La (vraie) vérité sur le Made In China

Message

henryG · #51 Message par **henryG** » 22 mai 2013, 11:52

achillemo · #52 Message par **achillemo** » 22 mai 2013, 12:25

Nabu : il faut prendre le problème de façon globale : la France avait un déficit de 20 milliards d’euros avec la Chine en 2009, contre « seulement » 5.7 milliards en 2000.
Aujourd’hui nous somme environ à 25-30 milliards par an de déficit. Donc il ne suffit pas de prendre un exemple qui t’arrange en occultant le désastre industriel que ce déséquilibre signifie.

Cela signifie clairement que la France est en position de force pour négocier avec la chine car en cas de brouille ses entreprises seront moins touchées que les entreprises chinoises. Mais pour cela il faudrait penser au pays et ne pas se mettre au service de puissances étrangères comme le font nos élites.

Lo2 · #53 Message par **Lo2** » 22 mai 2013, 13:29

L'idée n'est pas d'argumenter si acheter Chinois provoque du bien ou non pour la Chine. Mais de savoir si ce modèle actuel est vertueux pour les 2 parties. Pour moi la réponse est non. Ça détruit en France des emplois avec la perte d'industries. En Chine ça ne garantit en rien une économie pérenne pour les Chinois. Jusqu'à preuve du contraire, ils sont dépendants des capitaux étrangers. Et ce, malgré plus de 30 ans d'achats de leurs produits.

Évidement que si on les fait travailler en leur achetant leurs produits, ça va améliorer leurs conditions. D'autres solutions existent sans pour autant tacler l'économie des pays acheteurs.

Faut arrêter de croire qu'on fait ça pour les aider. On parle de business là. Ou alors dites-moi où est le programme "Sauvons la Chine" et en quoi il consiste exactement. Qui l'a signé? voté? dure combien de temps? etc.

A mon sens, ce genre de propos c'est de la propagande qui a bien fonctionné dans le but qu'une minorité s'enrichissent aux frais des petits.

En attendant, c'est bien beau de parler des Chinois mais les familles FR qui ont perdues leur job, on en parle pas.

[mode Troll= ON] Ah si, on fait un film genre les ch'tit pour bien se poiler.[mode Troll= OFF]

lecriminel · #54 Message par **lecriminel** » 22 mai 2013, 13:55

slash33 a écrit :Ils voulaient surtout une meilleure rentabilité. Ils s'en foutent des coûts bas au final. Quand tu vois la marge de goret qu'ils se sont faits lors de ces changements, ça laisse à réfléchir.

ca c'est un heureux effet secondaire.
Car l'idée principale, c'etait bien de sortir de la misere 450 millions de chinois. C'est du moins ce que j'ai compris de l'article et des commentaires de part.

lecriminel · #55 Message par **lecriminel** » 22 mai 2013, 13:59

franckyfranck a écrit : Les travailleurs migrants sont souvent très heureux de quitter leur campagne pour aller bosser en ville. Ce que vous voyez comme des conditions de travail indignes ils le vivent comme l'opportunité d'avoir une vie meilleure très rapidement.

On aime raconter, et croire, n'importe quoi tant que ca nous rassure dans nos croyances.
Pour le liberal, l'esclave chinois est heureux et epanoui.
Pour le gauchiste, c'est le Nord coreen.

achillemo · #56 Message par **achillemo** » 22 mai 2013, 14:00

lecriminel a écrit :
slash33 a écrit :Ils voulaient surtout une meilleure rentabilité. Ils s'en foutent des coûts bas au final. Quand tu vois la marge de goret qu'ils se sont faits lors de ces changements, ça laisse à réfléchir.
ca c'est un heureux effet secondaire.
Car l'idée principale, c'etait bien de sortir de la misere 450 millions de chinois. C'est du moins ce que j'ai compris de l'article et des commentaires de part.

+1, Part est un humaniste décroissant, qui se mettrait à nu pour donner à des nenfants chinois/indiens dans le besoin. J'ai honte de mon égoisme.

lecriminel · #57 Message par **lecriminel** » 22 mai 2013, 14:21

Breizhfox a écrit :quel attitude nous(j’entends par nous "l'occident" : citoyens et politique des pays industrialisés pour simplifier) aurions du avoir vis à vis de la Chine depuis les années 80 puis 2000 ?
nous aurions du nous opposer à leur développement économique et industrielle en leur fermant nos frontières ? taxant leur produit ? refusant l'accès à l'OMC ? en y interdisant l'investissement ?
ça m'intéresse de savoir quel autre plan politique et économique tu aurais préconisé permettant à aux peuples concernés de prospérer.

deja, on ne commerce pas avec un pays qui trafique sa monnaie.
Trafiquer sa monnaie permet un avantage concurrentiel gigantesque dont les gagnants sont le pays en question et les investisseurs type Nike (comment vendre autrement 400 dollars un chaussure qui revient a 90 cents ? eh bien ce n'est simplement pas possible), les perdants tous les autres. Et meme plus que tous les autres: le gachis phenomenal de transports de marchandise, il faut le rajouter a la note, et c'est toute l'humanité qui en patit.
Ensuite, non seulement on ne met pas de barriere, mais on taxe moins le produit made in china. Pourquoi ? Parce que l'essentiel des taxes repose sur le salarié francais. C'est lui qui finance la retraite des vieux, la maladie de tous. "Nike" est exempté de ces efforts.
Les Chinois ne sont pas plus forts que les Francais, ils ont juste des conditions ultra-avantageuses qui sont le resultat de decisions politiques incomprehensibles (monnaie/Imposition) et d'autres données (petrole bon marché par exemple).

part · #58 Message par **part** » 22 mai 2013, 14:58

Pour le liberal, le chinois est heureux et epanoui.
Pour le gauchiste, c'est le Nord coreen.

Y quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort...

J'ai honte de mon égoisme.

C'est le début de la lucidité.

C'est quand même osé de cracher sur des dynamiques qui ont permis à environ 1 500 000 000 d'êtres humains de sortir de la famine ou de l'extrême pauvreté depuis 30 ans.

#59 Message par **Gandalf_barbones** » 22 mai 2013, 16:14

lecriminel a écrit : deja, on ne commerce pas avec un pays qui trafique sa monnaie.
Trafiquer sa monnaie permet un avantage concurrentiel gigantesque dont les gagnants sont le pays en question et les investisseurs type Nike (comment vendre autrement 400 dollars un chaussure qui revient a 90 cents ? eh bien ce n'est simplement pas possible), les perdants tous les autres. Et meme plus que tous les autres: le gachis phenomenal de transports de marchandise, il faut le rajouter a la note, et c'est toute l'humanité qui en patit.

Exact!
Il faut qu'on m'explique comment une perceuse made in china peut en France couter 10 euros, une ponceuse 7 euros, une meuleuse 8 euros!!!!!

car même avec de la main d'oeuvre tres tres bon marché, limite esclave, c'est juste impossible!

On parle d'équipement électroportatifs, composés de nombreuses pièces assez complexes!
il faut de la matière premiere (acier, plastiques)
il faut réaliser les composants (moteurs, engrenages...)
Il faut assembler tout ça (ok, cout nul en chine)
il faut transporter tout ça, avec pas mal d'intermédiaires
il faut payer la TVA (2 euros sur une perceuse à 10)
il faut mettre en rayon, passer en caisse... que le revendeur marge un minimum, avec des coûts qui eux sont bien franco-francais.

Pour moi, c'est juste impossible. Une perceuse ne PEUT pas couter aussi peu cher, même made in China, même de mauvaise qualité. C'est donc qu'ils font du dumping! ils vendent le produit moins cher que ce que ça ne coute réellement (par quel miracle peuvent-ils se le permettre à si grande échelle), ce qui leur permet de tuer la concurrence (qui va encore se payer une perceuse de moyenne gamme à 100 euros ou haut de gamme à 200 euros quand le premier prix est à 10 euros????)

10 euros TTC-> 8 euros HT. le revendeur prend au moins autant (20% cad 2euros) de marge (et encore pour ce prix, je suis sur qu'il travaile à perte: comment 2 euros peuvent couvrir ses frais de logistique, de commercialisation, de gestion!!!!!). Il ne reste plus que 6 euros pour la matière première, toute la fabrication, l'emballage, et le transport jusqu'en France! mais de qui se moque-ton?

Dans le même ordre d'idée, on ne devrait pas acheter de produits issus des pays qui ne respectent pas les mêmes normes environnementales que nous. ça aussi c'est de la concurrence totalement déloyale, surtout que la pollution ne s’arrête pas aux frontières

nanne02 · #60 Message par **nanne02** » 22 mai 2013, 16:25

Bah, celui qui aura acheté la perceuse à 10 €, laquelle aura rendu l'âme après 1 trou et encore, dans une plaque de plâtre, achètera ensuite une perceuse plus chère.

Oui, certaines entreprises chinoises pratiquent, entre autre concurrence déloyale, le dumping, afin de mettre à genoux la concurrence. C'est le cas pour les panneaux solaires, par exemple. Sachant que les entreprises européennes qui installent ces panneaux sont assez peu favorables à l'instauration de taxes sur les produits venant de Chine (on comprend bien pourquoi), les producteurs de panneaux européens peinent à faire valoir leur point de vue à l'OMC...

#61 Message par **Gandalf_barbones** » 22 mai 2013, 16:34

nanne02 a écrit :Bah, celui qui aura acheté la perceuse à 10 €, laquelle aura rendu l'âme après 1 trou et encore, dans une plaque de plâtre, achètera ensuite une perceuse plus chère.

ce que tu dis est malheureusement caricatural. Il est vrai que la qualité de ces produits n'est pas top (et surtout aléatoire), mais elle n'est pas aussi risible que tu ne le décris. Si on n'est pas trop malchanceux, la perceuse à 10 euros peut tenir assez longtemps pour un usage occasionnel (mais c'est vrai qu'elle peut aussi lâcher au premier trou... mais dans ce cas, elle est sous garantie et sera remplacée, ce qui devrait d'ailleurs être pris en compte dans le cout/prix de vente du produit, car ce remplacement, il a bien un cout).

Mais effectivement, si j'ai débuté avec ça, depuis que je commence à bricoler pas mal, j'évite au max ce genre de cochonneries... mais plus pour le plaisir d'utilisation, la sécurité, la tranquillité, la précision que pour la longévité, parce que il faut en casser un paquet de perceuses) à 10 euros avant que ça ne revienne à plus cher qu'une perceuse haut de gamme (10 à 20, quoi... ça laisse de quoi voire venir... sans compter la garantie évoquée ci-dessus)

kesako · #62 Message par **kesako** » 22 mai 2013, 16:39

le probleme c'est que ce n'est pas seulement les perceuses , c'est tout : le platre , la peinture, les tournevis, la colle, ....
au final, ce n'est plus du "juste suffisant" c'est carrement de la m...
On perd tu temps et on fait mal ce qu'on veut faire .

vrai pour tout type de produit

nanne02 · #63 Message par **nanne02** » 22 mai 2013, 17:12

On a pas tous besoin d'une perceuse à 200 € non plus, et là pour le coup, il est intéressant de pouvoir trouver un matériel discount qui correspond à un usage anecdotique. Louer ou se faire prêter serait bien entendu plus "responsable" mais c'est pénible sur le plan logistique.
Le matériel haut de gamme a un prix et la clientèle à qui ce matériel est destiné n'achètera pas de la cochonnerie à la place.

#64 Message par **Gandalf_barbones** » 22 mai 2013, 17:39

nanne02 a écrit :On a pas tous besoin d'une perceuse à 200 € non plus, et là pour le coup, il est intéressant de pouvoir trouver un matériel discount qui correspond à un usage anecdotique. Louer ou se faire prêter serait bien entendu plus "responsable" mais c'est pénible sur le plan logistique.
Le matériel haut de gamme a un prix et la clientèle à qui ce matériel est destiné n'achètera pas de la cochonnerie à la place.

certes, mais ça n'empêche pas qu'il n'est pas acceptable de laisser un pays inonder notre marché avec des produits visiblement vendus en dessous de leur prix de revient. comment nos économies peuvent elle lutter en terme de compétitivité face à ça?

franckyfranck · #65 Message par **franckyfranck** » 22 mai 2013, 18:32

Il ne reste plus que 6 euros pour la matière première, toute la fabrication, l'emballage, et le transport jusqu'en France! mais de qui se moque-ton?

Sur du petit outillage personne ne fait de "dumping" comme vous dites. Les entreprises publiques chinoises font du dumping c'est vrai. Mais les entreprises privés du Guangdong ou du Zheijiang sont familiales. Elles ne peuvent PAS faire du dumping. Elles ont le plus grand mal à accéder aux crédits contrairement aux entreprises publiques.

Par contre elles peuvent :
- N'appliquer aucune norme écologique et sanitaire. (Comment ca une hote aspirante pour un employé qui manipule des produits chimiques ? Useless !).
- Payer entre 100 et 200 EUR par mois leur main d'oeuvre.
- Ne font pas de stress-test et trop de conception préalable. Le produit n'est pas dessiné et testé sous CATIA.
- Ne pas appliquer de normes de gestion ou de suivi qualité. L'overhead au dessus du coût de production est très faible contrairement à chez nous.
- Bénéficier d'un marché intérieur de grande taille ce qui permet d'avoir DU VOLUME. Quand le mec fait un moule en plastique pour sa perceuse et qu'il a un marché d'un milliard de personnes à sa disposition ca lui permet de voir venir.
- Ne paie pas cher son immobilier à la campagne.
- Se contente de marge très faibles qui permettent à une entreprise familiale de prospérer d'autant que le boss peut sortir du fric de la boite comme il veut quand il veut.

En occident par contre, on te carre des normes sur l'éclairage des locaux, le poste de travail de chaque salarié, le controle qualité, le social, etc, etc, ... Tout cela forme le gros du coût de production. Sans compter les dépenses de commerce et de représentation qui sont d'un autre ordre qu'en chine. En Chine, tu as un client qui vient, tu lui paies un geuleton dans un bon resto de la ville à lui et sa délégation, tu négocie le bout de gras de manière très expéditive (c'est combien ?) et l'affaire est pliée. Il y aura une commission pour l'acheteur généralement.

Si tu visites une entreprise chinoise tu ne verra pas de très gros investissements : un hangar, le minimum d'outil et de l'humain qui coute pas cher. C'est le modèle inverse à celui que l'on pratique ici. Mais ce n'est absoluement pas du dumping.

Sauf quand une entreprise finit par être liquidée car elle ne vend plus. Depuis 2008 l'industrie chinoise a été durement touchée dans le sud. Les salaires ont augmenté, les matières premiéres ont augmenté. Et d'autres pays du sud font de la concurrence (Inde, Bangladesh, ...). Certaines usines ont délocalisé dans le centre du pays. D'autres ont fermées. Et quand elles ferment elles liquident leur stock.

La seule question que l'on ne veut pas se poser parce qu'elle dérange est la suivante :
Les chinois sont bons pour faire des produits de piétre qualité, pas cher et peu innovants. Les européens pourraient fabriquer des produits plus durables, de meilleure qualité mais aussi plus cher. Le consommateur lorsqu'on lui en laisse le choix arbitre pour les produits chinois de manière presque systèmatique sauf dans certains cas. Quand aux normes écologiques, peut être que du point de vue d'un français, beaucoup de pollution très loin est jugé comme meilleure qu'un peux de pollution près de chez soi. Et la encore c'est un choix dérangeant mais rationnel.

ocine · #66 Message par **ocine** » 23 mai 2013, 12:48

Les Chinois ne sont pas plus forts que les Francais, ils ont juste des conditions ultra-avantageuses qui sont le resultat de decisions politiques incomprehensibles (monnaie/Imposition) et d'autres données (petrole bon marché par exemple).

au contraire les décisions sont logiques : pour les "élites" avec la mondialisation ils se retrouvent avec d'un coté des ouvriers semi-esclaves qui bossent 6jours/7, 14 heures par jours sans vacances à 100€/mois sans charges sociales pour produire des t-shirts à 5 centimes et de l'autre coté des marchés ou les gens sont suffisamment riche pour vendre le t-shirt 400 fois plus cher. Sans oublier au milieu les paradis fiscaux pour planquer les bénéfices.
Donc forcément la France d'en haut gagne sur tous les tableaux et a pris des décisions très logiques par rapport à ses intérêts.

Sinon un truc qui m'a marqué lorsque j'ai passé un mois en chine : lorsque tu es un occidental un minimum riche tu est un demi-dieu vivant : les mecs s'inclinent quand tu passe les filles se battent pour coucher avec toi. Alors faut pas s'étonner que quand nos élites mondialisés reviennent au pays et redeviennent des personnes "lambda", ils trouvent que la France c'est nul et qu'il faudrait installer le même système qu'en chine.
De plus tous les gens que j'ai croisé la-bas m'ont dit que les gens étaient soit très pauvres soit très riches mais qu'il n'y avait pas de milieu. Je pense que les dé-locations ont sans doute permis de rendre riches 1 ou 2 millions de chinois mais que 500 M soient sortis de la misère c'est du pipo ...

#67 Message par **JohnLord** » 23 mai 2013, 12:51

ocine a écrit :les filles se battent pour coucher avec toi.

Stop. N'en dis pas plus, tu viens de me convaincre de choisir la Chine comme pays d'expatriation.

part · #68 Message par **part** » 23 mai 2013, 13:42

Je pense que les dé-locations ont sans doute permis de rendre riches 1 ou 2 millions de chinois mais que 500 M soient sortis de la misère c'est du pipo ...

Va travailler alors....

A la louche.
En 1980, t'avais 1 milliards de chinois dont 800 millions qui crevaient la dalle.
EN 2010, t'as 1,3 milliards de chinois dont 600 millions vivent sur la zone cotiere avec des salaires mensuels de 500/600 euros, 700 millions de continentaux qui galèrent encore un peu mais qui ne crèvent plus la faim.

Lo2 · #69 Message par **Lo2** » 23 mai 2013, 13:50

Pour forcir le trait:
Lorsque nos industries seront parterres => on aura plus de sous pour faire vivre les Chinois.
Est-ce que les Chinois vont réussir à s'en sortir tout seul ou sont-ils toujours dépendant d'acheteurs? (et donc ils vont revenir à un état de pauvreté)

Et vous allez l'air de croire à une opération de sauvetage des Chinois. Une opération humanitaire ou un truc dans le genre.
Où ça a été décidé? comment? par qui? voté?
Ça vient d'où cet élan de générosité, de compassion, de...

Vous croyez faire partie d'un téléthon alors qu'au final une minorité s'engraisse et vous bourre le mou.

henryG · #70 Message par **henryG** » 23 mai 2013, 13:55

achillemo · #71 Message par **achillemo** » 23 mai 2013, 14:00

part a écrit :
Je pense que les dé-locations ont sans doute permis de rendre riches 1 ou 2 millions de chinois mais que 500 M soient sortis de la misère c'est du pipo ...
Va travailler alors....

A la louche.
En 1980, t'avais 1 milliards de chinois dont 800 millions qui crevaient la dalle.
EN 2010, t'as 1,3 milliards de chinois dont 600 millions vivent sur la zone cotiere avec des salaires mensuels de 500/600 euros, 700 millions de continentaux qui galèrent encore un peu mais qui ne crèvent plus la faim.

Part ne pourrais-tu pas offir ton job pour participer toi aussi au bien etre d'autres humains?
On ne t'as jamais appris que charité bien ordonnée commence par soi?

part · #72 Message par **part** » 23 mai 2013, 14:33

Et vous allez l'air de croire à une opération de sauvetage des Chinois. Une opération humanitaire ou un truc dans le genre.
Où ça a été décidé? comment? par qui? voté?
Ça vient d'où cet élan de générosité, de compassion, de...

Part ne pourrais-tu pas offir ton job pour participer toi aussi au bien etre d'autres humains?
On ne t'as jamais appris que charité bien ordonnée commence par soi?

Est-ce que j'ai parlé de "opération humanitaire", "générosité", "charité"?
Ca, ce sont vos mots de gauchistes déphasés.

Moi, mes mots, c'est win/win, confiance dans le progrès et l'humanité, coopération.

Vous croyez faire partie d'un téléthon alors qu'au final une minorité s'engraisse et vous bourre le mou.

Les 500 000 000 de chinois et les 1 500 000 000 d'émergents qui sont sortis de l''extrême pauvreté depuis 30 ans s'exclament "N'importe quoi!"

Et quelques français lucides qui sont bien contents de ne plus faire du textile à la chaine...

Lorsque nos industries seront parterres => on aura plus de sous pour faire vivre les Chinois.
Est-ce que les Chinois vont réussir à s'en sortir tout seul ou sont-ils toujours dépendant d'acheteurs? (et donc ils vont revenir à un état de pauvreté)

Je répète que cette réflexion n'a pas de sens.

Le marché intérieur chinois existe. Si on n'a plus de sous, les brésiliens et les russes en ont plus. Etc.

La question c'est, "Quand les chinois et les émergents auront fini leur montée en compétence et que leurs 200 millions d'ingénieurs trouveront les technologies d'avenir plus rapidement que tes 30 000 gus, qu'est ce qu'on va faire?"

Les réponses "Chouiner" , "Leur reprocher de se doper", "Construire un mur" ne sont pas pertinentes...

Lo2 · #73 Message par **Lo2** » 23 mai 2013, 15:57

part a écrit :Moi, mes mots, c'est win/win, confiance dans le progrès et l'humanité, coopération.

Le win pour les Chinois, je le vois très bien. Pour nous c'est quoi? perdre des emplois et permettre à d'autres d'acheter moins cher, c'est ça notre "win"?

part a écrit :Et quelques français lucides qui sont bien contents de ne plus faire du textile à la chaine...

Oui ils sont partis au chômage. Merci de les avoir sauver ! du vrai "win/win" comme vous dites.
Ça vous fera quoi si votre job est pris par des Chinois et qu'un part2 vous tienne votre discours.

part a écrit :Le marché intérieur chinois existe. Si on n'a plus de sous, les brésiliens et les russes en ont plus. Etc.

Alors oui, évidemment qu'une économie ne peut pas être complètement basée sur l'exportation. Mais leur économie est dépendante de leurs exportations. Tout comme l'Allemagne. Si y'a pas d'acheteur c'est récession directe.
Dit autrement, ils ne vendent pas leur excédent. Ils travaillent et on achètent.

part a écrit :La question c'est, "Quand les chinois et les émergents auront fini leur montée en compétence et que leurs 200 millions d'ingénieurs trouveront les technologies d'avenir plus rapidement que tes 30 000 gus, qu'est ce qu'on va faire?"

Les réponses "Chouiner" , "Leur reprocher de se doper", "Construire un mur" ne sont pas pertinentes...

Parcequ'en plus si il arrive à créer leur marché intérieur et qu'on l'a dans l'os (pour rester poli) tu crieras victoire !
Il nous restera à être moins cher qu'eux ET qu'ils veuillent bien accepter le petit jeu de la libre concurrence.
Est-ce bien là ta vision des choses?

Une dernière question: penses-tu que leur gouvernement est démocratique: élections, contre-pouvoirs existant etc.
Car si un gugus autoritaire venaient à décider de fermer leurs frontières, après avoir obtenu leur marché intérieur et détruit nos industries, on ferait quoi?
=> on va devoir reconstruire nos industries FR avec comme acheteurs des FR qui ont un pouvoir d'achat faibles?

Y'a que du business dans cette histoire. Et qu'une minorité qui s'enrichit.
Ton win/win, je veux que tu le développes un peu.

nanne02 · #74 Message par **nanne02** » 23 mai 2013, 16:06

Le win/win, il est au niveau de la stratosphère : il ne concerne que les privilégiés, à mon avis.
Si la Chine veut que la "classe moyenne" et le "marché intérieur" qui est censé aller avec se développent je ne vois pas trop comment ils vont pouvoir le faire sans mettre en place les "couteuses" structures (retraite, santé publique, éducation publique, etc) qui vont venir renchérir, plus ou moins directement le cout de leur travail.

part · #75 Message par **part** » 23 mai 2013, 17:20

Si la Chine veut que la "classe moyenne" et le "marché intérieur" qui est censé aller avec se développent je ne vois pas trop comment ils vont pouvoir le faire sans mettre en place les "couteuses" structures (retraite, santé publique, éducation publique, etc) qui vont venir renchérir, plus ou moins directement le cout de leur travail.

Je répète que la Chine a déjà un marché intérieur et une classe moyenne.

L'éducation publique et un Etat fort, ca fait 50 ans qu'ils les ont (le miracle chinois n'aurait pas existé sans Mao).
Un marché qui tourne, ca fait 30 ans.
Et y a bien que des sociaux-démocrates européens pour croire que la retraite et la santé publique sont indispensables au développement. Dans les faits, la seule chose qui compte, c'est l'accumulation de capital et ils l'ont.

Si on devait nuancer, je rappelle que 600 millions de types sur les cotes ont déjà un salaire médian de 500 euros et que ca suffit pour caractériser une classe moyenne. Que donc effectivement le cout de leur travail a augmenté avec la productivité de ses travailleurs qui ont refilé le textile bas de gamme à l'extérieur et qui se mettent à faire des trains qui vont plus vite que les notres.

Parcequ'en plus si il arrive à créer leur marché intérieur et qu'on l'a dans l'os (pour rester poli) tu crieras victoire !
Il nous restera à être moins cher qu'eux ET qu'ils veuillent bien accepter le petit jeu de la libre concurrence.
Est-ce bien là ta vision des choses?

Une dernière question: penses-tu que leur gouvernement est démocratique: élections, contre-pouvoirs existant etc.
Car si un gugus autoritaire venaient à décider de fermer leurs frontières, après avoir obtenu leur marché intérieur et détruit nos industries, on ferait quoi?
=> on va devoir reconstruire nos industries FR avec comme acheteurs des FR qui ont un pouvoir d'achat faibles?

Où as-tu vu le mot "victoire"?

Mes sentiments pour les chinois sont contrastés. J'ai une grande admiration pour ce qu'ils réalisent. La caricature que l'on en fait en Europe m'exaspère. Mais, je suis également opposé à leur modèle politique par amour du notre.

Bref, ce n'est pas la question.

Ma position.
1.
Quand on me dit "on n'aurait pas du délocaliser le textile", je dis "N'importe quoi! Si on avait continué à faire du textile derrière nos frontières, nous, on n'aurait pas de Ts-hirt à 2€, pas d'airbus, pas de viagra, pas de retraite à 62 ans. Et une bonne partie de l'humanité continuerait à creuver la dalle."

Quand on me dit "On devrait mettre des frontières autour de la France", je dis "Non. Je ne veux pas que mes enfants découvrent sur une page du China Today qui aurait volé par dessus le mur que les chinois vivent 180 ans grâce à leur coeur artificiel et au lavage des cellules. Ni qu'ils doivent vendre le cul de leur fille pour acheter la super-voiture à hydrogène des indiens qui est la seule technologie autorisée par le Conseil Mondial."

2. Ma position, c'est que le protectionnisme est un faux-problème.

La vraie question, c'est de savoir si on veut rester dans la course ou est-ce qu'on veut se protéger? Est-ce que l'on veut être dans le monde ou est-ce que l'on veut notre monde?

Si on veut faire la course, qu'il y ait un mur entre eux et nous est un faux problème. S'ils sont meilleurs que nous, nos enfants trouveront toujours un trou dans le mur pour voir que c'est mieux de l'autre côté.
Si on veut faire la course, la seule chose qui compte, c'est le nombre que l'on est. A 60 millions, on n'a aucune chance. A 400 millions, on trouvera notre place.

Si on veut notre monde, on perd la course. Décadence. Pays, de tourisme, de petite industrie, de bordels, qui vivent sur leur histoire. Game Over.

achillemo · #76 Message par **achillemo** » 23 mai 2013, 17:50

Part dans le sport la base c'est que les memes regles s'appliquent à tout le monde sinon le résultat ne signifie plus rien. Tu pourrais gagner un match si tes adversaires se doppaient mais pas toi?

Quand tu parles de décadence, la supprétion de toute protection sociale, le fait de considerer la couverture médicale comme un luxe, l'abaissement de nos criteres environementaux, le retour du travail des enfants et de la semaine de 60 heures, la supprétion du droit du travail, ca n'est pas de la décadence????

Et pourtant si on prétend traiter les produits chinois à égalité avec les notres, c'est inévitablement ce qui arrivera puisqu'un esclave est bien moins cher qu'un travailleur traité humainement. Nous ne gagnerons jamais cette guerre sans protectionnisme puisque leur systeme politique s'apparente à l'Allemagne des années 30: tu fermes ta gueule, tu bosses encore et encore pour éblouir le reste du monde. Aucun épanouissement personnel ni respect de l'individu mais la garantie de produire plus que tout le monde.

guinioul · #77 Message par **guinioul** » 23 mai 2013, 18:21

Et pas sur que la chine beneficie de ces manieres de faire sur le long terme ...

L'absence de normes environnementales produit deja ses effets dans certaines regions :
Trop de pesticides car pas de normes-> plus d'insectes pollinisateurs-> obligés de polliniser à la main sinon pas de recoltes-> dans quelques années la main d'oeuvre sera trop chère-> pas de recolte du tout=> game over

www.internationalnews.fr/article-18603290.html

Y'a pas à dire la chine c'est l'avenir

part · #78 Message par **part** » 23 mai 2013, 19:00

le sport la base c'est que les memes regles s'appliquent à tout le monde sinon le résultat ne signifie plus rien. Tu pourrais gagner un match si tes adversaires se doppaient mais pas toi?

Quand tu parles de décadence, la supprétion de toute protection sociale, le fait de considerer la couverture médicale comme un luxe, l'abaissement de nos criteres environementaux, le retour du travail des enfants et de la semaine de 60 heures, la supprétion du droit du travail, ca n'est pas de la décadence????

Et pourtant si on prétend traiter les produits chinois à égalité avec les notres, c'est inévitablement ce qui arrivera puisqu'un esclave est bien moins cher qu'un travailleur traité humainement. Nous ne gagnerons jamais cette guerre sans protectionnisme puisque leur systeme politique s'apparente à l'Allemagne des années 30: tu fermes ta gueule, tu bosses encore et encore pour éblouir le reste du monde. Aucun épanouissement personnel ni respect de l'individu mais la garantie de produire plus que tout le monde.

D'abord, ce n'est pas que produire plus. C'est faire le coeur artificiel, voyager vers mars, trouver les technologies pour vivre à 9 milliards de façon durable, faire le coeur artificiel pour vivre 120 ans en bonne santé.

De plus, je réitère que le protectionnisme ne te fera pas gagner la guerre. Au mieux, il permettra à Peugeot de survivre pour balancer du CO2 dans la planète jusuq'à ce que le Conseil Mondial impose le modèle à hydrogène indien.

Enfin, j'affirme que le citoyen réel, protégé par ses droits et son vote, rassuré par une protection sociale repensée pour être financièrement durable, dans une démocratie réelle et une société méritocrate boostée par une juste répartition des richesses et une organisation optimisée est tout à fait compétitif avec l'esclave sans droits effrayé par son maître méga-riche et ses Kapos, la rivière qui file le cancer ou la vision de ses enfants qui travaillent devant lui.

franckyfranck · #79 Message par **franckyfranck** » 23 mai 2013, 19:23

henryG a écrit :
JohnLord a écrit :
ocine a écrit :les filles se battent pour coucher avec toi.
Stop. N'en dis pas plus, tu viens de me convaincre de choisir la Chine comme pays d'expatriation.
Il faut savoir qu'une fois qu'elles ont couché avec toi et que tu ne leur propose pas de reparer l'outrage en l'epousant sur l'heure, tu t'exposes à devoir dédomager financiérement la jeune femme ainsi que sa famille dont tu as souillé l'honneur.
Ca fait vite des frais. (sources : collegue en VIE à Shanghaï)*

Ceci dit, amha la Chine est un bon choix pour une expatriation.

* mon ami etait certes vivant, puisqu'il a dedomagé la jeune fille en question avec plusieurs dses "salaires" mais ce que je voulais dire c'est qu'il etait VIE : Volontaire International à l'Etrangere

Attention :
ceci n'est pas un post mysogyne ou sinophobe ou raciste ou xenophobe

Effectivement. Mais c'est (ou c'était) une spécialité Shanghaienne ce que vous décrivez. Dans d'autres villes on ne vous demandera pas d'argent. Mais il est clair que si vous vous afficher en public avec une meuf la bas c'est censé être sérieux. Et la on doit rappeler que tous les pays n'ont pas les même moeurs que la France. Et si vous allez y vivre il faut prendre les bons et les mauvais cotés. Et être prudent sur son comportement.

Après certains expats ne sont pas très malin. Quand tu traines dans un bar à expat et te fait draguer vu le prix de l'entrée il est probable que la meuf ait une idée derrière la tête. Je veux dire que le Red Bar et son entrée à 100 Yuan ca coute un bras pour les locaux. Après dans d'autres endroits la drague est beaucoup moins intéréssée mais effectivement à partir du moment ou la chose est "officialisée" ca peut poser un réel problème à la famille si ca casse. (Renseignez vous sur les coutumes avant d'aller dans un pays bordel larguer une meuf après avoir été présenté à la famille ca ne se fait juste pas. Après présentation à la famille le mariage vient très vite et vous aurez la pression pour vous marier ASAP).

Dans la série des expats qui font de la 'Mot2Cambronne' en chine on en voit quand même un paquet. Etre les mecs qui ne respectent pas les lois locales parce qu'ils ont remarqués que les flics n'enmerdent pas les étrangers (jusqu'au jour ou ils finissent au BSP local en garde à vue et hurlent au fascisme) ou ceux qui tombent dans le premier business foireux qu'un chinois leur propose l'ambassade de france en voit passer des vertes et des pas mures. Et ca ne les amuses pas vraiment de rattrapper la situation quand le mec a des enmerdes avec la police et/ou la population. (Je ne parles pas de ceux qui se croient Dieu parce qu'ils sont dans le tiers monde).

A part ca super pays pour une expatriation. Culture exceptionelle, bonne bouffe, et relativement facile de connaitre du monde. Et le pays n'est pas dangereux à condition de ne pas faire n'importe quoi. Mais c'est un monde un peu alien ou aucune réaction ne doit être considérée comme connue avant d'avoir pas mal d'expériences dans les interactions avec les locaux. Otez vous de l'idée que parce qu'un chinois est un homme et qu'il vit dans la modernité comme vous il réagit comme vous. C'est faux. Il y a 4000 ans d'histoire qui font que les coutumes et la façon de penser nous sont étrangère. C'est ce qui en fait le charme mais aussi la difficulté.

C'est une super expérience de vivre la bas.

Evitez Beijing quand même si vous craignez la pollution. C'est trash. Vraiment. Shanghai, les grandes villes avoisinants (hangzhou, suzhou) sont super cool. Guangzhou est bizarre mais top. Pour les étranger le plus simple et Shanghai mais au moins les autres villes n'ont pas la fausse impression de facilité.

Lo2 · #80 Message par **Lo2** » 23 mai 2013, 20:30

part a écrit :Je répète que la Chine a déjà un marché intérieur et une classe moyenne.

Et moi je te répète que leur marché intérieur n'est pas assez développé. Ils dépendent des acheteurs => occidentaux avec les US en tête.

part a écrit :L'éducation publique et un Etat fort, ca fait 50 ans qu'ils les ont (le miracle chinois n'aurait pas existé sans Mao).
Un marché qui tourne, ca fait 30 ans.

C'est vrai. J'ai lu d'ailleurs "La Chine" de Kissinger. C'était passionnant. Il y explique comment la Chine s'est ouverte. Comment les relations entre US et Chine se sont réalisées malgré le communisme. On y apprend que c'est Mao qui a initié tout ça pour des raisons essentiellement géopolitiques mais petit à petit économiques. Ces successeurs ont continué dans ce sens avec évidemment des différences notables.

part a écrit :Si on devait nuancer, je rappelle que 600 millions de types sur les cotes ont déjà un salaire médian de 500 euros et que ca suffit pour caractériser une classe moyenne. Que donc effectivement le cout de leur travail a augmenté avec la productivité de ses travailleurs qui ont refilé le textile bas de gamme à l'extérieur et qui se mettent à faire des trains qui vont plus vite que les notres.

Effectivement il existe une classe moyenne. Par contre, je ne sais pas d'où tu sors que 600 millions de Chinois en font partie.

part a écrit :Mes sentiments pour les chinois sont contrastés. J'ai une grande admiration pour ce qu'ils réalisent. La caricature que l'on en fait en Europe m'exaspère. Mais, je suis également opposé à leur modèle politique par amour du notre.
Bref, ce n'est pas la question.

+1 sur tout ceci. Ils s'en sont très bien sorti. Ils ont néanmoins une part d'ombre sur les actions faites à leur propre population mais ce n'est pas le débat ici.

part a écrit : Ma position.
1.
Quand on me dit "on n'aurait pas du délocaliser le textile", je dis "N'importe quoi! Si on avait continué à faire du textile derrière nos frontières, nous, on n'aurait pas de Ts-hirt à 2€, pas d'airbus, pas de viagra, pas de retraite à 62 ans. Et une bonne partie de l'humanité continuerait à creuver la dalle."

C'est complètement faux sauf pour les T-shirt. En quoi nous sommes redevables aux Chinois d'avoir airbus, du viagra, une retraite à 62 ans?
En quoi une partie de l'humanité crèverait la dalle si on avait pas acheté Chinois? c'est de la pure spéculation.
Pourquoi les Chinois ne seraient pas capable de créer sans exporter leur marché intérieur? Ça aurait été plus lent que ce qu'ils ont connu, certainement, mais en quoi cela est impossible?
Pour rappel, comme dit plus haut (P. Bairoch), les économies qui se sont créées/développées ont connues des politiques protectionnistes limitées à une zone économique. En général cette zone est un pays.

part a écrit :Quand on me dit "On devrait mettre des frontières autour de la France", je dis "Non. Je ne veux pas que mes enfants découvrent sur une page du China Today qui aurait volé par dessus le mur que les chinois vivent 180 ans grâce à leur coeur artificiel et au lavage des cellules. Ni qu'ils doivent vendre le cul de leur fille pour acheter la super-voiture à hydrogène des indiens qui est la seule technologie autorisée par le Conseil Mondial."

Le protectionnisme c'est pas obligatoirement refuser tout chez l'autre. Par exemple, toutes les zones économiques (on va dire un pays pour faire simple) protègent leur production de T-shirt car tout le monde sait le faire et que ça fait travailler et fait profiter des richesses créées pour son pays.
Mais ce qu'on ne sait pas faire, ce qu'on a pas, on cherche à les acheter à l'étranger. Et si des pays ont des excédents à vendre, c'est win/win comme tu dirais.

Et c'est pareil, par exemple, avec les pays ayant des matières premières. D'uncôté, il y a un vendeur de MP. En retour ce pays peuvent acheter les produits manufacturiers de l'acheteur de MP.

Alors oui, dans notre histoire on a connu des situations de protectionnisme exacerbé. Y'a par exemple J-B Say qui donnait des exemples simplistes et qui étouffe le développement économique (en très bref):
- Les oranges Espagnoles seront toujours meilleures que les oranges Françaises. Ça sert à rien d'empêcher les FR d'acheter des oranges ESP.

part a écrit :2. Ma position, c'est que le protectionnisme est un faux-problème.

C'est un vrai problème. Pourquoi tu ne développes pas ce que tu prétends être vertueux. Je t'ai donné le fonctionnement de ces échanges entre un pays développé et un pays en voie de développement. Fais-en de même.

part a écrit :La vraie question, c'est de savoir si on veut rester dans la course ou est-ce qu'on veut se protéger? Est-ce que l'on veut être dans le monde ou est-ce que l'on veut notre monde?

Tu as l'air de croire que c'est toi qui va décider de ce fait. Mais c'est faux. Les Chinois peuvent très bien fermer leurs frontières par la suite.

part a écrit :Si on veut faire la course, qu'il y ait un mur entre eux et nous est un faux problème. S'ils sont meilleurs que nous, nos enfants trouveront toujours un trou dans le mur pour voir que c'est mieux de l'autre côté.
Si on veut faire la course, la seule chose qui compte, c'est le nombre que l'on est. A 60 millions, on n'a aucune chance. A 400 millions, on trouvera notre place.

Les Suisses ont très bien trouver leur place.

part a écrit :Si on veut notre monde, on perd la course. Décadence. Pays, de tourisme, de petite industrie, de bordels, qui vivent sur leur histoire. Game Over.

Mais alors tu proposes quoi, de baisser les couts aux niveaux des Chinois pour être compétitifs? en quoi est-ce une solution? Et puis après la Chine, puisqu'on laissera ouvert nos frontières, on va s'aligner sur l'Afrique? On attend d'être tous au même niveau pour tous progresser ensemble? c'est ça ta vision?

part · #81 Message par **part** » 23 mai 2013, 21:19

T'es une machine. Tu m'épuises...

Par contre, je ne sais pas d'où tu sors que 600 millions de Chinois en font partie.

Les salaires dans le secteur public chinois sont pour leur part plus élevés que dans le privé, atteignant 46.769 yuans (5.919 euros) en moyenne en 2012,
Avec environ 28.752 yuans (3.640 euros) par an en moyenne en Chine, les salariés du secteur privé en milieu urbain ont vu leur paye augmenter de 17,1% en 2012.
43% de la population concentrée dans les zones cotieres.
Secteur public plus important.

> 600 Millions de chinois qui doivent tourner avec 550/600€ par mois. En ppt, ils se gavent, merci pour eux.

C'est complètement faux sauf pour les T-shirt. En quoi nous sommes redevables aux Chinois d'avoir airbus, du viagra, une retraite à 62 ans?
En quoi une partie de l'humanité crèverait la dalle si on avait pas acheté Chinois? c'est de la pure spéculation.
Pourquoi les Chinois ne seraient pas capable de créer sans exporter leur marché intérieur? Ça aurait été plus lent que ce qu'ils ont connu, certainement, mais en quoi cela est impossible?

Le bon sens, la théorie des avantages comparatifs ou un truc du genre.

Imaginons que tu fermes les frontières en 1960.

- Les chinois auraient été obligés de refaire tout la montée en gamme.
Textile > Petit électroménager > Gros > electronique > ........................> Train qui vont plus vite.
Avec à chaque fois, R&D, industrialisation, commercialisation, culturalisation....
Ils seraient allés moins vite. Y en auraient plus qui creveraient la gueule ouverte.
- Toi, t'aurais encore une majorité de ta population et de ton capital mobilisé dans le textile et les trucs anciens. Moins de productivité donc la retraite à 70 ans. Moins de cerveaux et de cash pour faire l'airbus et le viagra.

En bref, tu n'aurais pas maximisé le potentiel de l'humanité.

Les Suisses ont très bien trouver leur place.

Très beau lapsus. Tu respectes les Suisses ? Un pays neutre. Un paradis fiscal.

Mais alors tu proposes quoi, de baisser les couts aux niveaux des Chinois pour être compétitifs? en quoi est-ce une solution? Et puis après la Chine, puisqu'on laissera ouvert nos frontières, on va s'aligner sur l'Afrique? On attend d'être tous au même niveau pour tous progresser ensemble? c'est ça ta vision?

J'ai répondu. Ca ne se pose pas comme cela.

Les chinois et les autres font ce qu'ils veulent. Je suis tout à fait convaincu que les européens ont le potentiel d'être compétitif. Ca implique de s'unir, de faire les réformes de droite, de gauche, de démocratie et d'y croire.

Lo2 · #82 Message par **Lo2** » 23 mai 2013, 22:22

part a écrit :T'es une machine. Tu m'épuises...

Désolé mais tu ne décris pas les avantages de ce système. Et t'es pas mal dans ton genre.

part a écrit :Imaginons que tu fermes les frontières en 1960.

- Les chinois auraient été obligés de refaire tout la montée en gamme.
Textile > Petit électroménager > Gros > electronique > ........................> Train qui vont plus vite.
Avec à chaque fois, R&D, industrialisation, commercialisation, culturalisation....

Rien ne nous empêche de leur donner (ou vendre à bas coût) des brevets, des machines industrielles pour qu'ils puissent se développer. Les conseiller etc.
Note que l'Europe a réussi à se développer toute seule et en n'étant qu'un faible % de la population mondiale.

part a écrit :- Toi, t'aurais encore une majorité de ta population et de ton capital mobilisé dans le textile et les trucs anciens. Moins de productivité donc la retraite à 70 ans. Moins de cerveaux et de cash pour faire l'airbus et le viagra.

T'as déjà été dans les régions qui ont vues l'industrie textile disparaitre? t'es sérieux quand tu dis qu'ils ont ensuite servi à l'industrie aéronautique ou dans la pharmacologie.
Ces régions ont mis des décennies à se relever et c'est pas encore gagné. Et, eux, cherchent à dynamiser leur région avec des marchés souvent locaux. En même temps, ils sont trop cher car "malheureusement" ne peuvent pas être payés comme des Chinois.

part a écrit :Les salaires dans le secteur public chinois sont pour leur part plus élevés que dans le privé, atteignant 46.769 yuans (5.919 euros) en moyenne en 2012,
Avec environ 28.752 yuans (3.640 euros) par an en moyenne en Chine, les salariés du secteur privé en milieu urbain ont vu leur paye augmenter de 17,1% en 2012.
43% de la population concentrée dans les zones cotieres.
Secteur public plus important.

> 600 Millions de chinois qui doivent tourner avec 550/600€ par mois. En ppt, ils se gavent, merci pour eux.

30 ans de capitaux étrangers ! et leur économie est toujours dépendante des exportations.
Et toujours ma question sans réponse: quelle garantie nous donne-t-ils de laisser leur frontière ouverte si demain ce sont eux qui ont le coût de main d’œuvre plus cher?
S'ils arrivent à être les meilleurs dans des industries de pointe. Des industries qui, par leur avance, leur permettraient de dominer le monde. Qu'est ce qui te garantit qu'ils voudront les faire produire par nous qui seront dès lors compétitifs en terme de coût?

part a écrit :Très beau lapsus. Tu respectes les Suisses ? Un pays neutre. Un paradis fiscal.

D'une, la Suisse n'a pas toujours été un paradis fiscal. Et deux, elle a une industrie florissante. C'est pas juste ces banques qui la fait vivre. Loin de là. Et côté mégabanques, on est servi en FR aussi.

Les chinois et les autres font ce qu'ils veulent. Je suis tout à fait convaincu que les européens ont le potentiel d'être compétitif. Ca implique de s'unir, de faire les réformes de droite, de gauche, de démocratie et d'y croire.

Merci de développer. Ça m'a l'air charmant.

part · #83 Message par **part** » 24 mai 2013, 08:04

Là c'est toi qui fatigues...

Désolé mais tu ne décris pas les avantages de ce système.

J'ai déjà dit que l'humanité avait optimisé son potentiel.

Libre à toi de penser que si chaque pays/bloc continental avait fait le textile, le petit, le gros, ..., les trains dans son coin, on s'en sortirait mieux.

30 ans de capitaux étrangers ! et leur économie est toujours dépendante des exportations.

Quels 30 ans de capitaux étranger? Les capitaux sont chinois.
Ca veut dire quoi une économie dépendante des exportations? Pour moi, c'est une économie super performante qui avance plus vite que les autres et qui a de la marge de maneuvre.

Et toujours ma question sans réponse: quelle garantie nous donne-t-ils de laisser leur frontière ouverte si demain ce sont eux qui ont le coût de main d’œuvre plus cher?
S'ils arrivent à être les meilleurs dans des industries de pointe. Des industries qui, par leur avance, leur permettraient de dominer le monde. Qu'est ce qui te garantit qu'ils voudront les faire produire par nous qui seront dès lors compétitifs en terme de coût?

Je répète qu'ils ont déjà laissé filer le textile et autres secteurs à faible valeur ajoutée vers des pays à coût de main d'oeuvre moins chers (ce qui se révèle être une bénédiction pour des pays d'asie du sud-est, l'éthiopie, le bangladesh, etc.).

Si c'est eux qui sont en position de trouver le coeur artificiel et les trains sur aimant, ils concerntreront leurs bras et leur capitaux sur ces missions et laisseront au reste du monde les missions subalternes.
Ils ne feront pas tout, rassure-toi.

Merci de développer. Ça m'a l'air charmant.

Europe fédérale, annexion des paradis fiscaux, droits de succession roosveltien, 6ème république, retraite à 70 ans et semaine de 45 heures, revitalisation de l'état providence, réelle formation professionnelle continue, etc.

achillemo · #84 Message par **achillemo** » 24 mai 2013, 08:09

Europe fédérale, annexion des paradis fiscaux, droits de succession roosveltien, 6ème république, retraite à 70 ans et semaine de 45 heures, revitalisation de l'état providence, etc.

Tu veux produire quoi en 45 heures? J'ai du mal à m'occuper 35 heures, et je ne suis pas un cas rare.

Comment peux-tu mettre europe federale et état providence dans la meme phrase? L'europe impose le liberalisme aux états ce qui est l'exact contraire de l'etat providence.
Je ne commente meme pas la retraite à 70 ans, l'esperance de vie des ouvriers atteint à peine cet âge.

Tu es sûr que tu ne trolles pas?

Lo2 · #85 Message par **Lo2** » 24 mai 2013, 08:39

part a écrit :Libre à toi de penser que si chaque pays/bloc continental avait fait le textile, le petit, le gros, ..., les trains dans son coin, on s'en sortirait mieux.

Il est p'tre là ton problème avec cette vision caricaturale du protectionnisme. Lorsqu'il y a eu le protectionnisme en Europe, beaucoup d'échanges entre pays existaient.
Une économie saine et efficiente est une économie qui se base sur son marché intérieur et réussi à vendre son excédent.

part a écrit :Quels 30 ans de capitaux étranger? Les capitaux sont chinois.

Quand tu leur achètes leurs T-shirt, c'est quoi?

part a écrit :Ca veut dire quoi une économie dépendante des exportations?

Ca veut dire que si les acheteurs actuels arrêtent de leur acheter leurs produits, leur économie passe en récesson direct.

part a écrit :Pour moi, c'est une économie super performante qui avance plus vite que les autres et qui a de la marge de maneuvre.

Ce sont les capitaux étrangers qui boostent leur développement. Et pas un système Chinois. Ou alors donne-nous la recette qu'on l'applique chez nous. Leur modèle est de produire à moindre coût sur ce que produisent (produisaient en fait) leurs pays concurrents. Cf textile.

part a écrit :Europe fédérale, annexion des paradis fiscaux, droits de succession roosveltien, 6ème république, retraite à 70 ans et semaine de 45 heures, revitalisation de l'état providence, etc.

N'essaie pas de dévier le sujet avec un package de salades. On parle de système économique. Comment rendre des échanges bilatéraux efficients entre zones économiques. Ça passe par les frais de douanes. Aujourd'hui ils sont très bas. C'est un choix. Je dis que c'est une absurdité entre zones économiques non équivalentes (même charge). Et je t'explique comment ça amène la disparition des industries chez l'un côté, ne garantit pas la pérennité de l'économie chez l'autre et permet la concentration de richesse pour une minorité des 2 parties.

#86 Message par **guyomette** » 24 mai 2013, 09:08

part a écrit :
Europe fédérale, annexion des paradis fiscaux, droits de succession roosveltien, 6ème république, retraite à 70 ans et semaine de 45 heures, revitalisation de l'état providence, etc.

Nous en revenons au débat de l'autre fois, si l'Europe trouve de nouveaux produits et débouchés, reste à faire vivre tous ceux qui ne participeront pas à cette production, en terme clair les moins formés et les plus tebê, et là comment va-t-on leur donner 45 heures/semaine sur 70 ans à faire ?
A 50 ans et avec une expérience pro, je n'arrive même pas à trouver un job à mi-temps pour faire des photocop et le café, so...
Dans tes propos j'entends production à haute valeur ajoutée, et gros gain de productivité, donc pas de job pour les pauvres...
C'est cela que je voudrais que tu me (ré)-expliques.
"On" va bondir, Pangloss, surtout, mais je ne pige plus un truc : le pb démographique creuse la dette, en même temps on n'a plus besoin des pauvres-peu formés sur le marché du W, alors on fait quoi ?
Haircut définitif et collectif sur la dette et ensuite... Malthus ?

part · #87 Message par **part** » 24 mai 2013, 09:15

Tu veux produire quoi en 45 heures? J'ai du mal à m'occuper 35 heures, et je ne suis pas un cas rare.

T'as trouvé le coeur artificiel ou la voiture à hydrogène?
Si c'est non, on a donc de quoi t'occuper.

Comment peux-tu mettre europe federale et état providence dans la meme phrase? L'europe impose le liberalisme aux états ce qui est l'exact contraire de l'etat providence.

D'abord, ce n'est pas l'exact contraire. C'est les 2 jambes qui te font marcher.

Ensuite, tout se réforme et se démocratise.

Ce sont les capitaux étrangers qui boostent leur développement. Et pas un système Chinois.

Je répète. N'importe quoi. Les capitaux sont chinois, les entreprises chinoises, les banques chinoises, les comptes en banque chinois.
La Chine, ce n'est pas un pays africian où des multinationales apportent du capital pour exploiter des hommes et des ressources et rapatrier le bénéfice.

Comment rendre des échanges bilatéraux efficients entre zones économiques. Ça passe par les frais de douanes. Aujourd'hui ils sont très bas. Et je t'explique comment ça amène la disparition des industries chez l'un côté, ne garantit pas la pérennité de l'économie chez l'autre et permet la concentration de richesse pour une minorité des 2 parties.

Comment rendre des échanges bilatéraux efficients entre zones économiques. Cela passe par l'absence de frais de douane. Et je t'explique comment ca amène une accélération du progrès et une accumulation des richesses pour l'humanité.
Je t'explique également que la France n'a pas un droit divin à régner sur le monde et que cela implique des choix pour nous aujourd'hui.

achillemo · #88 Message par **achillemo** » 24 mai 2013, 09:16

Part a décrété que les Européens n’avaient plus le droit d’être peu qualifiés parce que c’est les gueux qui bossent dans les usines et qu’il fallait envoyer tous ceux qui n’avaient pas leur diplome HEC ou d’école d’ingé de force en Chine ou au Bangladesh. Bienfait pour eux.
On est un peuple supérieur oui ou mierde ?
Je n’éxagère pas, il n’a pas compris que tout le monde ne pouvait pas ou ne voulait pas faire des études supérieures.
Je renonce à avoir une discussion serieuse avec les mollah libéraux.

Il veut forcer les hommes à coller avec son modèle économique plutôt que d’adapter son modèle économique à la réalité de la population. Les ultra religieux font exactement la même chose.

part · #89 Message par **part** » 24 mai 2013, 09:20

Dans tes propos j'entends production à haute valeur ajoutée, et gros gain de productivité, donc pas de job pour les pauvres...
C'est cela que je voudrais que tu me (ré)-expliques.

Partage de la richesse.

Quand je vais dans mon super-marché, y a 50 caissières. Elles ne servent à rien. On a les machines pour s'en passer et ne pas leur imposer des vies pénibles à une tache décérébrante aux horaires merdiques qui leur empêchent de voir leur gamin.

On dit aux caissières de rester chez elle. On les paie pareil.

et on sera plus productif de tous ceux que les caissières vont faire de ces milliers d'heure de temps libre. Comme prendre soind es vieux qui crèvent tout seuls par exemple.

On est organisé comme des branques.

Edit. Ca répond également à Achille.

Edit 2.
J'ai la possibilité de faire une machine qui fait le textile bas de gamme.
Elle coute 2 Milliards de $.
L'ouvrier éthiopien coute 30$ le mois
> Pas rentable.
Demain, l'ouvrier éthiopien coute 200
> C'est rentable.
Quel intérêt aurais-je à continuer d'exploiter l'ouvrier éthiopien plutôt que de le laisser profiter de la vie?

#90 Message par **guyomette** » 24 mai 2013, 10:05

part a écrit :
Dans tes propos j'entends production à haute valeur ajoutée, et gros gain de productivité, donc pas de job pour les pauvres...
C'est cela que je voudrais que tu me (ré)-expliques.
Partage de la richesse.

Quand je vais dans mon super-marché, y a 50 caissières. Elles ne servent à rien. On a les machines pour s'en passer et ne pas leur imposer des vies pénibles à une tache décérébrante aux horaires merdiques qui leur empêchent de voir leur gamin.

On dit aux caissières de rester chez elle. On les paie pareil.

et on sera plus productif de tous ceux que les caissières vont faire de ces milliers d'heure de temps libre. Comme prendre soind es vieux qui crèvent tout seuls par exemple.

On est organisé comme des branques.

Ben, les zamis, je comprends ce que dit Part ( l'avatar de pi-er et la série Real Human sont aussi très convaincants). Donc, c'est 45 heures/semaine pour les cerveaux et 0 heure (en entreprise) pour les tebê ? Et là si je te suis, aujourd'hui, ça ne se fait pas, car le secteur "cerveau" ne se développe pas et donc on n'a pas assez pour payer les mamans a faire le job de maman au lieu de payer des crèches, ou aussi, le job de "care papy et mamy" ?
En revanche, si ça marchait, je pense que tu vois le style de la société que ça donne, classe moyenne très réduite. De facto, c'est ce qui se passe : les jobs qualifiés "mais petite qualif" (que j'occupais, genre utilisateur d'une appli de façon moyenne à experte) disparaissent ou se complexifient de telle manière que les "vieux utilisateurs" ne suivent plus.
Bref, grosse cassure sociale. L'ex-classe moyenne rejoint la low-classe immigrée, ne le supporte pas, les autres gus deviennent de plus en plus frustrés, boum... etc.

Dans "ton" système les inégalités de formation vont aussi se reproduire : pour fonctionner sans produire d'effroyables frustrations dûes au fait que les enfants de tebê sont condamnés à rester dans la classe des tebê, une seule solution : la carte de tickets formation utilisable par tout individu toute la vie.
Car l'intelligence, la faculté à appréhender des systèmes complexes ou des abstractions peuvent évoluer favorablement quand un individu vieillit et si on lui donne plus de temps pour comprendre qu'au mec "maths sup".

A mon âge, je comprends enfin un peu les maths et ça me plaît.

ps : Pangloss, Tibère, Wolf vous en pensez quoi de tout ça ?

#91 Message par **pangloss** » 24 mai 2013, 10:26

guyomette a écrit :Dans "ton" système les inégalités de formation vont aussi se reproduire : pour fonctionner sans produire d'effroyables frustrations dûes au fait que les enfants de tebê sont condamnés à rester dans la classe des tebê, une seule solution : la carte de tickets formation utilisable par tout individu toute la vie.
Car l'intelligence, la faculté à appréhender des systèmes complexes ou des abstractions peuvent évoluer favorablement quand un individu vieillit et si on lui donne plus de temps pour comprendre qu'au mec "maths sup".

A mon âge, je comprends enfin un peu les maths et ça me plaît.

ps : Pangloss, Tibère, Wolf vous en pensez quoi de tout ça ?

Je vais avoir l'air de répondre à côté, mais voici ce que je pense.
La connaissance est bonne en soi. La poursuite collective et individuelle de la connaissance, au sens large, est Le projet humain.
Les besoins matériels essentiels seront bientôt assurés pour tous les hommes. La machine économique ne sert qu'à ça. Ce n'est qu'une machine.
L'humanité ne peut se contenter d'être une collection de crétins pousse-caddie se reproduisant à l'infini.
Il faut regarder plus haut.

part · #92 Message par **part** » 24 mai 2013, 10:34

Donc, c'est 45 heures/semaine pour les cerveaux et 0 heures (en entreprise) pour les tebê ? Bref, grosse cassure sociale. L'ex-classe moyenne rejoint la low-classe

Pourquoi une telle dychotomie caricaturale?

En plus, ce n'est pas ce que Part veut. C'est le réel. Part te donne juste une autre solution que le "On remet des frontières".

les enfants de tebê sont condamnés à rester dans la classe des tebê

Ca, c'est dans les fausses démocraties comme les notres.

Mais ca n'a rien à voir avec les chinois. Au lieu de constuire un mur en face des chinois on ferait mieux de casser les ghettos scolaires. Y a que le robot et thecalsp qui pensent que les fils de polytechniciens sont plus intelligents que les autres.

la carte de tickets formation utilisable par tout individu toute la vie.

Je prends. j'édite ma liste.

Lo2 · #93 Message par **Lo2** » 24 mai 2013, 10:39

part a écrit :Je répète. N'importe quoi. Les capitaux sont chinois, les entreprises chinoises, les banques chinoises, les comptes en banque chinois.
La Chine, ce n'est pas un pays africian où des multinationales apportent du capital pour exploiter des hommes et des ressources et rapatrier le bénéfice.

Plus maintenant c'est vrai mais pourtant malgré tous les capitaux étrangers reçus depuis 30 ans, leur économie est toujours dépendante de ces exportations.

part a écrit :Comment rendre des échanges bilatéraux efficients entre zones économiques. Cela passe par l'absence de frais de douane.

C'est faux, archi-faux. Je te conseille de lire Bairoch qui s'est penché sur l'histoire économique. Il y recense comment des pays se sont développés. C'est d'abord par des mesures protectionnistes. Ce n'est qu'une fois que l'économie est saine (marché intérieur développé) qu'il est intéressant pour le pays de faire en sorte de baisser les frais de douanes avec d'autres pays pour leur vendre leurs produits. Et si en face les pays acheteurs acceptent, ce sera au détriment de cette même industrie. C'est intéressant pour les 2 pays si aucune industries ne se percutent. C'est pas compliqué à comprendre pourtant.

Y'a un cas qui pourrait être recevable où baisser les frais de douanes seraient vertueux pour 2 pays avec 2 mêmes industries. C'est si dans les 2 zones économiques les charges sont les mêmes => concurrence saine.

part a écrit :Et je t'explique comment ca amène une accélération du progrès et une accumulation des richesses pour l'humanité.

Tu n'as rien expliqué. La Chine va peut-être réussir à être auto-suffisante mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Les Chinois ne sont pas plus bête que les autres. En plus leur pays est bourré de MP et sont plus de 1 milliards. Je pense que y'a moyen de se développer tout seul non?
Encore une fois, on peut les aider sans pourtant avoir pour conséquence de détruire nos industries.

part a écrit :Je t'explique également que la France n'a pas un droit divin à régner sur le monde et que cela implique des choix pour nous aujourd'hui.

Mais n'importe quoi. Quel coup bas! Où j'ai dit ça? T'es vraiment le stéréotype du gars qui dès qu'il entend "protectionnisme" c'est synonyme de repli sur soi, de racisme, de dégénérescence et que sais-je encore.

joesixpack · #94 Message par **joesixpack** » 24 mai 2013, 10:40

nanne02 a écrit : C'est le cas pour les panneaux solaires, par exemple. ...

J'avais fait une recherche il y a un an ou 2 sur des panneaux solaires made in china , mais pour un particulier qui veut commander juste quelques unités il me semble que les prix livraison incluse sont à peine inférieurs aux prix "made in europe".
Donc soit j'ai mal cherché, soit il faut commander un container entier pour avoir des prix cassés

achillemo · #95 Message par **achillemo** » 24 mai 2013, 10:41

pangloss a écrit :[Je vais avoir l'air de répondre à côté, mais voici ce que je pense.
La connaissance est bonne en soi. La poursuite collective et individuelle de la connaissance, au sens large, est Le projet humain.
Les besoins matériels essentiels seront bientôt assurés pour tous les hommes. La machine économique ne sert qu'à ça. Ce n'est qu'une machine.
L'humanité ne peut se contenter d'être une collection de crétins pousse-caddie se reproduisant à l'infini.

Qu'est ce qui vous permet d'etre aussi sur? J'aimerais etre aussi optimiste que vous mais je n'ai pas le sentiment que la ruine de l'économie francaise permette le dévelopement du Bangladesh mais plutot son exploitation.
D'ailleurs si 1 milliards d'occidentaux quittaient leurs jobs pour l'offir aux autres, ca ne pourrait pas combler les besoins des 5 milliards restants. Et je pense que chaque GVT est payé pour défendre les interets de son peuple avant celui des autres. Ce n'est pas de l'égoisme mais de la charité bien ordonnée.

En plus en bon décroissant que je suis, produire chez nous couterait plus cher, ce qui signifie la fin des gadgets à obscolessence programée à remplacer tous les 2 ans. Pareil pour le textile et les godasses qui se déchirent vite. On consommerait moins et mieux. D'autant que l'impact environnemental serait également chez nous donc nous mettrions le hola tres vite. Le liberalisme est un désastre économique et écologique car en plus de détruire nos emplois il nous aide à fermer les yeux sur notre emprunte écologique.

#96 Message par **pangloss** » 24 mai 2013, 10:47

Mon "bientôt" est à l'échelle de l'histoire humaine...
200 ans sur 100 000...

Groumf · #97 Message par **Groumf** » 24 mai 2013, 11:06

lecriminel a écrit :
franckyfranck a écrit : Les travailleurs migrants sont souvent très heureux de quitter leur campagne pour aller bosser en ville. Ce que vous voyez comme des conditions de travail indignes ils le vivent comme l'opportunité d'avoir une vie meilleure très rapidement.
On aime raconter, et croire, n'importe quoi tant que ca nous rassure dans nos croyances.
Pour le liberal, l'esclave chinois est heureux et epanoui.
Pour le gauchiste, c'est le Nord coreen.

Si si, ils en sont heureux. Et ils font l'admiration de leur parents de la generation precedente qui avait fait la meme chose mais que la crise post TianAnMen avait renvoyé au village.
Temoignage provenant des interressés eux-memes qui ne voient pas tout en rose dans la situation actuelle et trouvent que l'usine c'est dur et hostile. Mais la d'ou ils viennent, c'etait pire.
La generation suivante ne se contentera pas de ca, mais aujourd'hui ca va

Lo2 · #98 Message par **Lo2** » 24 mai 2013, 11:07

achillemo a écrit :Qu'est ce qui vous permet d'etre aussi sur? J'aimerais etre aussi optimiste que vous mais je n'ai pas le sentiment que la ruine de l'économie francaise permette le dévelopement du Bangladesh mais plutot son exploitation.
D'ailleurs si 1 milliards d'occidentaux quittaient leurs jobs pour l'offir aux autres, ca ne pourrait pas combler les besoins des 5 milliards restants. Et je pense que chaque GVT est payé pour défendre les interets de son peuple avant celui des autres. Ce n'est pas de l'égoisme mais de la charité bien ordonnée.

Une économie peut réussir à se développer sans aide d'une autre zone économique.
L'afflux de capitaux que reçoit l'Asie devrait être un catalyseur. Néanmoins un développement rapide ne garantit pas la pérennité de leur économie.

Les Chinois deviennent de moins en moins dupe à ce jeu. Ils cherchent désormais à devenir auto-suffisant et ne plus être seulement la petite industrie du monde (textile par ex).

Achètent des MP partout, veulent changer leurs dollars par d'autres monnaies et de l'or/argent. On sent une vraie volonté de prendre leur économie en main désormais. C'est très positif pour eux. Mais rien ne dit qu'ils laisseront leur marché ouvert par la suite. C'est une décision politique car c'est une stratégie économique. Les Chinois ont bien vu les conséquences de leur industries que cela a provoqué sur celles des pays développées. Si leur virage éco se passe bien, ils seront des concurrents direct aux occidentaux sur les industries clés. Nous verrons les réactions (tant occidentales que Chinoises).
Je pense que ça va vite arrêter de se la jouer "bon samaritain" des 2 côtés.

#99 Message par **guyomette** » 24 mai 2013, 12:28

pangloss a écrit :Mon "bientôt" est à l'échelle de l'histoire humaine...
200 ans sur 100 000...

Bon Achillemo m'a évité un post, pour vous faire repréciser : oui, si et seulement si, l'histoire humaine calme (j'en demande pas plus) les instincts prédateurs et/ou parasites que l'on peut d'ailleurs retrouver dans divers strates sociales (voir Freud sur la pulsion de mort in Malaise dans la culture).
Donc si j'ai bien compris le post précédent et Kubrikien, la connaissance ne serait pas qu'utilitaire, mais aussi une way of life. Si (et seulement si) j'ai bien compris l'idée, ben oui, c'est aussi ce que je souhaitais faire passer avec cette idée de formation qui combine trois objectifs :
- utilitaire personnelle (meilleur job, promo sociale)
- utilitaire éco et politique (fournit une nouvelle RH venant d'autres horizons, avec d'autres expériences - facteur intégratif-pacifiant car redonne un sens à la méritocratie).
- non-utilitaire et donnant un sens à la vie..........

En même temps, il y aura toujours une partie de la pop qui préfèrera à la connaissance, les catagnettes ou le nail-art, on ne peut guère imposer nos passions...

#100 Message par **pangloss** » 24 mai 2013, 13:19

guyomette a écrit :
pangloss a écrit :Mon "bientôt" est à l'échelle de l'histoire humaine...
200 ans sur 100 000...
Bon Achillemo m'a évité un post, pour vous faire repréciser : oui, si et seulement si, l'histoire humaine calme (j'en demande pas plus) les instincts prédateurs et/ou parasites que l'on peut d'ailleurs retrouver dans divers strates sociales (voir Freud sur la pulsion de mort in Malaise dans la culture).
Donc si j'ai bien compris le post précédent et Kubrikien, la connaissance ne serait pas qu'utilitaire, mais aussi une way of life. Si (et seulement si) j'ai bien compris l'idée, ben oui, c'est aussi ce que je souhaitais faire passer avec cette idée de formation qui combine trois objectifs :
- utilitaire personnelle (meilleur job, promo sociale)
- utilitaire éco et politique (fournit une nouvelle RH venant d'autres horizons, avec d'autres expériences - facteur intégratif-pacifiant car redonne un sens à la méritocratie).
- non-utilitaire et donnant un sens à la vie..........

En même temps, il y aura toujours une partie de la pop qui préfèrera à la connaissance, les catagnettes ou le nail-art, on ne peut guère imposer nos passions...

La violence est en nous, le pire et le meilleur (voir René Girard et Franz de Waal), il faut suivre sa pente mais en la remontant (Gide)
Quant à votre dernière remarque: bien sûr, mais qui sait si la perfection dans le nail-art ne peut mener à quelque chose.
Je connais une vieille dame analphabète de 69 ans, qui vient de commencer à apprendre à lire, alors rien n'est jamais perdu.
De toute façon, comme le disait un maître Zen, il faut savoir se détacher du détachement...