A new Gold Standard is being born

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wiz79
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Re: A new Gold Standard is being born

#101 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 14:14

Sinon Gollum, tu savais toi, que la demande annuelle en or des banques centrales représentait à peu près autant que les besoins en or de l'industrie électronique, dont tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont insignifiants ? Soit entre huit et dix fois MOINS que la demande en or de la bijouterie/joaillerie ? 8)
son rôle est plutôt d'être un objet de différenciation sociale, plutôt qu'un outil ayant une forte utilité économique
Bon, bien sûr, comme le prix de l'or est devenu spéculatif, la bijouterie est aujourd'hui un secteur en crise, en terme de production.
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Re: A new Gold Standard is being born

#102 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 14:21

Ah bah tiens, j'esquive encore les questions et, p'tite frappe que je suis, j'en pose une pour faire un écran de fumée. P'tite frappe!
tu savais toi, que la demande en or des banques centrales représentait à peu près autant que les besoins en or de l'industrie électronique, dont tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont insignifiants ? Soit entre huit et dix fois MOINS que la demande en or de la bijouterie/joaillerie ?
La demande... y'a pas si longtemps elles vendaient...
Sinon ça donne quoi leurs stocks pour comparer?

Autre chose:
dont tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont insignifiants
Tu m'as encore bien lu. Les fois où j'ai pu parlé de ce côté insignifiant c'est sur la valorisation de l'or par sa consommation (industrie ou autre).

Sinon je t'ai exposé ma préférence de système. Ma petite utopie. Et j'espère en rien que l'or soit capté par des BC ou des Etats. Le but serait de le mettre entre les mains de la populasse.
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Re: A new Gold Standard is being born

#103 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 14:26

Sinon ça donne quoi leurs stocks pour comparer?
Ben, tu devrais le savoir, non ? C'est toi, le grand spécialiste de la chose, Gollum. :mrgreen:

à moins que comparer les stocks d'or des banques qui n'ont pas vocation à s'en servir pour quoi que ce soit, et celui des producteurs de matériel électronique, qui, eux, ont vocation à s'en servir pour produire des biens, ne soit juste parfaitement stupide, hein. :mrgreen:
Les fois où j'ai pu parlé de ce côté insignifiant c'est sur la valorisation de l'or par sa consommation (industrie ou autre).
Ah tiens. Et pourquoi donc la même demande, à quantité identique, selon qu'elle soit de consommation ou de stockage, aurait un effet différent sur la valorisation de l'or ? Et quel serait l'effet d'un stockage croissant ? Ou d'une consommation croissante ? :mrgreen:
Et pourquoi la joaillerie/bijouterie, dont la demande est 10 fois supérieure, serait insignifiante en terme de valeur ?
Le but serait de le mettre entre les mains de la populasse.
Sauf que, dans l'Histoire qui t'est si chère, Gollum, l'or n'a JAMAIS été dans les mains de la populace.
Donc, va falloir penser à ranger tes arguments de "dans l'Histoire" à la poubelle si c'est pour le bien de la populace.
Modifié en dernier par wiz79 le 25 janv. 2013, 15:18, modifié 1 fois.
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Re: A new Gold Standard is being born

#104 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 15:09

wiz79 a écrit :Sauf que, dans l'Histoire qui t'est si chère, Gollum, l'or n'a JAMAIS été dans les mains de la populasse.
Donc, va falloir penser à ranger tes arguments de "dans l'Histoire" à la poubelle si c'est pour le bien de la populasse.
Collector celle-là. La monnaie-or n'a jamais existé?
Un ancien post pour UN exemple.

Va falloir ouvrir un livre d'histoire monsieur l'expert de l'or qui tacle et insulte allègrement.
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Re: A new Gold Standard is being born

#105 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 15:16

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :Sauf que, dans l'Histoire qui t'est si chère, Gollum, l'or n'a JAMAIS été dans les mains de la populace.
La monnaie-or n'a jamais existé?
C'est quel mot que t'as pas compris, Gollum ?

"Populace" ou "dans les mains de" ?

http://fr.wiktionary.org/wiki/populace
http://fr.wiktionary.org/wiki/entre_les_mains

Le français n'est pas ta langue maternelle, avoue ? :mrgreen:
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Re: A new Gold Standard is being born

#106 Message par daguix » 25 janv. 2013, 15:21

guyomette a écrit ::shock: Je ne vois pas en quoi ce forum "alimente" la bulle sur l'or... Il y a ici un débat permanent sur la monnaie et la valeur en général, ça me paraît assez normal pour forum sur la surcote de l'immo...
Vous donnez à l'or une valeur "refuge", "macroéconomique",etc... On croirait entendre les investisseurs de la pierre des années 2000, des actions des années 1990, des tulipes au 17e siècle,... C'est toujours la même chose, on donne à des actifs physiques des propriétés économiques qu'on ne leur voyait pas il y a quelques années après avoir vu leur cours s'envoler. Ca s'appelle juste une "bulle".
Wiz79 est un peu trop académique mais le résumé est que la monnaie n'est, et n'a toujours été, qu'un échange de promesses entre être humains. Quel est le meilleur moyen de faire que ces promesses soient tenues et crédibles ? Certainement pas en les gageant sur du métal dont on ne sait même pas quelle est la quantité présente sur terre et dont l'offre et la demande varie en fonction des délires de quelques financiers et d'autocrates chinois et indiens.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

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Re: A new Gold Standard is being born

#107 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 15:24

daguix a écrit :On croirait entendre les investisseurs de la pierre des années 2000
Des années 2005/2006 pour être exact. :mrgreen:
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Re: A new Gold Standard is being born

#108 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 15:45

wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :Sauf que, dans l'Histoire qui t'est si chère, Gollum, l'or n'a JAMAIS été dans les mains de la populace.
La monnaie-or n'a jamais existé?
C'est quel mot que t'as pas compris, Gollum ?
"Populace" ou "dans les mains de" ?
On va le faire autrement: c'était quoi la monnaie à cette époque pour les Vénitiens?

Bon sinon j'attends toujours que tu m'expliques le bourrage de crane sur l'or pratiqué pendant des siècles et sur plusieurs civilisations. C'était quoi leur astuce?
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Re: A new Gold Standard is being born

#109 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 16:18

On va le faire autrement
C'est quel mot que t'as pas compris, Gollum, "populace" ou "dans les mains de" ?
Bon sinon j'attends toujours que tu m'expliques le bourrage de crane sur l'or pratiqué pendant des siècles et sur plusieurs civilisations. C'était quoi leur astuce?
T'es vraiment une patate de compétition, Gollum, avec tes questions : la même que celle qui a fait du mariage entre un homme et une femme la norme sociale pratiquée pendant des siècles par plusieurs civilisations qui n'avaient rien à voir les unes avec les autres, Gollum la patate. :mrgreen: Et je prends l'exemple du mariage parce qu'il est un peu d'actualités, mais des centaines d'autres normes sociales auraient pu tout aussi bien servir d'exemple de comment se met en place une convention sociale.

Et toi, Gollum, t'as le crâne tellement bourré d'or que y'a plus de place pour la farce. :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=Iz-8CSa9xj8

Comme d'habitude, cet endoctrinement-là n'apparait jamais aussi clairement que lorsqu'un type pas endoctriné s'en étonne.
Par exemple parce qu'il trouve le jade plus joli et qu'il paye en fèves de cacao.
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Re: A new Gold Standard is being born

#110 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 16:42

wiz79 a écrit le 25 Jan 2013, 14:41 a écrit :De rien. Oui, l'or a déjà changé de nature et de fonction dans son Histoire. Par nature, l'or n'est rien, c'est l'homme qui a fabriqué sa fonction d'intermédiaire de l'échange comme il en avait fait des coquillages. Et le bourrage de crâne sur le rôle et la place de l'or dans nos sociétés est millénaire. Mais cela fait désormais des centaines d'années que ce n'est plus un intermédiaire de l'échange et on voit mal comment cela pourrait le redevenir. Pour cela, il faut considérer la monnaie en tant que technologie. L'or est une technologie très ancienne, et très largement dépassée. Si l'or, c'est la charrue à boeufs, et la monnaie papier, le tracteur, l'étalon-or consiste un peu à essayer de mettre un moteur sur la charrue au prétexte qu'un tracteur, ce serait trop dangereux, et qu'on ne saurait pas encore bien le conduire.
wiz79 a écrit :Et toi, Gollum, t'as le crâne tellement bourré d'or que y'a plus de place pour la farce. :mrgreen:
Y'avait pas de farce. Tu t'es juste enfoncé dans ta pensée toute crasseuse.
wiz79 a écrit :T'es vraiment une patate de compétition, Gollum, avec tes questions : la même que celle qui a fait du mariage entre un homme et une femme la norme sociale pratiquée pendant des siècles par plusieurs civilisations qui n'avaient rien à voir les unes avec les autres
T'es entrain de tourner hyper-goldeux très cher. L'or est une norme sociale ! Rien que ça !

Tu mets sur un même pied d'égalité deux choses:
- les rapports humains qu'ils ont entre eux
- les rapports des humains avec une MP.

Tu es incroyable :lol:
Et bien sûr, le tout saupoudré de moqueries dont on ne se lasse jamais.

T'as raison, p'tite frappe, cavale. On préfèrerait juste que tu cavales en silence.
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Re: A new Gold Standard is being born

#111 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 16:56

On t'a déjà expliqué une bonne centaine de fois qu'une monnaie était une convention sociale. Il y a même des fois où tu l'as admis. Mais, comme tu es un peu simple d'esprit, que tu ne parles pas très bien français, et que tu as une mémoire de poisson rouge, disons que tu pars avec un certain handicap s'agissant d'imprimer des choses un peu sensées dans tes circuits neuronaux. C'est un peu Shutter Island tous les jours avec toi, et je te l'ai déjà fait remarquer.

C'est justement du processus qui a transformé des matières premières en outil d'échanges économiques dont on parle, ici. Processus qui démontre à quel point l'utilisation de l'or est juste une norme sociale, qui a fait l'objet d'un bourrage de crâne millénaire. Bourrage de crâne millénaire qui conduit aujourd'hui les simples d'esprit, qui ont une mémoire de poisson rouge, à la confondre si aisément avec l'expression même de la richesse. Bourrage de crâne millénaire reposant sur des raisons qui peuvent se comprendre pour l'époque, mais qui ne font plus sens aujourd'hui. Pas plus que ne fait sens pour nous l'utilisation de fèves de cacao ou de draps en coton comme principale monnaie des échanges économiques. Et pourtant, la fève de cacao et les draps en coton aussi, ça a marché pendant des centaines d'années. 8)

Sinon, sache qu'aussitôt que cessera ta propagande incessante sur la question de l'or, propagande aussi nuisible que mal documentée, propagande qui participe de la continuation du bourrage de crâne millénaire, je n'aurai plus aucune raison d'ouvrir ma bouche truffée de dents en or comme il se doit.
Voilà, tu sais le moyen de me faire taire. Et ça, c'est précieux, cher Gollum.
ça vaut tout l'or du monde, Gollum, Gollum.
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Re: A new Gold Standard is being born

#112 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 17:55

wiz79 a écrit :Bourrage de crâne millénaire reposant sur des raisons qui peuvent se comprendre pour l'époque, mais qui ne font plus sens aujourd'hui. Pas plus que ne fait sens pour nous l'utilisation de fèves de cacao ou de draps en coton comme principale monnaie des échanges économiques. Et pourtant, la fève de cacao et les draps en coton aussi, ça a marché pendant des centaines d'années. 8)
Eh oui tout est monnaie mais certaines ont mieux marché que d'autres de par leur nature et l'or a été utilisé beaucoup plus que les autres. Ce n'était pas un bourrage de crâne mais juste une façon de s'extirper des wiz79 qui avait leur imprimante bien au chaud pour imprimer des papiers ou plus généralement des MP dont leurs masses bougent trop violement.
wiz79 a écrit :Sinon, sache qu'aussitôt que cessera ta propagande incessante sur la question de l'or
Quelle propagande? Je crois que je n'ai jamais conseillé à quelqu'un d'acheter de l'or sur le forum. P'tre des mines une fois ou deux. On essaie de débattre sur la notion de monnaie et surtout comment la plaquer dans le monde réel pour l'utiliser. Et sur le deuxième point, t'as beaucoup, beaucoup, de mal. J'attend toujours ta ou tes propositions concrètes de système monétaire sur une autre file. Je sais, c'est dur.
wiz79 a écrit :Voilà, tu sais le moyen de me faire taire.
Voilà c'est bien. Arrête de parler d'un sujet que tu ne connais pas. De systèmes monétaires que tu ne connais pas. Et accessoirement arrête de t'autoriser à dénigrer les personnes en face de toi. Surtout quand tu refuses de répondre aux questions sur le sujet.
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Re: A new Gold Standard is being born

#113 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 18:00

Lo2 a écrit :Eh oui tout est monnaie mais certaines ont mieux marché que d'autres de par leur nature et l'or a été utilisé beaucoup plus que les autres. Ce n'était pas un bourrage de crâne mais juste une façon de s'extirper des wiz79 qui avait leur imprimante bien au chaud pour imprimer des papiers
Les fameuses imprimantes vénitiennes Olivetti. :mrgreen:

Mais tu vois, c'est ça ton premier problème. T'es un orthodoxe monétaire. Un intégriste de la stabilité monétaire, alors même qu'on t'a déjà démontré que c'était une imbécilité, que le 19ème siècle était par exemple un siècle d'énorme expansion de la masse monétaire. Mais passons, t'as le droit d'être un orthodoxe monétaire, c'est pas le débat, parce que l'orthodoxie monétaire, ça se pratique avec ou sans l'or. Ta deuxième erreur, c'est de croire que l'or est un garant de la stabilité monétaire, alors même qu'on t'a déjà démontré que ce n'était jamais le cas, jamais l'or n'avait garanti quoi que ce soit en terme de stabilité monétaire. Pas plus l'or, qu'une règle d'or.

Ma conclusion personnelle, c'est que t'es une truffe. Et comme je suis un garçon poli et déterminé, je continue, en essayant au passage de te faire comprendre que t'es une truffe, métaphoriquement, pour pas être trop méchant. Mais comme t'es une truffe, t'arriveras jamais à comprendre ce deuxième point. JAMAIS. Malgré la quantité incroyable d'éléments factuels, théoriques ou historiques, que nous t'avons apportés que ce soit moi ou neron. Et tout l'or du monde n'y changera rien. Etre une truffe ou pas, ça ne s'achète pas.
wiz79 a écrit :Sinon, sache qu'aussitôt que cessera ta propagande incessante sur la question de l'or
Quelle propagande?
Faut que je fasse le comptage des files que t'as ouvertes pour parler du Gold Standard ou juste les deux derniers mois suffiront ?
wiz79 a écrit :Voilà, tu sais le moyen de me faire taire.
Et accessoirement arrête de t'autoriser à dénigrer les personnes en face de toi.
Je vois pas en quoi dire d'un idiot que c'est un imbécile est du dénigrement. 8)
Modifié en dernier par wiz79 le 25 janv. 2013, 18:10, modifié 2 fois.
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Re: A new Gold Standard is being born

#114 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 18:09

wiz79 a écrit :
wiz79 a écrit :Sinon, sache qu'aussitôt que cessera ta propagande incessante sur la question de l'or
Quelle propagande?
Faut que je fasse le comptage des files que t'as ouvert pour parler du Gold Standard ou juste les deux derniers mois suffiront ?
L'idée est de parler l'or comme monnaie dans un système monétaire. J'ai même exposé ma préférence fait maison qui n'était pas l'étalon-or (ou plutôt une variante jamais pratiquée).
Mais je veux bien parler de monnaie dans un autre système mais tu ne veux rien proposer.
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Re: A new Gold Standard is being born

#115 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 18:16

Lo2 a écrit :Mais je veux bien parler de monnaie dans un autre système mais tu ne veux rien proposer.
Je t'ai déjà expliqué que, tant que tu n'as pas compris le saut technologique que représente le passage d'une monnaie physique à une monnaie dé-matérialisée, tant que tu es dans la diabolisation ridicule du papier, dans l'idéologie du métal, il est absolument inutile de parler d'un modèle idéal ensemble. Il faut déjà que tu comprennes le principe de base de ce qu'est une monnaie. Que tu fasses le ménage dans ton crâne pour en extraire toute la propagande autour de l'or que t'as foutu dedans. Et enfin voir les éléments théoriques qui fondent le fonctionnement d'une monnaie, notamment le principe de l'intermédiation des échanges par opposition au seul principe de réserve de valeur.

On ne parle pas Génie Génétique avec un Créationniste.

Par ailleurs, je n'ai rien à vendre.

Mais franchement, défendre le principe de monnaie-or, à l'âge de l'informatisation de tous les processus d'échanges de l'information, y compris des processus d'échanges du signe monétaire (virement, paypal, carte de crédit, etc.) et de la raréfaction des ressources matérielles, c'est juste...
En fait, y'a pas de mots tellement c'est à côté de la plaque.
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Re: A new Gold Standard is being born

#116 Message par bessin » 25 janv. 2013, 19:43

wiz79 a écrit : Mais franchement, défendre le principe de monnaie-or, à l'âge de l'informatisation de tous les processus d'échanges de l'information, y compris des processus d'échanges du signe monétaire (virement, paypal, carte de crédit, etc.) et de la raréfaction des ressources matérielles, c'est juste...
En fait, y'a pas de mots tellement c'est à côté de la plaque.

https://www.veracarte.com/
carte de paiement adossée à un compte en or physique

un utilisateur

Re: A new Gold Standard is being born

#117 Message par un utilisateur » 25 janv. 2013, 19:48

Cool, tout les WE ça repart.
C'est l'étalon Pop corn.

une pièce (d'or) dans le jukebox:
MaisOuEstDoncOrNiCar a écrit :L'etalon or est l'avenir de l'humanité, le papier est une relique barbare

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Re: A new Gold Standard is being born

#118 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 19:56

bessin a écrit :
wiz79 a écrit : Mais franchement, défendre le principe de monnaie-or, à l'âge de l'informatisation de tous les processus d'échanges de l'information, y compris des processus d'échanges du signe monétaire (virement, paypal, carte de crédit, etc.) et de la raréfaction des ressources matérielles, c'est juste...
En fait, y'a pas de mots tellement c'est à côté de la plaque.
https://www.veracarte.com/
carte de paiement adossée à un compte en or physique
Et alors, qu'est-ce que c'est sensé prouver, à part que l'or n'est plus l'intermédiaire de l'échange ?

Et qu'il s'agit donc juste de se rassurer comme on peut (en faisant confiance à quelque chose, mais surtout à quelqu'un d'autre). :mrgreen:
Et qu'apparemment, se rassurer comme on peut coûte un bras. :mrgreen:

Vous êtes drôles avec vos charrues à moteur. 8)
Modifié en dernier par wiz79 le 25 janv. 2013, 20:01, modifié 1 fois.
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Re: A new Gold Standard is being born

#119 Message par un utilisateur » 25 janv. 2013, 19:59

Ca permet à des truands d'accumuler de l'or physique et d'exploiter la crédulité de pigeons de passage ;-)

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Re: A new Gold Standard is being born

#120 Message par wiz79 » 25 janv. 2013, 20:04

tibere a écrit :Ca permet à des truands d'accumuler de l'or physique et d'exploiter la crédulité de pigeons de passage ;-)
Ouais, c'est un genre de "mont-de-piété" pour les riches, en version escroc 2.0. :D

PS : c'est important les rituels. Moi, tous les vendredis, j'ai or-bashing.
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Re: A new Gold Standard is being born

#121 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 20:30

wiz79 a écrit :Je t'ai déjà expliqué que, tant que tu n'as pas compris le saut technologique que représente le passage d'une monnaie physique à une monnaie dé-matérialisée,
Je ne suis pas contre d'utiliser comme support de la monnaie électronique avec une clé de chiffrement. En fait je suis pour. Mais là n'est pas la question. Sur le concept de la monnaie, aujourd'hui n'est pas différent d'hier. Tu ne vis pas une époque formidable.
wiz79 a écrit :tant que tu es dans la diabolisation ridicule du papier, dans l'idéologie du métal, il est absolument inutile de parler d'un modèle idéal ensemble.
Je ne diabolise rien. Arrête de m'attribuer ce genre de chose. Pour le papier, j'ai même défendu l'étalon-or qu'il l'utilise. Encore une fois, la question est ailleurs.
wiz79 a écrit :Mais franchement, défendre le principe de monnaie-or, à l'âge de l'informatisation de tous les processus d'échanges de l'information, y compris des processus d'échanges du signe monétaire (virement, paypal, carte de crédit, etc.) et de la raréfaction des ressources matérielles, c'est juste...
Je préfère ne parler que de monnaie-or pour rester théorique avec toi car dès qu'on insère le papier (ou tout autre intermédiaire) ça part en vrille.
wiz79 a écrit :En fait, y'a pas de mots tellement c'est à côté de la plaque.
J'ai le même sentiment te concernant. Tu restes dans ce qu'on t'a inculqué et ne cherche pas à savoir dans quoi, aujourd'hui, la notion de monnaie a atterrit et si cela est vertueux.
tibere a écrit :Ca permet à des truands d'accumuler de l'or physique et d'exploiter la crédulité de pigeons de passage ;-)
C'est clair qu'il faut faire attention à qui garde ce soit-disant or dans les coffres. Ça vaut pour toutes les monnaies (officielles ou non) et donc plus généralement tous les actifs gardés par les autres.
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Re: A new Gold Standard is being born

#122 Message par J-F » 25 janv. 2013, 20:36

guyomette a écrit :Wiz, merci de m'avoir donné votre position. Vous, Tibere et Lo avez le mérite d'animer des files et des débats fondamentaux, voire LE débat : qu'est-ce la valeur... Soyez chics arrêtez de vous "traiter", vous... valez mieux que ça... Oui, je sais bien, philosophies, rapport au fric, divergents, mais je persiste à penser que vous êtes tous trois des personnes intellectuellement honnêtes et que vous détenez chacun une part de vrai sur la monnaie...
L'or -entre autres signe- ne peut-il pas changer de nature et de statut en fonction du moment c'est tout ?
+1, l'information (les messages) est passionnante mais les messagers sont parfois pédants... vous seriez pas profs, ou dans le milieu? :roll:

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Re: A new Gold Standard is being born

#123 Message par neron » 25 janv. 2013, 21:05

Pour info:
Lo2 a écrit :. En tout cas c'est bien d'admettre que l'or a été utilisé comme monnaie pendant quelques millénaires. Un nouveau pas de géant.
L'or n'a jamais été utilisé comme monnaie mais des pièces d'or oui. Cela fait une énorme différence
wiz79 a écrit :c'est une course à la dévaluation compétitive, course qui consiste à affaiblir sa monnaie, ce qui a deux conséquences notables :
Une "dévaluation compétitive" c'est une façon de faire passer une dévaluation. Nos dévaluations des années 70 à 90 nous ont jamais permis d'être compétitif mais juste de relancer l'imprimante de papier (la masse monétatire)et en purgeant les rentiers de redonner de l'air à l'économie et aux travailleurs
Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :Sauf que, dans l'Histoire qui t'est si chère, Gollum, l'or n'a JAMAIS été dans les mains de la populasse.
Collector celle-là. La monnaie-or n'a jamais existé? Un anciennt.
Vous confondez amha "monnaie" "or" avec "pièce d'or" "monnaie or papier"," étalon or" ainsi que "monnaie" avec "objet de troc". Pour moi une monnaie est un outil d'échange reconnu par un état souverain.
Lo2 a écrit :On va le faire autrement: c'était quoi la monnaie à cette époque pour les Vénitiens? C'était quoi leur astuce?
Bien justement j'avais poster que Venise avait le droit de frapper de "fausses" vrais pièces pour le roi de France et ottoman car si nos pièces d'or étaient sous-évaluées (pour celle d'argent c'était le contraire). Comment est-ce possible. Ben c'est simple, la valeur d'une pièce n'est pas lié à sa quantité d'or. Elle est lié à l'offre et la demande :mrgreen:

Ainsi pour les chinois l'argent était bien plus important que l'Or. L'or pur pour moi est un produit qui n'a pas plus de raison que d’autre d'être une Monnaie. Cela ne l’empêche pas d'avoir plein qualité pour être un très bon outil de stockage de valeur (et aussi de défiscalisation qd l'état cherche des sous). Le pétrole le serait si vous aviez les stockage adéquate mais pour cela faut obtenir une autorisation d'état

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Re: A new Gold Standard is being born

#124 Message par guyomette » 25 janv. 2013, 22:49

J-F a écrit :
guyomette a écrit :Wiz, merci de m'avoir donné votre position. Vous, Tibere et Lo avez le mérite d'animer des files et des débats fondamentaux, voire LE débat : qu'est-ce la valeur... Soyez chics arrêtez de vous "traiter", vous... valez mieux que ça... Oui, je sais bien, philosophies, rapport au fric, divergents, mais je persiste à penser que vous êtes tous trois des personnes intellectuellement honnêtes et que vous détenez chacun une part de vrai sur la monnaie...
L'or -entre autres signe- ne peut-il pas changer de nature et de statut en fonction du moment c'est tout ?
+1, l'information (les messages) est passionnante mais les messagers sont parfois pédants... vous seriez pas profs, ou dans le milieu? :roll:

hou la la, z'avez peur de rien vous, voulez finir dans un bain d'acide ? ( :)
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Re: A new Gold Standard is being born

#125 Message par Lo2 » 25 janv. 2013, 23:16

Gold Bank Run Accelerating…Now the Swiss Want Their Gold Back- All 1040 Tons of It!
Source: silverdoctor.com
date: 25/01/2013

Les Suisses, ces abrutis d'économie avec leur économie toute moisie, ont l'air de refuser que leur or soit vendu depuis 1999 (date de la fin de leur étalon-or partiel où leur monnaie était backée à 40% d'or). Ils veulent, avec ce référendum, exiger 20% d'or pour backer leur monnaie.
"Un étalon-or partiel? mékeskidi?"
The Swiss gold initiative, an initiative to Secure the Swiss National Bank’s Gold Reserves, launched in March 2012 by four members of the Swiss parliament, has grown to 90,000 supporters.
Once 100,000 supporters are achieved, the Swiss Parliament must take up the referendum.
1. To keep Swiss gold physically in Switzerland (ie repatriate Switzerland’s gold)
2. Preventing/forbidding the SNB from selling any more of its gold reserves
3. Requiring the SNB to massively increase their gold holdings to a minimum of 20% of its reserves within 5 years, held within Switzerland.
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Re: A new Gold Standard is being born

#126 Message par guyomette » 25 janv. 2013, 23:41

Après cette petite journée à lire avec une attention les arguments, notamment des deux principaux protagonistes, il y a un truc qui à la fois me chiffonne, à la fois me semble intéressante, dans le fond, il semble que vous dites la même chose sur la nature de la monnaie : que c'est une construction pratique -quand ça fonctionne- fondée sur la confiance.

Sauf que l'un dit que cette construction fonctionne ds le cas de la monnaie papier et ou dématérialisée (mais le fait que l'on place ladite confiance dans l'or, là ça marche plus, c'est bourrage de crâne).
Et l'autre dit la même chose mais à l'envers, l'or investi de confiance, ne pourrait subir de crise de confiance (or si y'a confiance y'a forcément doute un jour).

Pourquoi si cette une affaire de confiance, à la base, la monnaie papier, et l'or ne pourraient-ils pas "vivre" des mouvements d'aller et retour en fonction très précisément des Crises de confiance ? Que l'on se rabatte sur l'or en cas de crise de la monnaie papier ne prouve pas la qualité intrinsèque de l'or à part sa rareté plus ou moins discutable, ça prouve juste que faut bien trouverun autre objet qui va l'incarner cette confiance, c'est tout.

En clair, c'est quoi le débat ? Quel système monétaire ? Ben je sais pas l'étalon-nawac, si c'est le mot or qui gêne, mais de toutes façons l'un comme l'autre vous ne cessez de parler de confiance. Admettez au moins que vs êtes d'accord sur ce point.
Dont acte, qu'est-ce qui peut inspirer confiance ?

(chouette, maintenant je suis fâchée avec les deux, pour avoir tenté pour la seconde fois de rapprocher les points de vue) :|

edit : demain je me fenderai d'un recoupage/ rassemblement des arguments qui sont les mêmes mais que chacun oppose à l'autre. On verra si ça a un sens, où si je fais erreur.
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Re: A new Gold Standard is being born

#127 Message par un utilisateur » 25 janv. 2013, 23:54

Règle #1 : quand on me parle de confiance, je me méfie ;-)

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Re: A new Gold Standard is being born

#128 Message par guyomette » 26 janv. 2013, 00:01

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Re: A new Gold Standard is being born

#129 Message par un utilisateur » 26 janv. 2013, 00:09

C'est wiz ? ou Lo2 ?

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Re: A new Gold Standard is being born

#130 Message par guyomette » 26 janv. 2013, 00:10

:lol:

edit : l'un vu par l'autre et réciproquement...
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Re: A new Gold Standard is being born

#131 Message par WolfgangK » 26 janv. 2013, 00:26

guyomette a écrit : Pourquoi si cette une affaire de confiance, à la base, la monnaie papier, et l'or ne pourraient-ils pas "vivre" des mouvements d'aller et retour en fonction très précisément des Crises de confiance ?
Non seulement on pourrait, mais on l'a fait depuis 5000 ans
https://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The ... 5000_Years
Je ne sais pas comment convaincre les personnes vraiment intéressées par ce sujet que la lecture de ce livre leur serait plus profitable qu'un échange peu amène sur un forum. :?

/ma vision de choses :
- or : beaucoup d'imconvénients
- monnaie "virtuelle" : besoin de confiance

:arrow: la société a intérêt utiliser une monnaie virtuelle, mais lors de crises de confiance elle se tourne vers l'or. La monnaie or est le symptôme de périodes troublées qu'elle n'aide malheureusement pas à résoudre puisqu'elle handicape l'économie.
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Re: A new Gold Standard is being born

#132 Message par guyomette » 26 janv. 2013, 00:37

est-ce traduit en français ?
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: A new Gold Standard is being born

#133 Message par neron » 26 janv. 2013, 00:44

Lo2 a écrit :
neron a écrit :lo2 a essayé de me donner des exemples en vain. Chaque fois, il s'agissait de système basé sur des pièces légales dont certaines c'est vrai était faite d'un mix d'or mais qui interdisait le battage et l'usage de monnaies non-légales sous peine de mort et qui se dévaluait constamment par rapport au gramme d'or.
Lien. Le nap n'a pas changé de poids: ni en or, ni son alliage pendant plus de 100 ans. Ce n'est qu'un exemple.
@lo2, Je te rappelles notre discussion sur le "solidus" de l'an 0 à 1200, sur la livre (1200/1700), sur "l'étalon or" (le nap). Je ne peux résumer 6 files de post. où tu n'as étalé que sophismes, vides réfutations, jeux des sens. Je t'en remercie.Cela m'a permis d'apprendre beaucoup par mes recherches d'info. Je laisse qui veux suivre ces liens lien 1 lien 2 lien3 dont voici un extrait.

Regarde la courbe n°3 (M1) ou la 4 (M3). Crois-tu que la masse monétaire ait pu augmentée grâce à la découverte d'or? Je t'ai démontré que non. Oui y-avait des Napoléons en circulation mais la quantité en papier étaient bien plus importante et dès que le doute s'installait, on recréait une nouvelle monnaie (dévaluation brutale par rapport or physique).
neron a écrit :Depuis 1200, la masse monétaire augmente périodiquement, exigeant des dévaluations à répétition comme le montre la valeur de la livre alors que les salaires (en or) restent pratiquement constant. source wikipedia
Image
les salaires
Image

Ainsi si l'on prend juste entre 1814 et 1914 (courbe suivante), M1 est multiplié par 100. Mais cette création monétaire se fait sans répondant physique. Cela n’empêche pas la crise (malgré une hausse des salaires courbe d'avant).
wikepedia a écrit :Aux États-Unis, un mouvement anti-étalon-or se constitue dans les années 1890. De nombreux agriculteurs considèrent que la rareté de l'or, particulièrement en dehors des grandes places bancaires, est voulue et permet aux banquiers de provoquer des crises de crédit, L'opposition à l'étalon-or connait son apogée lors de la campagne présidentielle de 1896. Certains voient dans Le Magicien d'Oz, au-delà d'une œuvre pour enfants, une critique politique de l'étalon-or
Image

La courbe d'après amha permet de comparer trois périodes "étalon or", "faux étalon or" et "non étalon or". Je remarque qu'entre 1951/1901, la hausse de M3 c'est fait sans grande hausse du PIB ou des salaires (M3 c'est la masse monétaire totale où la quantité d'actifs monétaires des gens (comptes et pièces) qui est aussi égale à la somme des pièces et des dettes pour faire simple)
Image
Qu'est que cela veut dire? Qu'entre un système monétaire avec "quelques pièces appelées napoléons" ou avec une "monnaie papier" y-a pas de différence hormis que la thésaurisation d'une monnaie papier n'a aucun impact sur la quantité en circulation nécessaire aux échanges (la vrai économie). Ce qui n'est pas vrai dans le cas des pièces d'or (l'avare de molière) car si on les thésaurise, au bout y-a plus assez d'or dans le Trésor pour qu'il puisse en fabriquer pour en remettre en circulation afin de permettre les échanges. Sans monnaie point reste que le troc. D'où sous "monnaie dit or", l'apparition périodique de nouvelles pièces, la limitation de l'or à des usages d'état, interdiction sous peine de mort d'utiliser les anciennes pièces (car considérées comme de la fausse monnaie) ou d'en battage d'autres. Car la valeur d'une livre ou d'une pièce napoléon n'est pas lié à l'or contenu dedans. D'où pour lo2 son incompréhension qu'un "l'étalon or" ou qu'"une pièce" puisse se dévaluer ou se ré-évaluer en or physique, que la valeur de l'or puisse évoluer en "monnaie or" et suivant les endroits. Heureusement car les arbres ne peuvent pas monter au ciel. (Regardez la dévaluation en or de la valeur de "la livre" (Graphe n°1) pourtant monnaie royale en or de 1200 à 1700 malgré tous ces galions qui en ramenait chaque mois).

En or ou en papier cela reste des monnaies fiduciaires. Même aux temps Romain (pour ceux qui liront la file sur le Un trésor inouï repéré). J'avais mêmes retracé les salaires en "gramme d'or" depuis Rome et retrouvé des info sur la chine du VIem. Étymologiquement, le mot fiduciaire signifie « confiance » (fiducia en latin).

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Re: A new Gold Standard is being born

#134 Message par Lo2 » 26 janv. 2013, 09:19

tibere a écrit :Règle #1 : quand on me parle de confiance, je me méfie ;-)
J'ai l'impression que vous vous placez suivant ce qui se sera décidé Aujourd'hui la monnaie fiduciaire est entrain de foirer pour l'or donc vous vous placez dessus. Why not. Mais il y a bien une monnaie ou du moins un système meilleur qu'un autre non?
Après cette petite journée à lire avec une attention les arguments, notamment des deux principaux protagonistes, il y a un truc qui à la fois me chiffonne, à la fois me semble intéressante, dans le fond, il semble que vous dites la même chose sur la nature de la monnaie : que c'est une construction pratique -quand ça fonctionne- fondée sur la confiance.
Je vais parler pour wiz79, il corrigera :wink:
Comme moi, il pense que dans tout actif, il y'a une notion de monnaie. Vu que dans un actif il y a une notion de valeur, de richesse on va dire, il y a aussi, potentiellement une notion d'échange (pour l'immo par exemple, c'est dur, pour des cacahètes c'est plus facile). Bref, au fil de nos échanges on a dit que dans tout il y a de la monnaie.

Pour représenter cette monnaie-dans-tout, il veut une monnaie concrète à cette image. On est resté sur des papiers comme intermédiaire d'échange mais aujourd'hui pourquoi pas une monnaie électronique. Il veut que ces papiers se multiplient autant que de richesses créées. J'attend de savoir quel système puisse accomplir ce prodige. Sur quel principe repose cette multiplication.

Moi je me fous complètement de multiplier cette monnaie d'échange. Idéalement j'aimerai une monnaie or. L'or parcequ'on peut considérer que c'est une masse fixe (impossible de le détruire, le temps n'a pas d'emprise sur lui etc.). Et nos représentations de richesses peuvent se plaquer dedans. Et chacun déciderait avec son or dans ses po-poches s'il décide de dépenser ou non sa monnaie (pour ne pas dire son argent).

J'ai de sérieux doute sur une monnaie-or aujourd'hui d'où un étalon-or. Mais je vais arrêter de parler de ce système car ça part en vrille. Je préfère rester théorique pour vraiment faire comprendre qu'une monnaie fiduciaire est un pouvoir donné à une minorité qui détiennent l'imprimante.

Je dis aussi autre chose aussi. Les monnaies fiduciaires n'ont jamais fonctionné longtemps. J'avais lancé le challenge à wiz79 de trouver une monnaie fiduciaire qui a duré plus de 70 ans. Je l'attend toujours. Il avait tenté le dollar en se cassant les dents. Pour moi la monnaie fiduciaire est une utopie et c'est la raison pour laquelle elle ne dure pas longtemps.
Pourquoi si cette une affaire de confiance, à la base, la monnaie papier, et l'or ne pourraient-ils pas "vivre" des mouvements d'aller et retour en fonction très précisément des Crises de confiance ? Que l'on se rabatte sur l'or en cas de crise de la monnaie papier ne prouve pas la qualité intrinsèque de l'or à part sa rareté plus ou moins discutable, ça prouve juste que faut bien trouverun autre objet qui va l'incarner cette confiance, c'est tout.
Oui et on se retourne vers un actif incorruptible digne de confiance. Encore une fois pourquoi l'or (et l'argent en fait)? On attend aussi toujours comment ce bourrage de crane sur l'or a eu lieu au fil des siècles et des civilisations. Pourquoi on atterrit, in fine, toujours dans l'or (ou l'argent).
En clair, c'est quoi le débat ? Quel système monétaire ? Ben je sais pas l'étalon-nawac, si c'est le mot or qui gêne, mais de toutes façons l'un comme l'autre vous ne cessez de parler de confiance. Admettez au moins que vs êtes d'accord sur ce point.
Dont acte, qu'est-ce qui peut inspirer confiance ?
Complètement d'accord. On peut dire que wiz79 propose un étalon-papier mais impossible de l'affirmer tant qu'il ne nous aura pas donner une proposition à discuter.
(chouette, maintenant je suis fâchée avec les deux, pour avoir tenté pour la seconde fois de rapprocher les points de vue) :|
Pas faché pour un sous :wink:
A mon sens wiz79 a une assez bonne notion de monnaie. Qu'il arrive à comprendre que tout est monnaie le prouve. Son problème, à mon sens, est qu'il n'arrive pas à plaquer cette notion dans un système concret et surtout vertueux. Ce n'est pas le seul mais lui se permet de faire très très souvent sa p'tite frappe.
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Re: A new Gold Standard is being born

#135 Message par un utilisateur » 26 janv. 2013, 11:04

@Lo2
Un système meilleur qu'un autre, ça ne veut rien dire, si on ne précise pas pour qui, et si on ne précise pas les critères d'évaluation.

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Re: A new Gold Standard is being born

#136 Message par Lo2 » 26 janv. 2013, 11:30

Un système vertueux est celui qui permet de faire profiter à tous d'une monnaie juste, digne de confiance.

Pour créer un système vertueux via sa monnaie, il me semble qu'il faut donner confiance à tous dans l'actif qui permet cet échange. Que tout le monde soit sur un même pied d'égalité. C'est de la théorie, certes, mais tout faire pour qu'on s'en rapproche. L'or a cette particularité, par sa nature, de permettre ce socle commun. A nous d'utiliser l'or comme monnaie et s'approcher de la théorie.
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Re: A new Gold Standard is being born

#137 Message par WolfgangK » 26 janv. 2013, 11:39

Lo2 a écrit :Un système vertueux est celui qui permet de faire profiter à tous d'une monnaie juste, digne de confiance.

Pour créer un système vertueux via sa monnaie, il me semble qu'il faut donner confiance à tous dans l'actif qui permet cet échange. Que tout le monde soit sur un même pied d'égalité. C'est de la théorie, certes, mais tout faire pour qu'on s'en rapproche. L'or a cette particularité, par sa nature, de permettre ce socle commun. A nous d'utiliser l'or comme monnaie et s'approcher de la théorie.
L'or est une monnaie impuissante. On peut avoir confiance dans le fait qu'on ne pourra pas en ajuster la quantité aux besoins.
C'est mieux que du papier sorti de l'imprimante de Mugabe, mais bon …
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Re: A new Gold Standard is being born

#138 Message par Lo2 » 26 janv. 2013, 11:41

WolfgangK a écrit :L'or est une monnaie impuissante.
Merci de ta contribution.
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Re: A new Gold Standard is being born

#139 Message par guyomette » 26 janv. 2013, 11:43

Lo : merci de votre réponse je reviens (mais là i must make money, ben bosser quoi)

ps : youpi ça repart à donf et puis tôt hein
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Re: A new Gold Standard is being born

#140 Message par un utilisateur » 26 janv. 2013, 11:59

Lo2 a écrit :Un système vertueux est celui qui permet de faire profiter à tous d'une monnaie juste, digne de confiance.

Pour créer un système vertueux via sa monnaie, il me semble qu'il faut donner confiance à tous dans l'actif qui permet cet échange. Que tout le monde soit sur un même pied d'égalité. C'est de la théorie, certes, mais tout faire pour qu'on s'en rapproche. L'or a cette particularité, par sa nature, de permettre ce socle commun. A nous d'utiliser l'or comme monnaie et s'approcher de la théorie.
Il n'y a pas de système qui puisse mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
Des que vous avez une divergence d'interets, le système en favorisera certains.
Sauf si vous privilegiez une categorie homogène d'interets, et que c'est dans le cadre de cette categorie que vous restreignez et contraigniez l'égalité de chance.

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Re: A new Gold Standard is being born

#141 Message par Lo2 » 26 janv. 2013, 12:22

tibere a écrit :Il n'y a pas de système qui puisse mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
Je ne parle que de monnaie ici. On est bien d'accord?
L'or peut être considéré comme une masse fixe. Pour rester théorique et que demain on dit que l'or est la monnaie, on attache tous les actifs à quelque chose de commun et de non manipulable de la part des hommes (même le temps n'a pas d'emprise dessus). Tout le monde sera mis sur un pied d'égalité concernant la monnaie partagée.
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Re: A new Gold Standard is being born

#142 Message par WolfgangK » 26 janv. 2013, 12:33

Lo2 a écrit :
tibere a écrit :Il n'y a pas de système qui puisse mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
Je ne parle que de monnaie ici. On est bien d'accord?
L'or peut être considéré comme une masse fixe. Pour rester théorique et que demain on dit que l'or est la monnaie, on attache tous les actifs à quelque chose de commun et de non manipulable de la part des hommes (même le temps n'a pas d'emprise dessus). Tout le monde sera mis sur un pied d'égalité concernant la monnaie partagée.
Tout le monde sera effectivement impuissant à ajuster la quantité de monnaie aux besoins. Belle victoire. (surtout pour les bénéficiaires du désajustement)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: A new Gold Standard is being born

#143 Message par Lo2 » 26 janv. 2013, 12:35

WolfgangK a écrit :Tout le monde sera effectivement impuissant à ajuster la quantité de monnaie aux besoins. Belle victoire. (surtout pour les bénéficiaires du désajustement)
Aux besoins de qui? :wink:
N'oublie pas qu'il y a de l'or qui se stocke et d'autre qui s'échange. La quantité de monnaie en circulation fluctue suivant le desirata de chacun et donc de tous.
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Re: A new Gold Standard is being born

#144 Message par un utilisateur » 26 janv. 2013, 12:38

Oui, je parle bien de monnaie.
A partir du moment où les fortunes initiales des uns et des autres diffèrent, et leurs comportements egalement (epargne, endettement, consomation, investissement, etc), un choix monetaire privilegiera les uns au détriment des autres.
Après, vous pourriez chercher à maximiser un output ou une cible global, mais même là, il vous faudra choisi lequel.

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Re: A new Gold Standard is being born

#145 Message par Capitaine Flam » 26 janv. 2013, 12:41

La véritable monnaie des US, ce n'est pas l' US$, mais le S&P 500.

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Re: A new Gold Standard is being born

#146 Message par wiz79 » 26 janv. 2013, 12:44

Sauf que l'un dit que cette construction fonctionne ds le cas de la monnaie papier et ou dématérialisée (mais le fait que l'on place ladite confiance dans l'or, là ça marche plus, c'est bourrage de crâne).
Non, ce n'est pas ce que je dis. Le fait que la monnaie or soit une mauvaise monnaie ne repose pas sur la question de la confiance, qui est exactement identique dans les deux cas. Comme vous le remarquez, or ou pas or, c'est kifkif en terme de confiance, sauf à échanger l'or directement, ce qu'on peut appeler la monnaie-or, qui est un modèle parfaitement utopique et inapplicable.

Non, le fait que l'or soit une mauvaise monnaie, et qu'on s'en soit progressivement (mais difficilement) débarrassé, c'est que c'est plutôt une réserve de valeur qu'un intermédiaire de l'échange. Et qu'une monnaie, c'est surtout un intermédiaire de l'échange.

Quant à backer une monnaie sur l'or pour en assurer la valeur, c'est idiot parce que la valeur ne dépend pas de la quantité d'or, mais de la quantité de richesses. Et il faut rappeler que le but d'une monnaie n'est pas de représenter une quantité de richesses, mais une quantité d'échanges économiques, ce qui, par définition, n'est pas constant.

On a plein de recul et plein d'exemple historique qui prouve que l'or ne fonctionne plus et crée des rentes de situation. D'ailleurs, c'est bien ce que les suisses sont en train de faire : conserver leur rente monétaire en utilisant la passion des gogos pour le métal jaune.

Pas trop le temps d'amener de l'input, mais vous pouvez vous refaire toute la file du "trésor inouï" qui regroupe la plupart des arguments.
Là, on se répète. :mrgreen:
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: A new Gold Standard is being born

#147 Message par wiz79 » 26 janv. 2013, 12:58

Il faut aussi comprendre que l'exclusion de l'or et des métaux du système monétaire moderne ne date pas de Nixon, c'est un phénomène lent et progressif qui a quelques centaines d'années, et qui a vu progressivement le rôle de l'argent reculer, jusqu'à disparaître, puis le rôle de l'or reculer, jusqu'à disparaître du système. Comme je le disais, c'est une évolution technologique, que personne n'a vraiment décidé, et qui suit son cours. Et comme toute avancée technologique, ça crée des zones de résistance. Parfois, ça fait un pas en arrière pour en faire ensuite deux en avant. Avec la dématérialisation des échanges + la mondialisation, l'or physique n'a plus aucune chance sur le plan monétaire.

Par contre, elle va jouer encore longtemps son rôle de réserve de valeur, avec des risques spéculatifs - l'or ne protègera pas plus ni moins que n'importe quel autre actif utile -, et certains vont tâcher d'en profiter pour en tirer, indirectement, une rente monétaire. Pas étonnant que la Suisse joue first.

Mais ce sont bel et bien des banques centrales émettrices de papier qui donnent le la.
Et la valeur de l'or est dépendante de la politique des banques centrales, et non pas le contraire.
Ce qui est bien le propre d'un produit (l'or n'est pas vraiment non plus un actif) plutôt que d'une monnaie.

En clair, la valeur de l'or est un ponzi, par excellence. Elle ne repose sur aucune rentabilité réelle, mais sur l'entrée continue et régulière d'une quantité croissante (ou décroissante) de papier. Les lois de la déflation ou de l'inflation monétaire, l'or les subira comme les autres. Les lois de la déflation ou de l'inflation importée, beaucoup moins.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: A new Gold Standard is being born

#148 Message par wiz79 » 26 janv. 2013, 13:18

Lo2 a écrit :
tibere a écrit :Il n'y a pas de système qui puisse mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
Je ne parle que de monnaie ici. On est bien d'accord?
L'or peut être considéré comme une masse fixe. Pour rester théorique et que demain on dit que l'or est la monnaie, on attache tous les actifs à quelque chose de commun et de non manipulable de la part des hommes (même le temps n'a pas d'emprise dessus). Tout le monde sera mis sur un pied d'égalité concernant la monnaie partagée.
Tu restes dans l'illusion de la possibilité de s'accrocher à une masse physique fixe. Dans l'illusion que l'or est non manipulable, alors que toute l'histoire de l'or monétaire est l'histoire de sa manipulation, par des hommes. Indépendamment du fait que c'est pas malin, ça ne marche pas. L'or n'a jamais été, et ne sera jamais un outil de contrôle de ce qui est, par définition, une convention sociale.

On t'a expliqué et démontré dix fois que l'or, en tant que monnaie, ça n'a jamais fonctionné comme tu le crois.
C'est toujours une toute petite fraction de l'or mondial qui sert, de façon parfaitement arbitraire, à définir une monnaie, de façon parfaitement arbitraire. L'arbitraire est à ce titre exactement identique à la façon dont fonctionne une monnaie papier.

Encore une fois, il faut séparer le débat sur l'orthodoxie monétaire (tenir une masse monétaire stable) et la question de l'or.
Il n'est pas moins difficile, ni moins facile de faire de l'orthodoxie monétaire en présence ou en l'absence d'or.

Les gens qui n'ont pas d'or mais qui auront besoin de faire des échanges économiques auront ainsi tôt fait de préférer créer une nouvelle monnaie plutôt que d'accepter la rente de situation de ceux qui possèdent le métal jaune, mais aucunes vraies richesses à échanger.

C'est d'ailleurs ce lent phénomène qui a marginalisé l'or dans les échanges marchands.

Bon allez, il faut super beau, je vais profiter de cette vraie richesse. ++
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: A new Gold Standard is being born

#149 Message par un utilisateur » 26 janv. 2013, 14:22

La vraie monnaie c'est le Colt 45, ou le Walther PP4.
Ca a toujours cours.

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Re: A new Gold Standard is being born

#150 Message par neron » 26 janv. 2013, 14:40

Je passe ce post sur l'autre page.

Cela sera plus propre :arrow:
Modifié en dernier par neron le 26 janv. 2013, 14:51, modifié 4 fois.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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