Pour ou contre la taxation des allocations familiales ?

Message

EmileZola · #1 Message par **EmileZola** » 18 févr. 2013, 18:38

Tout est dans le titre !

Sceptique · #2 Message par **Sceptique** » 18 févr. 2013, 19:05

Contre ! Le principe est qu'on aide les enfants, pas les familles, il n'existe donc pas d' "enfant riche".

Par ailleurs, même en admettant qu'elles aboutissent à aider aussi les familles aisées, où est le problème de les encourager à faire des enfants ? Qui pourrait être contre le fait d'encourager à faire des enfants ceux qui justement ont les moyens de les élever ?

kesako · #3 Message par **kesako** » 18 févr. 2013, 19:16

contre
c'est totalement a contre-sens de la politique familiale francaise : faire que les riches aient des enfants.

kamoulox · #4 Message par **kamoulox** » 18 févr. 2013, 19:26

Contre. Il faut juste les arrêter

#5 Message par **Pi-r2** » 18 févr. 2013, 19:26

bof, si je prend mon cas personnel, les taxer ou pas n'aurait pas changé grand chose tant qu'on garde le quotient familiale et l'impot progressif

kamoulox · #6 Message par **kamoulox** » 18 févr. 2013, 19:31

voilà. Déduire des impôts selon le nombre d'enfants au lieu d'arroser d'euros inutilement. Au final les gosses dans la plupart des cas récupèrent peu.

ou uniquement en bons scolaires pour fournitures, habillement

kesako · #7 Message par **kesako** » 18 févr. 2013, 19:31

Pi-r2 a écrit :bof, si je prend mon cas personnel, les taxer ou pas n'aurait pas changé grand chose tant qu'on garde le quotient familiale et l'impot progressif

tout a fait , mais c'est le sentiment "y en a que pour les autres et jamais pour nous !" (ce qui est faux) qui est dangereux.

kamoulox · #8 Message par **kamoulox** » 18 févr. 2013, 19:38

Les allocations sont une gabegie.

ce sont les salaires qui doivent augmenter pour que la population vive bien et éleves ses enfants .

ça purgera les parasites qui profitent en même temps

ddv · #9 Message par **ddv** » 18 févr. 2013, 19:59

kamoulox a écrit :Contre. Il faut juste les arrêter

+1 Je suis pour la suppression des allocations familiales, et d'ailleurs de toutes les aides sociales exceptée la sécu, et d'augmenter celles (si elles existent) qui concernent les handicapés (histoire d'aider ceux qui sont vraiment des victimes).
A la limite, allocations familiales pour 1 enfant, voire 2, et suppression à partir du 3ème.

Corto Malthus · #10 Message par **Corto Malthus** » 18 févr. 2013, 20:02

Pareil

kamoulox · #11 Message par **kamoulox** » 18 févr. 2013, 20:04

Aucun gouvernement n'aura le courage de faire ça , la paix sociale tout ça...

EmileZola · #12 Message par **EmileZola** » 18 févr. 2013, 20:05

kamoulox a écrit :Aucun gouvernement n'aura le courage de faire ça , la paix sociale tout ça...

Pas le choix. Y'a plus d'argent dans les caisses.

kamoulox · #13 Message par **kamoulox** » 18 févr. 2013, 20:09

EmileZola a écrit :
kamoulox a écrit :Aucun gouvernement n'aura le courage de faire ça , la paix sociale tout ça...
Pas le choix. Y'a plus d'argent dans les caisses.

Daccord mais je vous pas le gouvernement faire ça. ça serait direct le peuple dans la rue etc...

pourtant il faudrait le faire.

l'état récupérerait beaucoup et rapidement. Tiens a combien chiffre les aides par an en France?

Goldorak2 · #14 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 20:22

Bah la politique familiale est un truc qui marche à peu près en France et que le monde (riche et développé) nous envie. Pourquoi pas les enlever en effet... Le bénéfice est immédiat (sauf pour les pôvres cons qui ont déjà fait des enfants mais ils sont très minoritaires). En outre les effets négatifs (manque à naitre, manque de main d'oeuvre, vieillissement, dégradation du régime de répartition) ne viendront que dans plusieurs dizaines d'années. C'est une bonne affaire à court et moyen terme ! Pis avec l'argent économisé on va pouvoir assurer les retraites complémentaires en 2013 et peut être le trou de la sécu...

Chiffon rouge mis à part, pourquoi effectivement ne pas fiscaliser ces revenus. Ca devrait pas trop géner les familles toutes choses égales par ailleurs (même si il vaudrait mieux récupérer de l'argent sur les retraites ou sur la sécu plutôt que sur les familles). Ce serait intellectuellement pas mal de rentrer TOUS les revenus dans l'assiette fiscal de l'IRPP.

WolfgangK · #15 Message par **WolfgangK** » 18 févr. 2013, 20:24

Goldorak2 a écrit :. Ce serait intellectuellement pas mal de rentrer TOUS les revenus dans l'assiette fiscal de l'IRPP.

Oui !
Plus juste et plus simple : pourquoi se priver ?

Mandragore · #16 Message par **Mandragore** » 18 févr. 2013, 20:30

Sur europe1, une femme témoigne ce matin: pour elle, ce serait injuste. Elle élève trois enfants. C'est une reconnaissance de son travail, une forme de salaire.. Comment détruire son propre argumentaire tout seul !
Perso, ça ne me semble pas une injustice. Mais ne nous trompons pas: il faudra faire de beaucoup plus gros efforts pour équilibrer les comptes. C'est plutôt du côté des retraites et des dépenses de santé qu'on fera plus d'économies.

Groumf · #17 Message par **Groumf** » 18 févr. 2013, 20:54

Contre
1/ Je partage l'avis de NKM : c'est une aide horizontale (Les sans enfants aident les avec enfants) et non verticale (les riches payent pour les pauvres ou l'inverse). La taxer c'est changer son objectif.
2/ Ca va encore faire une trappe fiscales de plus et il faudrait plutot les reduire.
3/ On a une natalité a peine suffisante en France grace a tous notre dispositif pro-nataliste. Arrêtons ca et on va se retrouver avec le taux de natalité du reste de l'Europe : zob !

Apres si c'est une méthode pour faire baisser la population francaise, pourquoi pas. Ce sera douloureux pour les parents d'aujourd'hui et les retraités de demain... mais efficace.

Mode Troll ON

On va finir comme dans Idiocracy

Mode Troll OFF

#18 Message par **crispus** » 18 févr. 2013, 21:04

Goldorak2 a écrit :Bah la politique familiale est un truc qui marche à peu près en France et que le monde (riche et développé) nous envie. Pourquoi pas les enlever en effet... Le bénéfice est immédiat (sauf pour les pôvres cons qui ont déjà fait des enfants mais ils sont très minoritaires). En outre les effets négatifs (manque à naitre, manque de main d'oeuvre, vieillissement, dégradation du régime de répartition) ne viendront que dans plusieurs dizaines d'années. C'est une bonne affaire à court et moyen terme ! Pis avec l'argent économisé on va pouvoir assurer les retraites complémentaires en 2013 et peut être le trou de la sécu...

Chiffon rouge mis à part, pourquoi effectivement ne pas fiscaliser ces revenus. Ca devrait pas trop géner les familles toutes choses égales par ailleurs (même si il vaudrait mieux récupérer de l'argent sur les retraites ou sur la sécu plutôt que sur les familles). Ce serait intellectuellement pas mal de rentrer TOUS les revenus dans l'assiette fiscal de l'IRPP.

+1
Je suis père de 5 enfants

#19 Message par **slash33** » 18 févr. 2013, 21:07

Pour ou contre la taxation des allocations familiales ?

Comme d'hab: les célibataires et couples sans enfant sont pour, les autres contre.

kenz · #20 Message par **kenz** » 18 févr. 2013, 21:10

slash33 a écrit :
Pour ou contre la taxation des allocations familiales ?
Comme d'hab: les célibataires et couples sans enfant sont pour, les autres contre.

#21 Message par **pangloss** » 18 févr. 2013, 21:21

Goldorak2 a écrit :Bah la politique familiale est un truc qui marche à peu près en France et que le monde (riche et développé) nous envie. Pourquoi pas les enlever en effet... Le bénéfice est immédiat (sauf pour les pôvres cons qui ont déjà fait des enfants mais ils sont très minoritaires). En outre les effets négatifs (manque à naitre, manque de main d'oeuvre, vieillissement, dégradation du régime de répartition) ne viendront que dans plusieurs dizaines d'années. C'est une bonne affaire à court et moyen terme ! Pis avec l'argent économisé on va pouvoir assurer les retraites complémentaires en 2013 et peut être le trou de la sécu...

Chiffon rouge mis à part, pourquoi effectivement ne pas fiscaliser ces revenus. Ca devrait pas trop géner les familles toutes choses égales par ailleurs (même si il vaudrait mieux récupérer de l'argent sur les retraites ou sur la sécu plutôt que sur les familles). Ce serait intellectuellement pas mal de rentrer TOUS les revenus dans l'assiette fiscal de l'IRPP.

+1
On peut considérer que les français sans progéniture suffisante sont les passagers clandestins de l'infrastructure fondamentale que constitue une population "qui se tient".

Voici ce qui arrive aux sociétés qui l'oublient...

The Economist a écrit :When the myths are blown away
A book that takes an unclichéd look at Japanese society today
Aug 19th 2010

http://www.economist.com/node/16843681

La nostalgie n'est plus ce qu'elle était...

“Contemporary Japan” by Jeff Kingston, the director of Asian studies at Temple University in Japan, does sterling service in stripping away or qualifying many of these misconceptions. The book’s sweep is Japan since 1989, the historic year when Emperor Akihito ascended the throne, the Heisei era (roughly meaning “peace everywhere”) began and Japan’s economic bubble burst. This ushered in the “lost decade”, now into its third cycle. Japan’s anaemic economy is well understood, but how it has affected Japanese society is not. This is where Mr Kingston’s contribution shines.

When the bubble burst, Japan lost paper wealth of $16 trillion, or three times its annual gross domestic product—far more as a share of GDP than the world suffered in the latest financial crisis. The crisis exposed or exacerbated ugly elements of Japanese society that had been swept under the tatami mat, from its high rate of suicides and domestic violence to bureaucratic bungling and dishonesty. For instance, it fairly recently came to light that 50m pension records had been lost, a disaster that was hidden from the public for more than a decade. During the Heisei era, writes Mr Kingston, faith in authority has been eroded, “subverting long-standing relations based on trust between people and government and with their employers”.

The economic stagnation has severely undermined Japan’s middle class. Once one of the most egalitarian of countries, Japan is now above average among rich nations in its income inequality—and, at 14%, has the highest rate of children raised in poverty. The Japanese use the term kakusa shakai (society of disparities) to describe what has happened. Temporary and part-time workers, with little training and few career prospects, have increased from one-fifth to one-third of the labour force over the past 20 years.

The biggest challenge is demographic: Japan is growing older as its population declines. This creates economic and social upheaval. The number of workers to support each pensioner has fallen from ten in 1950 to four in 2000; it is estimated to fall to two by 2025. No less than 70% of the country’s social-security budget goes to the elderly and only 4% is aimed at child care, reinforcing the low birth rate. The traditional Japanese family of breadwinner and housewife which the government has long tried to preserve is an anachronism: in 55% of married households both spouses work. As the country ages and grows poorer, this has led to a surge in petty crime, such as shoplifting by the elderly.

un "crépuscule inextricable"...

Ellipse79 · #22 Message par **Ellipse79** » 18 févr. 2013, 21:30

slash33 a écrit : Comme d'hab: les célibataires et couples sans enfant sont pour, les autres contre.

La France a une politique nataliste... et c'est quasi le seul pays au monde comme ça. C'est discriminatoire mais c'est un choix politique.

J'étudiais dernièrement les cas d'expat... dès qu'ils ont des gosses ils veulent rentrer rapidement

#23 Message par **Pi-r2** » 18 févr. 2013, 21:46

Ellipse79 a écrit : J'étudiais dernièrement les cas d'expat... dès qu'ils ont des gosses ils veulent rentrer rapidement

bizarre, nous ça a été le contraire.

Goldorak2 · #24 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 21:51

WolfgangK a écrit :
Goldorak2 a écrit :. Ce serait intellectuellement pas mal de rentrer TOUS les revenus dans l'assiette fiscal de l'IRPP.
Oui !
Plus juste et plus simple : pourquoi se priver ?

Plus simple toutcourt, pas plus juste.
La justice de la politique familiale n'est pas de corriger les inégalités de revenu entre français avec enfant de niveau de vie différents mais d'équilibrer les revennus entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas A L'INTERIEUR DE LEUR NIVEAU DE RICHESSE.
Rééquilibrer non pas le niveau de vie du smicard avec le niveau de vie du pdg mais de rééquilibrer le niveau de vie du smicard avec enfant(s) avec le niveau de vie du smicard sans enfant d'une part ; et rééquilibrer le niveau de vie du pdg avec enfant(s) du niveau de vie du pdg sans enfant d'autre part.

Nonobstant, la fiscalisation, s'envisagerait comme une simplification. Tout revenu est fiscalisé parce que c'est plus simple. (De toute façon, l'IRPP est modéré pour les familles.)

Pour les réduction d'inégalité de revenu, voir l'IRPP et les diverses et variées allocations sous condition de ressources (RSA, AME, prime de rentrée scolaire, minimum vieillesse, alloc logement, hlm, tarifs sociaux machin, chèques bidules, etc...).

#25 Message par **Pi-r2** » 18 févr. 2013, 21:53

ddv a écrit : A la limite, allocations familiales pour 1 enfant, voire 2, et suppression à partir du 3ème.

apprends d'abord à compter. Pour assurer la stabilité de la population il faut 2.1 enfant par femme.
ça veut dire des familles de 3.

Goldorak2 · #26 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 21:59

ddv a écrit :
kamoulox a écrit :Contre. Il faut juste les arrêter
+1 Je suis pour la suppression des allocations familiales, et d'ailleurs de toutes les aides sociales exceptée la sécu, et d'augmenter celles (si elles existent) qui concernent les handicapés (histoire d'aider ceux qui sont vraiment des victimes).
A la limite, allocations familiales pour 1 enfant, voire 2, et suppression à partir du 3ème.

Et bien évidemment, ceux qui n'ont pas (ou pas eu) 1 enfant voient leur impôt décupler. Nomèo ! chacun son devoir, exactement son devoir, pas plus et certainement pas moins que son devoir. A l'amende les feignants, les égoïstes, les stériles, les célibataires, les homo et les ... hommes ! Tout le monde doit avoir exactement 1 enfant. Comment çà les hommes peuvent pas ? Veut pas le savoir ! Faut exactement 1 enfant par adulte epicètou.

kesako · #27 Message par **kesako** » 18 févr. 2013, 22:01

Pi-r2 a écrit :
Ellipse79 a écrit : J'étudiais dernièrement les cas d'expat... dès qu'ils ont des gosses ils veulent rentrer rapidement
bizarre, nous ça a été le contraire.

tu dois etre un cas
Au pire ce qu'on entend c'est "des que l'ainé a 15 ans , on rentre " ...

lecriminel · #28 Message par **lecriminel** » 18 févr. 2013, 22:05

la politique familiale

il faut etre serieux. Si on voulait reellement avoir plus d'enfantds, on ne permettrait pas que les revenus des retraites soient superieurs a ceux des familles. c'est plutot un reste de politique familiale qu'on a.

EmileZola · #29 Message par **EmileZola** » 18 févr. 2013, 22:05

Pi-r2 a écrit :
ddv a écrit : A la limite, allocations familiales pour 1 enfant, voire 2, et suppression à partir du 3ème.

apprends d'abord à compter. Pour assurer la stabilité de la population il faut 2.1 enfant par femme.
ça veut dire des familles de 3.

Non car l'immigration compense.

Goldorak2 · #30 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 22:10

EmileZola a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ddv a écrit : A la limite, allocations familiales pour 1 enfant, voire 2, et suppression à partir du 3ème.

apprends d'abord à compter. Pour assurer la stabilité de la population il faut 2.1 enfant par femme.
ça veut dire des familles de 3.
Non car l'immigration compense.

L'immigration ne compense rien du tout. Les immigrés viennent avec leur aspiration, leur mémoire, leur histoire, leur héros, leur mythes, leurs valeurs, leur religion. Si tu veux que les français perdurent cad qu'une française fasse en moyenne 2.1 enfants, il faut faire des bébés français. Donc que certains français, et plus qu'aujourd'hui, fasse plus de 2 enfants pour ce fatiduique 0.1 et pour compenser ceux qui ne peuvent/veulent pas en faire 2 (célibataires, égoïstes, carriéristes, stériles, homo, etc...) . Or avoir des enfants n'est pas gratuit pour les familles, c'est pas gratuit pour les autres qui doivent aider financièrement s'ils ne paient pas de leur personne.
Avant la pilule, avant 1975 l'enfantement allait de soi. Il y avait des techniques pour éviter le peuplement... mais c'était bien peu satisfaisant (mariage tardif, nonne et moine).
Depuis 1975... chacun arbitre. Les japonais ne l'ont pas compris et ils se meurent. Les allemands, italiens, espagnols, portugais, grecs, russes, suisses aussi.
La France avait subit un déclin relatif (face à l'Allemagne et à l'Angleterre) et a mis en place une politique nataliste qui a limité le déclin. Limité seulement, car on ne renouvelle notre population depuis 1975.

kesako · #31 Message par **kesako** » 18 févr. 2013, 22:12

lecriminel a écrit :
la politique familiale
il faut etre serieux. Si on voulait reellement avoir plus d'enfantds, on ne permettrait pas que les revenus des retraites soient superieurs a ceux des familles. c'est plutot un reste de politique familiale qu'on a.

les vieux veulent des petits-enfants c'est pour cela qu'ils n'ont pas sucré la politique familiale ...

manou-chartres · #32 Message par **manou-chartres** » 18 févr. 2013, 22:21

Contre la taxation des retraités j'ai bientôt 60 ans

Bidibulle · #33 Message par **Bidibulle** » 18 févr. 2013, 22:21

Pi-r2 a écrit :
Ellipse79 a écrit : J'étudiais dernièrement les cas d'expat... dès qu'ils ont des gosses ils veulent rentrer rapidement
bizarre, nous ça a été le contraire.

Ca dépend énormément du pays d'accueil et des conditions d'expatriation.

EmileZola · #34 Message par **EmileZola** » 18 févr. 2013, 22:26

Goldorak2 a écrit :[q

L'immigration ne compense rien du tout. Les immigrés viennent avec leur aspiration, leur mémoire, leur histoire, leur héros, leur mythes, leurs valeurs, leur religion. Si tu veux que les français perdurent cad qu'une française fasse en moyenne 2.1 enfants, il faut faire des bébés français. Donc que certains français, et plus qu'aujourd'hui, fasse plus de 2 enfants. Et c'est pas gratuit pour les familles, c'est pas gratuit pour les autres qui doivent aider s'ils n'apportent pas leur écot. Avant la pilule, avant 1975 l'enfantement allait de soi. Depuis 1975... on arbitre.

Réaction de l'électeur du FN.
En pratique sans immigration la population française n'augmenterait pas.

#35 Message par **pangloss** » 18 févr. 2013, 22:28

Goldorak2 a écrit :
EmileZola a écrit :Non car l'immigration compense.
L'immigration ne compense rien du tout. Les immigrés viennent avec leur aspiration, leur mémoire, leur histoire, leur héros, leur mythes, leurs valeurs, leur religion. Si tu veux que les français perdurent cad qu'une française fasse en moyenne 2.1 enfants, il faut faire des bébés français. Donc que certains français, et plus qu'aujourd'hui, fasse plus de 2 enfants. Et c'est pas gratuit pour les familles, c'est pas gratuit pour les autres qui doivent aider s'ils n'apportent pas leur écot.

Absolument.
J'ajouterai que pour que l'immigration soit réussie (c'est-à-dire ne coûte pas plus tard en problèmes divers liés à la non intégration), il faut que la société d'accueil y consacre des sommes/efforts équivalents à ce qu'elle devrait dépenser /prodiguer à la progéniture qu'elle n'a pas eue. Dire 'l'immigration compense', c'est donc bien encore une nouillerie libérale à courte vue.

Goldorak2 · #36 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 22:34

EmileZola a écrit :
Goldorak2 a écrit :[q

L'immigration ne compense rien du tout. Les immigrés viennent avec leur aspiration, leur mémoire, leur histoire, leur héros, leur mythes, leurs valeurs, leur religion. Si tu veux que les français perdurent cad qu'une française fasse en moyenne 2.1 enfants, il faut faire des bébés français. Donc que certains français, et plus qu'aujourd'hui, fasse plus de 2 enfants. Et c'est pas gratuit pour les familles, c'est pas gratuit pour les autres qui doivent aider s'ils n'apportent pas leur écot. Avant la pilule, avant 1975 l'enfantement allait de soi. Depuis 1975... on arbitre.
Réaction de l'électeur du FN.
En pratique sans immigration la population française n'augmenterait pas.

De Charles De Gaule à une époque où le FN n'existait pas (1959).

Charles de Gaulle à propos de l'intégration de l'Algérie à la France a écrit :C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.
«Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allé les voir? Vous les avez regardés, avec leurs turbans et leurs djellabas? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français !
Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants (il doit penser à Soustelle). Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante? «Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !»
[...]
On peut intégrer des individus, des familles, des petits groupes; et encore, dans une certaine mesure seulement; et ça prend des générations. On n'intègre pas des peuples, avec leur passé, leurs traditions, leurs souvenirs communs de batailles gagnées ou perdues, leurs héros. Vous croyez qu'entre les pieds-noirs et les Arabes, ce sera jamais le cas ? Vous croyez qu'ils ont le sentiment d'une patrie commune, suffisant pour surmonter toutes les divisions de races, de classes, de religions ? Vous croyez qu'ils ont vraiment la volonté de vivre ensemble?

EmileZola · #37 Message par **EmileZola** » 18 févr. 2013, 22:36

Raciste.

Capitaine Flam · #38 Message par **Capitaine Flam** » 18 févr. 2013, 22:36

Goldorak2 a écrit :La justice de la politique familiale n'est pas de corriger les inégalités de revenu entre français avec enfant de niveau de vie différents mais d'équilibrer les revennus entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas A L'INTERIEUR DE LEUR NIVEAU DE RICHESSE.

D'où un fort effet anti-redistributif, puisqu'à même proportion de cotisations sur leurs revenus, les + aisés reçoivent bcp plus que les + modestes.

Sinon, les incitations fiscales n'ont qu'un impact très réduit sur la natalité :
l'accès à des modes de garde permettant de concilier vie professionnelle et vie familiale reste de loin l'élément le + déterminant.

quote a écrit :En pratique sans immigration la population française n'augmenterait pas.

Et d'ici 2040, la croissance démographique française s'appuiera davantage sur le solde migratoire que sur le solde naturel.

Goldorak2 · #39 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 22:45

Capitaine Flam a écrit :
Goldorak2 a écrit :La justice de la politique familiale n'est pas de corriger les inégalités de revenu entre français avec enfant de niveau de vie différents mais d'équilibrer les revennus entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas A L'INTERIEUR DE LEUR NIVEAU DE RICHESSE.
D'où un fort effet anti-redistributif, puisqu'à même proportion de cotisations sur leurs revenus, les + aisés reçoivent bcp plus que les + modestes.

Il y a un effet redistributif entre les foyers avec enfants et les foyers sans enfants au sein des mêmes niveaux de vie. Et c'est le but. Idéalement, avoir des enfants ou ne pas en avoir devrait être financièrement neutre pour chaque couple.
Restera à ajuster s'il faut rémunérer les familles pour faire des enfants, avoir des enfants deviendrait alors financièrement interressant (ce qui arrive pour les plus pauvres qui vivent parfois mieux (ou moins mal) lorsqu'ils ont des enfants que s'ils restent sans enfants. Par exemple, un jeune de moins de 25 ans n'a rien sans enfants a des allocations s'il a un enfant) si on manque malgré tout d'enfants pour assurer l'avenir.
Ou, si les enfants sont suffisamment nombreux, faire payer plus les familles pour la charge de leur enfants.

Là ça serait une vraie politique familiale intelligemment pilotée en surveillant année après année l'indice conjoncturel de fécondité. Et qui devrait passer, étant vraiment un investissement fondemmentale pour l'avenir, avant des budgets moins ... d'avenir (financer les retraites complémentaires, par exemple) même si le bénéfice est lointain.

#40 Message par **pangloss** » 18 févr. 2013, 22:46

Capitaine Flam a écrit :
Goldorak2 a écrit :La justice de la politique familiale n'est pas de corriger les inégalités de revenu entre français avec enfant de niveau de vie différents mais d'équilibrer les revennus entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas A L'INTERIEUR DE LEUR NIVEAU DE RICHESSE.
D'où un fort effet anti-redistributif, puisqu'à même proportion de cotisations sur leurs revenus, les + aisés reçoivent bcp plus que les + modestes.

Sinon, les incitations fiscales n'ont qu'un impact très réduit sur la natalité :
l'accès à des modes de garde permettant de concilier vie professionnelle et vie familiale reste de loin l'élément le + déterminant.

Pourquoi anti-redistributif: non-redistributif tout simplement. Avant que la société ne devienne merveilleuse et égalitaire, il faut encore qu'elle soit vigoureuse. Les situations de déclin sont peu propice à la justice sociale (voir cas du Japon plus haut dans la file). Les pays scandinaves l'ont bien compris qui ont ramené leurs taux de fécondité, tombés autour de 1.3 dans les années 70, au dessus de 1.8 aujourd'hui, à coup de prestations sociales diverses en faveur des familles.
Pour avoir dans mes proches des responsables à la protection de l'enfance, on peut se faire une idée du 'coût' d'une éducation lorsqu'on essaie de remplacer des parents par des professionnels...

Capitaine Flam · #41 Message par **Capitaine Flam** » 18 févr. 2013, 22:53

pangloss a écrit :Les pays scandinaves l'ont bien compris qui ont ramené leurs taux de fécondité, tombés autour de 1.3 dans les années 70, au dessus de 1.8 aujourd'hui, à coup de prestations sociales diverses en faveur des familles.

Comme je le disais, ces pays n'ont pas mis en place de système de quotient familial
mais ont surtout mis à disposition des structures d'accueil, développé et facilité l'accès à des modes de garde pour jeunes enfants.

zaz.1 · #42 Message par **zaz.1** » 18 févr. 2013, 22:54

Pi-r2 a écrit :
ddv a écrit : A la limite, allocations familiales pour 1 enfant, voire 2, et suppression à partir du 3ème.

apprends d'abord à compter. Pour assurer la stabilité de la population il faut 2.1 enfant par femme.
ça veut dire des familles de 3.

Au niveau efficacité, je pense qu'une famille de 6 enfants (si si, ça existe) est bien plus rationnelle que 3 familles de 2. Un gros monospace pollue moins que 3 normaux, et il est beaucoup plus facile de faire de la récup a l'intérieur de la même famille (fringues, jouets, etc...). Idem sur le chauffage, le logement aussi dont le besoin en taille ne croit pas linéairement avec le nombre de personnes.

Bref, si on voulait être logique (au sens "optimisation des ressources pour la production d'enfants"), il faudrait :
* surtaxer le premier
* un peu moins le second
* puis faire des allocs de plus en plus attractive a partir du 4eme.

Ca nous permettrait d'avoir de belles familles, regardez un peu : http://www.duggarfamily.com/

#43 Message par **pangloss** » 18 févr. 2013, 23:00

Capitaine Flam a écrit :
pangloss a écrit :Les pays scandinaves l'ont bien compris qui ont ramené leurs taux de fécondité, tombés autour de 1.3 dans les années 70, au dessus de 1.8 aujourd'hui, à coup de prestations sociales diverses en faveur des familles.
Comme je le disais, ces pays n'ont pas mis en place de système de quotient familial
mais ont surtout mis à disposition des structures d'accueil, développé et facilité l'accès à des modes de garde pour jeunes enfants.

Je suis partisan de notre passage vers un modèle plus scandinave, mais entrevois quelques embûches sur le chemin. Je ne voudrais pas qu'au final on n'aie que le modèle anglais...

Sifar · #44 Message par **Sifar** » 18 févr. 2013, 23:03

Pi-r2 a écrit :Pour assurer la stabilité de la population

Pourquoi diable vouloir assurer la stabilité de la population ?

pangloss a écrit :On peut considérer que les français sans progéniture suffisante sont les passagers clandestins de l'infrastructure fondamentale que constitue une population "qui se tient".

On peut considérer que les français avec une progéniture excessive sont les passagers clandestins
de l'infrastructure fondamentale que constitue un territoire qui se tient et une superstructure de 'welfare' déficitaire,
d'autant plus déficitaire que nous serons nombreux.

Le Japon se caractérise par deux choses :

faible natalité et pyramide des âges qui n'est justement pas une pyramide.

pays surpeuplé sans matières premières.

Simultanément, on observe une situation économique qui, bien qu'il s'agisse d'un des pays les plus riches au
monde, paraît aujourd'hui mauvaise. Je me demande si on ne s'est pas trompé de facteur.
En particulier, le récent ( 1945 ) baby - boom, qui a coïncidé avec la reconstruction de la France,
a gravé dans l'imaginaire l'idée que si un pays fait beaucoup d'enfants, alors il s'enrichit.
J'objecterai que c'est peut-être juste le contraire qui se produit : un pays qui s'enrichit ( par habitant ) fait beaucoup d'enfants,
ce qui fait chuter les rendements agricoles ( époque pré-industrielle ) et ramène la pauvreté. Une fois
la population suffisamment diminuée, elle peut à nouveau s'enrichir, puis faire beaucoup d'enfants, etc...
Un cycle infernal.
C'est la malédiction auto-infligée qu'ont connue la plupart des pays du tiers-monde, dont le taux de natalité
écrasait le taux d'enrichissement.
Je n'affirme pas, je propose.

Par ailleurs, le problème du Japon, et le nôtre, c'est peut-être la démocratie : la prime qu'elle donne au nombre
favorise les premiers entrants, c'est-à-dire la fraction la plus âgée de la population. Soucieux de leur réélection,
les politiciens font alors non pas ce qu'il faut, mais ce qui leur est demandé. Et on imprime, on imprime.
Il s'agit donc d'un problème de répartition de richesses par classe d'âge.
Mais je conçois que ce soit difficile à admettre.

Capitaine Flam a écrit :Sinon, les incitations fiscales n'ont qu'un impact très réduit sur la natalité :

Je me souviens en effet d'avoir proposé un lien vers une étude en ce sens,
mais avec la fonction recherche...
Je doute que cette phrase soit reprise, cependant.
Les messages suivants me donnent raison. On ne peut pas lutter contre la Bible et l'instinct animal, quels que soient les oripeaux théoriques dont ils se drapent.
On croirait le sketch de Coluche :
'Les manifestants : on veut du boulot !'
'Coluche : Alors qu'en fait, de l'argent leur suffirait.'

Ici, c'est :
'On veut une politique familiale ! '
'Ok, on va vous faire des crèches.'
'Euh, non, on veut un quotient familial, on s'arrangera après.'

Goldorak2 · #45 Message par **Goldorak2** » 18 févr. 2013, 23:05

Capitaine Flam a écrit :
pangloss a écrit :Les pays scandinaves l'ont bien compris qui ont ramené leurs taux de fécondité, tombés autour de 1.3 dans les années 70, au dessus de 1.8 aujourd'hui, à coup de prestations sociales diverses en faveur des familles.
Comme je le disais, ces pays n'ont pas mis en place de système de quotient familial
mais ont surtout mis à disposition des structures d'accueil, développé et facilité l'accès à des modes de garde pour jeunes enfants.

Faut voir effectivement ce qui fonctionne le mieux. Restent que les scandinaves, malgré leur réactivité et leurs modes d'accueils socialisés, ne sont pas encore au seuil du renouvellement. Ils doivent encore progresser pour perdurer à l'identique dans le futur. La France fait mieux avec ces 2.0.

D'ailleurs à ce propos, une aide très efficace qui couterait pas forcément grand chose budgétairement ... des prix immo moins chers. C'est 5 fois plus facile de s'agrandir de 30 à 50 m² pour élever 3 enfants quand le m² habitable est à 1000 euro que quand il est à 5000 euros.

Just a thought...

#46 Message par **pangloss** » 18 févr. 2013, 23:10

le 21 dec 2010, pangloss a écrit :La politique 'nataliste' française suffit tout juste à assurer le renouvellement de la population, ce qui veut dire qu'à terme l'âge médian devrait cesser d'augmenter.

Les pays que l'on nous cite parfois en exemple, comme l'Allemagne, sont encore dans une logique de sous-investissement (une part de leur avantage comparé se trouve dans les charges d'enfants evitées), ce qu'ils paieront cher dans quelques années.

Dans l'absolu, je pense qu'une population française à 10 millions serait 'idéale' (c'était, selon les reconstitutions des historiens, la population de la Gaule lors de l'invasion de César): Compte tenu de la technologie actuelle et des ressources naturelles, le pays pourrait être largement auto-suffisant.

Cependant, nous ne sommes pas dans l'absolu: nos sociétés ne sauraient pas gérer une transition rapide (moins d'un siècle) entre la situation actuelle (63 millions) et la situation cible (10 millions) sans violence ou coercition (on gratte un instant le vernis et les euthanasieurs en folie déboulent de tous côtés. Et il ne faudrait pas les pousser beaucoup pour qu'ils euthanasient avant la fin de vie - le concept mal défini d'utilité 'sociale/sociétale' peut rapidement s'avérer redoutable)

kesako · #47 Message par **kesako** » 18 févr. 2013, 23:21

Sifar a écrit :Le Japon se caractérise par deux choses :
faible natalité et pyramide des âges qui n'est justement pas une pyramide.
pays surpeuplé sans matières premières.
'

A propos du Japon, article de ce jour dasn LeMonde - N. Baverez
La bombe à retardement japonaise

Cette stagnation paisible pourrait cependant basculer vers un temps de troubles, tant les risques de rupture s'accumulent. Rupture démographique avec un effondrement de la population de 128 à 86 millions d'habitants d'ici à 2060 (fécondité de 1,4 enfant par femme), tandis que les plus de 60 ans passeront de 25 % à 40 % de la population.

RUPTURE

Rupture économique avec la spirale à la baisse des revenus, de la consommation, de l'investissement et de l'emploi enclenchée par la déflation. Rupture de l'appareil de production confronté à la concurrence des pays émergents d'Asie et des Etats-Unis en même temps qu'au choc énergétique provoqué par l'arrêt des centrales nucléaires (le prix de l'électricité est supérieur de 24 % à la moyenne des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques).

Rupture financière avec une dette publique, mais aussi privée (160 % du PIB) dont le financement n'a été assuré que par la force de l'épargne japonaise qui détient 94 % des obligations d'Etat, mais qui s'affaiblit avec le vieillissement et la baisse de revenus, tandis que l'excédent traditionnel de la balance commerciale s'est transformé depuis 2011 en déficit (- 58 milliards d'euros en 2012), sous l'effet de l'envolée des importations d'énergie et des représailles commerciales chinoises.

Rupture politique enfin, avec le ressentiment croissant des Japonais contre l'immobilisme et l'impéritie de la classe dirigeante.

Des réformes fondamentales concernant l'ouverture du marché des biens et des services, le marché du travail, le système éducatif, la société de castes, le recours à l'immigration sont la seule solution à ces dilemmes. Mais les Japonais et leurs dirigeants s'accordent pour les refuser, quitte à se suicider par le déclin démographique et par la dette publique.

#48 Message par **pangloss** » 18 févr. 2013, 23:27

Ne serait-il pas plus simple d'utiliser la monétisation pour financer des allocations familiales, des crèches, une éducation supérieure gratuite, et puis de modifier le code des impôts pour y introduire le quotient familial ?...
Voilà qui ferais une grande différence, et bien avant 2060...

viewtopic.php?p=980431#p980431

Le 15 fevrier 2010, pangloss a écrit :A mon sens, les japonais ont fait le choix collectif et implicite d'un appauvrissement à terme réparti à proportion des avoirs. Lorsque la monétisation devra venir constamment au secours d'une épargne défaillante en raison du vieillissement de la population, les dettes et tous les avoirs en yens seront progressivement dilués/soldés.

Et il n'y a pas à tortiller, il s'agit bien de savoir comment on va répartir un appauvrissement de fait: une structure d'âge plus élevée avec un ratio de dépendance dégradé, c'est un appauvrissement. Les pays où subsistent le sens de l'intérêt général et une certaine morale (ce truc qui existait avant l'éthique des séminaires d'école de commerce) considèrent comment le répartir...

Un ancien ambassadeur américain au Japon en a dit qu'il s'agissait du seul pays communiste ayant réussi. Nous verrons bien dans quelques années quels seront les pays les moins délabrés.

Les liquidataires faillitaires extrêmes me font au mieux penser aux généraux en retraite rejouant dans la tiédeur de leur salon les batailles napoléoniennes avec des petits soldats de plomb, au pire aux Alexandres de comptoir, trancheurs de noeuds gordiens, et pour qui il faudrait juste une bonne guerre...

viewtopic.php?p=1191504#p1191504

Le 16 decembre 2010, pangloss a écrit :
wiz79 a écrit :Ce qui est intéressant surtout, c'est de voir comment les japonais vont en sortir dix ans avant nous.
Et je suis curieux de savoir s'ils vont goûter les recettes à la wiz, ou pas.
Je ne suis pas certain qu'ils vont "en sortir" de sitôt.
Je ne me souviens pas exactement de tes "recettes", mais voici mon scénario: à terme (sans doute assez proche, mais sait-on jamais -le troisème âge peut être fort frugal là-bas), le taux d'épargne des japonais ne permet plus d'absorber les emprunts d'état et la Banque du Japon continue son quantitative easing pour faire tourner la machine économique un minimum. Comme les investiseurs internationaux ne veulent pas mettre le doigt dans une situation inédite et très "nippo-nipponne", ils se désengagent des avoirs japonais et le Yen perd doucement de sa valeur vis-à-vis des monnaies de pays plus jeunes pour exprimer l'appauvrissement relatif du pays, mais sans cataclysme.

oléobulle · #49 Message par **oléobulle** » 18 févr. 2013, 23:33

Je suis contre les allocs.

Si on les conserve, le strict minimum serait non seulement de les fiscaliser, mais de les soumettre à conditions de ressource et de les verser en bons d'achats nominatifs (oui, c'est probablement contournable, mais ce serait déjà ça), eux mêmes valables pendant une durée limitée: et si les parents ne parviennent pas ensuite à cramer tout le fric qu'on leur verse durant la durée de validité de ces bons, c'est peut-être que leurs enfants n'en ont pas autant besoin.

Je n'ignore pas l'objectif distributif des allocs, et je suis même à reconnaître qu'elles ont pu ne pas être totalement inutiles à une époque reculée, mais voir des adultes les utiliser pour des biens de consommation courante (pour lesquels *je* me prive), pour partir en vacances (j'aimerais bien partir plus souvent moi aussi, merci), quand ce n'est pas pour financer des crédits auto ou immobiliers, je dois dire que ça m’agace un peu.

Sans compter que payer des fonctionnaires pour verser des allocs et en payer maintenant peut-être d'autres pour recouvrir les impôts calculés dessus, ce n'est pas exactement ce que j'appellerai un modèle de simplicité...

lecriminel · #50 Message par **lecriminel** » 18 févr. 2013, 23:39

kesako a écrit :A propos du Japon,....

il y a quelques jours, un ministre a demandé à ce que "les vieux se depechent de mourir"
.....inconcevable chez nous.