[Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

Message

WolfgangK · #51 Message par **WolfgangK** » 10 avr. 2013, 22:15

stach a écrit : Alors dire que la crise c'est la faute du libéralisme, laissez moi rire... vraiment je trouve ca très orwelien... très angsoc

Bref les mots finissent par ne plus vouloir rien dire dans ce genre de débat.

Evidemment. Le libéralisme n est pas plus responsable des maux de nos sociétés que le communisme ne l était de ceux en URSS. Il s agit d idéologies mises au service de ceux qui sont au pouvoir dans la mesure t selon les modalités qui les arrangent.
Sarkozy n était certainement pas plus libéral que Staline n était communiste .
Les idéologies c est bon pour "la base " des partis.

wiz79 · #52 Message par **wiz79** » 10 avr. 2013, 22:18

Bon, avec tout ça, on ne l'a pas dit : la bulle a explosé.
Je me suis pas trompé de beaucoup, ça n'aura pas dépassé les 270 dollars.

http://arstechnica.com/business/2013/04 ... six-hours/
Source : arstechnica du 10 avril 2013

- 50% en 6 heures. Qui dit mieux ?

#53 Message par **stach** » 10 avr. 2013, 22:26

wiz79 a écrit :Bon, avec tout ça, on ne l'a pas dit : la bulle a explosé.
Je me suis pas trompé de beaucoup, ça n'aura pas dépassé les 270 dollars.

http://arstechnica.com/business/2013/04 ... six-hours/
Source : arstechnica du 10 avril 2013

- 50% en 6 heures. Qui dit mieux ?

le fait que ca vient de reprendre presque 100% en 2h ? de 105 à 202 (valeur actuelle: 197

wiz79 · #54 Message par **wiz79** » 10 avr. 2013, 22:37

stach a écrit :Le fait que ca vient de reprendre presque 100% en 2h ? de 105 à 202 (valeur actuelle: 197

Ok, j'ai du mal à me connecter pour suivre le cours en direct. Quelques professionnels font manifestement mumuse avec les gogos.
Ah..., la joie des marchés libres et dérégulés.

Tiens, ce serait le moment de faire un coucou à tous les libéraux qui prétendent que les bulles spéculatives sont toujours fabriqués par les politiques d'Etats puisque le marché libre et dérégulé, lui, ne saurait se tromper.

Tiens, ça me rappelle tout d'un coup pourquoi on a inventé les banques centrales.

#55 Message par **stach** » 10 avr. 2013, 22:53

wiz79 a écrit :
stach a écrit :Le fait que ca vient de reprendre presque 100% en 2h ? de 105 à 202 (valeur actuelle: 197
Ok, j'ai du mal à me connecter pour suivre le cours en direct. Quelques professionnels font manifestement mumuse avec les gogos.
Ah..., la joie des marchés libres et dérégulés.

Tiens, ce serait le moment de faire un coucou à tous les libéraux qui prétendent que les bulles spéculatives sont toujours fabriqués par les politiques d'Etats puisque le marché libre et dérégulé, lui, ne saurait se tromper.

Tiens, ça me rappelle tout d'un coup pourquoi on a inventé les banques centrales.

Les libéraux ne prétendent pas du tout ca.

Les libéraux acceptent les crises, et ne font rien pour les éviter car ils les considère comme remplissant une fonction positive de régulation....

Les libéraux pensent qu'un marché libre finit par se réguler en fonction des informations présentes.

Les libéraux pensent que l'état qui intervient sur les marché supprime le vrai prix, distord les incitations economiques et in fine aggrave le problème.

Je te parie que petit à petit, au fur et à mesure de sa maturité, la volatilité du bitcoin va se stabiliser.

Je suis curieux de savoir avec quel actif il sera le plus fortement corrélé.

Ca ne m'étonnerait pas que ce soit l'or, le yuan ou un panier de devise...

WolfgangK · #56 Message par **WolfgangK** » 10 avr. 2013, 23:03

stach a écrit : Je te parie que petit à petit, au fur et à mesure de sa maturité, la volatilité du bitcoin va se stabiliser.

Je parie le contraire : ce qui fera l intérêt du bitcoin pour ceux qui auront les ressources permettant d influencer le cours , ce ne sera pas sa valeur mais sa volatilité (qui permet de plumer les spéculateurs amateurs ).

#57 Message par **stach** » 10 avr. 2013, 23:26

wiz79 a écrit :
stach a écrit :Alors dire que la crise c'est la faute du libéralisme
Comme les mots ont un sens en effet, il est assez facile de lister les éléments de libéralisme responsable de cette crise - dont l'endettement public que vous décrivez est un symptôme (il fallait bien doper la machine pour donner l'impression que le libéralisme fonctionnait). Et tous ces éléments clés de libéralisme ne se retrouvent pas essentiellement au niveau local mais au niveau global; pas essentiellement au niveau micro mais plutôt au niveau macro. Ce sont ces éléments de libéralisme qui auront structuré les tendances globales de ces trente dernières années. On peut en lister quelques-uns.

- Libre-échange généralisé
- Laisser-faire
- Dérégulation financière
- Privatisations
- Dérégulation/dérèglementation des marchés du travail
- Diminution de la pression fiscale (pour certains)
- Sanctification de la propriété privée et individuelle
- Libéralisation des taux d'intérêts
- Abandon des souverainetés monétaires et orthodoxie (modèle ordo-libéral de tous les traités européens).

Evidemment, ça se voit pas avec une loupe, ça se voit en prenant du recul. Et c'est alors plutôt FLAGRANT.

Edit : je suis d'accord avec WolfgangK, le libéralisme pur est une utopie in-atteignable donc jamais prise en défaut.

L'endettement pour soutenir la croissance serait du libéralisme... décidement vous osez tout...

Déjà un libéral considère que la croissance n'a pas a être soutenue...
Ensuite un libéral considère que l'endettement public est mauvais car il faudra le rembourser un jour d'une manière ou d'une autre...
Enfin un liberal considère qu'accroitre artificiellement la demande à court terme à travers la manipulation monétaire ne résoud rien sur le long terme...

Alors faire croire que les libéraux :
1) seraient/auraient été au pouvoir en France ou en zone euro (Sarkozy un libéral, hahahaha)
2) feraient quelque chose qu'ils considèrent préjudiciable (intervenir sur les marchés)
3) avec de moyens qu'ils considèrent sans réels effets (distorsion temporelle de la demande)
4) pour atteindre un objectif qu'ils considèrent intrinsèquement inutile (soutenir artificiellement la croissance)
4) pour sauver un système essentiellement non libre

C'est vraiment déraisonner au sens le plus profond du terme.

Par ailleurs le libéralisme ce n'est pas qu'une théorie, ca marche en pratique:
* Suisse: 3% de chomage, coeff gini: 0,33
* Singapour: 2,1% de chomage, coeff gini: 0,43
* Honk-Hong: 3,4% de chomage, ?
* Australie: 6,3% de chomage, gini: 0,35
* Nouvelle Zélande: 6,5% de chomage, gini: 0,36

Pour rappel la france c'est 11% de chomage et un indice gini à 0,33

eaudevian · #58 Message par **eaudevian** » 10 avr. 2013, 23:38

Down For Maintenance.

eaudevian · #59 Message par **eaudevian** » 10 avr. 2013, 23:59

stach a écrit :Je te parie que petit à petit, au fur et à mesure de sa maturité, la volatilité du bitcoin va se stabiliser.

C'est impossible.

Le bitcoin ne peut pas être stable car il sera toujours menacé par la possible émergence de concurrents (qu'est ce qui empêche que demain des petits malins sortent de leur chapeau un bitcoin 2.0 plus attractif que l'original pour une raison X ou Y, diluant ainsi la valeur de l'ensemble ?).

C'est la grande différence avec l'or par exemple, qui n'est ni remplaçable ni copiable.

#60 Message par **stach** » 11 avr. 2013, 06:40

eaudevian a écrit :
stach a écrit :Je te parie que petit à petit, au fur et à mesure de sa maturité, la volatilité du bitcoin va se stabiliser.
C'est impossible.

Le bitcoin ne peut pas être stable car il sera toujours menacé par la possible émergence de concurrents (qu'est ce qui empêche que demain des petits malins sortent de leur chapeau un bitcoin 2.0 plus attractif que l'original pour une raison X ou Y, diluant ainsi la valeur de l'ensemble ?).

C'est la grande différence avec l'or par exemple, qui n'est ni remplaçable ni copiable.

Il y a déjà des concurrents: litecoin, ppcoin, ... voir la liste ici http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_currency

La concurrence la comme ailleurs permettra d'équilibrer le marché en fonction des qualités intrinsèques de chacune de ces devises, comme les devises traditionelles.

Certes il y aura peut etre bientot un bitcoin 2.0 qui prendra le relais, mais ne serait-ce pas la la meilleur preuve du succès des crypto-currency ?

D'ailleurs toute les devises actuelles sont remplacables et copiables. Ca ne les empêche pas d'avoir une relative stabilité (et ne venez pas me dire que c'est grace aux politiques de banque centrales parce que les efforts de de plusieurs d'entre elles pour manipuler les cours de change sans succès montre que c'est pas si facile).

eaudevian · #61 Message par **eaudevian** » 11 avr. 2013, 07:36

stach a écrit :Certes il y aura peut etre bientot un bitcoin 2.0 qui prendra le relais, mais ne serait-ce pas la la meilleur preuve du succès des crypto-currency ?

Et s'il y a un bitcoin 2.0, qu'est ce qui empêche ensuite l'émergence d'un bitcoin 3.0, puis 4.0, etc. ? Qu'est ce qui restera alors de la valeurs du bitcoin original, que tout le monde aura oublié ?

stach a écrit :D'ailleurs toute les devises actuelles sont remplacables et copiables. Ca ne les empêche pas d'avoir une relative stabilité (et ne venez pas me dire que c'est grace aux politiques de banque centrales parce que les efforts de de plusieurs d'entre elles pour manipuler les cours de change sans succès montre que c'est pas si facile).

Non les monnaies ne sont pas créées ex nihilo, elles sont chacune adossée à une zone économique clairement délimitée. Pas d'émergence possible en Europe d'un euro 2.0 à côté de l'euro. La quantité de monnaie peut certes être augmentée mais ceci est la prérogative de gens autorisés qui agissent dans le cadre d'un mandat, au contraire des bitcoin-like qui peuvent émerger n'importe où n'importe quand de manière totalement imprédictible.

eaudevian · #62 Message par **eaudevian** » 11 avr. 2013, 07:48

185$.

wiz79 · #63 Message par **wiz79** » 11 avr. 2013, 07:50

Pour le lien "absence de banque centrale" et "bitcoin" et "libéralisme", voir cet article là par un type qui cumule apparemment (troldeux + libéral décérébré venu d'Autriche).
http://www.atlantico.fr/decryptage/bitc ... 91188.html
Source : atlantico du 8 avril 2013.

La quantité de bitcoins en circulation tendra vers une limite, il s'agit d'une monnaie-matière première, comme l'or, il n'y a pas de possibilité de "planche à billets" et donc d'inflation. Enfin la sécurité ainsi que l'anonymat est garanti par un système de clé publique/clé privée et de procédés cryptographiques. En somme, il s'agit d'une monnaie au croisement de l'école autrichienne (refus de toute planche à billets), du libertarisme (aucun contrôle étatique) et du logiciel libre.

Il n'y a pas de possibilité d'inflation... mais LOL. Incorrigible qu'on vous dit.

Je parie le contraire : ce qui fera l intérêt du bitcoin pour ceux qui auront les ressources permettant d influencer le cours , ce ne sera pas sa valeur mais sa volatilité (qui permet de plumer les spéculateurs amateurs ).

"Les libéraux" en sont presque touchant dans leur grande naïveté. Tu peux leur mettre le réel devant les yeux, avec des études de cas pratiques concrets et tout, leur expliquer les choses gentiment avec un contexte absolument limpide, des faits chiffrés, des liens de cause à effet, des explications rationnelles, mais nan : ils vont s'accrocher coûte que coûte à leur utopie et à leur modèle en expliquant doctement que le problème n'est pas que le modèle ne colle pas à la réalité, mais que la réalité ne colle pas assez au modèle. Comme quoi, l'idéologie, c'est comme les bulles spéculatives. L'une ne vaccine pas de l'autre.

La concurrence la comme ailleurs permettra d'équilibrer le marché en fonction des qualités intrinsèques de chacune de ces devises, comme les devises traditionelles.

Je me rappelle plus mes cours de catéchisme : c'est là qu'on dit "Amen" ?

D'ailleurs toute les devises actuelles sont remplacables et copiables. Ca ne les empêche pas d'avoir une relative stabilité (et ne venez pas me dire que c'est grace aux politiques de banque centrales parce que les efforts de de plusieurs d'entre elles pour manipuler les cours de change sans succès montre que c'est pas si facile).

Et d'après toi, qui s'efforce d'arrache-pied de fracasser la spéculation sur le Franc Suisse ? Jésus ? C'est quand même étonnant de regarder les choses à ce point avec des lunettes idéologiques déformantes pour en arriver à dire que la stabilité monétaire est assurée malgré les banques centrales. Alors que c'est factuellement le contraire qui se passe, neuf fois sur dix.

Par ailleurs le libéralisme ce n'est pas qu'une théorie, ca marche en pratique:
* Suisse: 3% de chomage, coeff gini: 0,33
* Singapour: 2,1% de chomage, coeff gini: 0,43
* Honk-Hong: 3,4% de chomage, ?
* Australie: 6,3% de chomage, gini: 0,35
* Nouvelle Zélande: 6,5% de chomage, gini: 0,36

Pour rappel la france c'est 11% de chomage et un indice gini à 0,33

On nous a déjà fait le coup avec l'Islande, l'Irlande et l'Espagne, merci. Et dès que ça s'est planté il a été facile de venir expliquer que c'était pas vraiment du libéralisme. D'ailleurs, je pourrais facilement démontrer à quel point tous les pays que tu cites sont d'affreux étatistes en plus d'être des paradis bancaires et fiscaux pour 3 d'entre eux et des social-démocraties à la base pour les deux autres. Cela pourrait te servir le jour où la bulle immobilière australienne va exploser, la devise néozélandaise se planter, l'économie suisse être étouffé par la crise de l'Euro, ou que le système bancaire de tout ce joli monde sera à nouveau au bord de la ruine totale grâce aux vertus du libéralisme qui marche.

eaudevian · #64 Message par **eaudevian** » 11 avr. 2013, 08:10

Top vendu, à 7h08 GMT.

25800€ dégagés, investissement initial compris, soit 125% de PV en une douzaine de jours.

Ignatius je vous dois combien ?

wiz79 · #65 Message par **wiz79** » 11 avr. 2013, 08:15

eaudevian a écrit :Top vendu, à 7h08 GMT.
25800€ dégagés, investissement initial compris, soit 125% de PV en une douzaine de jours.

Un an de salaire médian brut en douze jours. Pourquoi aller dans des casinos quand on a l'économie libre et non faussée.

#66 Message par **stach** » 11 avr. 2013, 08:43

wiz79 a écrit :
eaudevian a écrit :Top vendu, à 7h08 GMT.
25800€ dégagés, investissement initial compris, soit 125% de PV en une douzaine de jours.
Un an de salaire médian brut en douze jours. Pourquoi aller dans des casinos quand on a l'économie libre et non faussée.

C'est le prix du risque mon ami !

#67 Message par **stach** » 11 avr. 2013, 08:43

eaudevian a écrit :Top vendu, à 7h08 GMT.

25800€ dégagés, investissement initial compris, soit 125% de PV en une douzaine de jours.

Ignatius je vous dois combien ?

Félicitation

#68 Message par **stach** » 11 avr. 2013, 08:51

à wiz79: tu floodles le thread: j'arrête la. Seuls les faits te feront peut-etre entendre raison un jour. Et alors, peut-etre, verras tu que le libéralisme, le vrai, pas celui que tu affabules et qui te sers de bouc-emissaire, est une critique bien plus radicale du système actuel que ton bougli-bougla dont j'avoue ne meme pas pouvoir la nommer tellement ca part dans tous les sens.

C'est sur qu'avec des opposants comme toi le système et ceux qui en profitent n'ont rien à craindre.

wiz79 · #69 Message par **wiz79** » 11 avr. 2013, 09:11

C'est le prix du risque mon ami !

Voilà à quoi en est réduit l'utopie libérale...

Le prix du risque...

Mais le risque de quoi ? Sûrement pas d'entreprendre en tout cas.

Car au fond, on pourrait sans doute se dire, sans jugement moral aucun, qu'eaudevian vient, devant nos yeux, de capter une part de la richesse mondiale sans en foutre une, sans travailler, et sans rien apporter à la société en retour...

Mais détrompez-vous. Tous les économistes libéraux vous diront que ce que notre ami eaudevian vient de faire, c'est de rendre un service incommensurable à la société. En effet, il a, comme tous les spéculateurs professionnels, apporté de la li-qui-di-té au marché. Et ce faisant, il lui a permis de mieux s'auto-réguler (si, si, puisqu'on vous le dit

) et diluer le risque (si, si, puisqu'on vous le dit

). Donc, en fait, eaudevian a bien travaillé. Et il est donc tout à fait légitime qu'il ait librement gagné une somme astronomique pour cette tâche harassante et ô combien nécessaire au bien-être social. Et il sera absolument scandaleux qu'eaudevian soit ensuite ponctionné, que dis-je, spolié de cette épargne si durement gagnée, par l'impôt ou par l'usure monétaire, à cause de ces voleurs d'étatistes qui sont, au fond, rien que des jaloux. Mieux, il est désormais nécessaire que l'épargne si durement gagnée par eaudevian soit garantie par le contribuable.

Donc, rappelez-vous bien la prochaine fois que vous entendez le mot "plus-value" spéculative, la petite histoire d'eaudevian, car, quel que soit le marché, ça fonctionne pareil. Il s'agit toujours de s'amuser avec un écart de prix et d'en tirer un max. Qu'est-ce que ça apporte à la société ? Rien. Ah si, ça crée de l'emploi gratte-papier. Parce que, du coup, grâce à l'activité libre et non faussée d'eaudevian, une certaine Morgane, l'amie de Jp, va se dire qu'il serait bien commode de vendre des contrats d'assurance au détenteur de bitecoings pour les couvrir du risque de fluctuation sur les changes. Et du coup, cette chère Morgane, amie de JP, va fabriquer des trucs qu'on appellera "produits dérivés", et avant dix ans, tout ce joli système de shadocks libres et non faussées aura crée une armée d'emploi dans la branche finance. Tout une armée de gens qui auront à coeur de hurler contre ces feignants de fonctionnaires improductifs qui vivent au frais de la princesse.

Enjoy !

sgreg · #70 Message par **sgreg** » 11 avr. 2013, 16:25

-76% sur les dernières 24H

WolfgangK · #71 Message par **WolfgangK** » 11 avr. 2013, 16:40

sgreg a écrit :-76% sur les dernières 24H

Vite une louche !

WolfgangK · #72 Message par **WolfgangK** » 11 avr. 2013, 23:18

http://www.reddit.com/r/bitcoin

La discussion de loin la plus populaire:

I think this subreddit should seriously consider having suicide hotline info posted.

wiz79 · #73 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 08:52

Maintenant, j'attends avec impatience de voir comment les libertariens vont pouvoir venir expliquer que cette bulle spéculative, c'est la faute de l'Etat. Avec leur sens de la propagande, j'imagine qu'ils vont bien réussir à trouver une explication liberhalal.

#74 Message par **cashisking** » 12 avr. 2013, 08:54

Ca se shorte les bitcoins ?

WolfgangK · #75 Message par **WolfgangK** » 12 avr. 2013, 09:14

Lire https://docs.google.com/file/d/0B2tdZG8 ... sp=sharing

Notamment pour amateurs de gold standard.

#76 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 09:42

wiz79 a écrit :
C'est le prix du risque mon ami !
Voilà à quoi en est réduit l'utopie libérale...
Le prix du risque... Mais le risque de quoi ? Sûrement pas d'entreprendre en tout cas.

Car au fond, on pourrait sans doute se dire, sans jugement moral aucun, qu'eaudevian vient, devant nos yeux, de capter une part de la richesse mondiale sans en foutre une, sans travailler, et sans rien apporter à la société en retour...

Mais détrompez-vous. Tous les économistes libéraux vous diront que ce que notre ami eaudevian vient de faire, c'est de rendre un service incommensurable à la société. En effet, il a, comme tous les spéculateurs professionnels, apporté de la li-qui-di-té au marché. Et ce faisant, il lui a permis de mieux s'auto-réguler (si, si, puisqu'on vous le dit ) et diluer le risque (si, si, puisqu'on vous le dit ). Donc, en fait, eaudevian a bien travaillé. Et il est donc tout à fait légitime qu'il ait librement gagné une somme astronomique pour cette tâche harassante et ô combien nécessaire au bien-être social. Et il sera absolument scandaleux qu'eaudevian soit ensuite ponctionné, que dis-je, spolié de cette épargne si durement gagnée, par l'impôt ou par l'usure monétaire, à cause de ces voleurs d'étatistes qui sont, au fond, rien que des jaloux. Mieux, il est désormais nécessaire que l'épargne si durement gagnée par eaudevian soit garantie par le contribuable.

Donc, rappelez-vous bien la prochaine fois que vous entendez le mot "plus-value" spéculative, la petite histoire d'eaudevian, car, quel que soit le marché, ça fonctionne pareil. Il s'agit toujours de s'amuser avec un écart de prix et d'en tirer un max. Qu'est-ce que ça apporte à la société ? Rien. Ah si, ça crée de l'emploi gratte-papier. Parce que, du coup, grâce à l'activité libre et non faussée d'eaudevian, une certaine Morgane, l'amie de Jp, va se dire qu'il serait bien commode de vendre des contrats d'assurance au détenteur de bitecoings pour les couvrir du risque de fluctuation sur les changes. Et du coup, cette chère Morgane, amie de JP, va fabriquer des trucs qu'on appellera "produits dérivés", et avant dix ans, tout ce joli système de shadocks libres et non faussées aura crée une armée d'emploi dans la branche finance. Tout une armée de gens qui auront à coeur de hurler contre ces feignants de fonctionnaires improductifs qui vivent au frais de la princesse.

Enjoy !

Votre morale matérialiste (notez l'oxymore) et utopiste vous aveugle.

#77 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 09:48

wiz79 a écrit :Maintenant, j'attends avec impatience de voir comment les libertariens vont pouvoir venir expliquer que cette bulle spéculative, c'est la faute de l'Etat. Avec leur sens de la propagande, j'imagine qu'ils vont bien réussir à trouver une explication liberhalal.

Cette volatilité du bitcoin est le signe de l'autorégulation du marché.

Pour info le bitcoin vaut toujous quelquechose, moins qu'hier, mais plus que vendredi dernier.

Sachons raison et mesure garder.

Le fils d'un de mes collègues en avait achété pour 3000 euros à l'époque ou ca valait 0.30€... ca doit lui faire autour de +500.000€ au cours actuel, après un pic a + d'un million.

Normal qu'il y ait quelques "prises de bénéfices"

wiz79 · #78 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 09:49

stach a écrit :
wiz79 a écrit :
C'est le prix du risque mon ami !
Voilà à quoi en est réduit l'utopie libérale...
Le prix du risque... Mais le risque de quoi ? Sûrement pas d'entreprendre en tout cas.

Car au fond, on pourrait sans doute se dire, sans jugement moral aucun, qu'eaudevian vient, devant nos yeux, de capter une part de la richesse mondiale sans en foutre une, sans travailler, et sans rien apporter à la société en retour...

Mais détrompez-vous. Tous les économistes libéraux vous diront que ce que notre ami eaudevian vient de faire, c'est de rendre un service incommensurable à la société. En effet, il a, comme tous les spéculateurs professionnels, apporté de la li-qui-di-té au marché. Et ce faisant, il lui a permis de mieux s'auto-réguler (si, si, puisqu'on vous le dit ) et diluer le risque (si, si, puisqu'on vous le dit ). Donc, en fait, eaudevian a bien travaillé. Et il est donc tout à fait légitime qu'il ait librement gagné une somme astronomique pour cette tâche harassante et ô combien nécessaire au bien-être social. Et il sera absolument scandaleux qu'eaudevian soit ensuite ponctionné, que dis-je, spolié de cette épargne si durement gagnée, par l'impôt ou par l'usure monétaire, à cause de ces voleurs d'étatistes qui sont, au fond, rien que des jaloux. Mieux, il est désormais nécessaire que l'épargne si durement gagnée par eaudevian soit garantie par le contribuable.

Donc, rappelez-vous bien la prochaine fois que vous entendez le mot "plus-value" spéculative, la petite histoire d'eaudevian, car, quel que soit le marché, ça fonctionne pareil. Il s'agit toujours de s'amuser avec un écart de prix et d'en tirer un max. Qu'est-ce que ça apporte à la société ? Rien. Ah si, ça crée de l'emploi gratte-papier. Parce que, du coup, grâce à l'activité libre et non faussée d'eaudevian, une certaine Morgane, l'amie de Jp, va se dire qu'il serait bien commode de vendre des contrats d'assurance au détenteur de bitecoings pour les couvrir du risque de fluctuation sur les changes. Et du coup, cette chère Morgane, amie de JP, va fabriquer des trucs qu'on appellera "produits dérivés", et avant dix ans, tout ce joli système de shadocks libres et non faussées aura crée une armée d'emploi dans la branche finance. Tout une armée de gens qui auront à coeur de hurler contre ces feignants de fonctionnaires improductifs qui vivent au frais de la princesse.

Enjoy !
Votre morale matérialiste (notez l'oxymore) et utopiste vous aveugle.

Matérialiste moi ? LOL. Utopiste, en quoi est-ce utopique que de défendre une régulation qui existait encore il y a quelques années.

Mais plutôt que vous contenter d'une phrase sibylline dénuée d'intérêt : allez-y !
éclairez-nous, ouvrez-nous les yeux, racontez-nous l'utilité sociale du profit réalisé par eaudevian.
Parce que je vous rappelle que TOUS LES GRANDS LIBERAUX se posent la question de l'utilité sociale, et que c'est au nom du bien-être social qu'ils défendent le marché libre. Donc allez-y. On vous écoute.

wiz79 · #79 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 09:58

stach a écrit :Cette volatilité du bitcoin est le signe de l'autorégulation du marché.

BINGO !

Donc, vous l'aurez compris. Chez nos amis libéraux, c'est 1984.
La guerre, c'est la paix, et le bordel le plus infâme, c'est la régulation.

Et ça s'auto-régule tellement bien que, à cause des spéculateurs, Morgane, l'amie de JP, va devoir inventer des contrats de protection sur la fluctuation des changes pour tous les entrepreneurs normaux qui s'en foutent du prix de la devise mais s'intéressent quant à eux à la stabilité du prix de leur production.

Mais au fond, pour les "libéraux", ce qui compte, ce n'est pas la stabilité et la fiabilité d'un système économique, c'est la possibilité qu'il donne de devenir riche sans en branler une le plus vite possible. C'est ça, qui compte.

#80 Message par **pangloss** » 12 avr. 2013, 10:03

Vous voyez : le télégraphe est une sorte de chat très, très long. vous tirez la queue à New York et sa tête miaule à Los Angeles. vous comprenez cela ? La radio, c'est pareil mais sans chat Albert Einstein

Le Bitcoin, c'est comme l'or, mais sans rien...

wiz79 · #81 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 10:40

Oui, et ça explique aussi pourquoi, avec l'or, la bulle est similaire, mais la temporalité différente.
C'est à peu près la même chose qui se passe, mais au ralenti.

Lo2 · #82 Message par **Lo2** » 12 avr. 2013, 10:49

pangloss a écrit :Le Bitcoin, c'est comme l'or, mais sans rien...

le bitcoin 2.0 prendrait 2 sec à faire. En deux sec, on pourrait multiplier par deux sa masse monétaire.
Ou encore, en deux sec, un bon hacker pourrait augmenter la masse du bitcoin par 2.
Ou encore...

wiz79 a écrit :Oui, et ça explique aussi pourquoi, avec l'or, la bulle est similaire, mais la temporalité différente.

Arrête de nous balancer ce que tu vois dans ta boule de cristal et observe la déchéance de ta monnaie papier. Prépare-toi aux arguments: "mais si on avait fait ça, mais si on avait fait ci, elle serait enore vivante".

Je te l'ai déjà dit, les monnaies fiat ne durent pas longtemps. Ce sont des expériences pas très drôles à vivre.

wiz79 · #83 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 11:01

J'observe tellement la déchéance de la monnaie papier que l'or vient de toucher aujourd'hui son plus bas depuis 2 ans.

Donc, pour l'instant, j'aurais tendance à juger objectivement que ce que je dis n'est pas que pure spéculation.
Contrairement au prix actuel du métal jaune ou aux prophéties monétaires apocalyptiques.

wiz79 · #84 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 11:07

Et le fait que l'or soit redescendu à 1545 dollars l'once, c'est pas quelque chose que je vois dans ma boule de crystal, c'est la réalité concrète du 12 avril 2013 à 12h10. Et pour l'instant, le schéma, c'est une baisse lente et régulière en tôle ondulée, comme j'ai prévu dans ma boule de crystal.

wiz79 · #85 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 11:12

J'ajouterais pour vous qu'il vaudrait mieux que ça dure pas trop longtemps, au risque de voir la croyance des acteurs complètement se renverser (phase capitulation de la bulle). Alors que pour l'instant, difficile de dire si on est encore dans la phase "déni" ou au début de la phase "peur".

Lo2 · #86 Message par **Lo2** » 12 avr. 2013, 12:55

ou en phase de consolidation => sain pour une ascension pérenne.
Mais on ne peut pas parler de bulle avec une valo aussi faible. Ça c'est un fait aussi.
Vous pouvez croire qu'on reprendra confiance dans la monnaie fiat et donc par ricochet enclencher un désintérêt dans l'or. Je suis prêt à écouter les arguments en ce sens. Mais dire que l'or est en bulle, c'est faux.

Lo2 · #87 Message par **Lo2** » 12 avr. 2013, 13:19

Et cette valo est d'autant plus intéressante qu'un des fondamentaux de l'or est cette monnaie qui permet de faire cette valo.
Donc dire:" oh ça monte, c'est une bulle", ça n'a pas de sens et encore moins concernant l'or.

#88 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 14:48

wiz79 a écrit :
stach a écrit :
wiz79 a écrit :
C'est le prix du risque mon ami !
Voilà à quoi en est réduit l'utopie libérale...
Le prix du risque... Mais le risque de quoi ? Sûrement pas d'entreprendre en tout cas.

Car au fond, on pourrait sans doute se dire, sans jugement moral aucun, qu'eaudevian vient, devant nos yeux, de capter une part de la richesse mondiale sans en foutre une, sans travailler, et sans rien apporter à la société en retour...

Mais détrompez-vous. Tous les économistes libéraux vous diront que ce que notre ami eaudevian vient de faire, c'est de rendre un service incommensurable à la société. En effet, il a, comme tous les spéculateurs professionnels, apporté de la li-qui-di-té au marché. Et ce faisant, il lui a permis de mieux s'auto-réguler (si, si, puisqu'on vous le dit ) et diluer le risque (si, si, puisqu'on vous le dit ). Donc, en fait, eaudevian a bien travaillé. Et il est donc tout à fait légitime qu'il ait librement gagné une somme astronomique pour cette tâche harassante et ô combien nécessaire au bien-être social. Et il sera absolument scandaleux qu'eaudevian soit ensuite ponctionné, que dis-je, spolié de cette épargne si durement gagnée, par l'impôt ou par l'usure monétaire, à cause de ces voleurs d'étatistes qui sont, au fond, rien que des jaloux. Mieux, il est désormais nécessaire que l'épargne si durement gagnée par eaudevian soit garantie par le contribuable.

Donc, rappelez-vous bien la prochaine fois que vous entendez le mot "plus-value" spéculative, la petite histoire d'eaudevian, car, quel que soit le marché, ça fonctionne pareil. Il s'agit toujours de s'amuser avec un écart de prix et d'en tirer un max. Qu'est-ce que ça apporte à la société ? Rien. Ah si, ça crée de l'emploi gratte-papier. Parce que, du coup, grâce à l'activité libre et non faussée d'eaudevian, une certaine Morgane, l'amie de Jp, va se dire qu'il serait bien commode de vendre des contrats d'assurance au détenteur de bitecoings pour les couvrir du risque de fluctuation sur les changes. Et du coup, cette chère Morgane, amie de JP, va fabriquer des trucs qu'on appellera "produits dérivés", et avant dix ans, tout ce joli système de shadocks libres et non faussées aura crée une armée d'emploi dans la branche finance. Tout une armée de gens qui auront à coeur de hurler contre ces feignants de fonctionnaires improductifs qui vivent au frais de la princesse.

Enjoy !
Votre morale matérialiste (notez l'oxymore) et utopiste vous aveugle.
Matérialiste moi ? LOL. Utopiste, en quoi est-ce utopique que de défendre une régulation qui existait encore il y a quelques années.

Mais plutôt que vous contenter d'une phrase sibylline dénuée d'intérêt : allez-y !
éclairez-nous, ouvrez-nous les yeux, racontez-nous l'utilité sociale du profit réalisé par eaudevian.
Parce que je vous rappelle que TOUS LES GRANDS LIBERAUX se posent la question de l'utilité sociale, et que c'est au nom du bien-être social qu'ils défendent le marché libre. Donc allez-y. On vous écoute.

Votre morale est matérialiste car toujours reliée à l'argent qui semble l'alpha et l'oméga de votre vision du monde. Vous trouvez immoral que l'on puisse s'enrichir à ne rien foutre... Vous trouvez injuste qu'il y ait des riches et des pauvres... etc...

La liberté par exemple ca ne rentre pas dans votre morale étriquée parce que la liberté n'a pas de prix...

WolfgangK · #89 Message par **WolfgangK** » 12 avr. 2013, 15:00

Ce que vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas l'enrichissement sans "mérite" qui est condamné mais l'enrichissement sans "mérite" ni création de richesse, c'est à dire la pure captation.
Sauf si l'on a conscience de participer à un jeu à somme nulle, ce que ne devrait pas être l'activité économique.

#90 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 15:02

wiz79 a écrit :Et le fait que l'or soit redescendu à 1545 dollars l'once, c'est pas quelque chose que je vois dans ma boule de crystal, c'est la réalité concrète du 12 avril 2013 à 12h10. Et pour l'instant, le schéma, c'est une baisse lente et régulière en tôle ondulée, comme j'ai prévu dans ma boule de crystal.

La réalité c'est que mes napoléons ils valent 237.70€ au cours officiel du jour. Le max a du etre autour de 270 ? Bon ben c'est un marché, ca monte, ca baisse, il y a de la vie, de la vraie avec des bouts de liberté de risque dedans.

D'ailleurs c'est peut etre un bon cours d'achat...

Sinon j'adore ta suffisance, concernant tes capacité divinatoires sur l'avenir.

Ca pose son homme mais ca fait pas très crédible.

wiz79 · #91 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 15:03

Non, il n'y a pas de bulles sur l'or, et je suis un matérialiste qui ne pense qu'à l'argent.

C'est un véritable hommage à Magritte, cette file.

La liberté par exemple ca ne rentre pas dans votre morale étriquée parce que la liberté n'a pas de prix...

Mais pour tout le reste, il y a Mastercard. Oui, on connait la chanson, merci.

Vous trouvez immoral que l'on puisse s'enrichir à ne rien foutre.

C'est vous qui ramenez tout à la morale. J'en ai rien à foutre que ça soit injuste, les libéraux ne comprennent pas le concept. J'en ai rien à foutre non plus qu'il y ait des riches et des pauvres, les libéraux ne s'en préoccupent pas plus que des acariens dans le lit de ma voisine. Non, le problème, quand on s'enrichit à ne rien foutre, dans un système économique, c'est que ça nuit gravement à la qualité de l'incitatif dudit système économique. Et ça, c'est un truc que même un libéral arrive parfois à comprendre parce que ça atteint sa zone cognitive à lui qu'il a et qui est, il faut bien le reconnaître, assez restreinte.

Autrement dit, un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production est gravement endommagé par le fait qu'on puisse facilement s'enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse.

Dans la nature, on appelle ça du parasitisme, par opposition au mutualisme ou à la symbiose.

Je ne parle jamais morale avec les libéraux, pas plus que je ne parle sexualité avec les cardinaux.
Là, on parle d'un truc que vous devriez comprendre :
Incitatifs et techniques de base de l'efficacité du système capitaliste.

#92 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 15:06

WolfgangK a écrit :Ce que vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas l'enrichissement sans "mérite" qui est condamné mais l'enrichissement sans "mérite" ni création de richesse, c'est à dire la pure captation.
Sauf si l'on a conscience de participer à un jeu à somme nulle, ce que ne devrait pas être l'activité économique.

C'est ce que je dis: c'est une morale matérialiste. Vous accordez une dimension morale au travail, à l'argent, ... toute chose qui ne sont pour moi que des moyens.

Et sinon il n'y a pas eu captation (de quoi, par qui ?) mais échange de sommes d'argents contre des bitcoins. Chacun l'a fait volontairement, librement, en conscience, ou est le mal ?

wiz79 · #93 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 15:14

stach a écrit :
WolfgangK a écrit :Ce que vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas l'enrichissement sans "mérite" qui est condamné mais l'enrichissement sans "mérite" ni création de richesse, c'est à dire la pure captation.
Sauf si l'on a conscience de participer à un jeu à somme nulle, ce que ne devrait pas être l'activité économique.
C'est ce que je dis: c'est une morale matérialiste. Vous accordez une dimension morale au travail, à l'argent, ... toute chose qui ne sont pour moi que des moyens.

Toi, soit tu sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce qu'est la morale.
On parle pas morale, on parle efficience économique.

A moins que tu ne sois en train d'admettre que l'efficience économique prétendue du capitalisme libéral soit une légende, bien sûr. Que ça marche pas, mais que c'est fun parce qu'on y est libre.

Après tout pourquoi pas, ce serait une première, comme méthode de défense du libéralisme.
Le libéralisme, c'est de la 'Mot2Cambronne', c'est pas efficace, mais 'Mot2Cambronne', quoi, c'est FUN.

#94 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 15:15

wiz79 a écrit :Non, il n'y a pas de bulles sur l'or, et je suis un matérialiste qui ne pense qu'à l'argent.
C'est un véritable hommage à Magritte, cette file.

La liberté par exemple ca ne rentre pas dans votre morale étriquée parce que la liberté n'a pas de prix...
Mais pour tout le reste, il y a Mastercard. Oui, on connait la chanson, merci.

Vous trouvez immoral que l'on puisse s'enrichir à ne rien foutre.
C'est vous qui ramenez tout à la morale. J'en ai rien à foutre que ça soit injuste, les libéraux ne comprennent pas le concept. J'en ai rien à foutre non plus qu'il y ait des riches et des pauvres, les libéraux ne s'en préoccupent pas plus que des acariens dans le lit de ma voisine. Non, le problème, quand on s'enrichit à ne rien foutre, dans un système économique, c'est que ça nuit gravement à la qualité de l'incitatif dudit système économique. Et ça, c'est un truc que même un libéral arrive parfois à comprendre parce que ça atteint sa zone cognitive à lui qu'il a et qui est, il faut bien le reconnaître, assez restreinte.

Autrement dit, un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production est gravement endommagé par le fait qu'on puisse facilement s'enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse.

Dans la nature, on appelle ça du parasitisme, par opposition au mutualisme ou à la symbiose.

Je ne parle jamais morale avec les libéraux, pas plus que je ne parle sexualité avec les cardinaux.
Là, on parle d'un truc que vous devriez comprendre :
Incitatifs et techniques de base de l'efficacité du système capitaliste.

Vous voyez le fond c'est que vous trouvez ca pas juste qu'on puisse s'enrichir en ne foutant rien. C'est une morale matérialiste, la justification par l'action, la peine, la sueur et le travail.

Pour être clair c'est une morale "prolétarienne" et ca arrange bien les dominants pour maintenir les dominés dans leur conditions, puisqu'il permet des les enfermer dans une morale dont ils tirent les ficelles (l'argent). Tant qu'ils se battent pour de l'argent ils ne se battent pas pour ce qui est vraiment important: la liberté.

Détachez vous donc de l'argent, de la jalousie qui vous ronge et vous découvrirez que vous pouvez décider, en toute liberté, de ne plus être asservi au matérialisme ambiant.

#95 Message par **stach** » 12 avr. 2013, 15:16

wiz79 a écrit :
stach a écrit :
WolfgangK a écrit :Ce que vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas l'enrichissement sans "mérite" qui est condamné mais l'enrichissement sans "mérite" ni création de richesse, c'est à dire la pure captation.
Sauf si l'on a conscience de participer à un jeu à somme nulle, ce que ne devrait pas être l'activité économique.
C'est ce que je dis: c'est une morale matérialiste. Vous accordez une dimension morale au travail, à l'argent, ... toute chose qui ne sont pour moi que des moyens.
Toi, soit tu sais pas lire, soit tu ne comprends pas ce qu'est la morale.

On parle pas morale, on parle efficience économique. Rien à foutre de la morale.

A moins que tu ne sois en train d'admettre que l'efficience économique prétendue du capitalisme libéral soit une légende, bien sûr. Que ça marche pas, mais que c'est fun parce qu'on y est libre.

Après tout, pourquoi pas, ce serait une première, comme méthode de défense du libéralisme.
Le libéralisme, c'est de la 'Mot2Cambronne', c'est pas efficace, mais 'Mot2Cambronne', quoi, c'est FUN.

Rien a foutre de la morale ? mais alors c'est quoi le problème avec la spéculation ?

Moi j'ose affirmer que la morale m'importe.

wiz79 · #96 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 15:20

stach a écrit :Moi j'ose affirmer que la morale m'importe.

La morale vous importe, mais la spéculation ne vous pose aucun problème. Ok, à chacun son sens moral. Mais là n'est pas la question qu'on vous a posé.

La question qu'on vous a posé est simple, c'est : comment survit un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production quand cette garantie est gravement endommagée par le fait qu'on peut beaucoup plus facilement s'y enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse ?

On n'en est pas à vous poser des questions prolétaires et marxistes sur la valeur travail ou la sueur, là. On est entre amis, entre bons vieux gros capitalistes. Entre types qui trouvent super qu'on puisse devenir ultra-riches parce qu'on inventé un machin qui révolutionne la planète. Entre types qui savent que les pauvres sont pauvres parce qu'au fond, ils en branlent pas une. Et on vous demande comment vous répondez à ce "petit problème technique" posé par l'enrichissement non productif.

Qui est en train de saper les fondements de votre système d'incentive.

Lo2 · #97 Message par **Lo2** » 12 avr. 2013, 15:28

wiz79 a écrit :Non, il n'y a pas de bulles sur l'or

Ironique ou fuite... je me tate...

wiz79 · #98 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 15:31

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :Non, il n'y a pas de bulles sur l'or
Ironique ou fuite... je me tate...

Bon, par exemple, Lo2, c'est facile de le situer sur la courbe de la bulle spéculative. Lui, il est encore bloqué dans la phase "New Paradigm". 1530. Mais je posais une question à t'as une tâche pis stach, et ce serait dommage qu'on soit coupé.

La question est simple, c'est : comment survit un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production quand cette garantie est gravement endommagée par le fait qu'on peut beaucoup plus facilement s'y enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse ?

Lo2 · #99 Message par **Lo2** » 12 avr. 2013, 15:35

Ah c'est fuite alors.

Je dis juste "pas de bulle sur l'or" en essayant de t'expliquer.
Sinon c'est toujours sympa de nous faire partager ton imaginaire. Vraiment instructif.

wiz79 · #100 Message par **wiz79** » 12 avr. 2013, 15:37

Lo2 a écrit :Ah c'est fuite alors.

Je dis juste "pas de bulle sur l'or" en essayant de t'expliquer.
Sinon c'est toujours sympa de nous faire partager ton imaginaire. Vraiment instructif.

Mon imaginaire vient de pointer : 1529 dollars l'once.
Les plus bas supports analysés par les troldeux viennent de casser.
Donc, on devrait vite connaître l'ampleur des dégâts et la capacité de rebond du couteau qui tombe.

Mais t'es bêtement en train d'interrompre un débat fondamental sur le capitalisme avec pistache, là.