Traité transatlantique : danger ?

Message

#51 Message par **fabriceb** » 18 avr. 2015, 19:07

Lo2 a écrit :Le TAFTA aurait un effet nuisible sur l’économie européenne, démontrent deux études
Source: reporterre.net
Date: 19/12/2014

…basées sur un modèle économique inadapté

Capaldo critique, lui, les lacunes criantes du modèle d’Équilibre global calculable (EGC) sur lequel se basent les études utilisées par la Commission européenne. Cette approche comprend l’hypothèse étonnante que la situation de l’emploi ne changerait pas avec le Tafta/TTIP, parce que les pertes d’emplois inévitables dans certaines industries seraient équilibrées comme par magie, par la création d’emplois dans d’autres. Une autre énorme faille dans l’approche EGC est qu’elle ignore les coûts d’ajustement induits par l’application de ce traité.

- Jean Claude Juncker, président de la Commission européenne -

Jeronim Capaldo procède à une évaluation du Tafta/TTIP basée sur un modèle différent, et sur des hypothèses plus probables en matière de coûts d’ajustement économiques et de directions politiques :

« Pour obtenir un scénario plus réaliste, et simuler ses effets sur l’économie mondiale, nous avons utilisé le Modèle des Nations Unies sur les politiques globales (GPM), un modèle économétrique global axé sur la demande, qui s’appuie sur un ensemble de données macroéconomiques cohérentes pour tous les pays. Cette simulation tient compte du contexte d’austérité prolongée, et des taux de croissance faibles qui caractérisent particulièrement l’Union Européenne et les États-Unis. »

Des effets négatifs

Werner Raza indique que le traité réduira les rentrées fiscales venant des tarifs douaniers et augmentera ainsi les problèmes du budget de l’UE. Pour lui, au bout de la période de transition de dix ans, cette perte de recettes s’élèvera au moins à vingt milliards d’euros, et les coûts du chômage, dont le chômage de longue durée, pourraient être très élevés.

Selon Capaldo, à l’échéance de dix ans, en comparaison d’un scénario « sans Tafta/TTIP, les pays du nord de l’Europe subiraient les plus grosses pertes en terme d’exportation (2,07 % du PIB) suivis par la France (1,9 %), l’Allemagne (1,14 %) et le Royaume-Uni (0,95 %). Il entraînerait aussi des pertes nettes en termes de PIB, (- 0,48 % en France) et une baisse des salaires.

La France serait le pays le plus durement touché avec une perte de 5 500 euros par travailleur. Le TTIP entraînerait la destruction de 600 000 emplois, dont 134 000 en France, et une diminution de la part des salaires dans le partage de la valeur ajoutée, renforçant une tendance qui a contribué à la stagnation économique actuelle. »

Mais certains y gagnent !

Le rapport de Capaldo montre que tout le monde ne sera pas perdant. La prédiction la plus révélatrice est que le TTIP déplacera encore plus la richesse du travail vers le capital. C’est-à-dire que la part des salaires allant aux travailleurs ordinaires va baisser proportionnellement à l’augmentation de la part représentée par les bénéfices, intérêts et dividendes. Le changement prévu en France est énorme, 8 % sur dix ans.

Le TTIP entraînerait aussi une baisse des recettes fiscales (0,64 % du PIB en France), et les déficits publics en fonction du PIB, augmenteraient dans tous les pays d’Europe, les poussant vers ou au-delà des limites du traité de Maastricht. Le TTIP entraînerait donc une instabilité financière accrue et une accumulation des déséquilibres.

Et la démocratie ?

Il n’est donc pas étonnant, qu’en dépit d’une très faible couverture médiatique, plus d’un million de citoyennes et de citoyens européens avisés aient signé pour soutenir un projet d’initiative citoyenne européenne (ICE), demandant que la Commission européenne mette fin aux négociations sur TAFTA, et qu’elle ne conclue pas le CETA.

Une ICE signée par plus d’un million de personnes peut contraindre la Commission à reconsidérer un aspect de sa politique et à organiser une audition publique devant le Parlement européen. Le 9 décembre, jour des soixante ans de Jean Claude Juncker, le président de la Commission européenne a reçu une carte géante signée par un million d’Européen(e)s... mais, pour l’instant, la Commission refuse d’enregistrer l’ICE.

De toutes façons, les 0,5% de gain de PIB à 10 ans de la Commission Européenne, ca me fait marrer, tant c'est évident que ca dépend complètement des modèles utilisés, des hypothèses etc : les gens des instituts spécialisés ont déjà du mal à prévoir la croissance 1 an à l'avance (et c'est normal, parce que c'est compliqué), alors l'impact d'une mesure à 10 ans, c'est du grand n'importe quoi ... ca veut dire qu'on n'a aucune véritable idée de l'impact, et même de son sens.

moinsdewatt · #52 Message par **moinsdewatt** » 20 avr. 2015, 11:35

En Allemagne, l'accord de libre-échange UE-USA déchaîne les passions

18-04-2015

TTIP: quatre lettres qui laissent indifférents la plupart des Européens, mais déchaînent les passions en Allemagne où plusieurs milliers de personnes sont descendues dans la rue samedi contre le futur traité transatlantique de libre-échange.

En Europe seuls les Autrichiens et les Luxembourgeois manifestent un intérêt aussi marqué, et une opposition aussi forte, à ce vaste accord pour lequel une neuvième série de discussions, depuis l'an dernier, démarre lundi à New York.

Selon un sondage YouGov publié fin mars, pour 43% des Allemands l'accord, soutenu par le gouvernement, serait "mauvais" pour leur pays, contre 30% qui l'estiment "bon". Aucun autre des sept pays sondés ne compte autant de sceptiques.

Les réserves se focalisent sur les normes sanitaires et de sécurité, notamment alimentaires, et les mécanismes d'arbitrage international des différends économiques.

Pour Peter Sparding, chercheur du German Marshall Fund, le débat en Allemagne, première économie européenne "a atteint une telle ampleur que les responsables des deux côtés doivent envisager le risque d'un échec ou d'une sérieuse réduction de la voilure" de l'accord.

- Un million de signatures -

Dans beaucoup de pays européens, ONG et syndicats font campagne contre le TTIP, acronyme désignant le projet (pour Transatlantic Trade and Investment Partnership, également appelé Trans-Atlantic Free Trade Agreement ou Tafta). En Allemagne l'écho de cette campagne, lancée dès 2013, est énorme. Sur les plus de 700 manifestations prévues samedi à travers le monde pour protester contre les accords de libre-échange, plus de 200 y ont eu lieu avec notamment un cortège d'environ 23.000 personnes à Munich, selon Attac Allemagne.

Et sur les 1,7 million de signatures collectées en Europe par le collectif européen "Stop TTIP", environ un million l'ont été en Allemagne, près de dix fois plus qu'en France et 50 fois plus qu'en Italie.

Pour Maritta Strasser, directrice de campagne chez Campact, l'une des ONG allemandes derrière "Stop TTIP", la singularité allemande tient à ce que la mobilisation a commencé tôt, sous l'impulsion de quelques personnalités très engagées, mais elle gagne le reste de l'Europe. "Plus les gens en savent, plus il y a de rejet", veut-elle croire.

Tanja Börzel, professeur de sciences politiques à l'Université Libre de Berlin, évoque "des raisons ancrées dans notre culture politique", à savoir "un anti-américanisme latent depuis longtemps", qui se nourrit d'un rejet de la mondialisation, d'un "capitalisme de casino" débridé dont les Etats-Unis seraient le porte-voix.

Les révélations ces dernières années sur les pratiques d'espionnage des services de renseignement américains, qui ont mis sur écoute jusqu'au portable d'Angela Merkel, ont amplifié cette défiance, poursuit-elle.
...............
...............

http://www.challenges.fr/entreprise/201 ... hange.html

Lo2 · #53 Message par **Lo2** » 30 mai 2015, 20:48

Angela Merkel défend le projet de traité commercial UE-USA
source: reuters via yahoo
date: 30/05/2015

"Les Etats-Unis sont l'un de nos plus importants partenaires commerciaux", plaide Angela Merkel dans le Süddeutsche Zeitung. "En particulier pour notre économie basée sur les exportations, les Etats-Unis sont le principal marché en dehors de l'UE, même bien plus grand que la Chine."

Il est donc "dans l'intérêt de nos emplois et de notre prospérité que nous encouragions le commerce avec les Etats-Unis et que nous ne l'abandonnions pas à des concurrents d'autres régions du monde", poursuit la chancelière allemande.

En supposant qu'elle dit vrai alors ce traité n'est pas bon pour les économies non basées sur les exportations. Ce qui concerne la grande majorité des économies qui compose l'UE.
On appréciera au passage son soucis de raisonner au niveau UE pour un traité entre l'UE et les US.

saturne · #54 Message par **saturne** » 30 mai 2015, 23:31

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Une étape importante a été franchie, jeudi 28 mai en fin de matinée, dans le processus, long et hasardeux, des négociations sur le traité transatlantique, entre les Etats-Unis et l’Europe (TTIP). Le Parlement européen a envoyé une forme de feu vert à la poursuite des discussions, validant notamment, dans le cadre de ce traité de libre-échange, la présence des très controversés tribunaux d’arbitrage, censés régler les différends entre les multinationales et les Etats.

Les élus conservateurs – globalement « pro-TTIP » –, ont réussi à rallier à leur cause les sociaux-démocrates du Parlement pour voter un texte de compromis. Il s’agit d’une recommandation, n’ayant certes aucune valeur législative, et votée uniquement au sein d’une commission du Parlement (la commission INTA, en charge des questions commerciales). Cette recommandation devra encore être validée par un vote en plénière, probablement le 10 juin prochain, à Strasbourg.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... XpfWMVa.99

Et comme c'est un article du très militant anti-TTIP LeMonde, je pense que la bouteille à moitié-pleine, il faut la remplir jusqu'à ras-bord pour approcher de la vérité.

Le TTIP passera.

A moins que...

saturne · #55 Message par **saturne** » 03 juin 2015, 13:25

http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... PDF+V0//EN

Version nº2 du 1er juin

European Parliament
2014 - 2019

REPORT
containing the European Parliament’s recommendations to the European
Commission on the negotiations for the Transatlantic Trade and Investment
Partnership (TTIP)
(2014/2228(INI))
Committee on International Trade
Rapporteur: Bernd Lange

Une version n1 de mars 2015 en français
http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... anguage=FR

#56 Message par **slash33** » 06 juin 2015, 19:02

PS: le deuxième lien n'est probablement pas bon.

Lo2 · #57 Message par **Lo2** » 11 juin 2015, 08:31

Traité transatlantique: quand de Gaulle dit non à Kennedy (1962-1963)
source: franceinfo
date: 10/06/2015

Le président John F. Kennedy est à Philadelphie pour y célébrer le Jour de l’Indépendance. La situation économique des Etats-Unis n’est pas brillante. Depuis quelques années, l’Europe de l’Ouest affiche une croissance très supérieure à celle des Etats-Unis –on a du mal à le croire aujourd’hui.
Une réalité qu’il faut bien garder en tête en écoutant ce discours du président américain:

"Nous ne regardons pas une Europe forte et unie comme une rivale, mais comme une partenaire. Nous croyons qu'une Europe unie sera capable de se joindre aux Etats-Unis et à d'autres pays pour abaisser les barrières douanières L'édification de l'association atlantique ne sera achevée ni aisément, ni à bas prix. Mais je dirai ici aujourd'hui, en ce jour anniversaire de l'indépendance, que les Etats-Unis sont prêts à souscrire à une déclaration d'interdépendance".

Partenariat ou domination de l'un sur l'autre ?

Le général de Gaulle reçoit avec circonspection cette déclaration d’interdépendance américaine. Il dira à ses proches que lorsqu’il entend partenariat, il sait qu’il s’agit en fait de la domination de l’un sur l’autre. On retrouve cette idée six mois plus tard lorsque De Gaulle refuse l’entrée du Royaume-Uni dans la CEE et enterre avec elle le projet d’une vaste zone de libre-échange transatlantique.

"En définitive, il apparaîtrait une communauté atlantique colossale sous dépendance et direction américaine. Ce n'est pas du tout ce qu'a voulu faire et ce que fait la France : une construction proprement européenne".

Il parle de l'Europe des 6 (économie de même efficience). Pas le détournement qu'on a connu depuis.

L'Allemagne courtisée

Ces propos du général de Gaulle ouvrent une période de graves turbulences dans les relations entre la France et les Etats-Unis. D’autant qu’au moins de février, de Gaulle fait avancer sa conception de l’Europe, plus distante des Etats-Unis, en signant le traité de l’Elysée avec l’Allemagne.
Pour Kissinger, c’est la stupéfaction à Washington qui va alors tout faire pour courtiser l’Allemagne avec comme point d’orgue ce voyage à Berlin et ces mots si connus de Kennedy (et au passage une succulente faute) :

"Ich bin ein Berliner"

Plus de cinquante ans après, l'issue des négociations actuelles sur le traité transatlantique, le TTIPP ou Tafta en anglais. Le Parlement européen en discute aujourd'hui même.
Alors, Kennedy avait raison d'affirmer en juillet 1962 :

"Tout cela ne sera pas achevé en un an, mais que le monde sache que c'est aujourd'hui notre but"

Bref, aucun complot comme les jacques-a-dit ne cessent de le jaqueter. Juste de la bonne vieille géopolitique où les US cherche encore et toujours à être le plus hégémonique possible.

remy51 · #58 Message par **remy51** » 11 juin 2015, 20:55

Lo2 a écrit :Juste de la bonne vieille géopolitique où les US cherche encore et toujours à être le plus hégémonique possible.

comme dans toute négociation ... sympa tes lapalissades ..

Lo2 · #59 Message par **Lo2** » 11 juin 2015, 22:06

Un traité est fait quand les 2 parties sont gagnantes. A ce titre, lors des négociations, chacune des parties essaie d'en tirer le maximum.

Là c'est utilisé comme arme pour qu'une des 2 parties domine l'autre.

Admettons qu'on l'a eu bien profond depuis des décennies pour en sortir.

remy51 · #60 Message par **remy51** » 14 juin 2015, 09:20

Lo2 a écrit :A ce titre, lors des négociations, chacune des parties essaie d'en tirer le maximum..

lapalissade

Lo2 a écrit :Là c'est utilisé comme arme pour qu'une des 2 parties domine l'autre.

Admettons qu'on l'a eu bien profond depuis des décennies pour en sortir.

là c'est juste un oint de vue.

Lo2 · #61 Message par **Lo2** » 13 juil. 2015, 07:18

« Démocratie européenne » : le scandaleux forcing du président Schulz au Parlement européen à propos du TAFTA
source: news360x
date: 13/07/2015

Cette fois, Martin Schulz n’y est pas allé par quatre chemins. Il ne lui a pas suffi de faire le forcing pour reporter le vote sur le TTIP (Grand Traité transatlantique, ou TAFTA) le mois dernier. Aujourd’hui, interprétant librement le règlement, le président du Parlement européen est allé jusqu’à interdire le vote d’un amendement contre la clause des tribunaux arbitraux privés proposée par le Mouvement 5 Étoiles. Le plan des grandes multinationales et des lobbies a donc réussi au sein du parlement de Bruxelles et de Strasbourg. En un mois, ils sont parvenus à convaincre la majorité des eurodéputés indécis, surtout italiens. Ceux qui, jusqu’au mois dernier, auraient voté contre la clause de la discorde. Dans cette vidéo, l’eurodéputée Tiziana Beghin, porte-parole du Mouvement 5 Étoiles, nous explique ce que signifie ce vote du 8 juillet 2015.

Ils ont gagné une bataille, mais pas la guerre. Nous sommes toujours là, plus déterminés que jamais. Le président Schulz, que j’ai interpelé en séance plénière par « Sa Majesté », car il considère désormais le parlement comme son royaume, il y fait ce qu’il veut, pense peut-être avoir ouvert les portes aux multinationales, mais nous, du Mouvement 5 étoiles, sommes là, vigilants, et jusqu’au dernier jour, nous défendrons les intérêts de ceux qui nous ont élus, et qui paient nos salaires, les citoyens, et non les grandes compagnies.

Bidibulle · #62 Message par **Bidibulle** » 13 juil. 2015, 08:36

Et oui, avec le Tafta, concrètement, Ségolène interdit le Roud-Up, ben Monsanto demande 10 milliards de dommages et intérêts à la France.

Si le traité est entre les US et l'UE, il nous reste la possibilité d'un Francexit.

moinsdewatt · #63 Message par **moinsdewatt** » 13 août 2015, 14:27

WikiLeaks s’allie à Yanis Varoufakis pour faire fuiter le texte du traité Tafta

Le Monde.fr | 11.08.2015

WikiLeaks offrira 100 000 euros à qui lui fera parvenir le texte du traité de libre-échange transatlantique (TTIP, aussi connu sous le nom de « Tafta »), tenu secret et actuellement négocié par l’Union européenne et les Etats-Unis. La cagnotte que l’organisation de Julian Assange amasse depuis mardi 11 août à cette fin compte un contributeur de marque : Yanis Varoufakis, ancien ministre des finances grec.
............

« Il est temps de mettre fin au secret »

« Le secret du TTIP menace le futur de la démocratie européenne. Certains intérêts en profitent et s’en donnent à cœur joie, comme on l’a vu lors du récent siège financier contre le peuple grec. Le TTIP influe sur les vies de tous les Européens et entraîne l’Europe dans un conflit de long terme avec l’Asie. Il est temps de mettre fin au secret », a expliqué Julian Assange dans un communiqué.

WikiLeaks promet déjà, depuis le mois de juin, 100 000 dollars (91 000 euros) à celui ou à celle qui lui fournira le texte d’un autre accord, le TPP (Trans-Pacific Partnership Agreement). 80 % de cette somme a été à ce jour collectée.
WikiLeaks s’est fait connaître par la publication de documents confidentiels et met un point d’honneur à protéger, techniquement et juridiquement, les sources qui les lui font parvenir. Mais que le site propose de l’argent en échange de documents est une nouveauté.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... 08996.html

#64 Message par **guyomette** » 15 août 2015, 12:58

Mais qui va donner le texte ? Ce n'est évidemment pas une question d'argent (surtout cette somme).

Bidibulle · #65 Message par **Bidibulle** » 15 août 2015, 19:13

guyomette a écrit :Mais qui va donner le texte ? Ce n'est évidemment pas une question d'argent (surtout cette somme).

Il paraît que les rares députés européens qui sont dans les negos, ne peuvent même pas disposer de copies ou prendre de notes.

achillemo · #66 Message par **achillemo** » 15 août 2015, 19:17

Bidibulle a écrit :
guyomette a écrit :Mais qui va donner le texte ? Ce n'est évidemment pas une question d'argent (surtout cette somme).
Il paraît que les rares députés européens qui sont dans les negos, ne peuvent même pas disposer de copies ou prendre de notes.

Pourquoi cela échappe t-il à tout contrôle démocratique et débat parlementaire?

#67 Message par **guyomette** » 15 août 2015, 20:32

Bonne question, j'aimerais que Pangloss y répondent... enfin quelqu'un qui a des arguments.
Le pb avec l'Europe, c'est que toutes les caricatures que l'on en faisait avant 95 se révèlent de plus en plus vraies. On a beau comprendre pourquoi le projet pourrait être intéressant... forcément on doute son caractère démocratique.

fluctuat et mergitur

achillemo a écrit :Pourquoi cela échappe t-il à tout contrôle démocratique et débat parlementaire?

Les lobbies à l'origine du traité savent très bien que les traités internationaux priment sur le droit local. Une fois qu'ils sont ratifiés, l'UE est obligée de les retranscrire en directives, puis les états en lois. Les états n'ont aujourd'hui plus les moyens de se défendre juridiquement contre des firmes qui les endettent et les manipulent.

titi75013 · #69 Message par **titi75013** » 15 août 2015, 23:42

ce n'est pas de moyens dont ils manquent, c de volonté commune.
il suffirait que tout le monde se mette d'accord, on rédige de nouvelles fois, et c en est fini de la spoliation légale

achillemo · #70 Message par **achillemo** » 16 août 2015, 15:58

titi75013 a écrit :ce n'est pas de moyens dont ils manquent, c de volonté commune.
il suffirait que tout le monde se mette d'accord, on rédige de nouvelles fois, et c en est fini de la spoliation légale

Il "suffit" comme tu dis. Sauf qu'avec 27 pays, c'est en pratique impossible. En principe tous les empires s'écroulent parce qu'il deviennent trop grands.

Ceux qui soutiennent l'UE savent très bien que 27 pays très différents ne sont jamais d'accords, et ils utilisent cet état de fait pour contourner la démocratie. Il "suffit" donc en théorie que tous les pays tombent d'accord, mais comme ca n'arrivera jamais, les eurolâtres sont contents que le cirque continue. Vous êtes dans le sophisme.

exemple récent: les grecs votent non au referendum, et on leur dit que ce sont des égoïstes, des irresponsables car ils n'ont pas tenu compte de l'opinion des autres pays.

Sauf qu'on ne connaît pas l'opinion des autres peuples vu qu'on a pris soin de ne pas leur demander leur avis!

Pareil pour le referendum Français en 2005, nous avons "mal" voté puisqu'on n'a pas le droit de stopper la machine européenne à nous tous seuls.

titi75013 · #71 Message par **titi75013** » 16 août 2015, 16:08

"il suffit" çà voulait pas dire que ce sera facile.

de la révolution française est née la démocratie moderne basée sur les droits de l'homme et du citoyen et qq principe simple liberté-égalité-fraternité.
jusqu'alors on ne peut pas dire que ces belles idées étaient présentes.....

tout peut changer très vite.
l'appauvrissement général des pays riches avec une "fracture sociale" au sein même de ceux-ci peut servir d'accélérateur.

tout le monde n'est pas défaitiste et tous ne sont les admirateurs d'un système qu'ils conchient en permanence.

henda · #72 Message par **henda** » 16 août 2015, 17:58

titi75013 a écrit :ce n'est pas de moyens dont ils manquent, c de volonté commune.
il suffirait que tout le monde se mette d'accord, on rédige de nouvelles fois, et c en est fini de la spoliation légale

A-t-on réellement besoin de rédiger quelque chose ? Le TAFTA, quelqu'un l'a réclamé en Europe ?

titi75013 · #73 Message par **titi75013** » 16 août 2015, 18:31

çà c'est le boulot de ceux qui nous représentent de le savoir.

je crois que çà dépasse le citoyen lambda que nous sommes.
Il y a déjà les regles de l'OMC qui évoluent sans cesse.
Là, ce sont pour les régles non pas avec le monde entier mais entre les 2 puissances qui perdent de leur importance, L'Europe et l'Amérique du Nord.
Je suppose que c'est pour mieux lutter ensemble contre les autres en évitant de se faire la guerre économique entre commerciale, de se constituer un vaste marché dans lequel on continuera d'être fort.
Pas d'effet immédiat, c'est pour dans 20-30 ans.

A priori, je pense que ce n'est pas du luxe.
C'est ce que l'on en droit d'attendre de nos représentants.

Dans un monde ou il y a des guerres et de grandes inégalités dans les pays pauvres, source de conflits et non répartition des richesses, encadrer les marchés de ces 2 gros ensembles, c'est important
De toute façon c cela ou la "main invisible du marché"

notred · #74 Message par **notred** » 17 août 2015, 10:47

Déjeuner avec Pascal Lamy ce midi (enfin pas que moi, nous étions une centaine)...

Quelques key points sur le Tafta
- L'important dans ce traité, ce n'est pas les points sur les taxes et barrières douanières (suppose traite dans le round de Doha) mais la convergence sur les normes de sécurité (alimentaires, automobile et autres...)
- Au vue de l'importance des acteurs, l’idée est les normes choisies deviennent de facto la cible des autres zones économiques
- Il comprend bien les "résistances" locales liées aux conséquences sur les emplois mais il s'agit pour lui de job "old economie" (comprendre industriel et similaire) et donc, en gros, il serait plus profitable de changer que de résister...

Lo2 · #75 Message par **Lo2** » 17 août 2015, 12:16

Adapter nos normes sur celles US pour permettre aux mastodontes US de pénétrer tous les pays de l'UE bien profondément. A côté des google, amazon, apple qui paient les taxes du Luxembourg face aux entreprises nationales qui paient les taxes locales, c'est le tapis rouge déroulé.

Le changement c'est maintenant !

Comme prédit, l'entrée de la GB a été le cheval de Troie. On arrive au stade final. Si la GB arrive à sortir tout en laissant les autres dedans, ce sera un coup de maître de la part des Anglo-saxons.

Difficile de décerner la palme, mais j'pense que le truc le plus dingue, c'est la privatisation de nos agricultures. On va payer ce qu'on produira. Absolutely delighted !

moinsdewatt · #76 Message par **moinsdewatt** » 17 août 2015, 13:09

henda a écrit :
titi75013 a écrit :ce n'est pas de moyens dont ils manquent, c de volonté commune.
il suffirait que tout le monde se mette d'accord, on rédige de nouvelles fois, et c en est fini de la spoliation légale
A-t-on réellement besoin de rédiger quelque chose ? Le TAFTA, quelqu'un l'a réclamé en Europe ?

Parce que les tenant de ces accord des 2 cotés de l' Atlnatique fontt miroiter une prétendue croissance supplémentaire si ça passe.
Alors nos gouvernant sont tout ouï.

Lo2 · #77 Message par **Lo2** » 17 août 2015, 13:34

Du côté US, ce sera bénéfique. Hégémonie US.

domcat74 · #78 Message par **domcat74** » 12 sept. 2015, 14:05

La solution contre le TAFTA: que chaque ville passe comme la commune de Berrien?

http://lesmoutonsenrages.fr/2015/09/10/ ... e-berrien/

#79 Message par **guyomette** » 15 sept. 2015, 14:01

Comprends pas bien quelle puissance légale ça leur donne.

#80 Message par **Pi-r2** » 15 sept. 2015, 16:53

en tous cas heureusement qu'il n'est pas déjà en place avec l'histoire abracadabrante de l'utilisation de l'avastin de roche pour traiter la DMLA.
La france se fait attaquer en justice par Roche pour avoir autorisé ce médicament ! Tout ça parce que Roche a un accord avec d'autres multinationales pour que ce médicament ne leur fasse pas concurrence sur leurs traitements (hors de prix) de la DMLA.

Paf La Bulle ! · #81 Message par **Paf La Bulle !** » 15 sept. 2015, 22:33

Voilà le genre d'affaire dont devrait s'occuper le service Action de la DGSE, au lieu de faire des attentats contre des écolos.

ça remettrait les pendules à l'heure vite fait bien fait, mais pour ça il faut des couilles.

epixz · #82 Message par **epixz** » 16 sept. 2015, 09:04

notred a écrit :Déjeuner avec Pascal Lamy ce midi (enfin pas que moi, nous étions une centaine)...

Quelques key points sur le Tafta
- L'important dans ce traité, ce n'est pas les points sur les taxes et barrières douanières (suppose traite dans le round de Doha) mais la convergence sur les normes de sécurité (alimentaires, automobile et autres...)
- Au vue de l'importance des acteurs, l’idée est les normes choisies deviennent de facto la cible des autres zones économiques
- Il comprend bien les "résistances" locales liées aux conséquences sur les emplois mais il s'agit pour lui de job "old economie" (comprendre industriel et similaire) et donc, en gros, il serait plus profitable de changer que de résister...

A-t-il parler du fait que le TAFTA donnerai le droit à des sociétés privées d'attaquer les états via des tribunaux privés pour manquement au libre échange (libre exploitation du gaz de schiste, liberté de vendre des OGM qui rende le sol impropre à toutes autres culture/plante, liberté de contesté une loi qui protègerait les gens car cela va à l'encontre du libre profit?)

moinsdewatt · #83 Message par **moinsdewatt** » 16 sept. 2015, 13:30

epixz a écrit : A-t-il parler du fait que le TAFTA donnerai le droit à des sociétés privées d'attaquer les états via des tribunaux privés pour manquement au libre échange (libre exploitation du gaz de schiste, liberté de vendre des OGM qui rende le sol impropre à toutes autres culture/plante, liberté de contesté une loi qui protègerait les gens car cela va à l'encontre du libre profit?)

En effet.

Exemple :

PHILIP MORRIS ATTAQUE L’URUGUAY

................
L’élément, sans doute le plus important, du traité portant sur la Zone de Libre Échange Transatlantique (Transatlantic Free Trade Area, TFTA dit TAFTA en français) en cours de négociation, est de permettre aux entreprises de poursuivre des États dont la politique entraverait leur activité commerciale, même s’il s’agit d’une politique de santé publique. Voici un exemple pratique de l’usage des tribunaux arbitraux pour un litige entre une entreprise et un État.

Le 1er mars 2006, l’Uruguay a pris la décision d’interdire de fumer dans les lieux publics. De plus, il a proscrit la publicité, accru les taxes, interdit de vendre plusieurs produits de la même marque et imposé l’impression de messages anti-tabac sur 80% de la surface de chaque paquet.

Philip Morris a considéré que les deux dernières mesures, vente d’un seul produit et surface de l’information sur les effets du tabac, enfreignaient le traité de promotion et de protection des investissements conclu entre la Suisse, pays où Philip Morris, aujourd’hui Altria, a installé son siège social, et l’Uruguay. Il a donc porté plainte en mars 2010 contre l’Uruguay devant la cour d’arbitrage de la Banque mondiale, demandant la somme modeste de 25 millions de dollars d’indemnités plus les frais de procédures et bien sûr l’abrogation des articles incriminés dans la loi anti-tabac.

Il s’agit d’un cas classique de litige entre une entreprise et un État, qui en l’occurrence sont à peu prés égaux en termes de volume d’activité: Philip Morris réalise en effet 77 milliards de dollars de chiffre d’affaires et le PIB de l’Uruguay s’élève à 50 milliards de dollars.

Ce litige a été engendré par l’accord bilatéral de Promotion et de Protection de l’investissement (APPI) signé entre la Suisse et l’Uruguay, dont une des clauses établit que tout litige entre une firme et un Etat doit être réglé dans le cadre de l’arbitrage international des investissements, qui est en l’occurrence le CIRDI, organe dépendant de la Banque mondiale.
......................

http://www.upr.fr/actualite/monde/grand ... ue-uruguay

C'est une honte.

zaz.1 · #84 Message par **zaz.1** » 16 sept. 2015, 13:56

moinsdewatt a écrit : http://www.upr.fr/actualite/monde/grand ... ue-uruguay

C'est une honte.

On s'achemine tranquillou vers une numismocratie

Bidibulle · #85 Message par **Bidibulle** » 16 sept. 2015, 14:47

zaz.1 a écrit :
moinsdewatt a écrit : http://www.upr.fr/actualite/monde/grand ... ue-uruguay

C'est une honte.
On s'achemine tranquillou vers une numismocratie

Une ploutocratie ?

zaz.1 · #86 Message par **zaz.1** » 16 sept. 2015, 14:52

Bidibulle a écrit :
zaz.1 a écrit :
moinsdewatt a écrit : http://www.upr.fr/actualite/monde/grand ... ue-uruguay

C'est une honte.
On s'achemine tranquillou vers une numismocratie
Une ploutocratie ?

Oui, en effet, honte sur moi.
(mais c'est rigolo d'inventer un autre mot).

Babaloucha · #87 Message par **Babaloucha** » 16 sept. 2015, 15:03

Je pense sincèrement qu'on ne peut pas penser la défense contre ce genre de chose en termes de "hégémonie US", "l'Allemagne qui défend que ses intérêts contre tous ses partenaires"... Il n'y aura pas "d'Etts-Unis vainqueurs" ou de "France perdante" dans cette histoire. Un Etat n'a de sens autre qu'en tant qu'entité officielle représentative d'une nation, et "les Américains" au sens large n'en sortiront pas plus gagnants que "les Français" (d'ailleurs eux en fait, toute la 'Mot2Cambronne' qu'on entend nous faire bouffer, par exemple, grâce au TAFTA, ça fait un moment qu'ils l'avalent -il va s'agir de mettre en place partout la norme du moins-disant et si on rebiffe : on paye ! D'ailleurs la plupart des Français s'en foutent comme de leur première chemise du TAFTA, et c'est bien dommage, beaucoup hurlent à la spoliation par le fisc, il suffit de réfléchir 30 secondes pour voir que les impôts augmenteront grâce à ça : les dommages-intérêts à payer à des entreprises parce qu'il est interdit de fumer en public, ou à je ne sais quel constructeur parce que finalement on a décidé de ne pas lancer le projet de pont pour lequel on l'avait pressenti (cas réel dans le cadre de l'ALENA, il me semble), qui vont se chiffrer en milliards, c'est l'Etat qui va devoir les payer... Et l'Etat, comment il se finance ?

Tout ça n'a de sens que si on pense en termes d'élevage, et même d'élevage industriel : il y a les vaches qu'on doit traire - nous, c'est-à-dire le CONSOMMATEUR, pas le citoyen - et le consommateur n'a ni nationalité ni frontières - et il y a l'exploitant qui veut traire ces vaches, un maximum de vaches, dans des prés carrés qui grandissent parallèlement à sa propre expansion. Quand on a le chiffre d'affaires plus gros que le PIB d'un petit pays, on n voit grand. Il s'agit de tirer un maximum de lait pour faire un maximum de profit. Si on pense en termes d'opposition entre Etats-nations, je crois que c'est perdu d'avance parce qu'on ne se défend pas contre le bon ennemi. "La France" ça n'a aucun sens, pas plus que "les Etats-Unis", ce sont des concepts mais ça n'a pas de réalité collective concrète : si Coca-Cola ou Monsanto s'en mettent plein les fouilles, est-ce que c'est de l'argent dont l'Américain moyen, même s'il est employé chez Monsanto par exemple quelque part en dessous de la chaîne de décision et de propriété, va voir la couleur ? A contrario, si Monsanto a le droit de vendre du Roundup en supermarché parce que c'est bon mangez-en, est-ce que l'Américain moyen aura plutôt moins de cancers que le Français ou plutôt plus que les dirigeants de Monsanto ?

Bon en même temps, qu'on se défende ou pas à mon avis le seul truc qui pourra empêcher la signature du TAFTA c'est une attaque zombie mondiale, alors...

La prochaine présidence américaine ça sera Hilary, qui siège au conseil de Monsanto et financée par toutes les grosses boîtes américaines, qui le fera passer si ce n'est pas déjà fait, c'est entre autres pour ça qu'elle aura été élue.

moinsdewatt · #88 Message par **moinsdewatt** » 28 sept. 2015, 18:41

Traité de libre-échange transatlantique : stop ou encore ?

28 sept 2015 Libération

Pour le secrétaire d'Etat Matthias Fekl, la France pourrait envisager «l’arrêt pur et simple des négociations» sur le Tafta.

La France fait les gros yeux. Dans une interview au quotidien Sud-Ouest ce lundi matin, le secrétaire d’Etat au Commerce extérieur, Matthias Fekl, menace de stopper, côté Paris, les discussions sur le traité de libre-échange transatlantique, alias Tafta ou TTIP. «Les négociations n’avancent pas et, là où elles avancent, ce n’est pas dans le bon sens. La France envisage toutes les options, y compris l’arrêt pur et simple des négociations», lance le socialiste.

Pourquoi un tel courroux ? Fekl dénonce, comme il l’avait fait en juin dans Libération, une négociation entre la Commission européenne et les Etats-Unis se déroulant dans «un manque total de transparence» et «une grande opacité». «Les parlementaires doivent avoir accès aux documents, et ce, ailleurs que dans des salles sécurisées de l’ambassade américaine comme c’est le cas jusqu’à présent, exige le secrétaire d’Etat français. Les parlementaires américains ont accès à un nombre de documents beaucoup plus important que les parlementaires européens. Je demande la réciprocité.»

«Aucune offre sérieuse»

La sortie de Fekl tombe alors que le président de la République est à New York. Et l’élu du Lot-et-Garonne fait bien savoir qu’il est en mission commandé par l’exécutif : «Je rends compte régulièrement au ministre des Affaires étrangères, au Premier ministre, au président de la République, explique-t-il. Je n’ai pas l’habitude, lorsque je m’exprime dans le cadre de mes fonctions gouvernementales, de le faire de manière intempestive.»

http://www.liberation.fr/politiques/201 ... re_1392583

Lo2 · #89 Message par **Lo2** » 29 sept. 2015, 09:50

Traité transatlantique: quand de Gaulle dit non à Kennedy (1962-1963)
source: franceinfo
date: 10/06/2015

Le 4 juillet 1962, le président Kennedy propose aux Européens une vaste alliance transatlantique, géopolitique et commerciale. Mais le général de Gaulle se méfie d'un partenariat qui cacherait une domination.

Depuis quelques années, l’Europe de l’Ouest affiche une croissance très supérieure à celle des Etats-Unis –on a du mal à le croire aujourd’hui.
Une réalité qu’il faut bien garder en tête en écoutant ce discours du président américain:

"Nous ne regardons pas une Europe forte et unie comme une rivale, mais comme une partenaire. Nous croyons qu'une Europe unie sera capable de se joindre aux Etats-Unis et à d'autres pays pour abaisser les barrières douanières L'édification de l'association atlantique ne sera achevée ni aisément, ni à bas prix. Mais je dirai ici aujourd'hui, en ce jour anniversaire de l'indépendance, que les Etats-Unis sont prêts à souscrire à une déclaration d'interdépendance".

Le général de Gaulle reçoit avec circonspection cette déclaration d’interdépendance américaine. Il dira à ses proches que lorsqu’il entend partenariat, il sait qu’il s’agit en fait de la domination de l’un sur l’autre. On retrouve cette idée six mois plus tard lorsque De Gaulle refuse l’entrée du Royaume-Uni dans la CEE et enterre avec elle le projet d’une vaste zone de libre-échange transatlantique.

"En définitive, il apparaîtrait une communauté atlantique colossale sous dépendance et direction américaine. Ce n'est pas du tout ce qu'a voulu faire et ce que fait la France : une construction proprement européenne".

D’autant qu’au moins de février, de Gaulle fait avancer sa conception de l’Europe, plus distante des Etats-Unis, en signant le traité de l’Elysée avec l’Allemagne.
Pour Kissinger, c’est la stupéfaction à Washington qui va alors tout faire pour courtiser l’Allemagne avec comme point d’orgue ce voyage à Berlin et ces mots si connus de Kennedy (et au passage une succulente faute) :

"Ich bin ein Berliner"

Plus de cinquante ans après, l'issue des négociations actuelles sur le traité transatlantique, le TTIPP ou Tafta en anglais. Le Parlement européen en discute aujourd'hui même.
Alors, Kennedy avait raison d'affirmer en juillet 1962 :

"Tout cela ne sera pas achevé en un an, mais que le monde sache que c'est aujourd'hui notre but"

#90 Message par **slash33** » 05 nov. 2015, 13:41

Très important.

TPP: le texte du plus grand accord de libre-échange rendu public
AFP le 05/11/2015
http://www.boursorama.com/actualites/tp ... 29b0c95f7f

Le TPP réunit l'Australie, Brunei, le Canada, le Chili, le Japon, la Malaisie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour, les Etats-Unis et le Vietnam. Ces 12 pays représentent 40% de l'économie mondiale mais le TPP ne comprend pas la Chine, tenue à l'écart des négociations.

Il s'étend à des secteurs comme l'échange de données et la propriété intellectuelle qui n'étaient pas couverts par de précédents accords multilatéraux et établit également des mécanismes pour examiner les contentieux entre les investisseurs étrangers et les gouvernements.

Sauf que l'UE s'est dotée depuis longtemps d'une telle législation et va la renforcer très prochainement.

Les Etats-Unis et l'Union européenne espèrent de leur côté conclure l'accord de libre-échange TTIP en 2016.

"Beaucoup voient le TPP comme un brouillon du TTIP", a commenté jeudi le quotidien allemand Süddeutsche Zeitung qui y voir "des dispositions problématiques dans le domaine des échanges de données à travers les frontières et du stockage de données personnelles" sur lesquels "les entreprises auront de vastes pouvoirs".

Un des points les plus controversés de l'accord TTIP concerne un mécanisme d'arbitrage voulu par Washington et qui permettrait aux multinationales d'attaquer en justice les Etats si elles jugent leurs intérêts menacés par des mesures de politique publique.

USA rules.

Lo2 · #91 Message par **Lo2** » 12 nov. 2015, 11:55

L’Uruguay fait l’impensable et rejette le TISA, équivalent du Tafta
source: news360x.fr
date: 09/11/2015

Cette décision historique n’a rencontré aucun écho dans les médias.

Souvent désigné comme la Suisse de l’Amérique du Sud, l’Uruguay a, de longue date, l’habitude de faire les choses à sa façon. Il a été le premier état-providence d’Amérique latine. Il dispose également d’une importante classe moyenne, ce qui est inhabituel dans cette partie du monde ; et on y trouve pas d’importantes inégalités de revenu, contrairement à ses très grands voisins du nord et de l’ouest : le Brésil et l’Argentine.

Au début de ce mois, le gouvernement de l’Uruguay a décidé de mettre fin à sa participation aux négociations secrètes relatives à l’accord sur le commerce des services (TISA pour Trade In Service Agreement). Après plusieurs mois de pression exercée par les syndicats et d’autres mouvements populaires, avec un point d’orgue lors de la grève générale sur ce sujet, la première de ce genre au monde, le président uruguayen Tabare Vazquez s’est incliné face à l’opinion publique et a abandonné l’accord commercial voulu par les États-Unis.

Le TiSA concerne plus de pays que le TTIP et le TPP réunis : les États-Unis et les 28 pays membres de l’Union Européenne, l’Australie, le Canada, le Chili, la Colombie, le Costa-Rica, Hong-Kong, l’Islande, Israël, le Japon, le Liechtenstein, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, la Norvège, le Pakistan, le Panama, le Paraguay, le Pérou, la Corée du Sud, la Suisse, Taiwan et la Turquie.

Ensemble, ces 52 pays forment le groupe joliment nommé des “Très Bons Amis de l’accord sur les Services” qui représente quasiment 70% du commerce mondial des services. Jusqu’à sa récente volte-face, l’Uruguay était censé être le 53e “Bon Ami”.

#92 Message par **guyomette** » 12 nov. 2015, 17:16

Grand merci pour toutes ces infos. De plus en plus de gens au courant, mais les lignes bougent peu...
Quel espoir avons-nous de faire débattre, si ce n'est reculer cette forfaiture, difficile à évaluer ?

Goldorak2 · #93 Message par **Goldorak2** » 12 nov. 2015, 19:50

guyomette a écrit :Grand merci pour toutes ces infos. De plus en plus de gens au courant, mais les lignes bougent peu...
Quel espoir avons-nous de faire débattre, si ce n'est reculer cette forfaiture, difficile à évaluer ?

Voter pour les partis hostiles au Tafta et hostiles à l'union européenne (puisque l'union européenne votera le tafta).

Lo2 · #94 Message par **Lo2** » 12 nov. 2015, 23:10

Voter pour des partis qui portent, via leur élection, une sortie de l'UE. Les postures, ça va deux sec 40 ans.

Lo2 · #95 Message par **Lo2** » 17 déc. 2015, 13:38

TTP et TAFTA : les dirigeants européens n’osent plus dire «non» à Washington
source: rt.com
date: 16/12/2015

Difficile de quoter. Géopolitique inside.

RT France : Plusieurs experts affirment que le partenariat trans-pacifique (TPP) est une sorte d’arme commerciale contre la Chine. Etes-vous d’accord avec ce point de vue ?

Jean-Michel Quatrepoint : Oui. Ce n’est pas seulement une arme commerciale, c’est une arme globale contre la Chine, car il s’agit de rassembler les pays du Pacifique et de les intégrer dans un vaste ensemble qui ne comprend pas seulement des accords de libre-échange et de libre-circulation, mais qui va beaucoup plus loin puisque ça concerne aussi les normes, le droit, le droit de propriété, la propriété des données, le contrôle des données.

Par ailleurs, la Chine, elle, a développé sa propre zone de libre-échange, mais là il s’agit d’une zone de libre-échange d’abaissement des droits de douane sans volonté d’imposer des normes et le droit chinois. Les approches sont donc profondément différentes. Les Américains font bien comprendre que ces deux accords, trans-pacifique et transatlantiques (TAFTA), sont des accords de domination culturelle, technologique, judiciaire, juridique. Ce n’est pas que du commerce. C’est une façon de voir le monde.

Ensuite, qui est à la manœuvre en coulisses ? Ce sont les multinationales, les lobbies des multinationales. Ce sont eux qui sont en liens étroits avec les négociateurs européens, comme ils le sont aux Etats-Unis avec les négociateurs américains, car le traité transatlantique vise d’abord à garantir le pouvoir des multinationales contre les Etats. Cela veut dire qu’on change de paradigme : autrefois les Etats étaient souverains. Aujourd’hui, après ces traités, ce sont les multinationales qui deviennent souveraines par rapport aux Etats, au prétexte qu’il faut protéger leurs investissements, leur droit de propriété intellectuelle et ainsi de suite. Donc, c’est là que se trouve le fond de ces traités et c’est cela qui est extrêmement dangereux. Cela signifie que, quelque part, on contourne la démocratie et je suis suis inquiet parce que la Commission européenne n’est pas contrôlée [démocratiquement].

Ça veut dire qu’on réduit encore le peu qui reste de la souveraineté des Etats. C’est un projet mondialiste, ou plutôt, globaliste.

Une petite parenthèse, une broutille: notre Constitution rappelle que la souveraineté est une et indivisible. (article 1er)
Cf Rousseau (notamment).

C’est un système «uniculturel». Le principe de base est le suivant : «Comme le modèle américain est le meilleur du monde, puisqu’il a permis aux Etats-Unis d’être les premiers, les plus puissants, les plus riches du monde, tout le monde doit adopter ce système, ce qui signifie un seul monde global. Et ceux qui ne veulent pas s’intégrer dans ce monde global ne sont pas des partenaires, mais des adversaires». C’est le cas de la Chine, c’est le cas de la Russie.

RT France : Mais la population n’a jamais été consultée dans les pays signataires du traité transpacifique…

Jean-Michel Quatrepoint : En France, on n’est pas consulté non plus. C’est un système non démocratique, c’est un système technocratique. Et c’est toujours comme ça que l’Europe a avancé. On ne consulte pas les gens, et quand on les consulte et qu’ils disent «non», on se débrouille pour soit les faire revoter en faisant pression sur eux, soit pour leur passer sur la tête d’une autre façon. Et c’est pour ça que de plus en plus d’Européens sont eurosceptiques. Parce qu’ils voient bien qu’on les amène là où ils ne voudraient pas qu’on aille.

Après la forme (partielle?) décrite dans cet article, voici le fond dans son plus simple appareil:

Bidibulle · #96 Message par **Bidibulle** » 17 déc. 2015, 14:18

On arrive bientôt au monde tel que l'avaient vus les auteurs de SF cyberpunk des années 70-80.

#97 Message par **slash33** » 18 déc. 2015, 07:58

A la différence qu'ils le veulent sous domination américaine. Surveillez les gros rachats par les boîtes américaines. Rien que dans mon secteur actuel tout a changé suite à de grosses annonces de rachat.

epixz · #98 Message par **epixz** » 18 déc. 2015, 09:42

C'est clair rien que récement finit la malbouffe française(si l'on concidère que la belgique est le bonnet de la France :p)
Quick est mort vive le roi

Novaseb · #99 Message par **Novaseb** » 18 déc. 2015, 09:49

slash33 a écrit :A la différence qu'ils le veulent sous domination américaine. Surveillez les gros rachats par les boîtes américaines. Rien que dans mon secteur actuel tout a changé suite à de grosses annonces de rachat.

Ma boite est déjà US......Le vieux Riboud n'en fini plus de faire tours dans son cercueil....

Lo2 · #100 Message par **Lo2** » 21 mars 2016, 00:18

Qui dirige vraiment l’Union européenne ?
source: news360x.fr
date: 20/03/2016

La Commission européenne sera obligée de consulter les autorités américaines avant d’adopter de nouvelles propositions législatives à la suite de la mise en vigueur de l’accord avec les Etats-Unis sur le Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement (TTIP), selon un document divulgué.

Nick Dearden, directeur du groupe d’action britannique Global Justice Now, affirme que c’est « effrayant » que les Etats-Unis puissent obtenir le pouvoir de contester et de modifier les règlements européens avant que les politiciens européens aient l’occasion d’en discuter.

« Nous parlons de la souveraineté actuelle dans ce pays (le Royaume-Uni, ndlr), il est difficile d’imaginer une menace plus grave à notre souveraineté que cet accord commercial », a-t-il indiqué.

C'est assez incroyable et pourtant ça continue de faire l'autruche sur le but de cette Europe des traités.

1- On a des boites US, ayant déjà l'avantage d'être des mastodontes économiques qui se permettent en plus une concurrence déloyale (siège social dans paradis fiscaux puis business en Fr, All etc.). Ces boites ont inondé le marché des pays européens depuis l'entrée du UK (cheval de troie).
2- On est entré dans l'OTAN dirigé par les US et qui nous embarque dans des guerres dont on ne veut pas.
3- Désormais ils visent à influencer les lois de cette Europe des traités. Très belle prouesse de passer via un accord économique pour réussir ce tour de force. Fallait oser, ils l'ont fait. Je ne sais pas qui a eu l'idée mais bravo. En même temps, à part l'armée, y'avait pas 36 solutions ni 36 occasions. On comprend mieux pourquoi le silence doit être total sur les tractations.