ou 17000 - 2000).

2- Je ne comprends pas ton calcul. Ni le 10000 qui ne correspond pour moi à rien, ni le 6500 qui n'est pas la valeur d'achat mais la valeur d'achat + l'ensemble des dividendes perçus pour le CAC 40 depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 jusqu'à l'achat - valeur initiale du CAC 40 (1000). Et qui n'a donc, selon moi, pas sa place dans l'équation.

De mon point de vue, mais n'hésite pas à le contredire par un calcul et raisonnement détaillé car tout le monde peut faire des erreurs de logique et de calcul, si on fait le bilan aujourd'hui avec un CAC 40 supposé à 4000 :

On aura gagné : valorisation final du CAC 40 + dividendes perçus = valorisation finale du CAC 40 + dividendes depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 - dividendes non perçus depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 (tous les dividendes avant l'achat en 2009)
= CAC 40 GR aujourd'hui - (CAC 40 GR en 2009 - valorisation du CAC 40 en 2009) = 15 000 - 6 500 + 3 426 = 11 926

Nous avons investi = 3 426 (valeur du CAC 40 en 2009)

Pour passer de 3 426 à 11 926 en 13 ans, on fait un rendement de ~10%/an.

Le rendement, en supposant une entée en 1 fois en 2009 et un CAC 40 à 4000 points demain, est donc de ~10%/an et pas 3,36%. Auquel on peut soustraire tout un tas de truc, comme la fiscalité.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 11:36
C’est vraiment pénible les gens comme toi qui veulent toujours contredire pour contredire
Je ne contredis pas pour contredire. Je ne suis pas d'accord avec tes arguments et calculs, c'est différent.
Le CAC GR tient compte des dividendes réinvestis. Donc si le CAC est à 0, le CAC Gr avec les dividendes réinvestis sera aussi à 0.
Oui, le CAC GR compte les dividendes réinvestis. Non, si le CAC est à 0, le CAC GR ne sera pas à 0.
Pour modéliser, tu es en train de nous dire :
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a un effet multiplicateur du CAC GR par 3 ou 4 par rapport au CAC à la hausse comme à la baisse.
Il n'y pas de rapport multiplicateur. C'est une addition.
CAC GR = CAC + dividende depuis la création de l'indice
Si CAC = 0, alors CAC GR = dividendes depuis la création de l'indice

Et non, le CAC 40 GR ne peut pas baisser plus rapidement que le CAC 40. Il monte toujours plus vite et baisse toujours moins vite, justement grâce aux dividendes.

Il existe par contre des placements avec effet de levier à la hausse comme à la baisse (comme le BX4 par exemple). Et tous ces indices s'appuient sur le CAC 40 + dividendes.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Mais continue à me contredire si ça te plait car ce que j'ai dit initialement est qu'un investisseur entré en bourse sur le CAC en septembre 2000 ne fera pas 7% de rendement annuel si le CAC descend à 4000.
Maintenant si tu veux encore contredire ce fait, je laisse tomber car dans ce cas, je considère que tu es un troll ou que tu es borné.
Le problème est que tu affirmes à chaque fois de nouvelle chose. Je ne vais pas m'amuser à faire ce nouveau calcul. Il existe des moments où effectivement on ne peut pas retrouver 7%/an.
C'est le cas si on achète tout en une fois sur le plus haut des plus et qu'on n'achète plus jamais. Et qu'on revend en une fois au plus bas des plus bas. Surtout sur une période courte.
Cela peut arriver mais :
1- Cela n'a pas de sens statistique. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas avoir tout le monde qui achète au plus haut et tout le monde qui vend au plus bas.
Puisque dernière chaque vente il y a un achat et inversement. Ce qui veut dire que ce cas particulier permettra de booster 1 ou 2 autre cas particuliers. Et que, en moyenne, cela ne change donc rien.
2 - Il est fortement déconseiller un peu partout d'investir et vendre tout en 1 fois.

Pour finir, la bourse est risquée. Mais c'est loin d'être la roulette que tu décris. Lorsqu'on investit sur des actifs qui rapportent de l'argent, plus le temps de détention est long et plus les chances de gain/moins les chances de perte absolue (on pourra toujours dire qu'on peut faire moins bien que l'inflation ou qu'un autre placement) sont importants.

C'est vrai pour la bourse et encore plus vrai pour l'immobilier. Puisqu'un loyer est mieux qu'un dividende : toucher un dividende c'est un quelque sorte s'appauvrir soi-même, on s'enrichie en bourse avec les bénéfices nets des entreprises qu'on détient. Alors que toucher un loyer n'appauvrit pas.
Même si un peu considérer que, sur un temps suffisamment long, l'un et l'autre se valent.
Quand je reprends ton raisonnement
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0
Tu considères que les dividendes ne sont donc pas réinvestis. Si tu les réinvestis sur le CAC comme c'est la logique du CAC GR, et si le CAC est à 0, le CAC GR sera aussi à 0.
C'est comme un investissement immobilier, soit tu gardes les loyers, soit tu les réinvestis pour acheter d'autres logements. Suite à un tremblement de terre, si tous tes logements sont détruits, ton patrimoine est à 0.
C'est simple à comprendre? Non?

Concernant l'effet multiplicateur du CAC GR par rapport au CAC 40, c'est même une évidence selon la logique de ré-instissement citée ci-dessus.
D'ailleurs, au plus haut, le CAC GR était à 21000 et a donc perdu un peu moins de 4000 points. Le CAC 40 était au plus haut à environ 7100 et perdu environ 1200 points. L'effet multiplicateur est donc bien de 3 à 4.
Je te l'ai déjà dit plus haut mais tu n'as pas voulu le lire.

Vincent92
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3283 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 15:08

jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:54
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 14:29
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 12:54
J'ai déjà donné mon avis. Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas d'accord. Dont acte, ne tournons pas en rond et avançons.

1- Le CAC GR est à plus de 17 000 aujourd'hui. Donc, même si la valorisation du CAC 40 était à 0 demain, le CAC 40 GR serait au dessus de 10 000 (17000 - 6000 = 11000).
Donc, je ne sais pas comment tu as obtenu 10 000. A mon sens, cette valeur est impossible.

Si le CAC 40 perd 2000 points, le CAC 40 GR sera à ~15 000 (17000 -6000 +4000 ou 17000 - 2000).

2- Je ne comprends pas ton calcul. Ni le 10000 qui ne correspond pour moi à rien, ni le 6500 qui n'est pas la valeur d'achat mais la valeur d'achat + l'ensemble des dividendes perçus pour le CAC 40 depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 jusqu'à l'achat - valeur initiale du CAC 40 (1000). Et qui n'a donc, selon moi, pas sa place dans l'équation.

De mon point de vue, mais n'hésite pas à le contredire par un calcul et raisonnement détaillé car tout le monde peut faire des erreurs de logique et de calcul, si on fait le bilan aujourd'hui avec un CAC 40 supposé à 4000 :

On aura gagné : valorisation final du CAC 40 + dividendes perçus = valorisation finale du CAC 40 + dividendes depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 - dividendes non perçus depuis la date de création de l’indice, le 31 décembre 1987 (tous les dividendes avant l'achat en 2009)
= CAC 40 GR aujourd'hui - (CAC 40 GR en 2009 - valorisation du CAC 40 en 2009) = 15 000 - 6 500 + 3 426 = 11 926

Nous avons investi = 3 426 (valeur du CAC 40 en 2009)

Pour passer de 3 426 à 11 926 en 13 ans, on fait un rendement de ~10%/an.

Le rendement, en supposant une entée en 1 fois en 2009 et un CAC 40 à 4000 points demain, est donc de ~10%/an et pas 3,36%. Auquel on peut soustraire tout un tas de truc, comme la fiscalité.

Je ne contredis pas pour contredire. Je ne suis pas d'accord avec tes arguments et calculs, c'est différent.
Le CAC GR tient compte des dividendes réinvestis. Donc si le CAC est à 0, le CAC Gr avec les dividendes réinvestis sera aussi à 0.
Oui, le CAC GR compte les dividendes réinvestis. Non, si le CAC est à 0, le CAC GR ne sera pas à 0.
Pour modéliser, tu es en train de nous dire :
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a un effet multiplicateur du CAC GR par 3 ou 4 par rapport au CAC à la hausse comme à la baisse.
Il n'y pas de rapport multiplicateur. C'est une addition.
CAC GR = CAC + dividende depuis la création de l'indice
Si CAC = 0, alors CAC GR = dividendes depuis la création de l'indice

Et non, le CAC 40 GR ne peut pas baisser plus rapidement que le CAC 40. Il monte toujours plus vite et baisse toujours moins vite, justement grâce aux dividendes.

Il existe par contre des placements avec effet de levier à la hausse comme à la baisse (comme le BX4 par exemple). Et tous ces indices s'appuient sur le CAC 40 + dividendes.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Mais continue à me contredire si ça te plait car ce que j'ai dit initialement est qu'un investisseur entré en bourse sur le CAC en septembre 2000 ne fera pas 7% de rendement annuel si le CAC descend à 4000.
Maintenant si tu veux encore contredire ce fait, je laisse tomber car dans ce cas, je considère que tu es un troll ou que tu es borné.
Le problème est que tu affirmes à chaque fois de nouvelle chose. Je ne vais pas m'amuser à faire ce nouveau calcul. Il existe des moments où effectivement on ne peut pas retrouver 7%/an.
C'est le cas si on achète tout en une fois sur le plus haut des plus et qu'on n'achète plus jamais. Et qu'on revend en une fois au plus bas des plus bas. Surtout sur une période courte.
Cela peut arriver mais :
1- Cela n'a pas de sens statistique. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas avoir tout le monde qui achète au plus haut et tout le monde qui vend au plus bas.
Puisque dernière chaque vente il y a un achat et inversement. Ce qui veut dire que ce cas particulier permettra de booster 1 ou 2 autre cas particuliers. Et que, en moyenne, cela ne change donc rien.
2 - Il est fortement déconseiller un peu partout d'investir et vendre tout en 1 fois.

Pour finir, la bourse est risquée. Mais c'est loin d'être la roulette que tu décris. Lorsqu'on investit sur des actifs qui rapportent de l'argent, plus le temps de détention est long et plus les chances de gain/moins les chances de perte absolue (on pourra toujours dire qu'on peut faire moins bien que l'inflation ou qu'un autre placement) sont importants.

C'est vrai pour la bourse et encore plus vrai pour l'immobilier. Puisqu'un loyer est mieux qu'un dividende : toucher un dividende c'est un quelque sorte s'appauvrir soi-même, on s'enrichie en bourse avec les bénéfices nets des entreprises qu'on détient. Alors que toucher un loyer n'appauvrit pas.
Même si un peu considérer que, sur un temps suffisamment long, l'un et l'autre se valent.
Quand je reprends ton raisonnement
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0
Tu considères que les dividendes ne sont donc pas réinvestis. Si tu les réinvestis sur le CAC comme c'est la logique du CAC GR, et si le CAC est à 0, le CAC GR sera aussi à 0.
C'est comme un investissement immobilier, soit tu gardes les loyers, soit tu les réinvestis pour acheter d'autres logements. Suite à un tremblement de terre, si tous tes logements sont détruits, ton patrimoine est à 0.

C'est simple à comprendre? Non?

Concernant l'effet multiplicateur du CAC GR par rapport au CAC 40, c'est même une évidence selon la logique de ré-instissement citée ci-dessus.
D'ailleurs, au plus haut, le CAC GR était à 21000 et a donc perdu un peu moins de 4000 points. Le CAC 40 était au plus haut à environ 7100 et perdu environ 1200 points. L'effet multiplicateur est donc bien de 3 à 4.
Je te l'ai déjà dit plus haut mais tu n'as pas voulu le lire.
Oui, si tu passes ton temps à réinvestir sur les mêmes sociétés, tu as raison. Si à un moment elles valent 0, tu perds tout.
Mais ce n'est pas, à mon avis, une stratégie intelligente.
Il faut profiter des dividendes pour diversifier. C'est en ce sens que je développe mon raisonnement plus haut.
Pour ma part, je place 100 et je récupère petit à petit mes 100 pour en faire d'autres placements. Donc, je diminue mon risque sur ce placement. A T=x, j'ai récupéré 50 de dividende, donc je ne suis plus en risque que sur 50. A T=y, j'ai récupéré 100 de dividende et je ne suis plus du tout en risque.
En effet, si tu ne fais que qu'itérer l'investissement sur la même chose, le risque ne diminue pas de la même manière, bien qu'il diminue quand même.

Comme on ne parle pas de la même chose, on ne peut pas se comprendre. Je comprends maintenant mieux ton raisonnement de ce point de vue.

jobserve75
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3284 Message par jobserve75 » 17 juin 2022, 18:38

Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 15:08
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:54
Vincent92 a écrit :
17 juin 2022, 14:29
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16


Le CAC GR tient compte des dividendes réinvestis. Donc si le CAC est à 0, le CAC Gr avec les dividendes réinvestis sera aussi à 0.
Oui, le CAC GR compte les dividendes réinvestis. Non, si le CAC est à 0, le CAC GR ne sera pas à 0.
Pour modéliser, tu es en train de nous dire :
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a un effet multiplicateur du CAC GR par 3 ou 4 par rapport au CAC à la hausse comme à la baisse.
Il n'y pas de rapport multiplicateur. C'est une addition.
CAC GR = CAC + dividende depuis la création de l'indice
Si CAC = 0, alors CAC GR = dividendes depuis la création de l'indice

Et non, le CAC 40 GR ne peut pas baisser plus rapidement que le CAC 40. Il monte toujours plus vite et baisse toujours moins vite, justement grâce aux dividendes.

Il existe par contre des placements avec effet de levier à la hausse comme à la baisse (comme le BX4 par exemple). Et tous ces indices s'appuient sur le CAC 40 + dividendes.
jobserve75 a écrit :
17 juin 2022, 14:16
Mais continue à me contredire si ça te plait car ce que j'ai dit initialement est qu'un investisseur entré en bourse sur le CAC en septembre 2000 ne fera pas 7% de rendement annuel si le CAC descend à 4000.
Maintenant si tu veux encore contredire ce fait, je laisse tomber car dans ce cas, je considère que tu es un troll ou que tu es borné.
Le problème est que tu affirmes à chaque fois de nouvelle chose. Je ne vais pas m'amuser à faire ce nouveau calcul. Il existe des moments où effectivement on ne peut pas retrouver 7%/an.
C'est le cas si on achète tout en une fois sur le plus haut des plus et qu'on n'achète plus jamais. Et qu'on revend en une fois au plus bas des plus bas. Surtout sur une période courte.
Cela peut arriver mais :
1- Cela n'a pas de sens statistique. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas avoir tout le monde qui achète au plus haut et tout le monde qui vend au plus bas.
Puisque dernière chaque vente il y a un achat et inversement. Ce qui veut dire que ce cas particulier permettra de booster 1 ou 2 autre cas particuliers. Et que, en moyenne, cela ne change donc rien.
2 - Il est fortement déconseiller un peu partout d'investir et vendre tout en 1 fois.

Pour finir, la bourse est risquée. Mais c'est loin d'être la roulette que tu décris. Lorsqu'on investit sur des actifs qui rapportent de l'argent, plus le temps de détention est long et plus les chances de gain/moins les chances de perte absolue (on pourra toujours dire qu'on peut faire moins bien que l'inflation ou qu'un autre placement) sont importants.

C'est vrai pour la bourse et encore plus vrai pour l'immobilier. Puisqu'un loyer est mieux qu'un dividende : toucher un dividende c'est un quelque sorte s'appauvrir soi-même, on s'enrichie en bourse avec les bénéfices nets des entreprises qu'on détient. Alors que toucher un loyer n'appauvrit pas.
Même si un peu considérer que, sur un temps suffisamment long, l'un et l'autre se valent.
Quand je reprends ton raisonnement
A = B + C
Donc, si B=0 alors A=0
Tu considères que les dividendes ne sont donc pas réinvestis. Si tu les réinvestis sur le CAC comme c'est la logique du CAC GR, et si le CAC est à 0, le CAC GR sera aussi à 0.
C'est comme un investissement immobilier, soit tu gardes les loyers, soit tu les réinvestis pour acheter d'autres logements. Suite à un tremblement de terre, si tous tes logements sont détruits, ton patrimoine est à 0.

C'est simple à comprendre? Non?

Concernant l'effet multiplicateur du CAC GR par rapport au CAC 40, c'est même une évidence selon la logique de ré-instissement citée ci-dessus.
D'ailleurs, au plus haut, le CAC GR était à 21000 et a donc perdu un peu moins de 4000 points. Le CAC 40 était au plus haut à environ 7100 et perdu environ 1200 points. L'effet multiplicateur est donc bien de 3 à 4.
Je te l'ai déjà dit plus haut mais tu n'as pas voulu le lire.
Oui, si tu passes ton temps à réinvestir sur les mêmes sociétés, tu as raison. Si à un moment elles valent 0, tu perds tout.
Mais ce n'est pas, à mon avis, une stratégie intelligente.
Il faut profiter des dividendes pour diversifier. C'est en ce sens que je développe mon raisonnement plus haut.
Pour ma part, je place 100 et je récupère petit à petit mes 100 pour en faire d'autres placements. Donc, je diminue mon risque sur ce placement. A T=x, j'ai récupéré 50 de dividende, donc je ne suis plus en risque que sur 50. A T=y, j'ai récupéré 100 de dividende et je ne suis plus du tout en risque.
En effet, si tu ne fais que qu'itérer l'investissement sur la même chose, le risque ne diminue pas de la même manière, bien qu'il diminue quand même.

Comme on ne parle pas de la même chose, on ne peut pas se comprendre. Je comprends maintenant mieux ton raisonnement de ce point de vue.
D’ailleurs, il serait tout-à-fait possible de calculer une formule logarithmique permettant de déterminer cet effet multiplicateur en fonction de la moyenne du cac 40 sur le long terme et des dates de versement des dividendes.
La représentation de sa courbe aurait une forme symétrique avec pour axe central la moyenne du cac à long terme.

Autrement dit, plus le cac 40 s’éloigne de sa moyenne à long terme et plus l’effet multiplicateur est important. Avec un cac à plus de 7000, l’effet multiplicateur est supérieur à 4. L’effet multiplicateur est moindre avec un cac à 6000 car il s’est rapproché de sa moyenne à long terme.
Avec un cac au niveau de sa moyenne à long terme, l’effet multiplicateur du cac GR sera nul.
De même, si le cac redescend à 1000, l’effet multiplicateur jouera pleinement du fait qu’il se sera éloigné de sa moyenne à long terme;

C’est logique car les dividendes sont réinvestis sur une longue période sur la moyenne du cac à long terme. Ils jouent donc pleinement leur effet multiplicateur du cac GR si le cac s’éloigne de sa moyenne à long terme.

Je ne sais pas si j’ai été clair?

Ambre
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3285 Message par Ambre » 17 juin 2022, 19:26

Entre Vincent 92 et ben 92. Vous avez un problème dans le 92?
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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3286 Message par Vincent92 » 17 juin 2022, 20:23

Ambre a écrit :
17 juin 2022, 19:26
Entre Vincent 92 et ben 92. Vous avez un problème dans le 92?
J’ai mis des incohérences en avant (et y en avait un paquet selon moi) mais je peux également dire quand je suis d’accord, voir quand je n’avais pas compris le point. Je trouve que c’est une bonne chose.
Si tu veux vraiment participer à la discussion, donner ton avis, dire ce qui va ou pas dans ce qui a été dit, ou compléter, n’hésite pas…

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3287 Message par berliner59 » 19 juin 2022, 19:42

J'ai placé de gros ordres en bourse pour demain (j'étais 100% liquide :twisted: ) : je pense que ca peut "swinger" avec les extrêmes au pouvoir...

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3288 Message par EmileZola » 19 juin 2022, 19:45

berliner59 a écrit :
19 juin 2022, 19:42
J'ai placé de gros ordres en bourse pour demain (j'étais 100% liquide :twisted: ) : je pense que ca peut "swinger" avec les extrêmes au pouvoir...
Euh non, LREM est quand même en tête hein.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3289 Message par Delambre » 19 juin 2022, 19:59

EmileZola a écrit :
19 juin 2022, 19:45
Euh non, LREM est quand même en tête hein.
:lol:

Bon, 5500 dans la semaine... et beaucoup moins dans les prochaines semaines...
La femme est avant tout la femelle de l'homme.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3290 Message par berliner59 » 19 juin 2022, 20:10

EmileZola a écrit :
19 juin 2022, 19:45
berliner59 a écrit :
19 juin 2022, 19:42
J'ai placé de gros ordres en bourse pour demain (j'étais 100% liquide :twisted: ) : je pense que ca peut "swinger" avec les extrêmes au pouvoir...
Euh non, LREM est quand même en tête hein.
C'est pas très gouvernable ca ne va pas plaire aux grands prêteurs, investisseurs...

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3291 Message par Korn » 19 juin 2022, 20:58

Il faudra surtout avoir un oeil sur le spread avec l'Allemagne.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3292 Message par optimus maximus » 19 juin 2022, 21:01

Korn a écrit :
19 juin 2022, 20:58
Il faudra surtout avoir un oeil sur le spread avec l'Allemagne.
À mon avis, le spread va augmenter de 10 à 20 pdb demain.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3293 Message par Hickson49 » 20 juin 2022, 07:16

Toujours surpris de voir a quel point les Français ont une haute opinion/surestiment très largement l'influence de leur personnel politique sur la valo des boites du CAC.

Bon j'imagine que c'est sympa de se laisser bercer par l'illusion qu'on va pouvoir faire "un coup" en étant malin mdr.
Hippopotameuuu a écrit :Pour un croûtard il n'y a pas de petite économie, il y a juste des économies, et toutes sont bonnes a prendre. La recherche d'économies ne s’arrête que quand commence la gratuité.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3294 Message par EmileZola » 20 juin 2022, 07:21

+1

La bourse n'en a pas grand chose à faire des législatives.
Ce qu'elle Price, ce sont les résultats des entreprises, et l'élection d'y hier n'y changera rien.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3295 Message par tomtom » 20 juin 2022, 08:36

Je ne serais pas aussi catégorique.
Un parlement qui ne peut voter par exemple un changement de politique sur l’énergie (facteur clé de la compétitivité des entreprises) ou des blocages sociaux conduisant à une dérive budgétaire (cf gilets jaunes), ou une pression souverainiste qui ferait exploser la zone €...

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3296 Message par EmileZola » 20 juin 2022, 08:46

tomtom a écrit :
20 juin 2022, 08:36
Je ne serais pas aussi catégorique.
Un parlement qui ne peut voter par exemple un changement de politique sur l’énergie (facteur clé de la compétitivité des entreprises) ou des blocages sociaux conduisant à une dérive budgétaire (cf gilets jaunes), ou une pression souverainiste qui ferait exploser la zone €...
Nous en sommes pas là. Loin de là.

Le résultat d'hier est même plutôt une bonne nouvelle pour la Bourse, car LREM va devoir s'allier à LR pour passer ses lois. Donc la politique va être plus à droite ! :!:

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3297 Message par olmostoline » 20 juin 2022, 09:14

Si Macron n'a pas la majorité pour faire passer son programme, le RN et la NUPES ne l'ont pas non plus. Regarde en Belgique : c'est bloqué depuis des années et le pays tourne quand meme.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3298 Message par EmileZola » 20 juin 2022, 09:41

olmostoline a écrit :
20 juin 2022, 09:14
Si Macron n'a pas la majorité pour faire passer son programme, le RN et la NUPES ne l'ont pas non plus. Regarde en Belgique : c'est bloqué depuis des années et le pays tourne quand meme.
C'est débloqué en Belgique non ?

Mais en effet, la Bourse s'en fout de ça. Tant que ce ne sont pas les extrêmes LFI et RN aux manettes.
Ce qui est regardé je le répète, ce sont les profits des entreprises. Si elles gagnent du gros argent ou pas.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3299 Message par tomtom » 20 juin 2022, 09:46

Ben une crise pandémique par exemple qui a nécessité une certaine politique économique... pas de koikilencoute, effondrement de l'économie locale etc.. Je suis peut être un grand naïf, mais je pense que la politique a encore une influence sur l'économie même si ce n'est pas la seule force en présence.

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Re: Bourse: à quand les 4000 pts ?

#3300 Message par EmileZola » 20 juin 2022, 10:01

Ne pas oublier aussi, que plus de 50% des bénéfices des boites du CAC40 sont faits à l'étranger.
Donc la politique française a encore moins d'effet.

Ce qui est important, c'est plus la conjoncture mondiale, pour voir si LVMH continuera à vendre ses sacs à main à 5k.