la croissance ne reviendra pas

[titano]

La Révolution industrielle permet l'exploitation du charbonpétrolegaz qui deviennent des ressources naturelles alors qu'avant c'était juste des curiosités géologiques

Non, c'est le contraire, pas d'énergie, pas d'industrie.

Résilience du système : quand le pétrole vient à manquer (géopolitiquement) on construit des centrales nucléaires grâce à la connaissance scientifique.

Non, grace au pétrole, toujours lui. Comment extrait-t-on l'uranium ? Le transporte-t-on ? Le transforme-t-on ? Quel sont les réserves avec une consommation actuelle ? Avec une consommation en forte augmentation pour compenser le déclin d'une autre énergie ? Comment fait-on le béton ? Ou en sont les réserves de sable de construction ?

La population se stabilise.

Comme les bactéries dans une boite de pétri ?

Il est fondamental de comprendre que nous ne sommes plus en 1780. Nous avons d'énormes capacités technico-scientifiques qui font que la conséquence de l'après charbonpétrolegaz n'est pas nécessairement la fin de la civilisation.

Si, à partir du moment ou on ne prend pas le pb au sérieux et que l'on brandit juste des incantations avec rien derrière genre "t'façon y'a la science".

Pour se donner une idée des ordres de grandeur, notre consommation d'énergie correspond à 1/10 000ième des apports énergétiques solaires sur la Terre.... sans compter la géothermie....
Donc de l'énergie, y en a plein, elle est juste nettement plus coûteuse à récupérer que le charbonpétrolegaz.

Voilà, des incantations.
Ce qui compte, c'est ce qu'on est capable de récupérer. Et si elle est plus coûteuse, alors la crôassance (sujet de ce fil) va se péter encore plus la gueule.

[supercastor]

Le problème de ton hypothèse c'est qu'elle est monofactorielle : Le pétrole est la cause de tout. (enfin depuis 1780).
Or les sociétés humaines ne se résument pas au pétrole.

Je te donne un autre exemple : l'agriculture.
En dessous de 300 mm de précipitations annuelles et même avec des températures positives l'agriculture est quasi impossible.

Pourtant l'Egypte est parvenue depuis 5 000 an a mettre en oeuvre une agriculture. L'irrigation a transformé une curiosité hydrographique (le Nil) en ressource naturelle. Cette société humaine existe encore, même si les conditions initiales de l'Egypte pharaonique ont largement disparu. (C'est un exemple de systémogénèse et de résilience).

Il est intéressant de comparer avec le Moyen-Orient qui a connu aussi des sociétés d'ingénieurs hydrauliques comme à Pétra par exemple. Ces sociétés ont connu plus de difficulté car elles étaient sur un carrefour qui leur apportait commerce et envahisseurs. (Systémogénèse et systémolyse).

Ce que je veux mettre en avant c'est deux points :
- Une ressource ou une contrainte "naturelle" sont largement dépendantes du niveau de technique et sociale du groupe humain concerné.
- Un système humain qui s'est constitué sur l'exploitation de certaines ressources naturelles peut parfaitement continuer lorsque ces ressources ont disparu, comme il peut disparaître même si ces ressources sont toujours présentes. Un dernier exemple : les fortes densités du bassin minier du Nord de la France perdurent malgré la fin de l'exploitation du charbon.

Si tu veux dire que la société sera transformée par l'épuisement géologique du pétrole, je suis bien sûr d'accord avec cela. Si tu veux dire que la civilisation va nécessairement s'effondrer par manque de pétrole, je considère que c'est une hypothèse marquée par un déterminisme physique bien trop simpliste et qui ne prend pas en compte ce que les sociétés humaines ont pu déjà réaliser dans l'histoire.

[titano]

Le problème de ton hypothèse c'est qu'elle est monofactorielle : Le pétrole est la cause de tout. (enfin depuis 1780).

L'énergie si tu préfères, le pétrole parce c'est lui qui en est la majeure partie. Pour l'époque dont tu parles, l'Angleterre avait grillé 90% de ses forêts, le salut est venu par la houille et le charbon. L’Écosse était une forêt qui à disparu sous forme de charbon de bois.

Or les sociétés humaines ne se résument pas au pétrole.

Celle de l'homo consommatus, si hélas. Lénergie qui n'est pas du pétrole, dépend du pétrole.

Je te donne un autre exemple : l'agriculture

. Très bonne exemple : grace au pétrole, on multiplie par trois la production d'un hectare par rapport à sans. Il y a 2 hectares artificielles que l'ont appelle "surface fantôme".

- Une ressource ou une contrainte "naturelle" sont largement dépendantes du niveau de technique et sociale du groupe humain concerné.

Le problème, c'est que notre technicité est entièrement dépendante de l'énergie.

- Un système humain qui s'est constitué sur l'exploitation de certaines ressources naturelles peut parfaitement continuer lorsque ces ressources ont disparu, comme il peut disparaître même si ces ressources sont toujours présentes. Un dernier exemple : les fortes densités du bassin minier du Nord de la France perdurent malgré la fin de l'exploitation du charbon.

Vi et grace à quoi selon toi ?

Si tu veux dire que la société sera transformée par l'épuisement géologique du pétrole, je suis bien sûr d'accord avec cela. Si tu veux dire que la civilisation va nécessairement s'effondrer par manque de pétrole, je considère que c'est une hypothèse marquée par un déterminisme physique bien trop simpliste et qui ne prend pas en compte ce que les sociétés humaines ont pu déjà réaliser dans l'histoire.

L’île de Pâques par exemple ?

[supercastor]

L’île de Pâques par exemple ?

L'île de Pâques c'est l'histoire d'une société qui a détruit ses ressources naturelles renouvelables (les arbres) en raison d'un système théocratique (ériger des statues était plus important que préserver la ressource).
C'est un exemple très intéressant, mais qui démontre plus que ce sont des choix de sociétés qui conduisent à l'effondrement, plutôt qu'un fatalisme écologique/géologique/démographique.

Attention aussi à la circularité du raisonnement :
"Le pétrole permet à notre civilisation de fonctionner" donc "Notre civilisation ne pourra jamais fonctionner sans pétrole."

Les civilisations agraires antiques, médiévales et modernes ont fonctionné avec des terres agricoles et du bois, cela ne les a pas empêchées de se transformer pour utiliser des énergies fossiles.

Malthus faisait la même "erreur", il ne voyait que les terres agricoles et le bois et il était persuadé de la nécessité d'un effondrement, car il ne pouvait anticiper le progrès technique. Le pétrole existait mais il n'était qu'une curiosité géologique. De même qu'il n'avait pas anticipé que la population française (dont la croissance lui donnait des sueurs froides) allait décider par elle même de réduire sa natalité pour presque 150 ans.

De façon général, il faut se méfier des raisonnements apocalyptiques basés sur la pénurie. Ils parlent plus à une peur ancestrale qu'à la froide raison.

[zaz.1]

L’île de Pâques par exemple ?

L'île de Pâques c'est l'histoire d'une société qui a détruit ses ressources naturelles renouvelables (les arbres) en raison d'un système théocratique (ériger des statues était plus important que préserver la ressource).

Cela reste de la spéculation.
On ne sait pas si :
* il y a eu une volonté de ne plus s'occuper que d'ériger des statues, ET DONC ça a détruit l'écosystème
* il y a eu une catastrophe écologique (sécheresse, érosion, etc...), ET DONC dans un dernier geste désespéré, ils ont construit les statues (terminant leur chute).

A notre époque, c'est surtout la seconde hypothèse que l'on retrouve, parce que dans notre système de valeurs d'aujourd'hui, la nature est forcément du coté du bien, alors que les religions - voire les hommes - sont au mieux suspects.

[guinioul]

Si tu veux dire que la société sera transformée par l'épuisement géologique du pétrole, je suis bien sûr d'accord avec cela. Si tu veux dire que la civilisation va nécessairement s'effondrer par manque de pétrole, je considère que c'est une hypothèse marquée par un déterminisme physique bien trop simpliste et qui ne prend pas en compte ce que les sociétés humaines ont pu déjà réaliser dans l'histoire.

En cas de manque de pétrole et si on n'a rien pour le remplacer (ce qui est le cas à l'heure actuelle, on n'a absolument rien qui égale sa densité énergétique et donc sa souplesse d'utilisation) la civilisation que l'on connait actuellement (soit un très haut niveau de confort matériel) s'effondrera, c'est une certitude .

La civilisation ne disparaitra pas totalement mais sans pétrole la vie n'aura strictement rien à voir avec ce qu'elle est aujourd'hui . Elle ressemblera à ce qu'elle était au moyen age (avant le pétrole quoi) peu d’énergie -> rendements agricoles très faibles -> manque de nourriture -> réduction par au moins 3 ou 4 du nombre d'humains qui n'auront de quoi se nourrir, disparition des forets (exploitation du bois) donc érosion des sols, etc etc ... Il y a 200ans quand le pétrole n'était pas exploité la France comptait moins de 20millions d’habitants dont une bonne partie souffrait de famines assez régulières .

Le pétrole est absolument partout dans nos vies, sans lui on ne serrait pas là ou on est en, mais on a tendance à facilement l'oublier (même pour ceux qui en sont pleinement conscients, soit une frange très minoritaire de toute la population) .

[zaz.1]

sans pétrole la vie n'aura strictement rien à voir avec ce qu'elle est aujourd'hui . Elle ressemblera à ce qu'elle était au moyen age (avant le pétrole quoi)

Tiens, je me souvenais pas que Louis XIV allait à versailles en porsche Cayenne.
Ou encore que les peintres de la renaissance se chauffaient au fuel.

Le pétrole est un truc vraiment vraiment récent hein, a grande échelle, ça date vraiment de l'après guerre.
Cela n'empeche qu'effectivement, quand y'en aura plus, ça va faire drôle.

[supercastor]

Je suis bien au courant que notre civilisation fonctionne au pétrole...
Sauf que le pétrole ne va pas s'épuiser du jour au lendemain.

Un exemple : on a probablement déjà dépassé le pic pétrolier. Le prix du pétrole a d'abord monté (avec un mouvement spéculatif en plus) puis il a diminué car : d'autres sources d'énergie fossiles ont été "découvertes" (gaz de schistes) et car les populations ont réduit, en moyenne, leur consommation dans les pays développés.

Il y a d'énormes gisements d'économie d'énergie à exploiter sans changer grand chose à notre mode de vie : une 2CV modernisée bridée à 90km/h permet de conserver les mobilités pendulaires dans nos villes en économisant énormément de pétrole. Ou mieux un vélo couché électrique avec un coque de protection anti pluie.

C'est l'avantage avec un bien économique, son prix permet un minimum d'ajustement d'offre et de la demande.

Nous avons des quantités d'autres ressources naturelles à "découvrir" :

[supercastor]

L’île de Pâques par exemple ?

L'île de Pâques c'est l'histoire d'une société qui a détruit ses ressources naturelles renouvelables (les arbres) en raison d'un système théocratique (ériger des statues était plus important que préserver la ressource).

Cela reste de la spéculation.
On ne sait pas si :
* il y a eu une volonté de ne plus s'occuper que d'ériger des statues, ET DONC ça a détruit l'écosystème
* il y a eu une catastrophe écologique (sécheresse, érosion, etc...), ET DONC dans un dernier geste désespéré, ils ont construit les statues (terminant leur chute).
A notre époque, c'est surtout la seconde hypothèse que l'on retrouve, parce que dans notre système de valeurs d'aujourd'hui, la nature est forcément du coté du bien, alors que les religions - voire les hommes - sont au mieux suspects.

Je sais bien mais cela ne change pas mon raisonnement : dans les deux cas, se fatiguer à ériger des statues était une mauvaise décision qui a probablement été déterminante dans la chute de leur civilisation.

Qu'on se comprenne bien : je ne dis pas que l'effondrement est impossible. C'est déjà arrivé dans le passé, cela peut donc se reproduire.
- L'effondrement peut avoir des causes externes comme des catastrophes écologiques : exemple les implantations viking au Canada n'ont pas survécu au refroidissement climatique. Ou envahisseurs.
- L'effondrement peut avoir des causes internes : théocratie à la noix comme pour l'île de Pâques.
Et dans la plupart des cas un peu des deux...
Cependant l'effondrement n'est pas nécessaire : la Chine a survécu aux défluviations du Yang Tsé, aux invasions, à Mao, aux pollutions etc.

On peut même avoir une systémogénèse, une systémolyse puis une sytémogénése :
Population de Rome :
100 ap. JC : 1 000 000
1 300 ap JC : 50 000
2 000 ap JC : 2 800 000


Et quand on voit la stabilité des foyers de peuplements (Europe, Inde, Chine) depuis 2000 ans, on se dit qu'il vaut mieux un espace dense pour s'adapter. (C'est juste mon opinion)

[zaz.1]

Je sais bien mais cela ne change pas mon raisonnement : dans les deux cas, se fatiguer à ériger des statues était une mauvaise décision qui a probablement été déterminante dans la chute de leur civilisation.

Heu... non. Dans le cas n°2, la civilisation était déjà tombée. Et vu l'absence de texte, difficile de savoir si la construction en elle même à achevé la pays, ou bien si elle a permis d'apaiser des conflits ? (quand on crève la dalle, autant faire quelque chose d'inutile que de se taper sur la tronche, même s'ils semblerait qu'ils ont choisi de faire quelque chose d'inutile ET de se taper sur la tronche).

Accessoirement, ce sont bien les statue "inutiles" qui nous permettent malgrès tout de savoir qu'il y a eu civilisation. Leurs derniers travaux leurs ont au moins évité de tomber dans l'oubli. Quand il n'y a plus rien a faire, autant mourir en beauté (je suis un vrai fan de ces statues, et de l'inutile en général).

[fabinoo]

De façon général, il faut se méfier des raisonnements apocalyptiques basés sur la pénurie. Ils parlent plus à une peur ancestrale qu'à la froide raison.

De manière générale, il faut se méfier de tous les raisonnements qui méprisent l'interlocuteur...

[supercastor]

Ah mais ce n'est pas méprisant. Malthus, Ricardo et Marx ont tenu ce genre de discours, avec beaucoup d'écho dans la société, et leurs prévisions ne se sont pas réalisées...
Si des gens aussi intelligents se sont fait prendre à ce type d'erreur logique, alors raison de plus pour nous méfier. AMHA.

[titano]

Ah mais ce n'est pas méprisant. Malthus, Ricardo et Marx ont tenu ce genre de discours, avec beaucoup d'écho dans la société, et leurs prévisions ne se sont pas réalisées...
Si des gens aussi intelligents se sont fait prendre à ce type d'erreur logique, alors raison de plus pour nous méfier. AMHA.

Ils avaient raison, juste un peu trop tôt, comme ce forum en fait.

[supercastor]

Ben ils se sont basés sur un facteur limitant pour prévoir l'évolution de l'humanité (la terre agricole, la concentration du capital) et ils ont négligé les autres.

Que des personnes aussi brillantes intellectuellement se soient si lourdement trompées (avec des conséquences très importantes), cela doit nous apprendre l'humilité.

On ne connaît pas notre futur, ce qui ne veut pas dire que la consommation des énergies fossiles n'est pas un problème majeur de nos sociétés.

[titano]

Je pense que tu n’appréhende pas le pétrole comme il le mérite. Sauf en ce qui concerne le sujet de ce fil. La croissance ne reviendra pas à cause du prix de l'énergie. D'ailleurs, cela fait un moment qu'il n'y a plus de croissance.

[moinsdewatt]

Pour un forum où l'ingénieur abonde, c'est étonnant tous ces scenarii qui négligent l'avancée, toujours plus rapide, des sciences et techniques...

Tiens un religieux...

Un religieux de la secte à Alain Madelin, je présume. Ou celle de Claude Allégre.

Saint Technik et Sainte Science résoudra tout. (Selon cette secte)

Pour un forum où l'ingénieur abonde, c'est étonnant tous ces scenarii qui négligent l'avancée, toujours plus rapide, des sciences et techniques...

Cette position contrarienne dans cette file mérite un peu plus qu'une ligne. Parce que là ça fait un peu trollage. On dirait du émile zola (je parle du nôtre, donc j'ai mis des minuscules)

en effet.

Le problème de l'ingénieur c'est qu'il a apprit de manière dogmatique qu'à tout problème existe une solution.

Or il se trouve qu' il y en a un certain nombre qui se sont rendu compte qu' il existe des cas ou ça ne marche pas.

[moinsdewatt]

Je pense que tu n’appréhende pas le pétrole comme il le mérite. Sauf en ce qui concerne le sujet de ce fil. La croissance ne reviendra pas à cause du prix de l'énergie. D'ailleurs, cela fait un moment qu'il n'y a plus de croissance.

Oui. On a vu ce que ça à fait à l' été 2008 quand le baril est allé à 148$.

Les Saoudiens ont bien compris qu' il fallait éviter ça, ce qui menace trop la stabilité de l'économie.

Ils ont compris maintenant que les 100 $+/- 10 $ le baril était ''acceptable'' pour l' économie mondiale.

Enfin, avec ce ''acceptable'' , on voit ce que ça donne sur les économies de l' OCDE depuis 2008.

[neorural01]

Quand je pense qu'en 1990 Mitterrand a déclaré la guerre à l'Irak à cause d'un baril à 20 USD...

[titano]

Enfin, avec ce ''acceptable'' , on voit ce que ça donne sur les économies de l' OCDE depuis 2008.

Si l'on creuse un déficit, cela veut dire que le peut de croissance que l'on obtient est artificielle. Donc cela remonte à bien avant.

[moinsdewatt]

Un an plus tard on cherche toujours la croissance .......

[patience]

Selon les astrophysiciens, la biosphère terrestre a environ un milliard d'années devant elle avant que la lente évolution du Soleil en géante rouge ne rende la Terre inhabitable.

... Ah ?! Une affirmation que je n'avais pas songé à relever...

On peut se consoler en se disant que le caractère "inhabitable" de la Terre sera relativement de courte durée (tout au moins à l'échelle astronomique) : le temps que la mutation du soleil en géante rouge mettre à absorber les premières planètes du système. Mais ça commencera à chauffer pour nous bien avant que l'orbite de la troisième planète n'ait été atteinte.

M'enfin, bon, ça peut très bien nous laisser encore un petit milliard d'années pour nous y préparer. Autant dire que ça fait sans doute longtemps qu'il n'y aura plus personne ici. D'autant que, dans un tel intervalle, et statistiquement, on peut très bien s'être fait percuter par un impacteur de très gros volume qui aura pulvérisé la planète.

... Tiens, 'vais me reprendre une glace à la vanille, moi.

[Hippopotameuuu]

L’effondrement version Charles Sannat ou comment vous préparer à l’effondrement économique en cours.

Soit nous serons confrontés à un effondrement brutal et violent entraînant ce que l’on appelle une rupture de la normalité (plus de flux d’approvisionnement et de marchandises, coupure des services supports comme les hôpitaux, l’eau courante ou encore l’électricité et l’énergie de façon générale). Dans un tel cas, il n’y a aucun échappatoire ou presque, tout le monde est touché, concerné, ou impacté plus ou moins fortement.

Soit nous serons confrontés, comme en Grèce ou à Chypre, dans une moindre mesure c’est également le cas en Espagne, aux États-Unis, en Italie et bien sûr en France, à une lente descente aux enfers économiques. Mais contrairement à l’hypothèse précédente, il s’agit là non pas d’un risque collectif mais d’un risque avant tout individuel. C’est vous ou votre conjoint qui serez sans emploi. C’est vous dont la maison ou l’appartement sera saisi par le vilain banquier. C’est vous qui serez obligé d’aller vous ravitailler à la soupe populaire, aux foods stamps, ou encore aux Restos du cœur ! Dans un tel cas de figure, il n’y a pas de rupture générale de la normalité, il n’y a que des ruptures individuelles de la normalité. L’eau coulera, l’électricité fonctionnera, vous pourrez faire le plein de la cuve à fioul… mais, vous, vous ne pourrez pas payer les factures, donc vous serez privé de nombreux services supports non pas parce qu’ils n’existent plus, mais parce que vous n’êtes plus en mesure de les acheter financièrement.

Les quatre exemples à avoir en tête lorsque l’on parle de préparation

Il existe de très nombreux exemples de crises plus ou moins violentes et durables. Nos concitoyens, expatriés notamment dans des zones politiquement instables, savent en général de quoi je parle parce qu’il ont été confrontés à une évacuation en urgence, sans bagage, ramassés par un convoi militaire les mettant au plus vite dans un avion de l’armée pour être rapatriés. En général, ils perdent tout ! La littérature abonde donc dans tous les sens ! Néanmoins, dans le cas qui nous préoccupe, je pense que les 4 exemples les plus pertinents (si nous devions en retenir uniquement 4) sont les suivants :

- La crise Argentine de 2001, pays développé et civilisé, dont la crise relativement récente donne un excellent aperçu de ce que peut être un effondrement économique rapide et brutal et de ses conséquences sur la vie quotidienne (très largement dégradée).

- La crise grecque depuis 2007, soit déjà presque 7 années de difficultés à chaque fois grandissantes. Dans ce cas, nous sommes dans une déliquescence, sans rupture de la normalité, mais avec désormais 60 % de gens sans emploi, des difficultés réelles pour réussir simplement à se nourrir et alimenter sa famille et ses enfants. Je ne parle même pas de l’accès aux soins…

- La crise chypriote, qui nous donne l’illustration parfaite de ce qui va se passer concrètement chez nous et ailleurs lorsqu’il faudra, ce qui est une quasi certitude, renflouer à nouveau les banques qui, de toutes les façons, ne pourront pas survivre à leur endettement hallucinant et à leurs engagements hors bilan notamment avec les produits dérivés qui, je le rappelle, selon la BRI (banque des règlements internationaux) représentent environ… 700 000 milliards de dollars !!

- Le passage de l’ouragan Katrina à la Nouvelle-Orléans aux USA n’est pas un exemple d’effondrement économique, mais pour l’information de tous, c’est une situation qui nous montre parfaitement ce qu’est une rupture majeure de la normalité. Plus de services support, plus d’État, plus d’approvisionnement, plus de sécurité pour ne pas dire une situation d’anarchie totale, bref… le seul recours, et le seul secours que vous auriez dans un tel cas, serait uniquement le vôtre, votre préparation et vos proches !!

Faites vos jeux ; rien ne va plus !!

http://www.lecontrarien.com/comment-vou ... 2014-edito

[Pi-r2]

il ont été confrontés à une évacuation en urgence, sans bagage, ramassés par un convoi militaire les mettant au plus vite dans un avion de l’armée pour être rapatriés. En général, ils perdent tout !

dans ce genre de cas, notons avec ironie que la seule chose qu'ils ne perdent pas est leur argent sur leus divers comptes en banque dans d'autre pays. Ce qui est le plus virtuel devient le plus résilient. Autant pour ceux qui prônent la possession d'une maison et d'un lopin de terre.

[Babaloucha]

D'après le modèle du MIT cité dans cette conférence (17ème minute) ( https://vimeo.com/126643667 ), on commençait la fin de la civilisation thermo-nucléaire dans les années 2010, par l'effondrement économique ; si ce modèle n'est pas démenti, la croissance, économique ou autre, devrait effectivement pas revenir.

[pangloss]

La croissance de quoi ?
A mon sens, la technologie et les changements sociétaux font qu'on ne sait même pas ce qu'on veut mesurer.

[Pi-r2]

La croissance de quoi ?
A mon sens, la technologie et les changements sociétaux font qu'on ne sait même pas ce qu'on veut mesurer.

C'est exactement mon point de vue. Si on mesurait la croissance à la quantité de sabots de bois produits, on serait très mal.
Comment mesure ton le savoir ? Il entre de manière très indirecte, et complètement faussée par le marché dans le calcul du PIB. Un Picasso vaut plus que la théorie de la relativité dans le PIB...

[guinioul]

ben techniquement la croissance mesure l'évolution du PIB qui représente l'évolution de la masse monétaire créée à partir de ... rien, si ce n'est une convention sociale...

Le PIB ne mesure pas grand chose mais pourtant c'est la sacro-sainte référence ...

[sawaï]

La croissance de quoi ?

A supposer que c'est une vraie question :

La croissance économique de la France est l’évolution de la richesse produite sur le territoire français
entre deux années ou entre deux trimestres. Cette richesse est appelée produit intérieur brut (PIB).

http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... ssance.pdf
Autrement dit, c'est l'évolution du volume des échanges marchands. Mais ça, nul ne l'ignore; alors quel est le sens de la question?

Au passage :

On considère que la précision du calcul de la croissance annuelle est de 0,2%.
Par exemple, si la croissance est estimée à +0,7%, cela veut dire que sa valeur réelle est très probablement comprise entre +0,5% et +0,9%.

Et même l'Insee n'y va pas avec le dos de la cuillère pour critiquer cet indicateur :

Le PIB ne reflète ni la nature de l’activité économique, ni son impact environnemental.

Une commission internationale, présidée par le prix Nobel Joseph Stiglitz , a rappelé la fonction du PIB : offrir un suivi conjoncturel de l’activité économique et non mesurer le bien-être.
Le PIB n’est donc pas adapté pour évaluer la qualité de vie de la population.
Pour prendre en compte cette dimension, le PIB doit être complété par des indicateurs de qualité de vie. C’est ce que fait l’Insee en mesurant par exemple les émissions de CO2 des activités de production, les inégalités de patrimoine ou d’accès au logement selon les catégories de ménages, etc

[pangloss]

La croissance de quoi ?

A supposer que c'est une vraie question :

La croissance économique de la France est l’évolution de la richesse produite sur le territoire français
entre deux années ou entre deux trimestres. Cette richesse est appelée produit intérieur brut (PIB).

http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... ssance.pdf
Autrement dit, c'est l'évolution du volume des échanges marchands. Mais ça, nul ne l'ignore; alors quel est le sens de la question?

Le sens de la question est une interrogation sur la signification de la richesse 'produite'.
Qu'est-ce qu'une richesse? Si l'on trouve un moyen de "s'en passer", s'est-on appauvri?
Que se passe-t-il si cette "richesse" n'est plus l'objet d'un échange marchand?
etc etc

Au-delà de ceci, quelle fantastique richesse ne serait-elle pas produite, si l'on arrêtait de répéter des concepts creux et non définis ( croissance: de quoi?, réforme: amélioration d'un processus -lequel?- en vue de quoi? ). L'économisme creux étouffe notre pensée.

A moment où la Chine rencontre les limites de la croissance matérielle de rattrappage, où les pays développés font un apparent sur-place (l'indication, à mon sens, qu'on ne prend pas le pouls au bon endroit), où les technologies de l'information permettent le développement de partages, de trocs et d'échange dont on ne sait mesurer la 'valeur', il me semble que cette question est centrale.

[Babaloucha]

J'avais jamais percuté que t'étais décroissant, mais c'est quand même toute l'idée.

La croissance au sens "classique" (du PIB, des échanges marchands etc.) est morte.

Là où on va diverger c'est sur l'idée que la technologie va permettre de maintenir une autre forme de croissance.
On va être par la force des choses obligés à assez brève échéance à mon sens de revenir à plus de sobriété, de simplicité, avec plutôt plein de petites entités locales qu'une grosse entité interdépendante quasi entièrement fondée sur les échanges, parce qu'à l'heure actuelle on n'a aucune technologie prête à court terme et capable de maintenir le niveau d'énergie dont notre société sous sa forme présente dépend entièrement pour fonctionner et que la question du pic pétrolier est quand même centrale, et déjà derrière nous.

Sans pétrole, pas de "sauvetage" de l'actuel par la technologie possible. Quant au savoir dont parle Pi-R2, itou, dans une société post-technologique, on en a plein... de l'inutile. En revanche, au niveau savoir capable de permettre à des micro-sociétés post-technologiques de fonctionner de façon autonome avec un confort minimum, là on est plutôt globalement très pauvres, en tout cas dans nos sociétés développées.

[sawaï]

@pangloss : je rejoins cette façon de poser la problématique.

L’utilisation du PIB comme indicateur de richesse produite est parfois critiquée car il ne représente que la valeur des échanges économiques.
Le PIB ne prend pas en compte l’évolution des richesses qui ne résultent pas d’activités de production comme par exemple les plus ou moins-values boursières. Les activités bénévoles ou domestiques sont également exclues de la mesure du PIB.
En revanche, sont comptabilisées des activités généralement considérées comme négatives ou nuisibles. Par exemple, un embouteillage crée du PIB parce qu’il augmente la consommation l’essence et donc l’activité de la branche pétrolière. Et pourtant, il nuit à l’environnement et fait perdre du temps! Le PIB ne reflète ni la nature de l’activité économique, ni son impact environnemental.

Ce qui est en dehors du PIB
•le travail domestique, non rémunéré, effectué dans une famille et dont la production est consommée au sein de cette famille: un gâteau «fait maison» n’est pas comptabilisé dans le PIB, alors qu’un gâteau acheté dans une boulangerie l’est. (cf. Insee Première n° 1423)
•le bénévolat associatif: selon l’enquête Vie associative de 2002, la valeur monétaire du bénévolat représenterait entre 12 à 17 milliards d’euros, soit environ 1% du PIB.

Si vous employez un jardinier, son activité contribue au PIB.
Si vous préférez jardiner vous-même, il s’agit de travail domestique et le PIB ne le prend pas en compte.
Mais cette activité contribue à améliorer vos conditions de vie (fruits et légumes produits, amélioration du cadre de vie, etc.) et donc en général votre bien-être. Ainsi des activités peuvent contribuer à votre bien-être sans être incluses dans le PIB.

Lorsque l'on dit que la croissance ne reviendra pas, il n'y a aucune ambiguïté sur le sens utilisé : marchand strict. Et c'est finalement cohérent dans une société de consommation basée sur la production-échange-destruction de biens et services : la croissance reflète d'abord la santé de cette société là. Ensuite, le raccourci croissance => bonheur "coule de source", j'imagine en raison :
- de la simplification : un seul chiffre masque les disparités de répartitions des richesses entres individus
- des approximations acceptées : même dans les processus de consommation, le PIB n'englobe pas tout, mais cela est négligé (cf. extrait de l'insee ci-dessus)
- du consumérisme : la possession et la consommation sont censés être les garants du bonheur

C'est pour moi l'intérêt premier du mouvement de pensée de la décroissance que d'amener par provocation (dé-) à se questionner sur le sens de la croissance dans sa définition actuelle. Et il ne s'agit pas de nier l'intérêt du confort matériel, mais il est par trop réducteur d'en faire l'alpha et l'oméga de notre modèle de société. Plutôt la consommation que le confort matériel d'ailleurs, d'où l'existence d’abérations telles que l'obsolescence programmée.

[pangloss]

J'avais jamais percuté que t'étais décroissant, mais c'est quand même toute l'idée.

La croissance au sens "classique" (du PIB, des échanges marchands etc.) est morte.

Là où on va diverger c'est sur l'idée que la technologie va permettre de maintenir une autre forme de croissance.
On va être par la force des choses obligés à assez brève échéance à mon sens de revenir à plus de sobriété, de simplicité, avec plutôt plein de petites entités locales qu'une grosse entité interdépendante quasi entièrement fondée sur les échanges, parce qu'à l'heure actuelle on n'a aucune technologie prête à court terme et capable de maintenir le niveau d'énergie dont notre société sous sa forme présente dépend entièrement pour fonctionner et que la question du pic pétrolier est quand même centrale, et déjà derrière nous.

Sans pétrole, pas de "sauvetage" de l'actuel par la technologie possible. Quant au savoir dont parle Pi-R2, itou, dans une société post-technologique, on en a plein... de l'inutile. En revanche, au niveau savoir capable de permettre à des micro-sociétés post-technologiques de fonctionner de façon autonome avec un confort minimum, là on est plutôt globalement très pauvres, en tout cas dans nos sociétés développées.

Je suis "progressiste", pas croissantiste ni décroissant.
Je pense que les sciences et technologies vont nous fournir l'infrastructure matérielle nécessaire à la poursuite du progrès humain.

[Babaloucha]

Tu connais ce sketch de Florence Foresti ou à 8h55 au lit pour être à 9h au boulot elle snooze une énième fois en disant "chuis laaaaaaaarge ?"

A mon avis croire que les sciences et la technologie vont nous fournir les infrastructures etc., c'est un peu pareil.

[domcat74]

Pourquoi la croissance reviendrait-elle ?

Elle n'est jamais partie (pour les plus riches) !

PORTRAIT DE LA FRANCE EN DATA
Les très hauts revenus s’envolent
http://www.alterecoplus.fr/la-france-en ... 01957.html

[pangloss]

Tu connais ce sketch de Florence Foresti ou à 8h55 au lit pour être à 9h au boulot elle snooze une énième fois en disant "chuis laaaaaaaarge ?"

A mon avis croire que les sciences et la technologie vont nous fournir les infrastructures etc., c'est un peu pareil.

ça, c'est la nature humaine: s'économiser pour quand c'est nécessaire...

[moinsdewatt]

......
Je suis "progressiste", pas croissantiste ni décroissant.
Je pense que les sciences et technologies vont nous fournir l'infrastructure matérielle nécessaire à la poursuite du progrès humain.

plus haut vous dites

La croissance de quoi ?
A mon sens, la technologie et les changements sociétaux font qu'on ne sait même pas ce qu'on veut mesurer.

Alors je vous répond la même chose à propos du ''progrès humain'' , comment mesure t'on le progrès humain ?

Je suis ingénieur depuis 30 ans, et j' ai bien du mal à voir du progrès humain au global.
A chaque fois un soit disant progrès est contrebalancé par une conséquence néfaste ''inattendue''.

Grand mère est venue passer dimanche à la maison. Ah bon, t'es sûr ?

Est ce que mamie au dessus constate le progrès humain ?

[pangloss]

Back to the trees...

[Hippopotameuuu]

La croissance au sens "classique" (du PIB, des échanges marchands etc.) est morte...

Là où on va diverger c'est sur l'idée que la technologie va permettre de maintenir une autre forme de croissance...

Sans pétrole, pas de "sauvetage" de l'actuel par la technologie possible...

+1
La technologie la plus évoluée, même la technologie qui sera inventée dans les siècles prochains, ne saura jamais extraire des ressources naturelles qui n'existe pas.

[slash33]

Pourquoi la croissance reviendrait-elle ?

Elle n'est jamais partie (pour les plus riches) !

PORTRAIT DE LA FRANCE EN DATA
Les très hauts revenus s’envolent
http://www.alterecoplus.fr/la-france-en ... 01957.html

Bof. C'est expliqué dans le texte:

Les revenus des plus aisés dépendent pour beaucoup des rendements de capitaux placés sur des marchés financiers, fortement volatils à court terme.

[moinsdewatt]

Le problème de ton hypothèse c'est qu'elle est monofactorielle : Le pétrole est la cause de tout. (enfin depuis 1780).

L'énergie si tu préfères, le pétrole parce c'est lui qui en est la majeure partie. Pour l'époque dont tu parles, l'Angleterre avait grillé 90% de ses forêts, le salut est venu par la houille et le charbon. L’Écosse était une forêt qui à disparu sous forme de charbon de bois.................

Tout à fait.

Et pour l' Irlande voisine c'est 99% des foréts qui avaient disparus à ce moment la.

[Babaloucha]

La croissance au sens "classique" (du PIB, des échanges marchands etc.) est morte...

Là où on va diverger c'est sur l'idée que la technologie va permettre de maintenir une autre forme de croissance...

Sans pétrole, pas de "sauvetage" de l'actuel par la technologie possible...

+1
La technologie la plus évoluée, même la technologie qui sera inventée dans les siècles prochains, ne saura jamais extraire des ressources naturelles qui n'existe pas.

Des ressources naturelles il y en aura toujours - rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme - mais celles qui restent on ne sait pas quoi en faire. Dans l'absolu, dans l'imaginaire de la "techno-fantaisie" comme Servigne appelle ça, on pourrait inventer une technologie où l'eau remplacerait le pétrole avec une efficacité identique ou supérieure. Mais dans la pratique, même si c'était possible, il faudrait forcément avant se servir des technologies actuelles pour inventer puis produire à grande échelle ces nouvelles technologies miraculeuses. Et le gros problème, c'est que les technologies actuelles ont pas des centaines d'années devant elles, à ce qu'on dirait.

[Hippopotameuuu]

Tout à fait.

Et pour l' Irlande voisine c'est 99% des foréts qui avaient disparus à ce moment la.

C’est à la moitié du 19ème siècle, 1 million d’irlandais meurent de faim partout en Irlande suite à ce phénomène.
2 millions d'autres ont poser le pied aux États-Unis.

[pangloss]

Tout à fait.

Et pour l' Irlande voisine c'est 99% des foréts qui avaient disparus à ce moment la.

C’est à la moitié du 19ème siècle, 1 million d’irlandais meurent de faim partout en Irlande suite à ce phénomène.
2 millions d'autres ont poser le pied aux États-Unis.

Il s'agissait d'une maladie de la pomme de terre, pas de la forêt.

[Hippopotameuuu]

Tout à fait.
Et pour l' Irlande voisine c'est 99% des foréts qui avaient disparus à ce moment la.

C’est à la moitié du 19ème siècle, 1 million d’irlandais meurent de faim partout en Irlande suite à ce phénomène.
2 millions d'autres ont poser le pied aux États-Unis.

Il s'agissait d'une maladie de la pomme de terre, pas de la forêt.

Que nenni, la déforestation à 99% de la forêt Irlandaise a provoquée une mise à nus des sols, les racines des arbres ne retenant plus la terre végétale. De fait il c'est produit une forte érosion pluviale des sols cultivables, et une minéralisation de la terre, rendant celle-ci peu productive, avec un effondrement des rendement agricoles.

Tout cela et la famine qui suivra en Irlande puis l'exode aux Amériques des Irlandais, est le résultat de la politique coloniale de prédation de l'Empire Britannique, qui avait eu besoin de beaucoup de bois d'oeuvre pour sa marine et de bois de chauffe pour forger des canons lors des guerres Napoléoniennes.

Bien sûr toutes ressemblances avec des événements ou situations actuelles ne serait pas fortuite.

[remy51]

Tout à fait.
Et pour l' Irlande voisine c'est 99% des foréts qui avaient disparus à ce moment la.

C’est à la moitié du 19ème siècle, 1 million d’irlandais meurent de faim partout en Irlande suite à ce phénomène.
2 millions d'autres ont poser le pied aux États-Unis.

Il s'agissait d'une maladie de la pomme de terre, pas de la forêt.

Que nenni, la déforestation à 99% de la forêt Irlandaise a provoquée une mise à nus des sols, les racines des arbres ne retenant plus la terre végétale. De fait il c'est produit une forte érosion pluviale des sols cultivables, et une minéralisation de la terre, rendant celle-ci peu productive, avec un effondrement des rendement agricoles.

Tout cela et la famine qui suivra en Irlande puis l'exode aux Amériques des Irlandais, est le résultat de la politique coloniale de prédation de l'Empire Britannique, qui avait eu besoin de beaucoup de bois d'oeuvre pour sa marine et de bois de chauffe pour forger des canons lors des guerres Napoléoniennes.

Bien sûr toutes ressemblances avec des événements ou situations actuelles ne serait pas fortuite.

c'est à cause du mildiou sur pomme de terre comme évoqué par Pangloss point barre ...

[Hippopotameuuu]

Et le mildiou n'aurait détruit que les patates Irlandaises ? Vous confondez causes et conséquences.
C'est d'abord la politique coloniale anglaise qui est responsable du désastre.

[L2L]

J'ai toujours adoré la façon qu'ont les écolo-bobo-gaucho de réécrire l'histoire

[titi75013]

breaking news: François de Rugy co-president, vient d'annoncer qu'il quitte EELV.

une différence d'appréciation sur le mildiou et la famine irlandaise, ou un truc dans le genre probablement. çà ne doit pas être pour un problème d'écologie, science récente.

[optimus maximus]

Le différend: lutte des places dans un écosystème atrophié

[remy51]

Et le mildiou n'aurait détruit que les patates Irlandaises ? Vous confondez causes et conséquences.
C'est d'abord la politique coloniale anglaise qui est responsable du désastre.

non tu as faux ..
faut vraiment que je te mette les liens avec les citations qui démontrent ton erreur en gros et en gras ou tu peux faire la recherche toi même ?
un indice , le régime alimentaire et la production agricole irlandaise était plus que majoritairement basée sur la pomme de terre contrairement aux pays d'Europe continentale ..