la croissance ne reviendra pas

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
remy51
+
+
Messages : 3032
Enregistré le : 29 mai 2014, 19:57

Re: la croissance ne reviendra pas

#101 Message par remy51 » 27 août 2015, 08:09

titi75013 a écrit :breaking news: François de Rugy co-president, vient d'annoncer qu'il quitte EELV.

une différence d'appréciation sur le mildiou et la famine irlandaise, ou un truc dans le genre probablement. çà ne doit pas être pour un problème d'écologie, science récente.
tu te renseigneras pourquoi il quitte EELV , c'est croquignolesque et ça en dit long sur EELV

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 14274
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: la croissance ne reviendra pas

#102 Message par moinsdewatt » 04 sept. 2015, 17:43

La croissance, une déesse qu'il nous faut cesser d'adorer

Gérard Moatti / Chroniqueur Les Echos Le 04/09/2015

Noir c'est noir. Le dernier livre de Daniel Cohen dessine un avenir sombre à nos sociétés vouées au mythe de la croissance perpétuelle.

Le monde est clos et le désir infini (Par Daniel Cohen,Albin Michel, 222 pages, 17,50 euros.)

Image

Le désir de croissance est ancré dans l'histoire et la « nature humaine ». - Photo Bridgeman Images/Rue des Archives


Le titre du livre, sous son énoncé poétique, en résume l'idée : le « désir infini » - la recherche incessante de la croissance économique - se heurte dramatiquement, aujourd'hui, aux limites d'un « monde clos ». Conscient qu'un tel diagnostic dépasse le champ de compétence des seuls économistes, un des représentants les plus respectés de la corporation soumet hardiment sa propre discipline à l'épreuve des autres sciences humaines, pour chercher les réponses à trois questions : 1) Le désir - le besoin - de croissance est-il ancré dans la « nature humaine » ? 2) La croissance est-elle réellement en phase d'épuisement ? 3) Si la réponse aux deux premières questions est positive, la transition peut-elle se faire de façon pacifique et harmonieuse ?

« Darwinisme technologique »

A la première question - la croissance est-elle, a-t-elle toujours été, « le propre de l'homme » ? -, l'auteur répond oui. Il ne s'agit pas d'un phénomène éphémère, qui n'aurait duré qu'un peu plus de deux siècles. Bien sûr, le progrès a été lent, mais plusieurs big bang, dont la préhistoire porte les traces, manifestent le désir constant des hommes d'améliorer leurs conditions d'existence, au prix d'un impitoyable « darwinisme technologique » : l'invention de l'agriculture a éliminé le mode de vie des chasseurs-cueilleurs nomades, de même que la révolution industrielle a vaincu les résistances des luddites anglais, briseurs de machines. Nous vivons aujourd'hui un autre big bang, qui est moins la révolution numérique que l'avènement de l'« anthropocène » - la prise de conscience de la domination des hommes sur la planète, qui implique celle de leur responsabilité dans la préservation d'un monde vivable.

La deuxième question - la croissance s'essouffle-t-elle ? - est, elle, de la compétence des économistes. En Europe, la progression du PIB par habitant est passée de 3 % par an dans les années 1970 à 0,5 % entre 2001 et 2013. Aux Etats-Unis, seule une infime minorité de riches a vu ses revenus augmenter, mais la croissance a été nulle, voire négative, pour 90 % de la population au cours des trois dernières décennies. Quant aux pays émergents, leur essor sera bridé par la menace climatique. Ce pessimisme a d'autres justifications : la « financiarisation » de l'économie, qui se traduit par la succession de booms spéculatifs et de krachs, ou encore, comme le soutient l'Américain Robert Gordon, le fait que la « révolution numérique » ne se traduira pas par une hausse durable de la consommation.

Trois révolutions

On objectera que la croissance peut prendre d'autres formes que la production de biens matériels. Quid de la « croissance verte » ? La réponse est implicite : peu importe le nom qu'on donnera au nouveau modèle économique dans lequel nous entrons. La vraie question - la troisième que pose l'ouvrage - est de savoir si la transition peut se faire sans douleur. Et, pour l'auteur, la réponse est non. L'ère postmatérialiste, contrairement à ce qu'espérait Keynes, n'engendre pas une société apaisée, consacrant son temps « à l'art et à la métaphysique ». Trois révolutions sont en cours aujourd'hui : celle de la finance, qui place les managers des entreprises dans le camp des actionnaires et les désolidarise des autres salariés ; celle du numérique, qui, en réduisant les coûts de communication, pousse les firmes à externaliser leurs activités et segmente les processus de production ; celle de la mondialisation, qui amplifie les effets des deux premières. Les conséquences sociales de cette « grande transformation » n'ont pas fini de se déployer : « management par le stress », précarité, aggravation des inégalités, déclin de la classe moyenne avec la disparition du modèle « fordiste » qui impliquait la présence de nombreux postes d'encadrement… L'évolution vers une « économie de services » accroît, elle aussi, les frustrations : quand la croissance était fondée sur l'acquisition par les ménages de biens d'équipement, les progrès pouvaient se mesurer et portaient une promesse d'égalité. Aujourd'hui, « les biens rares, désirables, sont ceux que le progrès technique ne peut pas offrir : les relations sociales, les appartements les mieux placés, les meilleures écoles pour les enfants… »

Malgré un dernier chapitre, très bref, qui esquisse les voies d'un « au-delà de la croissance », ce livre riche de références historiques et philosophiques se clôt sur une conclusion désabusée. Le « changement des mentalités » qu'il évoque est du domaine de l'imprévisible. Mais, comme le reconnaît l'auteur, l'histoire est pleine de surprises.

Gérard Moatti
http://www.lesechos.fr/idees-debats/liv ... 150462.php

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#103 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 05:38

Race WITH the machines
sous-titres français
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

toto78
~~+
~~+
Messages : 12812
Enregistré le : 03 avr. 2009, 15:18

Re: la croissance ne reviendra pas

#104 Message par toto78 » 15 sept. 2015, 10:37

Merci pour ce document intéressant. Il a parlé d'emploi, de calcul de PIB et de rapport à l'ordinateur. Soit. Il a juste pas abordé les sujets épuisement des ressources. Une paille... Donc présentation intéressante mais spectre pas assez large.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#105 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 12:27

toto78 a écrit :Merci pour ce document intéressant. Il a parlé d'emploi, de calcul de PIB et de rapport à l'ordinateur. Soit. Il a juste pas abordé les sujets épuisement des ressources.
Il est particulièrement intéressant sur le "non-comptage" des nouvelles richesses créées par le digital, qui sont, par ailleurs, une réponse partielle à l'épuisement des ressources (si épuisement il y a...).

Un exemple parmi d'autres qui vont arriver: La voiture autonome a le potentiel, d'ici 20 ans, de réduire de près de 90% l'énergie consommée par les transports...
Image

page 1 article
page 2 article
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Paf La Bulle !
-++
-++
Messages : 3697
Enregistré le : 09 janv. 2006, 16:51
Localisation : France, malheureusement :/

Re: la croissance ne reviendra pas

#106 Message par Paf La Bulle ! » 15 sept. 2015, 13:29

Personnellement, je serai le premier à signer. Il me faudra un smartphone cependant.

PSA a annoncé sa première voiture autonome pour 2020 (c'est demain), mais vraisemblablement, ce sera juste une option sur une voiture classique (haut de gamme).

Imaginez un monde sans accident de la route, sans embouteillage, avec des déplacements plus rapides (observez l'attitude des automobilistes à l'approche d'un rond-point)...

Par contre, quelle révolution pour les assureurs (pour mon assureur : auto = 60% du CA), les garagistes, les routiers, les taxis, les loueurs (voitures/parkings), les constructeurs auto, les équipementiers...

Et tous ces parking reconvertis en espaces verts ! :P
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

Avatar du membre
dudu91
Messages : 1068
Enregistré le : 14 sept. 2013, 12:41
Localisation : paris

Re: la croissance ne reviendra pas

#107 Message par dudu91 » 15 sept. 2015, 13:52

je comprends pas pourquoi il y'aurait à ce point moins de trafic.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#108 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 13:54

pangloss a écrit :Il est particulièrement intéressant sur le "non-comptage" des nouvelles richesses créées par le digital, qui sont, par ailleurs, une réponse partielle à l'épuisement des ressources (si épuisement il y a...).

Un exemple parmi d'autres qui vont arriver: La voiture autonome a le potentiel, d'ici 20 ans, de réduire de près de 90% l'énergie consommée par les transports...
Et l’effet rebond ?...

Avatar du membre
Paf La Bulle !
-++
-++
Messages : 3697
Enregistré le : 09 janv. 2006, 16:51
Localisation : France, malheureusement :/

Re: la croissance ne reviendra pas

#109 Message par Paf La Bulle ! » 15 sept. 2015, 13:57

dudu91 a écrit :je comprends pas pourquoi il y'aurait à ce point moins de trafic.
Non, moins de voitures, pas moins de trafic.

Les voitures qui resteront, rouleront plus.
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#110 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 14:06

Paf La Bulle ! a écrit :
dudu91 a écrit :je comprends pas pourquoi il y'aurait à ce point moins de trafic.
Non, moins de voitures, pas moins de trafic.

Les voitures qui resteront, rouleront plus.
Les algorithmes "dans le cloud" permettront une généralisation du co-voiturage.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Paf La Bulle !
-++
-++
Messages : 3697
Enregistré le : 09 janv. 2006, 16:51
Localisation : France, malheureusement :/

Re: la croissance ne reviendra pas

#111 Message par Paf La Bulle ! » 15 sept. 2015, 14:27

Co-voiturage, mais ça induira une remise sur le tarif de la course alors.

Depuis son smartphone, on pourra :

- Appeler une voiture : tarif plein pot
- Réserver à l'avance (24H minimum) une voiture : tarif normal
- Souscrire un abonnement à l'année : tarif réduit.

A cela s'ajoutera des majorations/réductions : plage horaire/jour/co-voiturage accepté, avec ou sans détour.
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#112 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 14:36

pangloss a écrit :Race WITH the machines
:mrgreen: :mrgreen:

Des nuts !

Dans ce pdf de 2013 * de 72 pages "The Future of Employment", la démonstration est faite que les technologies d'automatisations vont faire disparaître des pans entiers des postes d'aujourd'hui, près de la moitié des emplois aux Etats-Unis sont déjà condamnés, car remplacés par des machines.
C'est valable aussi pour l’Europe ou les employés de bureau et mêmes les cadres moyens sont automatisables. Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?

* / http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downlo ... oyment.pdf

Personne ne peut espérer gagner la "course de la Reine Rouge".

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: la croissance ne reviendra pas

#113 Message par Suricate » 15 sept. 2015, 14:49

Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
Ferme la, mon boss n'est pas au courant.

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#114 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 14:58

Suricate a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
Ferme la, mon boss n'est pas au courant.
Prenez sa place, et virez tout vos collègues devenus inutiles.
Les Cédrics et les Pangloss vont vous idolâtrer. :wink:

daguix
Messages : 847
Enregistré le : 01 oct. 2008, 09:16
Localisation : Paris

Re: la croissance ne reviendra pas

#115 Message par daguix » 15 sept. 2015, 15:00

Ca réduira le nombre de voitures qui tournent pour stationner, les chaussées seront plus larges sans les places de parking et surtout la tarification à la course incitera les personnes à éviter les heures les plus encombrées.
Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#116 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 15:11

daguix a écrit :Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
Effet rebond donc, cqfd.
Ce qui implique que la baisse de prix ou une meilleur efficasité des process au lieu de réduire la demande de ressourses, augmente en fait la consommation globale par d'autres consommations.

Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.

Personne ne peut espérer gagner la "course de la Reine Rouge".

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#117 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 15:29

Hippopotameuuu a écrit :
daguix a écrit :Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
Effet rebond donc, cqfd.
Ce qui implique que la baisse de prix ou une meilleur efficasité des process au lieu de réduire la demande de ressourses, augmente en fait la consommation globale par d'autres consommations.

Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.[/i][/b].
C'est compter sans l'épuisement des ressources (votre point, je crois) qui devrait précisément reduire la demande 'reportée' vu que le prix des consommations alternatives (les voyages en avion, par exemple) augmenterait.

A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'épuisement des ressources...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#118 Message par Pi-r2 » 15 sept. 2015, 15:32

Suricate a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
Ferme la, mon boss n'est pas au courant.
:lol: Le nombre de fois où arrivé à un poste j'ai automatisé des outils 'assez simples) et au bout de quelques mois je me suis retrouvé à travailler deux ou trois fois moins que mon prédécesseur sans que ça se voie...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#119 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 15:36

pangloss a écrit :A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'épuisement des ressources...
Ce point est maintenant suffisamment documenté par des institutions officielles, des experts ou des auteurs reconnus, pour qu'il ne souffre plus de controverse.
Toutes ressources de stocks est pas définition épuisable et sujette à déplétion.

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#120 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 15:39

Hippopotameuuu a écrit :
pangloss a écrit :A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'épuisement des ressources...
Ce point est maintenant suffisamment documenté par des institutions officielles, des experts ou des auteurs reconnus, pour qu'il ne souffre plus de controverse.
Toutes ressources de stocks est pas définition épuisable et sujette à déplétion.
Pas d'effet rebond, donc...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#121 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 15:52

pangloss a écrit :Pas d'effet rebond, donc...
Bien sur que si, l'effet rebond a été très largement démontré de puis 150 ans.
Le fait d'utiliser moins de ressources dans un process n'amène pas à une baisse de la consommation mais entraîne au contraire l'utilisation de plus ressources naturelles. La courbe de consommation de toutes les ressources minières exploitées après deux siècle de progrès technique intense est édifiante sur ce sujet.

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#122 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 16:22

Hippopotameuuu a écrit :
pangloss a écrit :Pas d'effet rebond, donc...
Bien sur que si, l'effet rebond a été très largement démontré de puis 150 ans.
Le fait d'utiliser moins de ressources dans un process n'amène pas à une baisse de la consommation mais entraîne au contraire l'utilisation de plus ressources naturelles. La courbe de consommation de toutes les ressources minières exploitées après deux siècle de progrès technique intense est édifiante sur ce sujet.
S'il y a épuisement des ressources, cette raréfaction reduira précisément la demande 'reportée' (du fait des considérables économies d'énergies du fait de la voiture autonome en l'occurrence) en renchérissant les consommations alternatives (les voyages en avion, par exemple).

Le point intéressant de la présentation est la mise en évidence d'une richesse digitale 'gratuite' qui n'est pas comptée dans le PIB et qui explique pourquoi on peut avoir à l'avenir un monde plus riche (cad des besoins mieux satisfaits) sans pour autant qu'il y ait aucune croissance telle que mesurée actuellement.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#123 Message par Pi-r2 » 15 sept. 2015, 16:30

pangloss a écrit : Le point intéressant de la présentation est la mise en évidence d'une richesse digitale 'gratuite' qui n'est pas comptée dans le PIB et qui explique pourquoi on peut avoir à l'avenir un monde plus riche (cad des besoins mieux satisfaits) sans pour autant qu'il y ait aucune croissance telle que mesurée actuellement.
Oui, j'ai essayé de l'expliquer sur oléocène entre autres sans être compris. Le PIB ne mesure pas la richesse, il mesure la richesse telle qu'on la comprenait au XIX siècle. C'est un peu comme si on mesurait la richesse par la production de sabots de bois. Qu'est-ce qu'on est pauvres par rapport au début du XIX siècle ! ON a par exemple pleins de progrès à faire dans le domaine de la santé qui sont des progrès anti PIB.
Ce qu'on rétorque c'est que "normalement" ce qui est dégagé par ces progrès techniques fait du PIB ailleurs et que ça on le prend en compte, mais il y a derrière une erreur de raisonnement fondamentale (la même qui fait dire que le gaspillage fait tourner l'économie puisque celui qui reçoit l'argent le dépense quand même...)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#124 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 16:33

Le titre de la file pourrait ainsi être changé de façon provoquante en "Pourquoi la croissance ne reviendra pas...et pourquoi on s'en fout..."
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: la croissance ne reviendra pas

#125 Message par zaz.1 » 15 sept. 2015, 16:54

Pi-r2 a écrit : Oui, j'ai essayé de l'expliquer sur oléocène entre autres sans être compris. Le PIB ne mesure pas la richesse, il mesure la richesse telle qu'on la comprenait au XIX siècle.
Le PIB est en fait une grosse paresse intellectuelle : c'est la seule metrique facile à calculer et (très) vaguement liée au bien être d'une population.

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#126 Message par pangloss » 15 sept. 2015, 17:01

zaz.1 a écrit :
Pi-r2 a écrit : Oui, j'ai essayé de l'expliquer sur oléocène entre autres sans être compris. Le PIB ne mesure pas la richesse, il mesure la richesse telle qu'on la comprenait au XIX siècle.
Le PIB est en fait une grosse paresse intellectuelle : c'est la seule metrique facile à calculer et (très) vaguement liée au bien être d'une population.
"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur de ce monde..." Albert Camus
Nous ajoutons à notre malheur en nous désespérant au sujet d'un indicateur de moins en moins pertinent...

Race WITH the machines
sous-titres français
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

daguix
Messages : 847
Enregistré le : 01 oct. 2008, 09:16
Localisation : Paris

Re: la croissance ne reviendra pas

#127 Message par daguix » 15 sept. 2015, 18:28

Le chiffre de la croissance mesure surtout la capacité de l'Etat français à pouvoir payer la rente et rembourser ses dettes dans le futur.
De toute façon, le seul indicateur que les gens regardent vraiment est le taux de chômage. Lorsqu'il monte c'est la crise, lorsqu'il baisse c'est la reprise.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 14274
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: la croissance ne reviendra pas

#128 Message par moinsdewatt » 15 sept. 2015, 19:15

Pi-r2 a écrit :
Suricate a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
Ferme la, mon boss n'est pas au courant.
:lol: Le nombre de fois où arrivé à un poste j'ai automatisé des outils 'assez simples) et au bout de quelques mois je me suis retrouvé à travailler deux ou trois fois moins que mon prédécesseur sans que ça se voie...
ah, on comprends le temps passé sur ce forum. Effet rebond du temps économisé.

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 14274
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: la croissance ne reviendra pas

#129 Message par moinsdewatt » 15 sept. 2015, 19:20

Hippopotameuuu a écrit :...............Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.
Yaisse.

C'est la situation de mon frère sur Paris. Pas de caisse. Il claque ce qu' il économise en voyages touristiques avec AR en avions.
Au Japon cet été.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#130 Message par Pi-r2 » 15 sept. 2015, 19:22

moinsdewatt a écrit : ah, on comprends le temps passé sur ce forum. Effet rebond du temps économisé.
Oui, l'accès à internet a été pour moi une délivrance :lol: . Bon avant je "bossais" sur des fichiers perso (écriture de règles de jeu, recherche en programmation etc...)
Faut bien s'occuper. A l'école je pouvais pas. De toutes façons il est interdit de travailler "vite" parce que c'est forcément de la mauvaise qualité.
Si tu mets pas 15 jours ou 3 semaines à répondre, c'est que t'as pas assez réfléchi. Donc tu fais le truc en 5 minutes et après tu le laisses reposer 3 semaines. Je pense que ça doit marcher comme le vin ou le fromage.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#131 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 19:25

moinsdewatt a écrit :Yaisse.

C'est la situation de mon frère sur Paris. Pas de caisse. Il claque ce qu' il économise en voyages touristiques avec AR en avions.
Au Japon cet été.
Un AR en avion au Japon pour une personne, c'est une consommation de carburant correspondant grosso modo à 3 ans de conduite d'une Twingo en faisant 12 000 km par an.

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 14274
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: la croissance ne reviendra pas

#132 Message par moinsdewatt » 15 sept. 2015, 19:32

Pi-r2 a écrit : .....
Si tu mets pas 15 jours ou 3 semaines à répondre, c'est que t'as pas assez réfléchi. Donc tu fais le truc en 5 minutes et après tu le laisses reposer 3 semaines. Je pense que ça doit marcher comme le vin ou le fromage.
Hi Hi, avec l' expérience j' ai aussi expérimenté ce genre d' approche mais pas poussé aussi loin.
Quand j'ai fini un boulot je ne le dit pas de suite, je me laisse 2 ou 3 jours de rab et en fonction de la ''pression'' ou de ''l'urgence'' je donne ou pas du résultat. Ca permet d'avoir un peu plus de contrôle de son emploi du temps ou d' avoir un coup d' avance comme aux échecs.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#133 Message par Pi-r2 » 15 sept. 2015, 19:35

disons que quand on me prend pour un con j'ai tendance à le devenir et à ce petit jeu je peux être très très con :lol:
L'intelligence est en fait un truc très mal vu, surtout dans la culture anglo saxonne qui nous dirige chaque jour un peu plus. En gros c'est tabou chez eux comme chez nous l'argent.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 14274
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: la croissance ne reviendra pas

#134 Message par moinsdewatt » 15 sept. 2015, 19:37

Pi-r2 a écrit :disons que quand on me prend pour un con j'ai tendance à le devenir et à ce petit jeu je peux être très très con :lol:
L'intelligence est en fait un truc très mal vu, surtout dans la culture anglo saxonne qui nous dirige chaque jour un peu plus. En gros c'est tabou chez eux comme chez nous l'argent.
Chuis dans une boite Anglaise. :lol:
(mais en France)

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#135 Message par Hippopotameuuu » 15 sept. 2015, 20:17

Pi-r2 a écrit : ..... Si tu mets pas 15 jours ou 3 semaines à répondre, c'est que t'as pas assez réfléchi. Donc tu fais le truc en 5 minutes et après tu le laisses reposer 3 semaines...
moinsdewatt a écrit :Hi Hi, avec l' expérience j' ai aussi expérimenté ce genre d' approche mais pas poussé aussi loin.
Quand j'ai fini un boulot je ne le dit pas de suite, je me laisse 2 ou 3 jours de rab et en fonction de la ''pression'' ou de ''l'urgence'' je donne ou pas du résultat. Ca permet d'avoir un peu plus de contrôle de son emploi du temps ou d' avoir un coup d' avance comme aux échecs.
En fin de compte vous avez vous aussi optés pour une certaine forme de décroissance. :lol:

En élargissant un peu le concept de décroissance et à la vue de la croissance Française, je me demande si finalement on est pas plus nombreux qu'on ne veut bien le croire.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#136 Message par Pi-r2 » 16 sept. 2015, 19:43

Hippopotameuuu a écrit :avez vous aussi optés pour une certaine forme de décroissance. :lol:
Mais tout à fait.
Diogène était le premier des décroissants
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

fabinoo
~~+
~~+
Messages : 5345
Enregistré le : 31 août 2005, 12:37
Localisation : Haute Corse
Contact :

Re: la croissance ne reviendra pas

#137 Message par fabinoo » 16 sept. 2015, 21:15

moinsdewatt a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :...............Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.
Yaisse.

C'est la situation de mon frère sur Paris. Pas de caisse. Il claque ce qu' il économise en voyages touristiques avec AR en avions.
Au Japon cet été.
Petit souvenir du Groland :
http://www.dailymotion.com/video/x8n2mo ... urable_fun

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#138 Message par pangloss » 17 sept. 2015, 08:16

Image
There are many good reasons to gasp at Jeremy's Corbyn's planned assault on capital, but his enthusiasm for "People's QE" is not one of them.
Overt monetary financing of deficits - the technical term - is exactly what the world will need if the global economy tips into another recession with interest rates already at zero and debt ratios stretched to historic extremes.
Governments that do not have such a contingency plan in place to combat a potential deflationary shock from East Asia should be hauled before their respective parliaments to account for their complacency.
HSBC's chief economist, Stephen King, argues such drastic measures may be our last resort in a "Titanic" world with few lifeboats left, if anything goes wrong. He is not alone in the City of London.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#139 Message par Pi-r2 » 17 sept. 2015, 08:42

oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

daguix
Messages : 847
Enregistré le : 01 oct. 2008, 09:16
Localisation : Paris

Re: la croissance ne reviendra pas

#140 Message par daguix » 19 sept. 2015, 10:38

Pi-r2 a écrit :oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
En quoi un QE par ce biais donnera-t-il autre chose que le QE normal ? L'argent finira quand même dans les même poches. Je pense que le résultat sera pire en fait. On aura à la fois un État qui emprunterait beaucoup plus cher et des riches encore plus riches.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#141 Message par pangloss » 19 sept. 2015, 10:56

daguix a écrit :
Pi-r2 a écrit :oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
En quoi un QE par ce biais donnera-t-il autre chose que le QE normal ? L'argent finira quand même dans les même poches. Je pense que le résultat sera pire en fait. On aura à la fois un État qui emprunterait beaucoup plus cher et des riches encore plus riches.
Je crois que vous n'avez pas compris (pas voulu comprendre?) le principe.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

daguix
Messages : 847
Enregistré le : 01 oct. 2008, 09:16
Localisation : Paris

Re: la croissance ne reviendra pas

#142 Message par daguix » 19 sept. 2015, 11:05

pangloss a écrit :
daguix a écrit :
Pi-r2 a écrit :oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
En quoi un QE par ce biais donnera-t-il autre chose que le QE normal ? L'argent finira quand même dans les même poches. Je pense que le résultat sera pire en fait. On aura à la fois un État qui emprunterait beaucoup plus cher et des riches encore plus riches.
Je crois que vous n'avez pas compris (pas voulu comprendre?) le principe.
Si, si, j'ai très bien compris. Je pense juste que faire un people QE c'est donner l'argent indirectement à quelques personnes qui savent vendre des choses dont les gens n'ont pas besoin. La lecture du livre "phishing for phools" est très éclairantes là-dessus.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#143 Message par pangloss » 19 sept. 2015, 11:13

On peut l'affecter, dans un premier temps, à la transition énergétique, en prenant en charge les travaux d'isolation.
On peut l'affecter à la construction de logements sociaux.
On peut l'affecter à des 'food stamps'.
On peut, on peut...

mais on ne peut pas attendre que l'humanité soit 'mature and guided only by the sentiment of praiseworthiness in what they do'.
Même les plus sages des profs de fac troquent parfois la Volvo pour une Porsche jaune...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

daguix
Messages : 847
Enregistré le : 01 oct. 2008, 09:16
Localisation : Paris

Re: la croissance ne reviendra pas

#144 Message par daguix » 19 sept. 2015, 13:58

Ben oui je suis d'accord donc c'est bien un problème politique et c'est le rôle de l'Etat s'organiser efficacement tout cela. Donc dans ce cas in QE pour financer le déficit de l'Etat est préférable. Peut-être que prendre comme prochain président un ancien PDG plutôt qu'un président d'un conseil général de province ou un chef de parti nous amènerait dans la bonne direction.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#145 Message par Pi-r2 » 19 sept. 2015, 14:30

daguix a écrit :Peut-être que prendre comme prochain président un ancien PDG plutôt qu'un président d'un conseil général de province ou un chef de parti nous amènerait dans la bonne direction.
même pas, les PDG sont sélectionnés aussi par copinage, comme les politiques. Ils n'ont aucune compétence réelle non plus.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
clarine
-+
-+
Messages : 2333
Enregistré le : 20 juin 2015, 19:10

Re: la croissance ne reviendra pas

#146 Message par clarine » 19 sept. 2015, 21:53

moinsdewatt a écrit :
Le monde est clos et le désir infini
Daniel Cohen
Le titre de cet ouvrage est beau et résume parfaitement notre condition humaine. Il mérite de se retrouver dans la file des citations.

Quant au "changement des mentalités" évoqué en conclusion par l'auteur, c'est sans conteste une évidence (au point d'en devenir un lieu commun ?). Combien d'entre nous y sommes prêts ?
La raison est sans doute là : le changement peut-il se faire sans douleur (problématique soulevée par l'auteur) ?
Mais quels changements se font-ils sans douleur ?
Et qui est prêt à souffrir ?

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#147 Message par Hippopotameuuu » 19 sept. 2015, 22:02

C'est tout l'interet d'un "changement des mentalités", gagner en résilience pour pouvoir supporter le changements avec le minimum de douleur. Ça passe par une préparation matérielle certes, mais surtout une prise de conscience intellectuelle, admettre simplement que le toujours plus n'est pas soutenable.

Après avoir listé les besoins primaires il suffit de se convaincre que le superflu et accessoire. Partant de là on économise bien des dépenses et on s'en porte mieux sans frustration.

Avatar du membre
clarine
-+
-+
Messages : 2333
Enregistré le : 20 juin 2015, 19:10

Re: la croissance ne reviendra pas

#148 Message par clarine » 19 sept. 2015, 22:40

Oui mais... le désir est infini.

Et cela dépasse la "simple" vision matérielle des choses. A la limite, le changement de l'homo economicus est peut-être le plus facile à réaliser (si certains veulent bien lâcher leur cassette :wink: ). Mais il implique, à mon humble avis, un changement spirituel (je ne parle pas de religion mais bien d'esprit) dont je ne suis pas certaine que l'humanité a atteint la maturité pour en avoir la capacité...

Tant que nous continuerons à être persuadé que c'est mieux ailleurs (la fameuse herbe plus verte : la femme du voisin plus sexy que la nôtre, sa maison plus belle, son quartier plus enviable, la fiscalité de son pays plus propice à entreprendre...) et que nous serons plus heureux avec plus (car avec plus, nous aurons la femme plus sexy, la maison plus belle...), tous prétextes ne servant finalement qu'à camoufler nos propres manquements et que nous exorcisons à travers le désir d'autre chose... ce désir infini qui, évidemment, ne renvoie qu'à notre propre finitude..., et parce que c'est le propre de notre condition (finitude et désir d'infini), que pouvons-nous changer ? Pouvons-nous seulement changer ?

Bref, voilà un beau sujet de dissertation philosophique pour ceux que la philo ne rebute pas :arrow: .

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18254
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: la croissance ne reviendra pas

#149 Message par pangloss » 20 sept. 2015, 06:41

«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 10390
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: la croissance ne reviendra pas

#150 Message par Hippopotameuuu » 20 sept. 2015, 13:47

Tiens !? Comme Pi-r2, Pangloss s'hyppopotamise aussi bien vite. :D

Répondre