tu te renseigneras pourquoi il quitte EELV , c'est croquignolesque et ça en dit long sur EELVtiti75013 a écrit :breaking news: François de Rugy co-president, vient d'annoncer qu'il quitte EELV.
une différence d'appréciation sur le mildiou et la famine irlandaise, ou un truc dans le genre probablement. çà ne doit pas être pour un problème d'écologie, science récente.
la croissance ne reviendra pas
Re: la croissance ne reviendra pas
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Re: la croissance ne reviendra pas
http://www.lesechos.fr/idees-debats/liv ... 150462.phpLa croissance, une déesse qu'il nous faut cesser d'adorer
Gérard Moatti / Chroniqueur Les Echos Le 04/09/2015
Noir c'est noir. Le dernier livre de Daniel Cohen dessine un avenir sombre à nos sociétés vouées au mythe de la croissance perpétuelle.
Le monde est clos et le désir infini (Par Daniel Cohen,Albin Michel, 222 pages, 17,50 euros.)
Le désir de croissance est ancré dans l'histoire et la « nature humaine ». - Photo Bridgeman Images/Rue des Archives
Le titre du livre, sous son énoncé poétique, en résume l'idée : le « désir infini » - la recherche incessante de la croissance économique - se heurte dramatiquement, aujourd'hui, aux limites d'un « monde clos ». Conscient qu'un tel diagnostic dépasse le champ de compétence des seuls économistes, un des représentants les plus respectés de la corporation soumet hardiment sa propre discipline à l'épreuve des autres sciences humaines, pour chercher les réponses à trois questions : 1) Le désir - le besoin - de croissance est-il ancré dans la « nature humaine » ? 2) La croissance est-elle réellement en phase d'épuisement ? 3) Si la réponse aux deux premières questions est positive, la transition peut-elle se faire de façon pacifique et harmonieuse ?
« Darwinisme technologique »
A la première question - la croissance est-elle, a-t-elle toujours été, « le propre de l'homme » ? -, l'auteur répond oui. Il ne s'agit pas d'un phénomène éphémère, qui n'aurait duré qu'un peu plus de deux siècles. Bien sûr, le progrès a été lent, mais plusieurs big bang, dont la préhistoire porte les traces, manifestent le désir constant des hommes d'améliorer leurs conditions d'existence, au prix d'un impitoyable « darwinisme technologique » : l'invention de l'agriculture a éliminé le mode de vie des chasseurs-cueilleurs nomades, de même que la révolution industrielle a vaincu les résistances des luddites anglais, briseurs de machines. Nous vivons aujourd'hui un autre big bang, qui est moins la révolution numérique que l'avènement de l'« anthropocène » - la prise de conscience de la domination des hommes sur la planète, qui implique celle de leur responsabilité dans la préservation d'un monde vivable.
La deuxième question - la croissance s'essouffle-t-elle ? - est, elle, de la compétence des économistes. En Europe, la progression du PIB par habitant est passée de 3 % par an dans les années 1970 à 0,5 % entre 2001 et 2013. Aux Etats-Unis, seule une infime minorité de riches a vu ses revenus augmenter, mais la croissance a été nulle, voire négative, pour 90 % de la population au cours des trois dernières décennies. Quant aux pays émergents, leur essor sera bridé par la menace climatique. Ce pessimisme a d'autres justifications : la « financiarisation » de l'économie, qui se traduit par la succession de booms spéculatifs et de krachs, ou encore, comme le soutient l'Américain Robert Gordon, le fait que la « révolution numérique » ne se traduira pas par une hausse durable de la consommation.
Trois révolutions
On objectera que la croissance peut prendre d'autres formes que la production de biens matériels. Quid de la « croissance verte » ? La réponse est implicite : peu importe le nom qu'on donnera au nouveau modèle économique dans lequel nous entrons. La vraie question - la troisième que pose l'ouvrage - est de savoir si la transition peut se faire sans douleur. Et, pour l'auteur, la réponse est non. L'ère postmatérialiste, contrairement à ce qu'espérait Keynes, n'engendre pas une société apaisée, consacrant son temps « à l'art et à la métaphysique ». Trois révolutions sont en cours aujourd'hui : celle de la finance, qui place les managers des entreprises dans le camp des actionnaires et les désolidarise des autres salariés ; celle du numérique, qui, en réduisant les coûts de communication, pousse les firmes à externaliser leurs activités et segmente les processus de production ; celle de la mondialisation, qui amplifie les effets des deux premières. Les conséquences sociales de cette « grande transformation » n'ont pas fini de se déployer : « management par le stress », précarité, aggravation des inégalités, déclin de la classe moyenne avec la disparition du modèle « fordiste » qui impliquait la présence de nombreux postes d'encadrement… L'évolution vers une « économie de services » accroît, elle aussi, les frustrations : quand la croissance était fondée sur l'acquisition par les ménages de biens d'équipement, les progrès pouvaient se mesurer et portaient une promesse d'égalité. Aujourd'hui, « les biens rares, désirables, sont ceux que le progrès technique ne peut pas offrir : les relations sociales, les appartements les mieux placés, les meilleures écoles pour les enfants… »
Malgré un dernier chapitre, très bref, qui esquisse les voies d'un « au-delà de la croissance », ce livre riche de références historiques et philosophiques se clôt sur une conclusion désabusée. Le « changement des mentalités » qu'il évoque est du domaine de l'imprévisible. Mais, comme le reconnaît l'auteur, l'histoire est pleine de surprises.
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Re: la croissance ne reviendra pas
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Re: la croissance ne reviendra pas
Merci pour ce document intéressant. Il a parlé d'emploi, de calcul de PIB et de rapport à l'ordinateur. Soit. Il a juste pas abordé les sujets épuisement des ressources. Une paille... Donc présentation intéressante mais spectre pas assez large.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)
Re: la croissance ne reviendra pas
Il est particulièrement intéressant sur le "non-comptage" des nouvelles richesses créées par le digital, qui sont, par ailleurs, une réponse partielle à l'épuisement des ressources (si épuisement il y a...).toto78 a écrit :Merci pour ce document intéressant. Il a parlé d'emploi, de calcul de PIB et de rapport à l'ordinateur. Soit. Il a juste pas abordé les sujets épuisement des ressources.
Un exemple parmi d'autres qui vont arriver: La voiture autonome a le potentiel, d'ici 20 ans, de réduire de près de 90% l'énergie consommée par les transports...
page 1 article
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Re: la croissance ne reviendra pas
Personnellement, je serai le premier à signer. Il me faudra un smartphone cependant.
PSA a annoncé sa première voiture autonome pour 2020 (c'est demain), mais vraisemblablement, ce sera juste une option sur une voiture classique (haut de gamme).
Imaginez un monde sans accident de la route, sans embouteillage, avec des déplacements plus rapides (observez l'attitude des automobilistes à l'approche d'un rond-point)...
Par contre, quelle révolution pour les assureurs (pour mon assureur : auto = 60% du CA), les garagistes, les routiers, les taxis, les loueurs (voitures/parkings), les constructeurs auto, les équipementiers...
Et tous ces parking reconvertis en espaces verts !
PSA a annoncé sa première voiture autonome pour 2020 (c'est demain), mais vraisemblablement, ce sera juste une option sur une voiture classique (haut de gamme).
Imaginez un monde sans accident de la route, sans embouteillage, avec des déplacements plus rapides (observez l'attitude des automobilistes à l'approche d'un rond-point)...
Par contre, quelle révolution pour les assureurs (pour mon assureur : auto = 60% du CA), les garagistes, les routiers, les taxis, les loueurs (voitures/parkings), les constructeurs auto, les équipementiers...
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Re: la croissance ne reviendra pas
je comprends pas pourquoi il y'aurait à ce point moins de trafic.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Et l’effet rebond ?...pangloss a écrit :Il est particulièrement intéressant sur le "non-comptage" des nouvelles richesses créées par le digital, qui sont, par ailleurs, une réponse partielle à l'épuisement des ressources (si épuisement il y a...).
Un exemple parmi d'autres qui vont arriver: La voiture autonome a le potentiel, d'ici 20 ans, de réduire de près de 90% l'énergie consommée par les transports...
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Re: la croissance ne reviendra pas
Non, moins de voitures, pas moins de trafic.dudu91 a écrit :je comprends pas pourquoi il y'aurait à ce point moins de trafic.
Les voitures qui resteront, rouleront plus.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Les algorithmes "dans le cloud" permettront une généralisation du co-voiturage.Paf La Bulle ! a écrit :Non, moins de voitures, pas moins de trafic.dudu91 a écrit :je comprends pas pourquoi il y'aurait à ce point moins de trafic.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Co-voiturage, mais ça induira une remise sur le tarif de la course alors.
Depuis son smartphone, on pourra :
- Appeler une voiture : tarif plein pot
- Réserver à l'avance (24H minimum) une voiture : tarif normal
- Souscrire un abonnement à l'année : tarif réduit.
A cela s'ajoutera des majorations/réductions : plage horaire/jour/co-voiturage accepté, avec ou sans détour.
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A cela s'ajoutera des majorations/réductions : plage horaire/jour/co-voiturage accepté, avec ou sans détour.
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Re: la croissance ne reviendra pas
pangloss a écrit :Race WITH the machines
Des nuts !
Dans ce pdf de 2013 * de 72 pages "The Future of Employment", la démonstration est faite que les technologies d'automatisations vont faire disparaître des pans entiers des postes d'aujourd'hui, près de la moitié des emplois aux Etats-Unis sont déjà condamnés, car remplacés par des machines.
C'est valable aussi pour l’Europe ou les employés de bureau et mêmes les cadres moyens sont automatisables. Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
* / http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downlo ... oyment.pdf
Personne ne peut espérer gagner la "course de la Reine Rouge".
Re: la croissance ne reviendra pas
Ferme la, mon boss n'est pas au courant.Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
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Re: la croissance ne reviendra pas
Prenez sa place, et virez tout vos collègues devenus inutiles.Suricate a écrit :Ferme la, mon boss n'est pas au courant.Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
Les Cédrics et les Pangloss vont vous idolâtrer.
Re: la croissance ne reviendra pas
Ca réduira le nombre de voitures qui tournent pour stationner, les chaussées seront plus larges sans les places de parking et surtout la tarification à la course incitera les personnes à éviter les heures les plus encombrées.
Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...
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Re: la croissance ne reviendra pas
Effet rebond donc, cqfd.daguix a écrit :Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
Ce qui implique que la baisse de prix ou une meilleur efficasité des process au lieu de réduire la demande de ressourses, augmente en fait la consommation globale par d'autres consommations.
Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.
Personne ne peut espérer gagner la "course de la Reine Rouge".
Re: la croissance ne reviendra pas
C'est compter sans l'épuisement des ressources (votre point, je crois) qui devrait précisément reduire la demande 'reportée' vu que le prix des consommations alternatives (les voyages en avion, par exemple) augmenterait.Hippopotameuuu a écrit :Effet rebond donc, cqfd.daguix a écrit :Mais d'un autre côté, si le coût des voitures diminue, on consommera plus de trajets.
Ce qui implique que la baisse de prix ou une meilleur efficasité des process au lieu de réduire la demande de ressourses, augmente en fait la consommation globale par d'autres consommations.
Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.[/i][/b].
A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'épuisement des ressources...
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Re: la croissance ne reviendra pas
Le nombre de fois où arrivé à un poste j'ai automatisé des outils 'assez simples) et au bout de quelques mois je me suis retrouvé à travailler deux ou trois fois moins que mon prédécesseur sans que ça se voie...Suricate a écrit :Ferme la, mon boss n'est pas au courant.Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Ce point est maintenant suffisamment documenté par des institutions officielles, des experts ou des auteurs reconnus, pour qu'il ne souffre plus de controverse.pangloss a écrit :A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'épuisement des ressources...
Toutes ressources de stocks est pas définition épuisable et sujette à déplétion.
Re: la croissance ne reviendra pas
Pas d'effet rebond, donc...Hippopotameuuu a écrit :Ce point est maintenant suffisamment documenté par des institutions officielles, des experts ou des auteurs reconnus, pour qu'il ne souffre plus de controverse.pangloss a écrit :A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'épuisement des ressources...
Toutes ressources de stocks est pas définition épuisable et sujette à déplétion.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Bien sur que si, l'effet rebond a été très largement démontré de puis 150 ans.pangloss a écrit :Pas d'effet rebond, donc...
Le fait d'utiliser moins de ressources dans un process n'amène pas à une baisse de la consommation mais entraîne au contraire l'utilisation de plus ressources naturelles. La courbe de consommation de toutes les ressources minières exploitées après deux siècle de progrès technique intense est édifiante sur ce sujet.
Re: la croissance ne reviendra pas
S'il y a épuisement des ressources, cette raréfaction reduira précisément la demande 'reportée' (du fait des considérables économies d'énergies du fait de la voiture autonome en l'occurrence) en renchérissant les consommations alternatives (les voyages en avion, par exemple).Hippopotameuuu a écrit :Bien sur que si, l'effet rebond a été très largement démontré de puis 150 ans.pangloss a écrit :Pas d'effet rebond, donc...
Le fait d'utiliser moins de ressources dans un process n'amène pas à une baisse de la consommation mais entraîne au contraire l'utilisation de plus ressources naturelles. La courbe de consommation de toutes les ressources minières exploitées après deux siècle de progrès technique intense est édifiante sur ce sujet.
Le point intéressant de la présentation est la mise en évidence d'une richesse digitale 'gratuite' qui n'est pas comptée dans le PIB et qui explique pourquoi on peut avoir à l'avenir un monde plus riche (cad des besoins mieux satisfaits) sans pour autant qu'il y ait aucune croissance telle que mesurée actuellement.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Oui, j'ai essayé de l'expliquer sur oléocène entre autres sans être compris. Le PIB ne mesure pas la richesse, il mesure la richesse telle qu'on la comprenait au XIX siècle. C'est un peu comme si on mesurait la richesse par la production de sabots de bois. Qu'est-ce qu'on est pauvres par rapport au début du XIX siècle ! ON a par exemple pleins de progrès à faire dans le domaine de la santé qui sont des progrès anti PIB.pangloss a écrit : Le point intéressant de la présentation est la mise en évidence d'une richesse digitale 'gratuite' qui n'est pas comptée dans le PIB et qui explique pourquoi on peut avoir à l'avenir un monde plus riche (cad des besoins mieux satisfaits) sans pour autant qu'il y ait aucune croissance telle que mesurée actuellement.
Ce qu'on rétorque c'est que "normalement" ce qui est dégagé par ces progrès techniques fait du PIB ailleurs et que ça on le prend en compte, mais il y a derrière une erreur de raisonnement fondamentale (la même qui fait dire que le gaspillage fait tourner l'économie puisque celui qui reçoit l'argent le dépense quand même...)
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Re: la croissance ne reviendra pas
Le titre de la file pourrait ainsi être changé de façon provoquante en "Pourquoi la croissance ne reviendra pas...et pourquoi on s'en fout..."
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Re: la croissance ne reviendra pas
Le PIB est en fait une grosse paresse intellectuelle : c'est la seule metrique facile à calculer et (très) vaguement liée au bien être d'une population.Pi-r2 a écrit : Oui, j'ai essayé de l'expliquer sur oléocène entre autres sans être compris. Le PIB ne mesure pas la richesse, il mesure la richesse telle qu'on la comprenait au XIX siècle.
Re: la croissance ne reviendra pas
"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur de ce monde..." Albert Camuszaz.1 a écrit :Le PIB est en fait une grosse paresse intellectuelle : c'est la seule metrique facile à calculer et (très) vaguement liée au bien être d'une population.Pi-r2 a écrit : Oui, j'ai essayé de l'expliquer sur oléocène entre autres sans être compris. Le PIB ne mesure pas la richesse, il mesure la richesse telle qu'on la comprenait au XIX siècle.
Nous ajoutons à notre malheur en nous désespérant au sujet d'un indicateur de moins en moins pertinent...
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Re: la croissance ne reviendra pas
Le chiffre de la croissance mesure surtout la capacité de l'Etat français à pouvoir payer la rente et rembourser ses dettes dans le futur.
De toute façon, le seul indicateur que les gens regardent vraiment est le taux de chômage. Lorsqu'il monte c'est la crise, lorsqu'il baisse c'est la reprise.
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Re: la croissance ne reviendra pas
ah, on comprends le temps passé sur ce forum. Effet rebond du temps économisé.Pi-r2 a écrit :Le nombre de fois où arrivé à un poste j'ai automatisé des outils 'assez simples) et au bout de quelques mois je me suis retrouvé à travailler deux ou trois fois moins que mon prédécesseur sans que ça se voie...Suricate a écrit :Ferme la, mon boss n'est pas au courant.Hippopotameuuu a écrit :Demain qui voudra encore payer quelqu'un a regarder une machine faire le travail ?
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Re: la croissance ne reviendra pas
Yaisse.Hippopotameuuu a écrit :...............Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.
C'est la situation de mon frère sur Paris. Pas de caisse. Il claque ce qu' il économise en voyages touristiques avec AR en avions.
Au Japon cet été.
Re: la croissance ne reviendra pas
Oui, l'accès à internet a été pour moi une délivrance . Bon avant je "bossais" sur des fichiers perso (écriture de règles de jeu, recherche en programmation etc...)moinsdewatt a écrit : ah, on comprends le temps passé sur ce forum. Effet rebond du temps économisé.
Faut bien s'occuper. A l'école je pouvais pas. De toutes façons il est interdit de travailler "vite" parce que c'est forcément de la mauvaise qualité.
Si tu mets pas 15 jours ou 3 semaines à répondre, c'est que t'as pas assez réfléchi. Donc tu fais le truc en 5 minutes et après tu le laisses reposer 3 semaines. Je pense que ça doit marcher comme le vin ou le fromage.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Un AR en avion au Japon pour une personne, c'est une consommation de carburant correspondant grosso modo à 3 ans de conduite d'une Twingo en faisant 12 000 km par an.moinsdewatt a écrit :Yaisse.
C'est la situation de mon frère sur Paris. Pas de caisse. Il claque ce qu' il économise en voyages touristiques avec AR en avions.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Hi Hi, avec l' expérience j' ai aussi expérimenté ce genre d' approche mais pas poussé aussi loin.Pi-r2 a écrit : .....
Si tu mets pas 15 jours ou 3 semaines à répondre, c'est que t'as pas assez réfléchi. Donc tu fais le truc en 5 minutes et après tu le laisses reposer 3 semaines. Je pense que ça doit marcher comme le vin ou le fromage.
Quand j'ai fini un boulot je ne le dit pas de suite, je me laisse 2 ou 3 jours de rab et en fonction de la ''pression'' ou de ''l'urgence'' je donne ou pas du résultat. Ca permet d'avoir un peu plus de contrôle de son emploi du temps ou d' avoir un coup d' avance comme aux échecs.
Re: la croissance ne reviendra pas
disons que quand on me prend pour un con j'ai tendance à le devenir et à ce petit jeu je peux être très très con
L'intelligence est en fait un truc très mal vu, surtout dans la culture anglo saxonne qui nous dirige chaque jour un peu plus. En gros c'est tabou chez eux comme chez nous l'argent.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Chuis dans une boite Anglaise.Pi-r2 a écrit :disons que quand on me prend pour un con j'ai tendance à le devenir et à ce petit jeu je peux être très très con
L'intelligence est en fait un truc très mal vu, surtout dans la culture anglo saxonne qui nous dirige chaque jour un peu plus. En gros c'est tabou chez eux comme chez nous l'argent.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Pi-r2 a écrit : ..... Si tu mets pas 15 jours ou 3 semaines à répondre, c'est que t'as pas assez réfléchi. Donc tu fais le truc en 5 minutes et après tu le laisses reposer 3 semaines...
En fin de compte vous avez vous aussi optés pour une certaine forme de décroissance.moinsdewatt a écrit :Hi Hi, avec l' expérience j' ai aussi expérimenté ce genre d' approche mais pas poussé aussi loin.
Quand j'ai fini un boulot je ne le dit pas de suite, je me laisse 2 ou 3 jours de rab et en fonction de la ''pression'' ou de ''l'urgence'' je donne ou pas du résultat. Ca permet d'avoir un peu plus de contrôle de son emploi du temps ou d' avoir un coup d' avance comme aux échecs.
En élargissant un peu le concept de décroissance et à la vue de la croissance Française, je me demande si finalement on est pas plus nombreux qu'on ne veut bien le croire.
Re: la croissance ne reviendra pas
Mais tout à fait.Hippopotameuuu a écrit :avez vous aussi optés pour une certaine forme de décroissance.
Diogène était le premier des décroissants
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Re: la croissance ne reviendra pas
Petit souvenir du Groland :moinsdewatt a écrit :Yaisse.Hippopotameuuu a écrit :...............Si on dépense moins d'énergie pour la voiture, les économies réalisés seront réinvestis dans plus de consommation de voyages en avions, avec une conso global de ressources probablement augmentées.
C'est la situation de mon frère sur Paris. Pas de caisse. Il claque ce qu' il économise en voyages touristiques avec AR en avions.
Au Japon cet été.
http://www.dailymotion.com/video/x8n2mo ... urable_fun
Re: la croissance ne reviendra pas
dans le Telegraph du 16 septembre 2015, le fameux gauchiste Ambrose Evans-Pritchard a écrit : Jeremy Corbyn's QE for the people is exactly what the world may soon need
The rich have made a killing off QE. Next time it should be injected directly into the veins of the real economy
There are many good reasons to gasp at Jeremy's Corbyn's planned assault on capital, but his enthusiasm for "People's QE" is not one of them.
Overt monetary financing of deficits - the technical term - is exactly what the world will need if the global economy tips into another recession with interest rates already at zero and debt ratios stretched to historic extremes.
Governments that do not have such a contingency plan in place to combat a potential deflationary shock from East Asia should be hauled before their respective parliaments to account for their complacency.
HSBC's chief economist, Stephen King, argues such drastic measures may be our last resort in a "Titanic" world with few lifeboats left, if anything goes wrong. He is not alone in the City of London.
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Re: la croissance ne reviendra pas
oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.
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Re: la croissance ne reviendra pas
En quoi un QE par ce biais donnera-t-il autre chose que le QE normal ? L'argent finira quand même dans les même poches. Je pense que le résultat sera pire en fait. On aura à la fois un État qui emprunterait beaucoup plus cher et des riches encore plus riches.Pi-r2 a écrit :oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...
Re: la croissance ne reviendra pas
Je crois que vous n'avez pas compris (pas voulu comprendre?) le principe.daguix a écrit :En quoi un QE par ce biais donnera-t-il autre chose que le QE normal ? L'argent finira quand même dans les même poches. Je pense que le résultat sera pire en fait. On aura à la fois un État qui emprunterait beaucoup plus cher et des riches encore plus riches.Pi-r2 a écrit :oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate
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Re: la croissance ne reviendra pas
Si, si, j'ai très bien compris. Je pense juste que faire un people QE c'est donner l'argent indirectement à quelques personnes qui savent vendre des choses dont les gens n'ont pas besoin. La lecture du livre "phishing for phools" est très éclairantes là-dessus.pangloss a écrit :Je crois que vous n'avez pas compris (pas voulu comprendre?) le principe.daguix a écrit :En quoi un QE par ce biais donnera-t-il autre chose que le QE normal ? L'argent finira quand même dans les même poches. Je pense que le résultat sera pire en fait. On aura à la fois un État qui emprunterait beaucoup plus cher et des riches encore plus riches.Pi-r2 a écrit :oui, le people QE s'appelle le revenu minimum ou universel.
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Re: la croissance ne reviendra pas
On peut l'affecter, dans un premier temps, à la transition énergétique, en prenant en charge les travaux d'isolation.
On peut l'affecter à la construction de logements sociaux.
On peut l'affecter à des 'food stamps'.
On peut, on peut...
mais on ne peut pas attendre que l'humanité soit 'mature and guided only by the sentiment of praiseworthiness in what they do'.
Même les plus sages des profs de fac troquent parfois la Volvo pour une Porsche jaune...
On peut l'affecter à la construction de logements sociaux.
On peut l'affecter à des 'food stamps'.
On peut, on peut...
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Même les plus sages des profs de fac troquent parfois la Volvo pour une Porsche jaune...
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Re: la croissance ne reviendra pas
Ben oui je suis d'accord donc c'est bien un problème politique et c'est le rôle de l'Etat s'organiser efficacement tout cela. Donc dans ce cas in QE pour financer le déficit de l'Etat est préférable. Peut-être que prendre comme prochain président un ancien PDG plutôt qu'un président d'un conseil général de province ou un chef de parti nous amènerait dans la bonne direction.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...
Re: la croissance ne reviendra pas
même pas, les PDG sont sélectionnés aussi par copinage, comme les politiques. Ils n'ont aucune compétence réelle non plus.daguix a écrit :Peut-être que prendre comme prochain président un ancien PDG plutôt qu'un président d'un conseil général de province ou un chef de parti nous amènerait dans la bonne direction.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: la croissance ne reviendra pas
Le titre de cet ouvrage est beau et résume parfaitement notre condition humaine. Il mérite de se retrouver dans la file des citations.moinsdewatt a écrit :Le monde est clos et le désir infini
Daniel Cohen
Quant au "changement des mentalités" évoqué en conclusion par l'auteur, c'est sans conteste une évidence (au point d'en devenir un lieu commun ?). Combien d'entre nous y sommes prêts ?
La raison est sans doute là : le changement peut-il se faire sans douleur (problématique soulevée par l'auteur) ?
Mais quels changements se font-ils sans douleur ?
Et qui est prêt à souffrir ?
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Re: la croissance ne reviendra pas
C'est tout l'interet d'un "changement des mentalités", gagner en résilience pour pouvoir supporter le changements avec le minimum de douleur. Ça passe par une préparation matérielle certes, mais surtout une prise de conscience intellectuelle, admettre simplement que le toujours plus n'est pas soutenable.
Après avoir listé les besoins primaires il suffit de se convaincre que le superflu et accessoire. Partant de là on économise bien des dépenses et on s'en porte mieux sans frustration.
Après avoir listé les besoins primaires il suffit de se convaincre que le superflu et accessoire. Partant de là on économise bien des dépenses et on s'en porte mieux sans frustration.
Re: la croissance ne reviendra pas
Oui mais... le désir est infini.
Et cela dépasse la "simple" vision matérielle des choses. A la limite, le changement de l'homo economicus est peut-être le plus facile à réaliser (si certains veulent bien lâcher leur cassette ). Mais il implique, à mon humble avis, un changement spirituel (je ne parle pas de religion mais bien d'esprit) dont je ne suis pas certaine que l'humanité a atteint la maturité pour en avoir la capacité...
Tant que nous continuerons à être persuadé que c'est mieux ailleurs (la fameuse herbe plus verte : la femme du voisin plus sexy que la nôtre, sa maison plus belle, son quartier plus enviable, la fiscalité de son pays plus propice à entreprendre...) et que nous serons plus heureux avec plus (car avec plus, nous aurons la femme plus sexy, la maison plus belle...), tous prétextes ne servant finalement qu'à camoufler nos propres manquements et que nous exorcisons à travers le désir d'autre chose... ce désir infini qui, évidemment, ne renvoie qu'à notre propre finitude..., et parce que c'est le propre de notre condition (finitude et désir d'infini), que pouvons-nous changer ? Pouvons-nous seulement changer ?
Bref, voilà un beau sujet de dissertation philosophique pour ceux que la philo ne rebute pas .
Et cela dépasse la "simple" vision matérielle des choses. A la limite, le changement de l'homo economicus est peut-être le plus facile à réaliser (si certains veulent bien lâcher leur cassette ). Mais il implique, à mon humble avis, un changement spirituel (je ne parle pas de religion mais bien d'esprit) dont je ne suis pas certaine que l'humanité a atteint la maturité pour en avoir la capacité...
Tant que nous continuerons à être persuadé que c'est mieux ailleurs (la fameuse herbe plus verte : la femme du voisin plus sexy que la nôtre, sa maison plus belle, son quartier plus enviable, la fiscalité de son pays plus propice à entreprendre...) et que nous serons plus heureux avec plus (car avec plus, nous aurons la femme plus sexy, la maison plus belle...), tous prétextes ne servant finalement qu'à camoufler nos propres manquements et que nous exorcisons à travers le désir d'autre chose... ce désir infini qui, évidemment, ne renvoie qu'à notre propre finitude..., et parce que c'est le propre de notre condition (finitude et désir d'infini), que pouvons-nous changer ? Pouvons-nous seulement changer ?
Bref, voilà un beau sujet de dissertation philosophique pour ceux que la philo ne rebute pas .
Re: la croissance ne reviendra pas
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Re: la croissance ne reviendra pas
Tiens !? Comme Pi-r2, Pangloss s'hyppopotamise aussi bien vite.