Pays Bas : SNS bank nationalisée et les actionnaires spoliés

[Rwinner]

C'est bizarre que personne n'en parle ici ?
Hier matin, le gouvernement des pays-bas a pris une mesure radicale : nationaliser la banque SNS qui souffre d'actifs pourris dans l'immobilier mais surtout d'exproprier les actionnaires et autres détenteurs d'obligations SANS AUCUNE INDEMNITE.
C'est un peu comme si demain la SG était nationalisée et que ses actions valaient désormais zéro, c'est énorme, le hold up du siècle !

http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... ion_878718

Finance . Le gouvernement néerlandais a choisi de nationaliser sans indemnisation SNS Reaal.
Par NICOLAS CORI

Al’heure où la France s’apprête à voter une loi qui ne gêne en rien les banques (Libération de jeudi), les Pays-Bas montrent qu’une politique beaucoup plus ferme est possible. Le gouvernement néerlandais a annoncé vendredi qu’il nationalisait en urgence le quatrième établissement financier du pays, pour le sauver de la faillite. Et surtout qu’il allait exproprier sans indemnisation les actionnaires et certains créanciers de la banque.

[henryG]

C'est un peu comme si demain la SG était nationalisée et que ses actions valaient désormais zéro, c'est énorme, le hold up du siècle !

trop drôle.

[oilcrasch59]

Voilà pourquoi il faut se tenir à l'écart du marché obligataire et des assurances-vie.

C'est une piqûre de rappel pour tous ceux qui n'auraient pas compris.

[Pi-r2]

Oui c'est ce qu'il faut faire, au lieu de "sauver les banques" en les renflouant, il faut les "sauver" (à cause des conséquences directes d'une faillite d'une grosse banque) et "sauver" les employés en nationalisant. Les actionnaires n'ont rien perdu de plus puisque c'est pour la sauver d'une faillite (quand une boite fait faillite par endettement, les actionnaires touchent 0)

[toto78]

C'est un peu comme si demain la SG était nationalisée et que ses actions valaient désormais zéro, c'est énorme, le hold up du siècle !

trop drôle.

En effet. Rien à voir avec un hold up.

[Goldorak2]

Oui c'est ce qu'il faut faire, au lieu de "sauver les banques" en les renflouant, il faut les "sauver" (à cause des conséquences directes d'une faillite d'une grosse banque) et "sauver" les employés en nationalisant. Les actionnaires n'ont rien perdu de plus puisque c'est pour la sauver d'une faillite (quand une boite fait faillite par endettement, les actionnaires touchent 0)

1+ presquer pour tout. C'est pas les employés qu'il faut sauver, c'est surtout les dépots des clients des banques. Les actionnaires n'ont rien perdu (ni gagné) par rapport à une faillite simple (sauf s'ils étaient aussi clients... voire employés).

[Rwinner]

mais qu'attend flanby pour faire pareil avec Dexia ???

[cashisking]

mais qu'attend flanby pour faire pareil avec Dexia ???

[grob]

Bien sûr que ça a à voir avec un gros hold up.
Dans le courant de la semaine, SNS annonce qu'elle va procéder à une augmentation de capital et à des offres de rachats sur les dette subordonnées.
Le vendredi matin, le tout vaut 0 pendant que les dettes senior sont, elles, refinancées par les sous du contribuable et valent donc 100.

Bien sûr, il est normal que les actionnaires et les créditeurs juniors prennent une perte significative.
Et bien sûr, la démarche générale du gouvernement néerlandais est la bonne (sauver les dépots, éviter la faillite systémique mais ne pas en faire profiter ceux qui ont pris un risque en connaissance de cause).

Restent deux vols significatifs :
- la communication de la direction est en cause puisqu'on ne peut pas décemment annoncer à l'investisseur qu'il va se passer quelque chose le lundi et prendre une décision extrème et contraire le vendredi ;
- les créditeurs senior sont rémunérés pour un risque qui n'existe pas puisqu'on est encore en plein bail out pour ce qui les concerne.

[wiz79]

- la communication de la direction est en cause puisqu'on ne peut pas décemment annoncer à l'investisseur qu'il va se passer quelque chose le lundi et prendre une décision extrème et contraire le vendredi ;
- les créditeurs senior sont rémunérés pour un risque qui n'existe pas puisqu'on est encore en plein bail out pour ce qui les concerne.

Il me semble que ces deux points soulignent la naïveté dramatique de l'utopie libérale, surtout le "décemment". C'est naïf de :

1) Croire que la communication d'une entreprise est objective, neutre, exempte de manipulations. En clair, croire qu'il existerait une information neutre et objective des marchés qui leur permettraient de fonctionner librement de manière efficiente. Sur les marchés, tout est délit d'initié. Et c'est curieux de voir à quel point ceux qui ne font pas confiance à des gouvernements démocratiques aiment croire les informations que fournissent les marchés.

2) Croire que la rémunération du capital est liée à un risque plutôt qu'à un rapport de force. Croire que la rémunération du capital relève davantage de l'économique plutôt que de la domination sociale. Quand les gros négocient, les petits valsent.

Ces dernières années n'ont pas fait la preuve que la libéralisation de l'économie maximisait son niveau de "décence".

[grob]

Ces dernières années n'ont pas fait la preuve que la libéralisation de l'économie maximisait son niveau de "décence".

Euh... c'est de l'enfoncement de porte ouverte là non ?

1- il y a des lois. Soit ceux qui ont communiqué le lundi les ont délibérément violées, soit, ce n'est certes pas exclu, ils étaient franchement dépassés par la situation et ils se sont trompés de bonne foi. Je penche quand même clairement pour la première solution. Ce ne sera certes probablement pas puni (encore que je ne sais pas si les PB sont aussi bananiers que chez nous) mais ça peut être souligné, il s'agit bien d'un hold up.

2- Pour ce qui concerne les créditeurs senior qui bénéficient d'un traitement différent des créditeurs subordonnés, les choses sont à mon avis un peu plus complexes que ça puisque certains institutionnels investissent naturellement dans des dettes subordonnées et des actions (BNP a rapidement communiqué là-dessus d'ailleurs).
Ce point rejoint celui qui avait été soulevé en Irlande quand les créditeurs d'Anglo Irish, liquidée aujourd'hui, ont été remboursés au pair sous le prétexte officiel de ne pas faire augmenter le coût de financement pour les autres banques irlandaises.
A la limite, ça se justifiait probablement mieux au moment de la faillite d'Anglo Irish, en pleine crise financière puis européenne. Aujourd'hui, faire payer les créditeurs senior de SNS n'entrainerait probablement pas de renchérissement significatif pour ING ou Rabo (qui devront de toutes façons également payer des centaines de millions d'euros pour le sauvetage de SNS selon la loi néerlandaise).

[franckyfranck]

Ce n'est pas un holdup. Les actionnaires ont investis dans une boite de 'Mot2Cambronne'.
Cette boite vaut actuellement zéro au point que l'état néerlandais doit mettre la main à la poche pour la sauver. En clair, l'entreprise vaut ZERO et c'est ce que l'état néerlandais en donne. En fait il en donne plus que zéro vu qu'il va devoir remettre de la thune dedans.

NB : C'est valable pour tout investissement dans n'importe quel boite en faillite. En cas de dépot de bilan, le tribunal peut dire à tous les créanciers et actionnaires d'aller se faire foutre et vendre la boutique pour un euro symbolique. En général l'acheteur va ensuite recapitaliser (ca fait parti de l'accord) et les actionnaires sont souvent content que la procédure n'aille pas plus loin. (En cas de liquidation on risque bcp plus).

[franckyfranck]

@grob

Il est possible que la direction ait fait une derniére tentative pour sauver son cul.

Souvent les entreprises qui sont proches du dépot de bilan font tout pour maintenir une façade propre et continuer à prendre des marchés. Et parfois ca marche, certains entrepreneurs sont passés à deux doigt du dépot de bilan et ont tout sauvé parce qu'ils ont trouvés un investisseur en dernniére minute (un de mes anciens boss a fait cela, il allait déposer le bilan et au final il a (très bien) vendu son affaire à un ricain qui avait besoin d'une fillaile en Europe déja établie dans son secteur et s'en foutait d'éponger quelques pertes). Et des fois tout échoue et on a fait le beau le Mercredi et on va au tribunal de commerce contraint et forcé deux jours plus tard.

[Rwinner]

SNS était devenue une banque poubelle, elle acceptait de financer tous ceux qui étaient rejetés par les autres banques donc à un moment ou un autre ça a explosé avec la chute de l'immobilier aux pays-bas ( pays où on peut emprunter 125% du prix de son logement )

[neron]

Pays Bas : SNS bank nationalisée et les actionnaires spoliés

Non: les actionnaires ont reçu pendant des années des dividendes indus.

La banque a été vidée pour es contenter. Ce n'est donc pas de victimes.
Heureux qu’ils ne doivent pas payer le trou sur leurs actifs comme la Loyds

[Gpzzzz]

on peut pas parler de spoliation car il y a quand meme eu bank run dans la semaine il me semble..

[WolfgangK]

- les créditeurs senior sont rémunérés pour un risque qui n'existe pas puisqu'on est encore en plein bail out pour ce qui les concerne.

Il est là le hold-up.

[Rwinner]

l'argent du contribuable néerlandais va aller dans les poches de ceux qui détiennent les obligations senior, celles-ci n'ont pas été spoliées par crainte de la perte du AAA

[pangloss]

Bref les hollandais ont fait au mieux...

[krachboom]

vous avez des chiffres sur l'immo aux pays bas.

On m'a toujours dit que l'immo c'était booming là bas.

On m'a même dit que des personnes à 30/35 ans était en parcours résidentiel (le train de l'immo quoi ) avec déjà 5/6 achats à leur compte avec grosse pv à chaque fois ?!

Qu'en est il aujourd'hui ?

[pangloss]

Il y a un an environ que ça a commencé à baisser là-bas.
Si quelqu'un peut retrouver les deux ou trois articles qui sont passés là-dessus...

[ausgelander]

le pic était vers 2008
viewtopic.php?t=53095

[pangloss]

C'est bien celà: Les Pays-Bas sont plombés par un endettement privé monstrueux. Là aussi, ça va faire mal: margin call...

les "miracles" hollandais et danois n'étaient que du vent...

Gare à la gueule de bois hollandaise
Publié le 12 novembre 2012 à 06h23 | Mis à jour le 12 novembre 2012 à 06h23
RICHARD DUPAUL
La Presse
C'est un cauchemar qui réveille les banquiers la nuit: un marché immobilier gonflé au crédit facile, des prix qui chutent, des familles incapables de rembourser leurs dettes.

Vous avez reconnu les États-Unis avant la crise financière 2008-2009? Ou l'Espagne aujourd'hui?

Non. Bienvenue aux Pays-Bas, l'une des économies les plus prospères d'Europe... pourtant aux prises avec un énorme problème financier.

http://leblogalupus.com/2012/11/17/fin- ... t-danoise/

[kesako]

http://leblogalupus.com/2012/11/17/fin- ... t-danoise/

Les commentaires sont a désespérer ...
"En france c'est pas pareil... on n'a pas fait de credits a tout va..."

[pangloss]

Underwater: The Netherlands Falls Prey to Economic Crisis
By Christoph Schult and Anne Seith

Michel Scheepens is familiar with risk. The 41-year-old oversees the energy market for the Dutch bank ING, and it's his job to determine whether his employer should finance such projects as a wind farm in Cyprus or a gas-fired power plant in Turkey. Until now, it was always other people's money that was involved.
For some time, however, Scheepens has been experiencing what a poor investment feels like on a personal level. Six years ago, the father of three bought half of a duplex for his family in the commuter town of Nieuw-Vennep, near the North Sea coast. The red brick building cost €430,000 ($552,000), but the bank generously offered him a loan of €500,000, so that there was enough money left over for renovations, along with notary and community fees. Scheepens had intended to resell the house after a few years, as is common in the Netherlands. But then prices tumbled following the Lehman bankruptcy. If the family were to sell the house today, it would have to pay the lender €60,000. His house is "onder water," as Scheepens says.

[slyooney]

[pangloss]

[Pi-r2]

Mode abrutis haussiers on
y connaissent rien the economist, y zont même pas mis les taux d'intérêt
Mode abrutis haussiers off

[davivd]

Ha le ratio français, champion du monde !


Tout commence en 1998

[Hippopotameuuu]

Voilà pourquoi il faut se tenir à l'écart du marché obligataire et des assurances-vie.
C'est une piqûre de rappel pour tous ceux qui n'auraient pas compris.

Je vois pas trop le rapport.

Ah bon ? Les assurances-vie sont constituées de quoi comme avoirs déjà ?
Des actions et des obligations, non ?

vous avez des chiffres sur l'immo aux pays bas. On m'a toujours dit que l'immo c'était booming là bas.

Un indice

En Hollande, la ratio revenus brut du ménage /dette s’établit à 250% en 2011, contre 205% en Irlande, 125% en Espagne et au Portugal ; et 82% en France.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tec00104