[Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#101 Message par Lo2 » 12 avr. 2013, 15:45

wiz79 a écrit :Mon imaginaire vient de pointer : 1529 dollars l'once.
Un pronostic sur le cours de l'or (qlq mois - 1 an - 3 ans - 5 ans - 10 ans).
Toujours friand des avis éclairés.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#102 Message par wiz79 » 12 avr. 2013, 15:52

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :Mon imaginaire vient de pointer : 1529 dollars l'once.
Un pronostic sur le cours de l'or (qlq mois - 1 an - 3 ans - 5 ans - 10 ans).
Toujours friand des avis éclairés.
T'écoutes quand je parle, ou tu te contentes de répondre en mode automatique pro-gold ?

1507.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#103 Message par Gei » 12 avr. 2013, 15:54

La monnaie virtuelle Bitcoin voit sa valeur actuelle évoluer en dents de scie. Après avoir atteint récemment un sommet, elle enchaîne les plongeons et les rebonds. Beaucoup y voient la fin d’une bulle, mais il existe un autre aspect : celui d’attaques informatiques contre certaines bourses d’échanges afin de manipuler le cours de cette devise.
http://www.pcinpact.com/news/78993-bitc ... eelles.htm

Je pourrais me vanter mais c'était vraiment trop facile à anticiper...
Gei a écrit :Ou quand un cow-boy moderne va cambrioler ça avec un Pc et beaucoup de culot.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#104 Message par Lo2 » 12 avr. 2013, 15:56

les troll fuyards dans ton genre m'ont toujours fasciné.
"Y'a une bulle y'a une bulle"
"Ah bon? analyse?"
"Y'a une bulle y'a une bulle"
"..."

Allez, je te laisse flooder.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#105 Message par wiz79 » 12 avr. 2013, 16:00

Lo2 a écrit :les troll fuyards dans ton genre m'ont toujours fasciné.
"Y'a une bulle y'a une bulle"
"Ah bon? analyse?"
Non, mais vraiment, tu dois être un poisson rouge, en vrai pour ne pas te souvenir des dizaines de fond où j'ai donné cette analyse. 8)

1505.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#106 Message par Lo2 » 12 avr. 2013, 16:04

Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#107 Message par wiz79 » 12 avr. 2013, 16:09

Lo2 a écrit :Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
Non, mais tu sais, sur forum, il y a un truc qui s'appelle la fonction recherche et parfois, ça marche. 8)

1497.
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#108 Message par Raoul Duke » 12 avr. 2013, 16:16

wiz79 a écrit : 1497.
Manipuler le cours de l'or juste pour avoir raison sur un forum, c'est disproportionné :mrgreen: :shock:

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#109 Message par wiz79 » 12 avr. 2013, 16:21

Raoul Duke a écrit :Manipuler le cours de l'or juste pour avoir raison sur un forum, c'est disproportionné :mrgreen: :shock:
J'avoue. Mais aux grands mous, les grands remous, comme on dit. :mrgreen:

Sinon, monsieur stach est demandé au rayon "crise du capitalisme", monsieur stach...
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#110 Message par Lo2 » 12 avr. 2013, 17:55

wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
Non, mais tu sais, sur forum, il y a un truc qui s'appelle la fonction recherche et parfois, ça marche. 8)
Après tous nos nombreux débats, je n'ai pas la chance d'avoir lu cette analyse. J'en suis tout déçu.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#111 Message par wiz79 » 12 avr. 2013, 18:30

Lo2 a écrit :
wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
Non, mais tu sais, sur forum, il y a un truc qui s'appelle la fonction recherche et parfois, ça marche. 8)
Après tous nos nombreux débats, je n'ai pas la chance d'avoir lu cette analyse. J'en suis tout déçu.
Tu as eu cette chance.
Mais tu n'as manifestement pas la chance d'imprimer.
C'est sans doute un TOC de troldeux ça : t'imprimes pas.

:mrgreen:
Bien ! Financièrement donc ça, ça va, puisque je touche 10 000 francs par mois ! Mais d’où il vient cet argent ? …
Je travaille !? Travaille, est-ce que ça a un rapport avec crevette, enfin tout ce qui est fruit de mer, crustacé ?… Non, j’vois pas bien c’que ça veut dire alors… Le mot, ben, j’l’ai pas c’ui-là, alors, euh… Vendeuse ? Et qu’est-ce que j’vends ? … Des chaussures ? Ça m’prend combien de temps, c’t’histoire ? … Huit heures ? … Par jour ?!? Ouh-la-la, c’est hors d’question, ça madame ! Huit heures par jour à vendre des chaussures ?! Ah, je… mais, mais, mais... gagner ma vie, gagner m… gagner ma vie... Mais moi, j’ai pas besoin de gagner ma vie, moi, madame, j’ai 10 000 francs qui tombent tous les mois, clac ! clac ! clac ! Moi, en ce moment, j’ai l’impression que c’est pas bien clair dans vot’ tête, hein, ça ?
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#112 Message par stach » 12 avr. 2013, 20:19

wiz79 a écrit :
stach a écrit :Moi j'ose affirmer que la morale m'importe.
La morale vous importe, mais la spéculation ne vous pose aucun problème. Ok, à chacun son sens moral. Mais là n'est pas la question qu'on vous a posé.

La question qu'on vous a posé est simple, c'est : comment survit un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production quand cette garantie est gravement endommagée par le fait qu'on peut beaucoup plus facilement s'y enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse ?

On n'en est pas à vous poser des questions prolétaires et marxistes sur la valeur travail ou la sueur, là. On est entre amis, entre bons vieux gros capitalistes. Entre types qui trouvent super qu'on puisse devenir ultra-riches parce qu'on inventé un machin qui révolutionne la planète. Entre types qui savent que les pauvres sont pauvres parce qu'au fond, ils en branlent pas une. Et on vous demande comment vous répondez à ce "petit problème technique" posé par l'enrichissement non productif.

Qui est en train de saper les fondements de votre système d'incentive. 8)
Franchement la production industrielle ca pollue et le travail ca fatigue alors autant éviter l'un comme l'autre. Encore une fois la production est un concept matérialiste comme le PIB.

Après faut bien se nourrir, etc, donc nécessité faisant loi que chacun échange ce qu'il a contre ce qu'il a besoin, l'un échangera sa force de travail, l'autre son épargne/capital, un autre son savoir faire, un autre un logement, ... en échange de ce qu'il a besoin.

La nature ayant fort bien fait les choses en nous créant si inégaux, nous permet grace à ces échanges, de constuire le lien social et la richesse des nations.

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#113 Message par stach » 12 avr. 2013, 20:35

wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
Non, mais tu sais, sur forum, il y a un truc qui s'appelle la fonction recherche et parfois, ça marche. 8)

1497.
Personellement j'investis sur le long terme. Je me réjouit de la baisse car elle me permet de racheter pas cher et de la hausse aussi bien entendu. Combien de fois l'or a t-il perdu 5% en un jour depuis que j'en ai ? beaucoup. Combien de fois l'or a t il gagné depuis que j'en ai? beaucoup.

Après la pluie le beau temps, après l'hiver le printemps et après la baisse la hausse.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#114 Message par wiz79 » 13 avr. 2013, 01:37

Franchement la production industrielle ca pollue et le travail ca fatigue alors autant éviter l'un comme l'autre.
Oui, vivons d'amour et d'eau fraîche en spéculant sur l'or et le bitcoin. En fait, t'es juste un hippie. :mrgreen:
La nature ayant fort bien fait les choses en nous créant si inégaux, nous permet grace à ces échanges, de constuire le lien social et la richesse des nations.
Ben, justement pas en spéculant comme ça, non. Et c'est d'ailleurs pourquoi il convient apparemment que je repose une question que tu n'as manifestement pas compris puisque tu continues à parler de richesses des nations pour débattre d'une activité qui n'en produit AUCUNE. Donc, je vais la reposer : comment survit un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production (pas forcément industrielle, hein, juste tout type de production de richesse) quand cette garantie est gravement endommagée par le fait qu'on peut beaucoup plus facilement s'y enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse, juste en jouant sur les fluctuations de prix ?

La question qui se cache derrière, c'est : puisque l'incentive n'est plus de produire des richesses, pourquoi les gens en produiraient-t-ils plutôt que de se contenter de jouer le petit jeu de l'accaparement improductif ? Bon, et puis c'est pas comme si on n'était pas dans une crise qui est l'archétype de ce petit problème technique. 8) :mrgreen:

1476.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#115 Message par WolfgangK » 13 avr. 2013, 02:53

stach a écrit :
wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
Non, mais tu sais, sur forum, il y a un truc qui s'appelle la fonction recherche et parfois, ça marche. 8)

1497.
Personellement j'investis sur le long terme. Je me réjouit de la baisse car elle me permet de racheter pas cher et de la hausse aussi bien entendu. Combien de fois l'or a t-il perdu 5% en un jour depuis que j'en ai ? beaucoup. Combien de fois l'or a t il gagné depuis que j'en ai? beaucoup.

Après la pluie le beau temps, après l'hiver le printemps et après la baisse la hausse.
Ce que vous ne pouvez manifestement pas comprendre c est que la société n a pas vocation à s organiser pour votre enrichissement personnel.
L enrichissement personnel n est donc pas une fin mais un moyen (cf. Main Invisible) pour inciter à la création de richesse directement ou non .
La spéculation peut participer à la création de richesse en soutenant la demande puis l offre lorsque celles-ci sont transitoirement déséquilibrées.
Mais pour des bitcoins c est juste (globalement ) complètement débile.
Donc je comprends bien que la vol vous convienne puisqu elle vous permet de capter de la richesse mais pour les agents socialement utiles qui voudraient commercer sans avoir besoin de payer une couverture de risque c est juste néfaste.
Et la société se doit de favoriser les intérêts de ceux-ci plutôt que ceux de parasites comme vous.
Ce n est pas un jugement moral mais tout simplement de la lucidité sur les activités paticipant ou non à la création de richesse.

Contrairement à la légende entretenue par cynisme ou naïveté capter n est pas créer.
Vous trouverez pourtant sur le forum assez de personnes bien convaincues que le boomer qui arnaque un pigeon en lui vendant ses parpaings à prix d or n a pas vraiment créé de richesse (pas même en transmutant le parpaing en or ) ;)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#116 Message par stach » 13 avr. 2013, 12:09

WolfgangK a écrit :
stach a écrit :
wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit :Désolé j'ai pas accès à ton imagination.
Non, mais tu sais, sur forum, il y a un truc qui s'appelle la fonction recherche et parfois, ça marche. 8)

1497.
Personellement j'investis sur le long terme. Je me réjouit de la baisse car elle me permet de racheter pas cher et de la hausse aussi bien entendu. Combien de fois l'or a t-il perdu 5% en un jour depuis que j'en ai ? beaucoup. Combien de fois l'or a t il gagné depuis que j'en ai? beaucoup.

Après la pluie le beau temps, après l'hiver le printemps et après la baisse la hausse.
Ce que vous ne pouvez manifestement pas comprendre c est que la société n a pas vocation à s organiser pour votre enrichissement personnel.
L enrichissement personnel n est donc pas une fin mais un moyen (cf. Main Invisible) pour inciter à la création de richesse directement ou non .
La spéculation peut participer à la création de richesse en soutenant la demande puis l offre lorsque celles-ci sont transitoirement déséquilibrées.
Mais pour des bitcoins c est juste (globalement ) complètement débile.
Donc je comprends bien que la vol vous convienne puisqu elle vous permet de capter de la richesse mais pour les agents socialement utiles qui voudraient commercer sans avoir besoin de payer une couverture de risque c est juste néfaste.
Et la société se doit de favoriser les intérêts de ceux-ci plutôt que ceux de parasites comme vous.
Ce n est pas un jugement moral mais tout simplement de la lucidité sur les activités paticipant ou non à la création de richesse.

Contrairement à la légende entretenue par cynisme ou naïveté capter n est pas créer.
Vous trouverez pourtant sur le forum assez de personnes bien convaincues que le boomer qui arnaque un pigeon en lui vendant ses parpaings à prix d or n a pas vraiment créé de richesse (pas même en transmutant le parpaing en or ) ;)
Capter: mot de novlangue frenchsoc destinée à jeter l'oppobre sur la liberté de chacun d'échanger son bien contre celui d'autrui.

Je ne capte pas, j'échange, un jour des euros contrd de l'or, puis de l'or contre de l'argent, ensuite de l'argent contre des bitcoins, le lendemains des bitcoins contre des euros et ainsi de suite.

Tous ces échanges se font entre adultes consentants...

Ca ne vous ai jamais venu à l'esprit que j'ai vraiment envie d'avoir ma maison, mon or et mes bitcoins ?

Vous voyez le monde en noir, spéculation par ci, captation par là, votre religion matérialiste et liberticide possède en elle tous les germes du totalitarisme. Car enfin vous allez pas nous empêcher d'échanger des trucs sur le bon coin, vous allez pas nous interdire de faire les brocantes, supprimer les marchés sur les place des villages ?

Vous n'êtes qu'un adversaire de la liberté, liberté de tout à chacun d'échanger ce qu'il a contre ce que quelqu'un d'autre a.

Vous voudriez nous restreindre dans votre petite morale étriquée et bien non non non: nous voulons la liberté ! Liberté d'échanger, liberté de gagner, liberté de perdre, liberté de vivre et surtout par dessus tout liberté de pensée.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#117 Message par part » 13 avr. 2013, 12:20

Capter: mot de novlangue frenchsoc destinée à jeter l'oppobre sur la liberté de chacun d'échanger son bien contre celui d'autrui.

Je ne capte pas, j'échange, un jour des euros contrd de l'or, puis de l'or contre de l'argent, ensuite de l'argent contre des bitcoins, le lendemains des bitcoins contre des euros et ainsi de suite.

Tous ces échanges se font entre adultes consentants...

Ca ne vous ai jamais venu à l'esprit que j'ai vraiment envie d'avoir ma maison, mon or et mes bitcoins ?

Vous voyez le monde en noir, spéculation par ci, captation par là, votre religion matérialiste et liberticide possède en elle tous les germes du totalitarisme. Car enfin vous allez pas nous empêcher d'échanger des trucs sur le bon coin, vous allez pas nous interdire de faire les brocantes, supprimer les marchés sur les place des villages ?

Vous n'êtes qu'un adversaire de la liberté, liberté de tout à chacun d'échanger ce qu'il a contre ce que quelqu'un d'autre a.

Vous voudriez nous restreindre dans votre petite morale étriquée et bien non non non: nous voulons la liberté ! Liberté d'échanger, liberté de gagner, liberté de perdre, liberté de vivre et surtout par dessus tout liberté de pensée.
Franchement la production industrielle ca pollue et le travail ca fatigue alors autant éviter l'un comme l'autre. Encore une fois la production est un concept matérialiste comme le PIB.

Après faut bien se nourrir, etc, donc nécessité faisant loi que chacun échange ce qu'il a contre ce qu'il a besoin, l'un échangera sa force de travail, l'autre son épargne/capital, un autre son savoir faire, un autre un logement, ... en échange de ce qu'il a besoin.

La nature ayant fort bien fait les choses en nous créant si inégaux, nous permet grace à ces échanges, de constuire le lien social et la richesse des nations.
C'est triste parce qu'on sent bien que vous n'y croyez pas vous-même...
On sent que cette file vous force à explorer votre vide et ca fait de la peine... J'espère au moins que vous avez aussi palpé 28500€ pour oublier dans la drogue et les putes.

Félicitations à wiz. 4 pages pour débusquer le clown triste...

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#118 Message par WolfgangK » 13 avr. 2013, 12:36

stach a écrit : Vous voudriez nous restreindre dans votre petite morale étriquée et bien non non non: nous voulons la liberté ! Liberté d'échanger, liberté de gagner, liberté de perdre, liberté de vivre et surtout par dessus tout liberté de pensée.
Image
Quand vous trollez, faites le de façon plus discrète.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#119 Message par Ramsès II » 13 avr. 2013, 13:24

...
Modifié en dernier par Ramsès II le 29 août 2015, 13:15, modifié 1 fois.
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#120 Message par stach » 15 avr. 2013, 08:55

wiz79 a écrit :
Franchement la production industrielle ca pollue et le travail ca fatigue alors autant éviter l'un comme l'autre.
Oui, vivons d'amour et d'eau fraîche en spéculant sur l'or et le bitcoin. En fait, t'es juste un hippie. :mrgreen:
La nature ayant fort bien fait les choses en nous créant si inégaux, nous permet grace à ces échanges, de constuire le lien social et la richesse des nations.
Ben, justement pas en spéculant comme ça, non. Et c'est d'ailleurs pourquoi il convient apparemment que je repose une question que tu n'as manifestement pas compris puisque tu continues à parler de richesses des nations pour débattre d'une activité qui n'en produit AUCUNE. Donc, je vais la reposer : comment survit un système économique qui base tout son postulat sur le fait que la liberté de s'enrichir garantit une hausse qualitative et quantitative de la production (pas forcément industrielle, hein, juste tout type de production de richesse) quand cette garantie est gravement endommagée par le fait qu'on peut beaucoup plus facilement s'y enrichir en ne rien foutant, c'est à dire, comme le remarque WolfgangK, en ne produisant aucune vraie richesse, juste en jouant sur les fluctuations de prix ?

La question qui se cache derrière, c'est : puisque l'incentive n'est plus de produire des richesses, pourquoi les gens en produiraient-t-ils plutôt que de se contenter de jouer le petit jeu de l'accaparement improductif ? Bon, et puis c'est pas comme si on n'était pas dans une crise qui est l'archétype de ce petit problème technique. 8) :mrgreen:

1476.
Je réponds à ta question: ce qui crée la richesse c'est l'échange, pas la production, qui n'est qu'un moyen pour une fin.

Je te laisse méditer la dessus...

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#121 Message par wiz79 » 15 avr. 2013, 09:02

stach a écrit :Je réponds à ta question: ce qui crée la richesse c'est l'échange, pas la production, qui n'est qu'un moyen pour une fin. Je te laisse méditer la dessus...
Ah ouais, quand même. Ben d'accord, méditons. :mrgreen:

Donc, quand j'échange 100 euros contre 130 dollars, j'ai crée de la richesse ou pas ?
Quand j'échange 100 euros contre deux vélos chinois, qui a crée la richesse : moi, le chinois ou l'échange ?
Quand j'échange deux vélos chinois contre 4 choux fleurs, qu'est-ce qui constitue la richesse : les vélos chinois, les choux fleurs, les deux, il n'y a pas de richesses hormis l'échange ?

Peux-tu nous décrire par quel mécanisme exactement l'échange réalisé par eaudevian (j'achète un bitcoin qui vaut 30, je revends un bitcoin qui vaut 180) a crée de la richesse ?

Non parce que je crois que tu vas révolutionner l'histoire de la science économique là.
Y'a un prix nobel qui t'attend. 8)

1435.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#122 Message par stach » 23 avr. 2013, 14:36

wiz79 a écrit :
stach a écrit :Je réponds à ta question: ce qui crée la richesse c'est l'échange, pas la production, qui n'est qu'un moyen pour une fin. Je te laisse méditer la dessus...
Ah ouais, quand même. Ben d'accord, méditons. :mrgreen:

Donc, quand j'échange 100 euros contre 130 dollars, j'ai crée de la richesse ou pas ?
Quand j'échange 100 euros contre deux vélos chinois, qui a crée la richesse : moi, le chinois ou l'échange ?
Quand j'échange deux vélos chinois contre 4 choux fleurs, qu'est-ce qui constitue la richesse : les vélos chinois, les choux fleurs, les deux, il n'y a pas de richesses hormis l'échange ?

Peux-tu nous décrire par quel mécanisme exactement l'échange réalisé par eaudevian (j'achète un bitcoin qui vaut 30, je revends un bitcoin qui vaut 180) a crée de la richesse ?

Non parce que je crois que tu vas révolutionner l'histoire de la science économique là.
Y'a un prix nobel qui t'attend. 8)

1435.
Je risque pas d'obtenir un prix nobel pour quelque chose de bien connu depuis longtemps.

Je cite un paragraphe de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, « Principes d’économie moderne, édition 2001. »Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne ». fin de citation, fin de paragraphe.

La quasi-totalité des économistes universitaires, qu'il soient à droite ou à gauche, pensent le même chose sur l'échange créateur de valeur. Ce principe de création de valeur, de création de richesse est une évidence pour les économistes. La création de valeur est, en effet, un thème majeur des sciences économiques.

Ton problème c'est que tu pontifies sur des thèmes économiques alors que tu en as qu'une connaissance crasse et une (in)compréhension vulgaire (au sens "commune").

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#123 Message par WolfgangK » 23 avr. 2013, 22:40

stach a écrit :
wiz79 a écrit :
stach a écrit :Je réponds à ta question: ce qui crée la richesse c'est l'échange, pas la production, qui n'est qu'un moyen pour une fin. Je te laisse méditer la dessus...
Ah ouais, quand même. Ben d'accord, méditons. :mrgreen:

Donc, quand j'échange 100 euros contre 130 dollars, j'ai crée de la richesse ou pas ?
Quand j'échange 100 euros contre deux vélos chinois, qui a crée la richesse : moi, le chinois ou l'échange ?
Quand j'échange deux vélos chinois contre 4 choux fleurs, qu'est-ce qui constitue la richesse : les vélos chinois, les choux fleurs, les deux, il n'y a pas de richesses hormis l'échange ?

Peux-tu nous décrire par quel mécanisme exactement l'échange réalisé par eaudevian (j'achète un bitcoin qui vaut 30, je revends un bitcoin qui vaut 180) a crée de la richesse ?

Non parce que je crois que tu vas révolutionner l'histoire de la science économique là.
Y'a un prix nobel qui t'attend. 8)

1435.
Je risque pas d'obtenir un prix nobel pour quelque chose de bien connu depuis longtemps.

Je cite un paragraphe de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, « Principes d’économie moderne, édition 2001. »Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne ». fin de citation, fin de paragraphe.
Oui enfin évidemment
1. c'est sous condition de rationnalité et d'information des agents. Vous n'avez qu'à demander ici l'avis sur le fait que les primos qui s'endettent au taquet sur 30 ans pour une épave thermique en zone éco sinistrée y gagnent autant que leur vendeur ;)
2. Le fait que chacun gagne à une transaction marchande à un instant donné sur un marché n'implique pas qu'ils gagnent au fait que la transaction soit marchande. Il suffit de regarder le marché de la santé aux USA et les prestations financées et régulées par la société en France.

Désolé de vos apprendre que la réalité est un peu plus complexe que "Le Marché c'est bon, mangez-en !" :oops:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#124 Message par LukeLaBulle » 24 avr. 2013, 03:39

stach a écrit :
wiz79 a écrit :
stach a écrit :Je réponds à ta question: ce qui crée la richesse c'est l'échange, pas la production, qui n'est qu'un moyen pour une fin. Je te laisse méditer la dessus...
Ah ouais, quand même. Ben d'accord, méditons. :mrgreen:

Donc, quand j'échange 100 euros contre 130 dollars, j'ai crée de la richesse ou pas ?
Quand j'échange 100 euros contre deux vélos chinois, qui a crée la richesse : moi, le chinois ou l'échange ?
Quand j'échange deux vélos chinois contre 4 choux fleurs, qu'est-ce qui constitue la richesse : les vélos chinois, les choux fleurs, les deux, il n'y a pas de richesses hormis l'échange ?

Peux-tu nous décrire par quel mécanisme exactement l'échange réalisé par eaudevian (j'achète un bitcoin qui vaut 30, je revends un bitcoin qui vaut 180) a crée de la richesse ?

Non parce que je crois que tu vas révolutionner l'histoire de la science économique là.
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1435.
Je risque pas d'obtenir un prix nobel pour quelque chose de bien connu depuis longtemps.

Je cite un paragraphe de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, « Principes d’économie moderne, édition 2001. »Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne ». fin de citation, fin de paragraphe.

La quasi-totalité des économistes universitaires, qu'il soient à droite ou à gauche, pensent le même chose sur l'échange créateur de valeur. Ce principe de création de valeur, de création de richesse est une évidence pour les économistes. La création de valeur est, en effet, un thème majeur des sciences économiques.

Ton problème c'est que tu pontifies sur des thèmes économiques alors que tu en as qu'une connaissance crasse et une (in)compréhension vulgaire (au sens "commune").
Stiglitz parle de commerce, pas de spéculation.

Je te vends des bananes, et t'achete des ordinateurs : nous sommes gagnants, car tu as plus besoin de bananes que moi, j'ai plus besoin d'ordinateurs que toi, chacun y trouve une utilité.

Spéculer en achat/revente sur une matière première ou une monnaie n'apporte rien.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#125 Message par stach » 24 avr. 2013, 12:47

LukeLaBulle a écrit :
stach a écrit :
wiz79 a écrit :
stach a écrit :Je réponds à ta question: ce qui crée la richesse c'est l'échange, pas la production, qui n'est qu'un moyen pour une fin. Je te laisse méditer la dessus...
Ah ouais, quand même. Ben d'accord, méditons. :mrgreen:

Donc, quand j'échange 100 euros contre 130 dollars, j'ai crée de la richesse ou pas ?
Quand j'échange 100 euros contre deux vélos chinois, qui a crée la richesse : moi, le chinois ou l'échange ?
Quand j'échange deux vélos chinois contre 4 choux fleurs, qu'est-ce qui constitue la richesse : les vélos chinois, les choux fleurs, les deux, il n'y a pas de richesses hormis l'échange ?

Peux-tu nous décrire par quel mécanisme exactement l'échange réalisé par eaudevian (j'achète un bitcoin qui vaut 30, je revends un bitcoin qui vaut 180) a crée de la richesse ?

Non parce que je crois que tu vas révolutionner l'histoire de la science économique là.
Y'a un prix nobel qui t'attend. 8)

1435.
Je risque pas d'obtenir un prix nobel pour quelque chose de bien connu depuis longtemps.

Je cite un paragraphe de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, « Principes d’économie moderne, édition 2001. »Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne ». fin de citation, fin de paragraphe.

La quasi-totalité des économistes universitaires, qu'il soient à droite ou à gauche, pensent le même chose sur l'échange créateur de valeur. Ce principe de création de valeur, de création de richesse est une évidence pour les économistes. La création de valeur est, en effet, un thème majeur des sciences économiques.

Ton problème c'est que tu pontifies sur des thèmes économiques alors que tu en as qu'une connaissance crasse et une (in)compréhension vulgaire (au sens "commune").
Stiglitz parle de commerce, pas de spéculation.

Je te vends des bananes, et t'achete des ordinateurs : nous sommes gagnants, car tu as plus besoin de bananes que moi, j'ai plus besoin d'ordinateurs que toi, chacun y trouve une utilité.

Spéculer en achat/revente sur une matière première ou une monnaie n'apporte rien.
C'est vous qui ne comprenez rien. Stigliz parle de "transactions" au sens général, que ce soit du commerce ou de la spéculation, qui ne sont d'ailleurs que les deux faces de la même pièce.

Si n'a n'apportait rien les "vilains spéculateurs" ne trouverait personnes avec qui faire des transactions !

Encore une fois, par pitié, instruisez vous, ces sujets sont des classiques d'économies et ne font plus débat, quelque soit l'orientation politique.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#126 Message par LukeLaBulle » 24 avr. 2013, 20:27

stach a écrit :
LukeLaBulle a écrit :
stach a écrit : Je risque pas d'obtenir un prix nobel pour quelque chose de bien connu depuis longtemps.

Je cite un paragraphe de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, « Principes d’économie moderne, édition 2001. »Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne ». fin de citation, fin de paragraphe.

La quasi-totalité des économistes universitaires, qu'il soient à droite ou à gauche, pensent le même chose sur l'échange créateur de valeur. Ce principe de création de valeur, de création de richesse est une évidence pour les économistes. La création de valeur est, en effet, un thème majeur des sciences économiques.

Ton problème c'est que tu pontifies sur des thèmes économiques alors que tu en as qu'une connaissance crasse et une (in)compréhension vulgaire (au sens "commune").
Stiglitz parle de commerce, pas de spéculation.

Je te vends des bananes, et t'achete des ordinateurs : nous sommes gagnants, car tu as plus besoin de bananes que moi, j'ai plus besoin d'ordinateurs que toi, chacun y trouve une utilité.

Spéculer en achat/revente sur une matière première ou une monnaie n'apporte rien.
C'est vous qui ne comprenez rien. Stigliz parle de "transactions" au sens général, que ce soit du commerce ou de la spéculation, qui ne sont d'ailleurs que les deux faces de la même pièce.

Si n'a n'apportait rien les "vilains spéculateurs" ne trouverait personnes avec qui faire des transactions !

Encore une fois, par pitié, instruisez vous, ces sujets sont des classiques d'économies et ne font plus débat, quelque soit l'orientation politique.
Stiglitz parle bien d'échange de biens et services, dans le sens de commerce. Voici l'extrait :
Long before the rise of modern industrial societies, the benefits of exchange were well understood. Coastal societies with access to fishing resources, for exam-ple, would trade some of their fish to inland societies in return for meat and furs.The coastal group sought meat and furs that were worth more to them than the fishthey gave up; the inland group likewise exchanged meat and furs for fish. Both groups benefited from voluntary exchange.

In modern societies, millions of exchanges take place. Few individuals produceany of the goods and services they themselves want to consume. Instead, teachers,police officers, lawyers, and construction workers sell their labor services to a schooldistrict, a city, a client, or a homebuilder and then exchange the income they earn forall the various goods and services they wish to consume that are produced by others. An important insight in economics is the recognition that both parties in a volutary exchange gain. Whether it takes place between two individuals, between anindividual and a firm, or between residents of two different countries, exchange canimprove the well-being of both parties.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#127 Message par WolfgangK » 25 avr. 2013, 02:05

Pour les mal comprenants : exchange ≠ market. Sinon Stigltiz serait un peu c0n de prendre les enseignants et agents de police en exemple.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#128 Message par stach » 26 avr. 2013, 13:58

WolfgangK a écrit :Pour les mal comprenants : exchange ≠ market. Sinon Stigltiz serait un peu c0n de prendre les enseignants et agents de police en exemple.
L'échange c'est le marché sinon ca s'apelle du vol ou de l'impot.

Quand à "malcomprenant", de ta part c'est un compliment :-)

L'exemple de Stigltiz est limpide et invalide totalement votre propos.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#129 Message par WolfgangK » 26 avr. 2013, 14:04

stach a écrit :
WolfgangK a écrit :Pour les mal comprenants : exchange ≠ market. Sinon Stigltiz serait un peu c0n de prendre les enseignants et agents de police en exemple.
L'échange c'est le marché sinon ca s'apelle du vol, quand à "malcomprenant", de ta part c'est un compliment :-) Et oui les enseignant et les policiers participents d'un échange, de leur travail en échange de service d'enseignement et de sécurité..
C est combien le cours de l heure de flic en ce moment sur votre marché ?
J aimerais en acheter quelques unes (sauf si c est trop cher auquel cas je vais plutôt les shorter). :mrgreen:
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#130 Message par wiz79 » 26 avr. 2013, 14:23

Du coup, désolé d'ajouter le commentaire ensuite.

La défense tirée par les cheveux de la spéculation pure, par l'ami pistache, est suffisamment drôle pour faire l'objet d'un post-it. C'est un assez bon exemple des techniques de propagande et de communication que sont obligés d'utiliser les libéraux pour défendre l'indéfendable et l'illogique comme dans le cas dont nous parlons.

Puisqu'il est bien évident, et c'est bien connu des utilisateurs de ce forum, que le simple jeu spéculatif sur un écart de prix ne crée aucune richesse. AUCUNE. A peine parvient-il à générer quelques effets de bord (effets richesse) qui sont le propre des mécanismes inflationnistes (le fait que des travaux seront plus facilement remboursés par un marché haussier, que par un marché baissier) plutôt que spéculatifs.

La citation complète de Stiglitz est juste parfaitement claire et n'infirme pas ces dires.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#131 Message par Paf La Bulle ! » 26 avr. 2013, 18:38

Combien le Bitcoin ?
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#132 Message par sgreg » 26 avr. 2013, 20:56

134$ :wink:
pimono a écrit : C'est surement en France qu'il y a le plus de mal logés de la planète

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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#133 Message par Paf La Bulle ! » 20 août 2013, 04:21

Bitcoin: l'Allemagne lui donne le statut de monnaie officielle
http://www.huffingtonpost.fr/2013/08/19 ... 79668.html


Enfin c'est surtout pour coller une taxe dessus quoi.

Ainsi, les gains issus d’une vente en bitcoins seront ponctionnés de 25% sur les bénéfices. Au bout d’un an, en revanche, il y aura exonération, indique le Frankfurter Allgemeine. Cela fonctionnera exactement comme la taxation sur les plus-values immobilière.
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Re: [Marché] Investissement Refuge (Bitcoins ...)

#134 Message par crispus » 16 nov. 2018, 17:14

Je n'ai rien trouvé à ce sujet sur le forum ?
Le cours du Bitcoin est au plus bas depuis 1 an
Ce mercredi 14 novembre dans l'après-midi, le Bitcoin comptabilisait une baisse de 13% sur la journée, se retrouvant ainsi sous la barre des 5500$. C'est son taux le plus faible enregistré depuis octobre 2017. Les autres cryptomonnaies telles que le XRP, l'Ethereum, le Litecoin ou encore le Bitcoin Cash baissent d'environ 16%.
En 2017, le Bitcoin avait débuté l'année à seulement 1000$ avant d'exploser de plus de 2000% pour pointer à 19 511$. Ces jours heureux doivent sembler bien loin pour les investisseurs.

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