L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

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L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#1 Message par pangloss » 27 déc. 2013, 12:28

Clair et brillant
le 2 mars 2012, pangloss a écrit :
neron a écrit :La commission européenne est un grand machin-chose. Un patchwork incompréhensible de gens avec des titres des fonctions, des rôles qui font bien. Une administration qui tourne en partie sur du vide comme l'ONU, l'UNESCO.

L'Allemagne pourrait se retirer, mais c'est pas une alternative à long-terme. Y-a pas le choix.
Si elle se retirait:
1. La monnaie de la zone euro restante, s'appelerait toujours l'euro, se dévaluerait rapidement par rapport au nouveau Deutschmark: Cest dans cette monnaie (de singe) que serait remboursée l'(énorme) épargne allemande placée à l'étranger...
2. les excédents commerciaux allemands avec la zone euro restante fondraient comme neige au soleil du fait de leur renchérissement...

L'Allemagne n'est ni une île, ni un continent, c'est un pays vieillissant mais conséquent et qui a donc décidé de diminuer sa consommation pour épargner en vue de la forte dégradation attendue de son ratio de dépendance.

Problème: elle a placé l'essentiel de l'épargne issue de cet effort dans d'autres pays fort vieillissants (Grèce, Portugal, Espagne, Italie...) ou simplement vieillissants (tous les autres en Europe) et dont l'industrie, et par là la capacité à rembourser, a été sapée par un euro trop fort.

La maison de retraite zone euro va devoir se serrer les coudes...

PS: Le solde migratoire de l'Allemagne avec la Turquie est désormais négatif: les jeunes turcs nés en Allemagne trouvent plus d'opportunités dans leurs pays d'origine...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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#2 Message par ahbenouimaisbon » 27 déc. 2013, 12:48

Ardoise a écrit :Y'a pas que les Européens pour aller vivre en Allemagne, ceux des pays de l'Est seront très contents.
euh?!?... comment dire... à l'est de l’Allemagne d'après les géographes c'est toujours l'Europe...
à moins que les polonais, Hongrois et autres ne le soient pas...
tu dormais en géographie?


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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#3 Message par ahbenouimaisbon » 30 déc. 2013, 01:06

enfin la plus part de ceusses de l'est sont tenus d'adopter l'€uro d'ici 2017
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#4 Message par Jeffrey » 30 déc. 2013, 02:16

le premier argument d'Attali pose problème.
Il dit que l'Allemagne va avoir une population de vieux, plus que la France pour faire très court.
Si on prend les chiffres de projection à 2050, cela donne ceci :
France % des personnes de + de 60 ans : 31,9 %
Allemagne 28%
voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... es_en_2005
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... es_en_2005
Donc déjà, ce n'est pas clair du tout que ce soit établi.

De plus, si on prend des sources un peu différentes, par exemple ceci :
http://www.diploweb.com/Retraites-l-exe ... emand.html
On constate plusieurs choses :
en 2050 les personnes de plus de 65 ans seront :
France 18.2%
Allemagne 23.6%
Actuellement
France 10,47%
Allemagne 16,9%

Déjà on voit que les chiffres varient énormément en fonction de la date où la projection a été réalisée, donc se pose la question de la fiabilité des projections, donc des argumentaires d'Attali.
Ensuite, on peut calculer que une année représente environ 1,2% de population. Donc si la législation diffère de 3 ans concernant la date de départ en retraite entre Allemagne et France, la différence est purement et simplement gommée.
Enfin, si on examine les chiffres d'aujourd'hui, l'Allemagne supporte déjà 6% d'écart en nombre de personnes âgées. Je ne vois pas très bien en quoi cela aggrave la santé économique de l'Allemagne par rapport à celle de la France ?
Donc mon impression est que cet argument de base n'a pas de valeur.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#5 Message par pangloss » 30 déc. 2013, 04:28

Un taux de fécondité de 1.4 pendant plus de quarante ans ne peut pas ne pas avoir de conséquences énormes.
Si les calculs de coin de table ne montrent rien, c'est qu'il faut les refaire ou qu'on a mal pris le problème.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#6 Message par Jeffrey » 30 déc. 2013, 11:42

Oui, reprendre les calculs jusqu'à ce qu'ils collent avec l'opinion préétablie, bien sur...
Exhiber un taux de natalité sans tenir compte des soldes migratoires, qu'est-ce que ça prouve?
Constater qu'il y a actuellement déjà 5% d'ecart sans aucune incidence sur la vitalité économique, on le passe sous silence ?
Et une différence de 5 ans entre l'âge légal de départ à la retraite entre les deux pays, on n'en tient pas compte non plus ?
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#7 Message par Jeffrey » 11 janv. 2014, 01:39

Donc plus personne pour réagir à propos du pseudo problème de population plus vieille en Allemagne qu'en France dans 30 ans ?
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#8 Message par fabriceb » 11 janv. 2014, 11:20

Jeffrey a écrit :le premier argument d'Attali pose problème.
Il dit que l'Allemagne va avoir une population de vieux, plus que la France pour faire très court.
Si on prend les chiffres de projection à 2050, cela donne ceci :
France % des personnes de + de 60 ans : 31,9 %
Allemagne 28%
voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... es_en_2005
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... es_en_2005
Donc déjà, ce n'est pas clair du tout que ce soit établi.

De plus, si on prend des sources un peu différentes, par exemple ceci :
http://www.diploweb.com/Retraites-l-exe ... emand.html
On constate plusieurs choses :
en 2050 les personnes de plus de 65 ans seront :
France 18.2%
Allemagne 23.6%
Actuellement
France 10,47%
Allemagne 16,9%

Déjà on voit que les chiffres varient énormément en fonction de la date où la projection a été réalisée, donc se pose la question de la fiabilité des projections, donc des argumentaires d'Attali.
Ensuite, on peut calculer que une année représente environ 1,2% de population. Donc si la législation diffère de 3 ans concernant la date de départ en retraite entre Allemagne et France, la différence est purement et simplement gommée.
Enfin, si on examine les chiffres d'aujourd'hui, l'Allemagne supporte déjà 6% d'écart en nombre de personnes âgées. Je ne vois pas très bien en quoi cela aggrave la santé économique de l'Allemagne par rapport à celle de la France ?
Donc mon impression est que cet argument de base n'a pas de valeur.
Si tu y tiens ...
Tu fais une erreur de lecture dans les liens (ce qui est évident en regardant la pyramide des ages donnée par pangloss, du reste ... et du fait que la projection démographique était faite en 2005, à une date ou l'immigration n'était pas repartie en Allemagne).
Projection de la démographie Allemande à 2050 : le nombre de personne de + de 60 ans serait de 28 Millions, soit 40% de la population (et non 28% de la population; en fait il y a deux hypothèses mais la différence est faible de ce point de vue). Tu confonds les % de population avec les millions d'habitants, et c'est la même chose pour le second lien : pour ce denier, la proportion de 65+ est actuellement de 20% en Allemagne (16% en France), et passerait à 32% en 2050 (25%).

Ensuite, accessoirement, il faut tenir compte que la productivité d'un gars de 60 ans n'est pas celle d'un gars de 35, donc l'age de la retraite est à relativiser.
On peut aussi s'interroger sur la pérennité des niveaux d'immigration actuelle : la crise en europe ne durera pas toujours.
Autre élément : il est clair que, question niveau de vie relatif, celui des seniors Francais est nettement supérieur à celui des seniors Allemands.

Ce que j'en déduis surtout, c'est que sur un fofo, personne ne vérifie les sources qu'on balance (ou que plus personne ne s'interesse au forum, ce qui est une autre possibilité).
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#9 Message par moinsdewatt » 11 janv. 2014, 12:40

fabriceb a écrit :Autre élément : il est clair que, question niveau de vie relatif, celui des seniors Francais est nettement supérieur à celui des seniors Allemands..
en quoi est ci évident ??
Vous avez des stats sur le montant des retraites en Allemagne ?

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#10 Message par fabriceb » 11 janv. 2014, 12:51

Puisque ca interesse quelqu'un : oui, il y avait des stats là dessus. Autant que je me souvienne, la France est à la 5eme place mondiale pour le niveau de vie relatif des retraités (ratio entre le niveau vie retraités et le niveau de vie actif)). Ca a été discuté sur le fofo il y a quelques mois.
Je les cherche cet après midi (là, la mouflette vient de se réveiller ...).
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#11 Message par fabriceb » 11 janv. 2014, 13:07

Ah, ben, en fait, j'ai retrouvé :
fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France

Le niveau de vie des retraités, en France est de 0,95 celui de la population active vs 0,91 en Allemagne. Il n'y a guère que le Mexique, La Pologne, l'Autriche et le Luxembourg pour faire plus que nous.
Notons que ce lien wikipedia compare sans doute les retraités avec les actifs en emploi; le lien COR ci-dessous montre que le niveau de vie des retraités devient 1,03 celui de la population des 18-60 ans ( page 8 ); ce point creuse vraisemblablement la différence avec l'Allemagne (chomage plus faible).
(Avouons aussi que ma mémoire m'ayant joué des tours, j'avais confondu l'Allemagne avec le Royaume Uni (0,74), la différence étant très importante avec ce dernier).
De mémoire, en moyenne, une retraite Allemande est équivalente à une retraite française, alors que les actifs y gagnent plus).

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1232.pdf
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#12 Message par lecriminel » 11 janv. 2014, 15:08

fabriceb a écrit :Ah, ben, en fait, j'ai retrouvé :
fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France

Le niveau de vie des retraités, en France est de 0,95 celui de la population active
on voit les taux de pauvreté pour "plus de 60ans" "pop active" et nettement plus elevé pour "toute la population", ca veut dire qu'ils ne comptent en pop active que ceux qui travaillent effectivement ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#13 Message par fabriceb » 11 janv. 2014, 19:35

Je pense plutôt que :
1 famille monoparentale avec 2 enfants sous le seuil de pauvreté => 3 personnes sous le seuil de pauvreté, mais un seul actif.
19,6% des moins de 18 ans sont dans des familles sous le seuil de pauvreté ... et le tiers des personnes pauvres sont des enfants.
http://www.cnle.gouv.fr/8-juillet-2013- ... ur-la.html
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#14 Message par Pokesden » 12 janv. 2014, 00:02

pangloss a écrit :Un taux de fécondité de 1.4 pendant plus de quarante ans ne peut pas ne pas avoir de conséquences énormes.
Les allemands savent mieux que toi ce qu'ils font... Au cas où tu n'aurais pas remarqué (dans la situation actuelle) c'est nous avec notre taux de natalité qui sommes les neuneus.
LukeLaBulle a écrit :La conclusion évidente est que l'endettement n'est pas la cause de la crise, mais bien sa conséquence, son symptôme.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#15 Message par Jeffrey » 12 janv. 2014, 03:32

fabriceb a écrit :
Jeffrey a écrit :le premier argument d'Attali pose problème.
Il dit que l'Allemagne va avoir une population de vieux, plus que la France pour faire très court.
Si on prend les chiffres de projection à 2050, cela donne ceci :
France % des personnes de + de 60 ans : 31,9 %
Allemagne 28%
voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... es_en_2005
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... es_en_2005
Donc déjà, ce n'est pas clair du tout que ce soit établi.

De plus, si on prend des sources un peu différentes, par exemple ceci :
http://www.diploweb.com/Retraites-l-exe ... emand.html
On constate plusieurs choses :
en 2050 les personnes de plus de 65 ans seront :
France 18.2%
Allemagne 23.6%
Actuellement
France 10,47%
Allemagne 16,9%

Déjà on voit que les chiffres varient énormément en fonction de la date où la projection a été réalisée, donc se pose la question de la fiabilité des projections, donc des argumentaires d'Attali.
Ensuite, on peut calculer que une année représente environ 1,2% de population. Donc si la législation diffère de 3 ans concernant la date de départ en retraite entre Allemagne et France, la différence est purement et simplement gommée.
Enfin, si on examine les chiffres d'aujourd'hui, l'Allemagne supporte déjà 6% d'écart en nombre de personnes âgées. Je ne vois pas très bien en quoi cela aggrave la santé économique de l'Allemagne par rapport à celle de la France ?
Donc mon impression est que cet argument de base n'a pas de valeur.
Si tu y tiens ...
Tu fais une erreur de lecture dans les liens (ce qui est évident en regardant la pyramide des ages donnée par pangloss, du reste ... et du fait que la projection démographique était faite en 2005, à une date ou l'immigration n'était pas repartie en Allemagne).
Projection de la démographie Allemande à 2050 : le nombre de personne de + de 60 ans serait de 28 Millions, soit 40% de la population (et non 28% de la population; en fait il y a deux hypothèses mais la différence est faible de ce point de vue). Tu confonds les % de population avec les millions d'habitants, et c'est la même chose pour le second lien : pour ce denier, la proportion de 65+ est actuellement de 20% en Allemagne (16% en France), et passerait à 32% en 2050 (25%).
Oui, tu as raison, j'ai posté trop vite. Mon calcul de % est faux, j'ai pris les chiffres en millions directement.
Je recherchais une autre source que j'avais lue auparavant, mais je n'avais pas eu le temps de la retrouver.
Je viens de la retrouver ! celle de l'ocde. En tout cas, c'est celle là que j'avais regardé il y a pas mal de temps;
On y voit des choses qui relativisent ces considérations :
Par exemple le taux de dépendance vieillesse actuel et celui projeté (rapport entre +65ans et population active).
Actuellement http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 0&plugin=1
Allemagne 31,2%
France 26,6 %
Italie 31,6%
RU 25,7%
Irlande 17,9%
Chypre 18.1
Espagne 25.8%

projeté en 2050 http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tsdde511
Allemagne 58%
France 45 %
Italie 56%
RU 39%
Irlande 39%
Chypre 40%
Espagne 57%
moyenne de l'UE 50%


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 1&plugin=1

J'en déduis deux choses :
- pour l'instant, il n'y a pas de rapport direct entre le taux de dépendance d'un pays et sa vitalité économique. On peut comparer les balances commerciales des deux pays pour bien comprendre qu'il n'y a pas de rapport, en tout cas pas aujourd'hui. Alors demain ?
- toute l'Europe sera confrontée au même problème de vieillissement de la population. La moyenne européenne du taux de dépendance sera de 50%. Alors bien malin qui pourra affirmer que l'Allemagne sera la grande perdante à ce calcul avec ses 8% au de dessus de la moyenne européenne, et la France la grande gagnante avec ses 5% en dessous.
A mon humble avis, la solution passera purement et simplement par une redéfinition de ce qu'on appelle les vieux. A 65 ans, certains pays continueront de faire travailler leur population, d'autres , ben les autres aussi, parce qu'il n'y aura pas de distinguo entre 45% et 58%. Dans tous les cas, cela ne marchera pas.
fabriceb a écrit :
Ensuite, accessoirement, il faut tenir compte que la productivité d'un gars de 60 ans n'est pas celle d'un gars de 35, donc l'age de la retraite est à relativiser.
Je ne vois pas le rapport; La différence majeure ne tient pas dans la productivité comparée d'un travailleur de 60 ans ou de 35 ans, d'ailleurs à relativiser en fonction du secteur de travail.
La différence majeure tient au nombre de personnes dont il faut payer les retraites. Si tu gardes une différence de 3 ou 4 ans entre deux pays pour l'âge de départ à la retraite, c'est autant de fraction de retraites en moins. C'est exactement pour cela que les pays européens allongent la durée de travail.
fabriceb a écrit : On peut aussi s'interroger sur la pérennité des niveaux d'immigration actuelle : la crise en europe ne durera pas toujours.
ah...heureux de le savoir. Le problème du chômage en Europe dure depuis ?...
fabriceb a écrit : Autre élément : il est clair que, question niveau de vie relatif, celui des seniors Francais est nettement supérieur à celui des seniors Allemands.
Oui, c'est clair, et il faut se demander où devrait être la normale :
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 0&plugin=1
on voit sur ce tableau qu'avec ce type d'indicateur (rapport du revenu médian des plus de 60 avec les moins de 60 ans), que la France se situe au troisième rang des pays européens, juste derrière le Luxembourg et la Roumanie. Et que ce ratio est même supérieur à 1 en France. Est-ce que c'est souhaitable à long terme ?
fabriceb a écrit : Ce que j'en déduis surtout, c'est que sur un fofo, personne ne vérifie les sources qu'on balance (ou que plus personne ne s'interesse au forum, ce qui est une autre possibilité).
J'en déduis d'autres choses. J'ai effectivement fait une erreur en citant une série de chiffres comme un % au lieu de données en volume. Mais moi ce que je déduis de cela, c'est que cela ne sert à rien de poursuivre une courbe avec son doigt et de dire que dans 35 ans, ça ira plus mal pour les voisins alors que d'ici là, les situations évolueront immanquablement radicalement. deux conceptions s'opposent sans doute. On peut estimer que l'immigration est la solution au problème du vieillissement de la population. On peut imaginer une société où les vieux blancs vivent une retraite paisible entourés de travailleurs immigrés marrons ou bistres (je caricature le trait, mais c'est l'idée). On peut imaginer une société où les vieux travaillent jusqu'à 75 ans et plus, jusqu'à ne plus avoir la force de serrer les boulons sur la chaine de fabrication des Mercedes. A mon avis, les choses s'adapteront dans les deux directions, nécessairement. Ceux qui s'en sortiront le mieux seront ceux qui adopteront une stratégie équilibré. Je persiste à penser que la présentation d'Attali est déséquilibrée.
Quant à l'utilité du forum, je ne poste pas sur le fil de Dieudonné, ni sur le forum éco...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#16 Message par Matthieu Brucher » 13 janv. 2014, 11:17

Pokesden a écrit :
pangloss a écrit :Un taux de fécondité de 1.4 pendant plus de quarante ans ne peut pas ne pas avoir de conséquences énormes.
Les allemands savent mieux que toi ce qu'ils font... Au cas où tu n'aurais pas remarqué (dans la situation actuelle) c'est nous avec notre taux de natalité qui sommes les neuneus.
On est neuneus, mais pas a cause de cette politique qui nous sauve un peu la vie. Sans elle...

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#17 Message par Manfred » 19 janv. 2014, 22:05

http://russeurope.hypotheses.org/1924
L’Allemagne a détruit le marché de la zone euro
par Jacques Sapir

Pour Jacques Sapir, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et auteur de l’ouvrage Faut-il sortir de l’euro, la réussite de l’Allemagne tient beaucoup au fonctionnement de la monnaie unique, au détriment des pays du sud de l’Europe.

Depuis plusieurs années, avec la campagne pour l’élection présidentielle 2012 en point d’orgue, la quasi-totalité de la classe politique parle d’un modèle allemand vers lequel la France devrait tendre. Qu’est ce que ce modèle ?


L’Allemagne n’est pas un modèle : on ne peut parler de modèle que si on peut le généraliser. Or, on constate que les solutions qui ont été adoptées en Allemagne ne peuvent fonctionner que parce que les pays qui l’entourent ne les ont pas adoptées. C’est la différence de l’Allemagne qui fait son succès, si tout le monde l’imitait, ce serait un échec généralisé.

Pourquoi ?


Parce que l’Allemagne a appliqué dans le cadre de la zone euro une politique de cavalier solitaire. Alors que tous les pays procédaient à des relances économiques à partir de 2002, l’Allemagne a décidé de baisser ses salaires, c’est à dire de reporter sur les ménages toute une partie des charges qui étaient payées par ses entreprises, réduisant ainsi sa consommation. Elle a pu le faire parce que, dans le même temps, la consommation des pays qui l’entourent continuait d’augmenter. Si tout le monde avait appliqué la méthode allemande, cela aurait créé une crise gravissime dans la zone euro dès 2003/2004. On voit bien qu’il y a quelque chose de non généralisable.

Vous mettez aussi en avant la démographie déclinante de l’Allemagne…


Il y a une divergence massive entre la France et l’Allemagne : quand il y a 650 à 680 000 jeunes qui arrivent sur le marché de l’emploi en France, il y en a moins de 350 000 en Allemagne. Nous avons calculé ce que serait le taux de chômage de l’Allemagne si elle avait la même dynamique démographique que le France : elle aurait 1,5 à 2 millions de chômeur en plus. L’Allemagne peut se permettre d’avoir une politique qui est un succès, de court terme, uniquement parce qu’elle est dans une démographie déclinante. Or, des pays qui ont une démographie aussi différente que l’Allemagne et la France, avec un taux de fécondité de 1,6 contre 2,05 – ce qui est une différence énorme – sont contraints, par l’euro, d’avoir la même politique économique.

Vous dites que la sortie de l’euro est inévitable. En quoi l’économie allemande tire avantage de la monnaie unique ?

Avant l’euro, il y avait une tendance à la réévaluation du deutschemark. Les pays voisins, comme la France ou l’Espagne, dévaluaient régulièrement leur monnaie. L’euro a gelé les taux de change aux niveaux qu’ils avaient en 1999. Or, on constate que même avec une politique monétaire qui est la même pour tous, l’inflation est très différente selon les pays. Concrètement, l’Allemagne bénéficie d’un taux de change de l’euro inférieur à ce que serait le taux de change normal du deutschemark, parce qu’il est dans la même zone monétaire que l’Espagne ou l’Italie. Cela lui donne un avantage considérable pour exporter vers les pays hors de la zone euro. Quand on regarde le solde positif de la balance commerciale allemande, on voit que jusqu’en 2010, il a été majoritairement fait sur la zone euro ; puis, ayant épuisé et de fait, détruit le marché de la zone euro, l’Allemagne, depuis 2011-2012, redéveloppe massivement ses exportations en dehors de la zone euro. Des pays comme l’Italie, l’Espagne ou le Portugal n’ont plus d’argent pour payer les produits allemands. On est face à un système extraordinairement pervers, dangereux pour tous ces pays et qui est une véritable dynamite politique, car on voit monter une haine envers l’Allemagne en Europe.

Selon vous, l’euro fort a empêché les pays d’Europe du sud de profiter de leurs avantages comparatifs et de se développer ?

L’euro fort est par exemple au cœur de la crise grecque : jusqu’à 2003, la Grèce avait un déficit public, mais un déficit extérieur extrêmement faible. Il y avait des exportations agricoles vers la Bulgarie, la Roumanie et vers la Hongrie ; des exportations industrielles vers le Moyen-Orient, et surtout, la Grèce était le chantier naval de tout l’est du bassin méditerranéen, grâce à une vieille tradition d’expertise dans la réparation navale. Tout ceci a disparu avec l’euro fort, car les produits et services grecs sont devenus plus chers. Les compagnies maritimes (celles qui payaient leurs impôts) le faisait en dollar. Quand l’euro s’est apprécié de 35% par rapport au dollar, pour le gouvernement, ça a été une perte de revenu fiscal d’autant.

Il existe aussi des distorsions de concurrence avec l’Allemagne, qui bénéficie d’une absence de salaire minimum et de la main d’œuvre des pays de l’Est. On demande aux agriculteurs français d’être plus compétitifs, alors qu’ils sont déjà, techniquement, parmi les meilleurs du monde. Comment construire l’Europe dans un tel contexte ?


Il y a quelque chose d’assez inquiétant en Allemagne qui est la dynamique des salaires : il y a très peu de chômage mais il y a entre 6 et 8 millions de travailleurs pauvres. Et là se pose la question de savoir si on peut harmoniser le coût du travail : c’est possible, mais par le bas, et ça provoque des dommages extrêmement élevés. Il faudrait, pour faire fonctionner un système hétérogène en matière de lois sociales, de protections sociales, de salaires, l’équivalent des montants compensatoires monétaires (des taxes aux exportations), qui ont fonctionné en Europe dans les années soixante. Mais il y a un vrai souci en matière de politique agricole : quel type d’agriculture voulons-nous réellement développer ? La politique agricole française, en dépit d’un discours sur la qualité, reste essentiellement une politique axée sur la quantité, avec des mécanismes de subvention qui, dans le moyen terme, avantagent les plus gros agriculteurs. Nous n’échapperons pas, dans quelque système que nous nous trouvions, dans l’euro ou hors de l’euro, à une remise à plat de cette politique agricole, avec la question de savoir si on axe notre agriculture sur des biens exportables – pourquoi pas, mais dans quelles conditions, où sur une agriculture de qualité, avec des circuits commerciaux qui le permettent. Je pense qu’on ne peut pas concevoir une politique agricole de manière séparée d’une politique des réseaux de distribution. En réalité aujourd’hui, une partie de l’argent qui va aux agriculteurs ne fait que transiter dans les fermes et va dans la poche des grands distributeurs. Il faudrait réserver dans toutes les agglomération des places pour les coopératives de producteurs : on peut le faire, mais il faut en avoir la volonté politique, qui va se heurter aux centrales d’achats. On pourrait peut-être imaginer le fait d’imposer à toutes les grandes surfaces de réserver 20% de leur surface de vente alimentaire à des producteurs paysans, à de bonnes conditions.

Le ministre parle volontiers de relocaliser l’agriculture, mais le pendant politique, avec de vraies mesures qui protègeraient nos marchés et nos agriculteurs, a du mal à émerger…

L’exemple même en a été donné par l’écotaxe, qui est dans son principe une excellente idée, mais qui a été dans son application quelque chose de tout à fait effroyable : ca veut dire qu’un produit qui vient de Dordogne sur Paris sera plus taxé que des prunes du Chili qui sont débarquées à Roissy. C’est absolument absurde ! Ca ne veut pas dire qu’il faut renoncer à l’écotaxe, il faut en changer le mode de calcul. On peut imaginer un système avec un coût très faible pour moins de 300 kilomètres, qui monte très fortement de 300 à 800 km, et qui devient prohibitif au delà. Ce serait déjà un début de solution.

Sur ce sujet, que vous inspire le mouvement des bonnets rouges ?

C’est un objet de sciences sociales extrêmement intéressant. Il a comme déclencheur une révolte antifiscale, vieille tradition en France. Mais quand on regarde les structures sociales, on voit un vrai problème de crise dans le grand Ouest. Cette région a connu une logique de développement plutôt favorable jusqu’à 2007-2008, mais est aujourd’hui en train de basculer dans la crise avec des phénomènes de paupérisation très brutaux, pas tellement dans les villes mais en périphérie et dans les petits bourgs. Il y a depuis quelques années la montée d’une vraie misère rurale, qui n’est pas nécessairement une misère paysanne. Très souvent, une ou deux entreprises sont les principaux fournisseurs d’emplois du bassin, et l’homme et la femme d’un couple travaillent parfois dans la même. Si elle ferme, qu’est ce qu’on fait ? Il y a aussi beaucoup de petites entreprises de moins de dix personnes, dans lesquelles la relation sociale est très différente d’entreprises plus grosses. Très souvent, une partie des employés est liée familialement au propriétaire : la femme fait la comptabilité, le beau-fils y travaille… Quand se pose la question de la survie de l’entreprise, il y a une coagulation des intérêts des employés avec le patron. Le niveau de vie d’un petit patron n’est pas fondamentalement différent de celui de ses employés. Cela permet de comprendre la création de cette espèce de solidarité sociale. Le mouvement des bonnets rouges est un vrai mouvement populaire. L’écotaxe a été le déclencheur, mais même sans, il serait apparu. Une autre chose importante est le rôle des femmes : que ce soit en qualité de militantes syndicales, d’agitatrices, elles sont en nombre important. Très souvent, c’est la femme qui va travailler dans la petite usine du coin alors que l’homme reste dans la ferme familiale. Il y a aussi une tradition culturelle de Bretagne périphérique, les femmes de marin sont celles qui tiennent la famille.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#18 Message par Jeffrey » 21 janv. 2014, 01:29

bonjour,
Manfred a écrit :http://russeurope.hypotheses.org/1924
L’Allemagne a détruit le marché de la zone euro
par Jacques Sapir

Pour Jacques Sapir, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et auteur de l’ouvrage Faut-il sortir de l’euro, la réussite de l’Allemagne tient beaucoup au fonctionnement de la monnaie unique, au détriment des pays du sud de l’Europe.

Depuis plusieurs années, avec la campagne pour l’élection présidentielle 2012 en point d’orgue, la quasi-totalité de la classe politique parle d’un modèle allemand vers lequel la France devrait tendre. Qu’est ce que ce modèle ?


L’Allemagne n’est pas un modèle : on ne peut parler de modèle que si on peut le généraliser. Or, on constate que les solutions qui ont été adoptées en Allemagne ne peuvent fonctionner que parce que les pays qui l’entourent ne les ont pas adoptées. C’est la différence de l’Allemagne qui fait son succès, si tout le monde l’imitait, ce serait un échec généralisé.

Pourquoi ?


Parce que l’Allemagne a appliqué dans le cadre de la zone euro une politique de cavalier solitaire. Alors que tous les pays procédaient à des relances économiques à partir de 2002, l’Allemagne a décidé de baisser ses salaires, c’est à dire de reporter sur les ménages toute une partie des charges qui étaient payées par ses entreprises,.
Source Eurostat
Revenu moyen
En 2005
Allemagne 18214€ (12° en Europe sur 27)
France 18207€ (13°)
En 2012
Allemagne 22022€(11°)
France 24499€ (7°)
réduisant ainsi sa consommation. Elle a pu le faire parce que, dans le même temps, la consommation des pays qui l’entourent continuait d’augmenter. Si tout le monde avait appliqué la méthode allemande, cela aurait créé une crise gravissime dans la zone euro dès 2003/2004. On voit bien qu’il y a quelque chose de non généralisable.
Consommation moyenne par adulte
en 1999
Allemagne 15006€ (6° )
France 15084€ (9°)
moyenne des pays entrant en zone Euro à l'époque 14740€

En 2005
Allemagne 19438€ (10°)
France 18620€ (11°)
moyenne des mêmes pays 17735€

Donc, je ne vois pas le rapport de ces chiffres avec l'analyse qui est faite. L'allemagne a conservé sa position, la France a fait un bond au sein de l'Europe au niveau des revenus, mais elle n'a pas transformé au niveau des consommations. L'Allemagne est restée stable.

Vous mettez aussi en avant la démographie déclinante de l’Allemagne…


Il y a une divergence massive entre la France et l’Allemagne : quand il y a 650 à 680 000 jeunes qui arrivent sur le marché de l’emploi en France, il y en a moins de 350 000 en Allemagne. Nous avons calculé ce que serait le taux de chômage de l’Allemagne si elle avait la même dynamique démographique que le France : elle aurait 1,5 à 2 millions de chômeur en plus. L’Allemagne peut se permettre d’avoir une politique qui est un succès, de court terme, uniquement parce qu’elle est dans une démographie déclinante. Or, des pays qui ont une démographie aussi différente que l’Allemagne et la France, avec un taux de fécondité de 1,6 contre 2,05 – ce qui est une différence énorme – sont contraints, par l’euro, d’avoir la même politique économique.
déjà développé. Le taux de fécondité risque d'être un facteur ultra secondaire face au problème général de renouvellement des populations ayant un travail.
Vous dites que la sortie de l’euro est inévitable. En quoi l’économie allemande tire avantage de la monnaie unique ?

Avant l’euro, il y avait une tendance à la réévaluation du deutschemark. Les pays voisins, comme la France ou l’Espagne, dévaluaient régulièrement leur monnaie. L’euro a gelé les taux de change aux niveaux qu’ils avaient en 1999. Or, on constate que même avec une politique monétaire qui est la même pour tous, l’inflation est très différente selon les pays. Concrètement, l’Allemagne bénéficie d’un taux de change de l’euro inférieur à ce que serait le taux de change normal du deutschemark, parce qu’il est dans la même zone monétaire que l’Espagne ou l’Italie. Cela lui donne un avantage considérable pour exporter vers les pays hors de la zone euro.
Où est l'analyse de cet avantage ? Si l'Allemagne vend mieux ses produits que l'Espagne ou l'Italie, c'est la faute à la monnaie unique ou à la qualité de la production industrielle ? BMW ou Fiat ?
Quand on regarde le solde positif de la balance commerciale allemande, on voit que jusqu’en 2010, il a été majoritairement fait sur la zone euro ; puis, ayant épuisé et de fait, détruit le marché de la zone euro, l’Allemagne, depuis 2011-2012, redéveloppe massivement ses exportations en dehors de la zone euro.
Ce n'est donc pas la faute à l'endettement croissant des autres pays ? Donc l'Allemagne a vendu ses produits en Europe grâce à la monnaie unique, et maintenant, elle vend ses pays hors Europe, grâce à la monnaie unique. Cela veut dire quoi exactement ? Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs, et que dans le même temps elle n'a pas augmenté son niveau de vie en dilapidant une monnaie commune.

Des pays comme l’Italie, l’Espagne ou le Portugal n’ont plus d’argent pour payer les produits allemands. On est face à un système extraordinairement pervers, dangereux pour tous ces pays et qui est une véritable dynamite politique, car on voit monter une haine envers l’Allemagne en Europe.

Selon vous, l’euro fort a empêché les pays d’Europe du sud de profiter de leurs avantages comparatifs et de se développer ?

L’euro fort est par exemple au cœur de la crise grecque : jusqu’à 2003, la Grèce avait un déficit public, mais un déficit extérieur extrêmement faible. Il y avait des exportations agricoles vers la Bulgarie, la Roumanie et vers la Hongrie ; des exportations industrielles vers le Moyen-Orient, et surtout, la Grèce était le chantier naval de tout l’est du bassin méditerranéen, grâce à une vieille tradition d’expertise dans la réparation navale. Tout ceci a disparu avec l’euro fort, car les produits et services grecs sont devenus plus chers. Les compagnies maritimes (celles qui payaient leurs impôts) le faisait en dollar. Quand l’euro s’est apprécié de 35% par rapport au dollar, pour le gouvernement, ça a été une perte de revenu fiscal d’autant.
Justifier les problèmes de l'Europe du sud en expliquant l'exemple des armateurs grecs qui ont du mal à payer leurs impôts, faut le faire quand même.

Il existe aussi des distorsions de concurrence avec l’Allemagne, qui bénéficie d’une absence de salaire minimum et de la main d’œuvre des pays de l’Est. On demande aux agriculteurs français d’être plus compétitifs, alors qu’ils sont déjà, techniquement, parmi les meilleurs du monde. Comment construire l’Europe dans un tel contexte ?

...
Tout le reste c'est pareil, c'est la faute à l'Allemagne, le mauvais et méchant élève Européen. Ecoutez le commentaire de l'animatrice dans la vidéo d'Attali quand il donne "l'exemple" des femmes corbeaux, elle a déjà son petit commentaire bien pensé "quel beau pays". Tout est dit dans sa phrase, une haine de ce pays, un préjugé négatif absolu, aucun recul. Les allemands me semblent être un des peuples d'Europe qui résiste le plus à la mondialisation (c'est un avis très personnel). Je crois qu'il faut analyser un peu plus sérieusement les raisons de ce succès, sans les accabler de tous les maux; Il y a des raisons objectives, qui n'ont rien à voir avec les préjugés négatifs et l'anti-germanisme lamentable.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#19 Message par fabriceb » 21 janv. 2014, 06:51

Ensuite, accessoirement, il faut tenir compte que la productivité d'un gars de 60 ans n'est pas celle d'un gars de 35, donc l'age de la retraite est à relativiser.
Je ne vois pas le rapport; La différence majeure ne tient pas dans la productivité comparée d'un travailleur de 60 ans ou de 35 ans, d'ailleurs à relativiser en fonction du secteur de travail.
La différence majeure tient au nombre de personnes dont il faut payer les retraites. Si tu gardes une différence de 3 ou 4 ans entre deux pays pour l'âge de départ à la retraite, c'est autant de fraction de retraites en moins. C'est exactement pour cela que les pays européens allongent la durée de travail.
A l'exception, peut etre, de quelques nobels, la productivité n'est pas la même à 60 ans qu'à 35 ... pourquoi crois tu que le boites se débarrassent des travailleurs à 55 ans ? Reculer l'age de la retraite revient à faire assumer à tes entreprises une baisse de compétitivité (ou alors, il faut baisser le salaire des seniors).
Ensuite, j'ai dit "accessoirement" ...
fabriceb a écrit : On peut aussi s'interroger sur la pérennité des niveaux d'immigration actuelle : la crise en europe ne durera pas toujours.
ah...heureux de le savoir. Le problème du chômage en Europe dure depuis ?...
En Allemagne, par exemple, elle s'est largement résorbée.
Surtout, il y a chomage et chomage : pour générer une émigration (particulièrement sur les profils économiquement interessants), il faut une situation réellement aigue, pas seulement un taux de chomage autour de 10%-12% comme on le trouve communément depuis 20 ans : si l'immigration Espagnole et Grecque (25%-30% de chomage) est visiblement importante vers l'Allemagne actuelle, rien n'indique qu'il y ait le même phénomène à partir d'un pays comme la France.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#20 Message par Jeffrey » 21 janv. 2014, 22:00

fabriceb a écrit : A l'exception, peut etre, de quelques nobels, la productivité n'est pas la même à 60 ans qu'à 35 ... pourquoi crois tu que le boites se débarrassent des travailleurs à 55 ans ?
Parce que compte-tenu de l'ancienneté, à poste égal, un salarié ayant une ancienneté de 30 ans est payé plus cher que celui ayant 10 ans d'ancienneté.
fabriceb a écrit : Reculer l'age de la retraite revient à faire assumer à tes entreprises une baisse de compétitivité (ou alors, il faut baisser le salaire des seniors).
Ensuite, j'ai dit "accessoirement" ...
ce qui revient à dire que ce n'est certainement pas un facteur essentiel. Un exemple : en 2000, dans un ouvrage sur le sujet, Paul Bailey relève que la moyenne d'âge chez les constructeurs automobiles est de
43 ans chez PSA
45 ans chez Renault,
48 ans chez General Motors aux Usa
34 ans chez General motors filiale France
35 ans chez Mercedes filiale Usa.
Actuellement, chez BMW, la moyenne d'âge est de 39 ans, et ils viennent de créer une chaîne d'assemblage avec une ergonomie adaptée aux travailleurs âgés.
De ces chiffres, je pense qu'on peut dire qu'il n'y a qu'un lien ultra ténu entre la moyenne d'âge des travailleurs et la compétitivité relative des entreprises.
Je répète que chacun peut se faire plaisir en annonçant la catastrophe prochaine pour l'Allemagne, et ricaner qu'ils vont se mettre dans la mouise. La réalité la plus probable est qu'en 2050, tous les vieux d'Europe travailleront, probablement jusqu'à 67 ou 68 ans, et que des différences présentées comme majeures par Attali en terme de vieillissement comparé des peuples, seront balayées par des législations adaptant le départ à la retraite un ou deux ans plus tard en Allemagne + une adaptation de l'outil de production à une masse laborieuse plus âgée. On a l'exemple actuel du développement des transports en vélo par exemple. Si sur la Région Parisienne, tu te risques à prendre ton vélo pour aller bosser, et bien tu risques ta peau chaque semaine (sauf les parisiens intra muros), en Allemagne, le réseau de communication est doublé pour tous les transports doux. La différence se fera sur le pragmatisme, pas sur les théories d'Attali.
fabriceb a écrit :
fabriceb a écrit : On peut aussi s'interroger sur la pérennité des niveaux d'immigration actuelle : la crise en europe ne durera pas toujours.
ah...heureux de le savoir. Le problème du chômage en Europe dure depuis ?...
En Allemagne, par exemple, elle s'est largement résorbée.
Surtout, il y a chomage et chomage : pour générer une émigration (particulièrement sur les profils économiquement interessants), il faut une situation réellement aigue, pas seulement un taux de chomage autour de 10%-12% comme on le trouve communément depuis 20 ans : si l'immigration Espagnole et Grecque (25%-30% de chomage) est visiblement importante vers l'Allemagne actuelle, rien n'indique qu'il y ait le même phénomène à partir d'un pays comme la France.
C'est également mon avis. Je considère que les migrations sont une conséquence du chômage dans les pays à solde migratoire négatif, et une cause du chômage dans ceux à solde migratoire positif. Il est ridicule d'opposer systématiquement les deux aspects comme lorsqu'on écoute le FN ou le PG. En revanche, considérer que l'émigration est une réponse au vieillissement de la population, c'est un raisonnement de blanc colonisateur impérialiste. On fait venir les petits bronzés parce que nous on sera trop vieux pour travailler. Il n'y a aucune morale derrière cela, et pas étonnant que cette politique engendre des troubles profonds dans la société française depuis 40 ans.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#21 Message par fabriceb » 21 janv. 2014, 22:35

Parce que compte-tenu de l'ancienneté, à poste égal, un salarié ayant une ancienneté de 30 ans est payé plus cher que celui ayant 10 ans d'ancienneté.
C'est pire que ca, et la réalité te saute à la figure lorsque tu dois, pour une raison ou une autre, affronter le marché du travail pour retrouver un job en étant avancé en age (ou bien que tu vis via l'interim, ce qui est commun pour certains types de boulots) : à partir de 40/45 ans, et plus encore au delà de 50, tu trouves de plus en plus difficilement ... et pour trouver, tu dois (souvent) accepter d'être payé de moins en moins cher et de travailler dans des conditions de plus en plus difficiles.
A 50 ans, pour retrouver, tu ne peux pas te contenter de te mettre à égalité avec les gars de 35, il te faut demander moins (j'ai quelques cas autour de moi) ... c'est pour ca qu'il y a des lois pour faire des conditions plus protectrices aux 50+ (chômage mieux indemnisé, protection -relative- de l'emploi).

Cette étude de l'INSEE suggère qu'il y a bel et bien une tendance au décrochage de la productivité, même si elle la situe plutot à partir de 55+
http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... 003-06.pdf
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#22 Message par Jeffrey » 21 janv. 2014, 23:01

Assurément, mais c'est un autre (épineux) problème.
Dans un marché de l'emploi où c'est la totalité de la population qui vieillit, les conditions de recrutement s'adaptent.
Ce n'est pas le cas à présent, où les employeurs ont le choix, donc privilégient tous les critères à leur disposition (mobilité, âge donc potentiel d'évolution et capacité de travail, corvéabilité...).
La solution passe selon moi par un renforcement du droit du travail, et non un assouplissement des conditions d'embauche, comme on le prétend actuellement. Il faut d'une manière ou d'une autre imposer aux entreprises de maintenir un niveau d'emploi, donc pénaliser les recours au licenciement pour motif de recherche de compétitivité. Il faut alors trouver et imposer des contreparties pour maintenir une concurrence acceptable. Mais à l'heure actuelle, on n'en prend pas le chemin, d'autant que le peuple (ou du moins les politiques) désire un départ à la retraite le plus tôt possible. Cette schizophrénie ne semble alarmer personne. Je pense que c'est là que la situation va exploser.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#23 Message par lelien » 23 janv. 2014, 17:23

Donc, je ne vois pas le rapport de ces chiffres avec l'analyse qui est faite
Evidemment en en prenant de mauvais, par exemple comparer 1999 à 2005, alors qu'il aurait fallu comparer à 2010 au moins, Harz IV étant intervenu entre 2003 et 2005...
Je crois M Sapir bien plus informé que vous sur ce sujet. Ca fait parti de son métier, et ses ouvrages sont adossés à des chiffres précis.
Où est l'analyse de cet avantage ? Si l'Allemagne vend mieux ses produits que l'Espagne ou l'Italie, c'est la faute à la monnaie unique ou à la qualité de la production industrielle ? BMW ou Fiat ?
A la monnaie unique bien évidemment ( parce que culturellement les allemands fabriquent mieux, parce que la différence d'inflation, parce que la baisse des salaires, parce que l'europe de l'est, parce que 1,4 enfants par femme, etc)
Cela veut dire quoi exactement ? Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs
Oui, car elle produit hors zone euro et vend dans la zone euro. Ca devient de moins en moins le cas les pays zone euro étant au bout du roulot, mais elle profite toujours de cet avantage, surtout pour réduire les couts à l'export hors zone euro.
Justifier les problèmes de l'Europe du sud en expliquant l'exemple des armateurs grecs qui ont du mal à payer leurs impôts, faut le faire quand même.
Ha? Tu l'expliques sans doute par leur fainéantise? C'est vrai que le sud, c'est un peu le Club Med, hein? comme l'expliquait délicatement Angela Merkel tout en vendant des Porches Cayenne aux... armateurs grecs.
Pourtant l'exemple est clair et parlant, et ne s'applique pas que aux armateurs.
Tout le reste c'est pareil, c'est la faute à l'Allemagne, le mauvais et méchant élève Européen
C'est objectivement le cas.
Enfin la "faute"... ils défendent leur beefsteak, ce qu'on ne peut leur reprocher finalement.
Néanmoins ils ont une attitude, une mentalité, de "passager clandestin", ce que Hartz IV montre bien.
Il y a des raisons objectives, qui n'ont rien à voir avec les préjugés négatifs et l'anti-germanisme lamentable.
Le problème du pro germanisme primaire actuel, c'est qu'il empêche ceux qui en sont victime de voir la réalité en face.
C'est une attitude très française, mais elle n'aide pas à la compréhension des phénomènes économiques actuels. La balance commerciale de l'Allemagne par rapport aux autres pays européen est une vérité indépassable. Les raisons en sont claires, et bien expliquées dans cet article et dans d'autres, de cet auteur ou non.
Vouloir faire de tous les européens des allemands, comme le souhaitent les germanophiles béats, n'est qu'une utopie irréalisable. Si tout le monde fait comme les allemands, alors c'est la récession généralisée. Mais c'est aussi l'aboutissement du capitalisme libre échangiste : la dépression structurelle de la demande .

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#24 Message par Jeffrey » 23 janv. 2014, 23:29

Bonjour,
lelien a écrit :
Donc, je ne vois pas le rapport de ces chiffres avec l'analyse qui est faite
Evidemment en en prenant de mauvais, par exemple comparer 1999 à 2005, alors qu'il aurait fallu comparer à 2010 au moins, Harz IV étant intervenu entre 2003 et 2005...
Le passage exact que je quotais était :
Parce que l’Allemagne a appliqué dans le cadre de la zone euro une politique de cavalier solitaire. Alors que tous les pays procédaient à des relances économiques à partir de 2002, l’Allemagne a décidé de baisser ses salaires, c’est à dire de reporter sur les ménages toute une partie des charges qui étaient payées par ses entreprises, réduisant ainsi sa consommation. Elle a pu le faire parce que, dans le même temps, la consommation des pays qui l’entourent continuait d’augmenter. Si tout le monde avait appliqué la méthode allemande, cela aurait créé une crise gravissime dans la zone euro dès 2003/2004.
Il était donc question d'une période couvrant le passage à la zone euro à une politique de relance à partir de 2002, qui aurait dû faire apparaître des conséquences dès 2003/2004. Donc j'ai pris les chiffres de 1999 (juste avant l'euro), et ceux de 2005 (les plus proches de la date indiquée comme étant révélatrice. Après, on peut comparer à autre chose, mais je crois que comparer à 2010 ou 2012, ce n'est pas ce qu'a dit Sapir. Je m'en tiens à ses déclarations, et je ne vois pas en quoi les chiffres de la période citée confirment ses propos.
lelien a écrit : Je crois M Sapir bien plus informé que vous sur ce sujet. Ca fait parti de son métier, et ses ouvrages sont adossés à des chiffres précis.
ouais, bien sûr. Enfin, moi je crois rien, je regarde les chiffres, je suis pas dans une église à avaler tout ce qui est raconté. Regardez les chiffres, et on en discute. Si c'est pour me dire que Sapir il a raison point c'est tout, c'est totalement inutile de discuter.
lelien a écrit :
Où est l'analyse de cet avantage ? Si l'Allemagne vend mieux ses produits que l'Espagne ou l'Italie, c'est la faute à la monnaie unique ou à la qualité de la production industrielle ? BMW ou Fiat ?
A la monnaie unique bien évidemment ( parce que culturellement les allemands fabriquent mieux, parce que la différence d'inflation, parce que la baisse des salaires, parce que l'europe de l'est, parce que 1,4 enfants par femme, etc)
Donc le fait que les allemands fabriquent culturellement mieux, qu'ils baissent les salaires, qu'ils ont une frontière commune avec l'Europe de l'Est et parlent la langue la plus répandue en Europe centrale, et qu'ils ont fait moins d'enfants par femme qu'en France, vous appelez cela la monnaie unique? Ok.
lelien a écrit :
Cela veut dire quoi exactement ? Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs
Oui, car elle produit hors zone euro et vend dans la zone euro. Ca devient de moins en moins le cas les pays zone euro étant au bout du roulot, mais elle profite toujours de cet avantage, surtout pour réduire les couts à l'export hors zone euro.
Vous pouvez étayer svp ? Par exemple en donnant la part comparée de l'industrie allemande qui est produite hors zone euro à celle de l'industrie française produite hors zone euro ? Parce que là, c'est une affirmation dans le vide.
lelien a écrit :
Justifier les problèmes de l'Europe du sud en expliquant l'exemple des armateurs grecs qui ont du mal à payer leurs impôts, faut le faire quand même.
Ha? Tu l'expliques sans doute par leur fainéantise? C'est vrai que le sud, c'est un peu le Club Med, hein? comme l'expliquait délicatement Angela Merkel tout en vendant des Porches Cayenne aux... armateurs grecs.
Pourtant l'exemple est clair et parlant, et ne s'applique pas que aux armateurs.
Non, je ne traite personne de fainéant, pas la peine de faire les questions et mes réponses. MA réponse la voici : jusqu'en début 2013; le régime fiscal grec exonérait de paiement d'impôt les armateurs grecs. Voilà, c'est tout. Rien à voir avec le club Med hein.
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
lelien a écrit :
Tout le reste c'est pareil, c'est la faute à l'Allemagne, le mauvais et méchant élève Européen
C'est objectivement le cas.
non, pas tant que vos arguments ne seront étayés par des chiffres, des comparaisons sur des exemples factuels et généralisables. A moins que vous entendiez par objectivement le fait d'avoir cet objectif, problème de sémantique.
lelien a écrit : Enfin la "faute"... ils défendent leur beefsteak, ce qu'on ne peut leur reprocher finalement.
Néanmoins ils ont une attitude, une mentalité, de "passager clandestin", ce que Hartz IV montre bien.
Il y a des raisons objectives, qui n'ont rien à voir avec les préjugés négatifs et l'anti-germanisme lamentable.
Le problème du pro germanisme primaire actuel, c'est qu'il empêche ceux qui en sont victime de voir la réalité en face.
Le problème, c'est toujours d'argumenter et de donner des chiffres précis.
lelien a écrit :
C'est une attitude très française, mais elle n'aide pas à la compréhension des phénomènes économiques actuels. La balance commerciale de l'Allemagne par rapport aux autres pays européen est une vérité indépassable. Les raisons en sont claires, et bien expliquées dans cet article et dans d'autres, de cet auteur ou non.
Bon, très sincèrement, ce n'est pas un raisonnement ça. C'est juste me répondre "gna gna vous avez un raisonnement très français (je comprends à la limite de la grosse tâche) et vous comprenez pas ce qui est écrit dans cet article". Mais faites donc plutôt l'effort de reprendre les propos et de justifier les affirmations, d'abord en vérifiant si les chiffres coincident vraiment à ce qui est prétendu, ensuite en tentant d'élargir l'analyse. Laissez tomber mon soi disant esprit franchouillard et avancez des chiffres.
lelien a écrit : Vouloir faire de tous les européens des allemands, comme le souhaitent les germanophiles béats, n'est qu'une utopie irréalisable. Si tout le monde fait comme les allemands, alors c'est la récession généralisée. Mais c'est aussi l'aboutissement du capitalisme libre échangiste : la dépression structurelle de la demande .
C'est un raccourci prodigieux. Je ne suis pas germanophile béat, je constate au contraire un sentiment anti germanophone croissant et ça m'inquiète. Je crois que quand on accuse un peuple, même pas un pays, d'être le responsable des maux économiques d'un autre, il y a du mouron à se faire. C'est la faute des allemands parce qu'ils vendent pas assez cher, ou parce qu'ils fabriquent de trop bonne qualité, ou parce qu'ils ne font pas assez de mouflets, ou parce qu'une femme qui s'occupe pas de ses gamins, les schleus l'appellent une femme corbeau. Quand dans les media, les ressentiments s'orientent sur un peuple entier, ça me fout le bourdon. Vous peut être pas. Mais déjà, si vous donniez des chiffres pour confirmer ce que dit Sapir, ce serait déjà pas mal.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#25 Message par Manfred » 23 janv. 2014, 23:55

Jeffrey a écrit : C'est un raccourci prodigieux. Je ne suis pas germanophile béat, je constate au contraire un sentiment anti germanophone croissant et ça m'inquiète. Je crois que quand on accuse un peuple, même pas un pays, d'être le responsable des maux économiques d'un autre, il y a du mouron à se faire. C'est la faute des allemands parce qu'ils vendent pas assez cher, ou parce qu'ils fabriquent de trop bonne qualité, ou parce qu'ils ne font pas assez de mouflets, ou parce qu'une femme qui s'occupe pas de ses gamins, les schleus l'appellent une femme corbeau. Quand dans les media, les ressentiments s'orientent sur un peuple entier, ça me fout le bourdon. Vous peut être pas. Mais déjà, si vous donniez des chiffres pour confirmer ce que dit Sapir, ce serait déjà pas mal.
il est vrai que ce n'est pas tant du coté de l'Allemagne que du coté de wall street et des banques d'affaires US qu'il faudrait se tourner pour trouver les véritables coupables.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#26 Message par achillemo » 24 janv. 2014, 08:23

C'est l'Allemagne qui pilote l'euro et personne d'autre, et c'est l'Allemagne qui a lancé la devaluation competitive. Et c'est encore l'Allemagne qui donne des lecons de rigueur aux autres pays europeens alors que ses excedents commerciaux sont absorbés en enorme partie par l'Europe du sud.

Je ne reproche pas à l'Allemagne de ne penser qu'à sa pomme mais bien aux autres pays de ne pas en avoir tiré les conséquences en tapant du poing ou en sortant de l’Euro et de l’Europe. La fin des quotas textiles a bousillé le secteur en France mais tant qu’on ne touche pas aux secteurs industriels allemands tout va bien.

Je le dis et je le répète, ce n’était pas une tare de ne pas avoir les mêmes points forts et les mêmes points faibles que l’Allemagne, tant que nos dirigeants avaient une politique spécifique aux besoins économiques de la France. Ceux qui disent « y a qu’à faire du haut de gamme comme les allemands » sont des guignols et des complexés. L’important c’est le rapport qualité/prix. Evidement si on vend une Dacia au même prix qu’une Mercedes ça ne marchera pas. Sauf que la Dacia n’est pas au prix d’une Mercedes, et que tout le monde ne gagne pas de quoi s’offrir une Mercdes. Il y avait une place pour le milieu de gamme et même le bas de gamme en France. Et ça n’empêchait même pas la France d’exporter aussi des produits de luxe. Ca s’appelle une économie diversifiée.

C’est pour ça que le franc était plus faible que le DM, notre positionnement était différent. Ca n’empêchait pas la France d’exporter en valeur autant que l’Allemagne jusqu’à l’arrimage du franc à l’Euro. Idem pour l’Italie qui avait de très bons résultats économiques avec une monnaie dont on se moquait.
C’est Henri Emmanuelli qui avait raison dans les années 90 en disant que nous étions latins et que nous serons toujours latins. N’oubliez pas cela.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#27 Message par pit » 24 janv. 2014, 09:15

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Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
« Si Dieu cessait de pardonner une seconde, notre terre volerait en éclats. » (Julien Green)
http://www.dailymotion.com/video/x11jm4_degenerations

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#28 Message par achillemo » 24 janv. 2014, 09:25

Les Länder allemands ont bien plus de pouvoir que les régions françaises. Combien de ministres totalisent les Länder allemands, qui sont au passage bien plus endettés que l’état fédéral ?

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#29 Message par pangloss » 24 janv. 2014, 09:30

pit a écrit :Image
Il y a 23 emplois d'avenir au gouvernement français. Charité bien ordonnée...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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#30 Message par achillemo » 24 janv. 2014, 10:20

Wishfull thinking, ou bien voeux pieux: l’Allemagne s’en sortira très bien en coulant la France et l’Italie. D’un coté elle perdra en partie 2 clients solvables, mais de l’autre elle évince 2 concurrents majeurs dans sa course aux exportations, que ce soit vers l’Europe ou le monde. Autrement dit l’Allemagne a plus à gagner qu’à perdre en bousillant l’économie italienne et française comme elle le fait en ce moment.

Donc ça va continuer à aller mal pour nous Pangloss, il va falloir l’admettre.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#31 Message par frenchfred » 24 janv. 2014, 10:30

achillemo a écrit :C'est l'Allemagne qui pilote l'euro et personne d'autre, et c'est l'Allemagne qui a lancé la devaluation competitive. Et c'est encore l'Allemagne qui donne des lecons de rigueur aux autres pays europeens alors que ses excedents commerciaux sont absorbés en enorme partie par l'Europe du sud.

Je ne reproche pas à l'Allemagne de ne penser qu'à sa pomme mais bien aux autres pays de ne pas en avoir tiré les conséquences en tapant du poing ou en sortant de l’Euro et de l’Europe. La fin des quotas textiles a bousillé le secteur en France mais tant qu’on ne touche pas aux secteurs industriels allemands tout va bien.

Je le dis et je le répète, ce n’était pas une tare de ne pas avoir les mêmes points forts et les mêmes points faibles que l’Allemagne, tant que nos dirigeants avaient une politique spécifique aux besoins économiques de la France. Ceux qui disent « y a qu’à faire du haut de gamme comme les allemands » sont des guignols et des complexés. L’important c’est le rapport qualité/prix. Evidement si on vend une Dacia au même prix qu’une Mercedes ça ne marchera pas. Sauf que la Dacia n’est pas au prix d’une Mercedes, et que tout le monde ne gagne pas de quoi s’offrir une Mercdes. Il y avait une place pour le milieu de gamme et même le bas de gamme en France. Et ça n’empêchait même pas la France d’exporter aussi des produits de luxe. Ca s’appelle une économie diversifiée.

C’est pour ça que le franc était plus faible que le DM, notre positionnement était différent. Ca n’empêchait pas la France d’exporter en valeur autant que l’Allemagne jusqu’à l’arrimage du franc à l’Euro. Idem pour l’Italie qui avait de très bons résultats économiques avec une monnaie dont on se moquait.
C’est Henri Emmanuelli qui avait raison dans les années 90 en disant que nous étions latins et que nous serons toujours latins. N’oubliez pas cela.
Encore une fois nous n'avons pas toujours été dépensiers comme nous le sommes aujourd'hui. 13 points du PIB de dépenses publiques supplémentaires depuis 1980 c'est 280 milliards annuels qu'il faut trouver pour financer nos dépenses. Nous étions à 44% du PIB en 1980, l'Allemagne est à 45% aujourd’hui. Ce surcoût il a bien fallu le financer et donc on a augmenté la fiscalité et accessoirement la dette tuant donc notre compétitivité. Comme vous le dites ce qui compte est le rapport qualité/prix et bien nous sommes trop cher par rapport aux produits que nous produisons. Même si on peut souhaitez un euro moins forts ça ne résoudra pas tous nos problèmes.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#32 Message par achillemo » 24 janv. 2014, 13:02

Est-ce qu'on pourrait aussi decortiquer nos depenses publiques pour savoir ou va l'argent?
Car il y a des services publics comme l'assurance maladie ou EDF qui seraient encore plus couteux si ils etaient privés. Il faut comparer à perimetre d'action égal.

Les americains ont presque tout privatisé et ont pourtant un état surendetté par exemple.
Et que dire du Japon?

Par ailleurs l'Allemagne n'a pas de déficit actuelement mais traine pourtant une dette plus lourde que celle de la France en % du PIB. Il en est de meme pour l'Italie.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#33 Message par lelien » 24 janv. 2014, 16:11

@Jeffrey
Jeffrey a écrit :ouais, bien sûr. Enfin, moi je crois rien, je regarde les chiffres, je suis pas dans une église à avaler tout ce qui est raconté. Regardez les chiffres, et on en discute. Si c'est pour me dire que Sapir il a raison point c'est tout, c'est totalement inutile de discuter.
Hélas les chiffres utilisés par Sapir pour démonter l'euro sont dans son livre "Faut-il sortir de l'euro".

Heureusement internet offre d'autres moyens:
http://www.les-crises.fr/un-modele-allemand-1/
http://www.les-crises.fr/un-modele-allemand-2/

Notamment ce graphique sur la demande intérieure (jusqu'à 2009) qui en contradiction avec vos chiffres.
Image
Jeffrey a écrit :
Lelien a écrit :A la monnaie unique bien évidemment ( parce que culturellement les allemands fabriquent mieux, parce que la différence d'inflation, parce que la baisse des salaires, parce que l'europe de l'est, parce que 1,4 enfants par femme, etc)
Donc le fait que les allemands fabriquent culturellement mieux, qu'ils baissent les salaires, qu'ils ont une frontière commune avec l'Europe de l'Est et parlent la langue la plus répandue en Europe centrale, et qu'ils ont fait moins d'enfants par femme qu'en France, vous appelez cela la monnaie unique? Ok.
Désolé, je ne comprend pas votre remarque.
Ce qu'il y avait entre parenthèse dans ma phrase à moi, c'était la liste des raisons de l'échec en cours de l'euro. Je ne comprend pas ce que vous en avez compris?
Jeffrey a écrit :Si c'est pour me dire que Sapir il a raison point c'est tout, c'est totalement inutile de discuter
Non, je trouve votre attitude en partie très saine. Ce que je vous encourageais à faire, c'était à vous renseigner sur les argumentations développées par M Sapir. Rassurez vous, il y a des chiffres (beaucoup même) dans ses ouvrages sur l'euro et la mondialisation. C'est typiquement le genre de personne qui pense pouvoir convaincre avec des chiffres, comme son passage à arrêt sur image le montre de façon caricaturale.
Jeffrey a écrit :Par exemple en donnant la part comparée de l'industrie allemande qui est produite hors zone euro à celle de l'industrie française produite hors zone euro ?
Mon métier n'est pas économiste vous savez? Je veux bien vous faire plaisir de rechercher à votre place de temps en temps, mais je ne peux pas vous faire un cours magistral à chaque question. Trouver des chiffres est extrêmement chronophage. C'est pourquoi je vous encourageais tout à l'heure à lire les ouvrages de Jacques Sapir par exemple, qui sont fort bien étayés à ce niveau là.


Sur l'exemple des armateurs grecs, certes il ne payaient pas d'impôts, compétitivité et clientélisme oblige, mais ils apportaient des emplois qui apportaient eux des impôts. Mais c'est vraiment du pinaillage par rapport à la valeur d'exemple qu'avait ce passage.
Jeffrey a écrit :non, pas tant que vos arguments ne seront étayés par des chiffres, des comparaisons sur des exemples factuels et généralisables. A moins que vous entendiez par objectivement le fait d'avoir cet objectif, problème de sémantique.
Ils l'étaient par la référence aux ouvrages de M Sapir, et maintenant ils le sont en parti dans ce message. Cela aura t il une chance de vous faire changer d'avis? Je commence à en douter.
Jeffrey a écrit :vous avez un raisonnement très français (je comprends à la limite de la grosse tâche)
Hola, pas de parano! Ce n'était pas du tout le thème de ma remarque. Connaissez vous Emmanuel Todd? Ma remarque découle de ses théories et de ses constatations, et donc elle est positive.
Je ne suis pas germanophile béat, je constate au contraire un sentiment anti germanophone croissant et ça m'inquiète.
Ah bon? Où avez vous bien pu trouver de l'anti germanisme en France? Je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de germanophilie. Et qui peut bien confondre le peuple allemand avec les actions de son élite (celle à laquelle on fait référence en disant que "l'Allemagne" a fait ceci ou cela)?
Jeffrey a écrit :Mais déjà, si vous donniez des chiffres pour confirmer ce que dit Sapir, ce serait déjà pas mal.
Je n'ai pas donné tous les chiffres, mais la série que j'ai fournis devrait être pas mal déjà pour vous encourager à vous intéresser par vous même au reste.

Si vous aimez les chiffres (sous forme de graphiques et de tableaux), vous allez être servi avec M Sapir :
http://russeurope.hypotheses.org/1320
http://russeurope.hypotheses.org/1526 Dissoudre l’Euro : une idée qui s’imposera
http://russeurope.hypotheses.org/1425 (débat d'arret sur image)
http://russeurope.hypotheses.org/1320 Zone euro : l’embellie imaginaire
http://russeurope.hypotheses.org/1254 Quels scénarii pour une dissolution de la Zone Euro ? (1/2)
http://russeurope.hypotheses.org/1278 Excursions allemandes (2/2)
http://russeurope.hypotheses.org/1186 Le débat sur l’Allemagne

PS : tout ne se résume pas à des chiffres, surtout en économie qui est une science encore très imparfaite, au moins du côté des orthodoxes.

frenchfred
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#34 Message par frenchfred » 24 janv. 2014, 16:31

achillemo a écrit :Est-ce qu'on pourrait aussi decortiquer nos depenses publiques pour savoir ou va l'argent?
Car il y a des services publics comme l'assurance maladie ou EDF qui seraient encore plus couteux si ils etaient privés. Il faut comparer à perimetre d'action égal.

Les americains ont presque tout privatisé et ont pourtant un état surendetté par exemple.
Et que dire du Japon?

Par ailleurs l'Allemagne n'a pas de déficit actuelement mais traine pourtant une dette plus lourde que celle de la France en % du PIB. Il en est de meme pour l'Italie.
On n'est pas obligé de privatiser mais de réguler les dépenses en fonction des revenus.

Les plus grosses dépenses sont les retraites. Il aurait été judicieux de ne pas mettre l'âge légal à 60 ans et de favoriser les pré-retraites comme on a pu le faire en 1982 pour éviter d'avoir un bataillon de gens à la retraite pendant de longues années alors qu'ils n'avaient cotisé que 37.5 ans pour les meilleurs. La plupart des pays ont repoussé l'âge légal pour une raison. Et que l'on ne me sorte pas que ça fait des chômeurs car la Suisse et les pays Scandinaves ont des taux de chômage faible et un fort taux d'emploi des seniors. L'âge légal doit être remis à 65 ans. Les retraites doivent être désindexées pendant plusieurs années, la CSG doit être alignée sur les actifs et l'abattement supplémentaire de 10% sur les impôts doit être annulé. Tous les régimes de retraite doivent être alignés de suite sur celui du privé.

Ensuite viennent les dépenses de santé. Les français sont les premiers consommateurs de médicaments au monde; de toute évidence quand c'est gratuit on abuse. Le remboursement devrait se faire au taux du générique; les médicaments devraient être vendus à l'unité et non par boite de 30, l'AME devrait être remboursé par les pays des clandestins, la franchise non remboursé pour les visites médicales devrait être supérieure à 1€ et supérieur à 0.5€ pour les boites de médicaments et celle-ci devrait être appliqué à la CMU, les jours de carence dans la fonction publique devrait exister, la carte vitale devrait être biométrique et le médecin devrait pouvoir voir si le patient a déjà vu 10 médecins avant pour la même pathologie.

Ensuite on a les salaires de la fonction publique. Les effectifs ont évolué deux fois plus vite que l'évolution de population depuis 1981 ce qui fait 700 000 de trop. Donc soit on baisse les effectifs de 700 000, soit les fonctionnaires repassent aux 39h.

Les aides sociales évoluent plus vite que les salaires; celle-ci doivent être désindexées pendant plusieurs années. Les allocs pourraient être supprimées au dessus d'un certain revenu, et il faut arrêter de les augmenter après le 3 ème enfant. Si une famille fait 4 enfants, soit elle a les moyens et n'a pas besoin de plus d'aide, soit elle ne les a pas et ne doit pas être encouragée dans son irresponsabilité.

L'assedic serait à l'équilibre sans les intermittents du spectacle et les intérimaires. Les cotisations chômages des actifs ne peut pas entretenir une petite partie des chômeurs.

Les conditions de ressources pour le rapprochement familial des étrangers doivent être revues. Aujourd'hui un immigré peut faire venir son conjoint + 4 enfants s'il gagne juste le smic+20%. Autant dire que c'est impossible pour cette famille de vivre sans les aides sociales. Dans certaines régions plus de la moitié des étrangers vivent en HLMs. Il est impensable de continuer la politique d'immigration actuelle. On pourrait par exemple mettre les conditions de ressources à un smic +30%/enfant ce qui ferait que la famille de 6 aurait besoin de gagner 2500€ net sans aide pour rester en France.

Après il faut transférer les charges qui pèsent sur le travail sur la TVA et la CSG pour taxer plus les importations et le capital.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#35 Message par Jeffrey » 24 janv. 2014, 18:26

Bonjour,
lelien a écrit :@Jeffrey
Hélas les chiffres utilisés par Sapir pour démonter l'euro sont dans son livre "Faut-il sortir de l'euro".
Heureusement internet offre d'autres moyens:
http://www.les-crises.fr/un-modele-allemand-1/
http://www.les-crises.fr/un-modele-allemand-2/

Notamment ce graphique sur la demande intérieure (jusqu'à 2009) qui en contradiction avec vos chiffres.
Mes chiffres sont simplement les sources de eurostat.
lelien a écrit : Image
Je ne comprends pas ce que montre ce graphique. Qu'est-ce que la demande intérieure ? La référence n'est pas claire du tout.
De plus, je crois comprendre que ces courbes sont un agrégat comparatif sur une base 100, puisqu'il s'agit d'un pourcentage "de la demande" de la zone euro. Or sur le fond du problème, je pense que l'Allemagne s'est montrée beaucoup plus prudente que de nombreux pays de la zone Euro qui eux se sont mis à surconsommer, notamment avec les crédits pas chers.
Je vais vous dire le fond de ma pensée. J'ai la chance de voyager beaucoup depuis plus de 20 ans en Europe. Je vous livre mon impression générale de ce que j'ai vu. Il y a 20 ans, les niveaux de vie européens étaient fondamentalement différents. Quand vous preniez une chambre d'hôtel à Berlin, ça coûtait bonbon, quand vous louiez un appartement en Allemagne, c'était pareil (j'y ai vécu ). Quand vous alliez en Italie, c'était carrément pas le même budget, en Espagne, n'en parlons pas, et en Grèce, on pouvait se loger et se nourrir pour pas cher du tout. Après le passage à l'Euro, tous les pays ont voulu vivre comme les allemands, avec le même niveau de vie (ce que Sapir appelle la relance par la consommation). Résultat, en dix ans, la moitié des bagnoles qu'on croise sur les autostrades de la plaine du Po, ce sont des allemandes, alors que 10 ans plus tôt, 7 voitures sur 10 étaient des fiat. Résultat, en retournant en Grèce en 2005/2006, des zones entières dans la région du Pélion étaient passées aux mains de propriétaires allemands, on voyait les locaux rouler en mercedes et en Bm sur des routes défoncées, une sorte de modèle Californien de la DDE en sorte. Dans tous les pays d'Europe qui fondamentalement étaient moins riches que l'Allemagne, j'ai vu des gens se mettre à vivre comme les plus riches habitants de l'UE. Comme si partager une monnaie suffisait pour prétendre au même niveau de vie. Depuis 10 ans, on sait qu'on court à la catastrophe, parce que partager une monnaie, c'est un point de départ et pas une finalité. Ce qui fait le niveau de compétitivité d'un pays, c'est aussi et surtout son infrastructure, son organisation. Comment ne pas voir l'énorme différence de richesse entre la région de la Ruhr et la plaine du Pô ? Regardez les équipements urbains qu'on trouve dans la région de Hambourg et comparez à ce qu'on trouve à Gênes, regardez comment les superbes ouvrages d'art ont terriblement vieilli dans cette région et comparez aux incessants travaux routiers qu'on croise sur toutes les autobahns... je pourrais multiplier les exemples par 100. La grenouille se fait péter à vouloir être aussi grosse que le bœuf. Ceci ne se traduit certainement pas par une différence de rémunération de 10 à 15% comparativement entre les salaires des deux pays, car il y a une différence entre un flux mesuré (niveau de salaire) et un équipement et une infrastructure (qui est un agrégat des investissements réalisés depuis 50 ans).
Où est l'erreur ? Chez les allemands qui réduisent la voilure et se concentrent sur une industrie de haut de gamme ou chez les espagnols qui ont basé 25% de leur économie dans le btp pour construire des résidences locatives ? Ou chez les français qui ont vu leur dépenses exploser ?
Attali dit comme toujours à peu près n'importe quoi. Quand il dit que l'industrie lourde allemande a du souci à se faire parce qu'elle va être copiée alors que la France investit dans les nouvelles technologies - sous entendu pas copiables, il prend les petits chinois pour des crétins tout juste bons à faire tourner des hauts-fourneaux ? Allez faire un tour dans les universités françaises, il y a des contingents entiers asiatiques qui viennent s'instruire et développer des savoir faire de haut de gamme. En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées, version Attali re-masterisée.
Alors où est l'erreur finalement ? N'importe quel économiste amateur vous dira que quand on a une monnaie forte, la première chose à faire, c'est maitriser la dépense publique. Vous voyez ce que je veux dire ? Vous voyez, cette fois ci je n'ai pas mis trop de chiffres, je les ai déjà vus les chiffres. J'ai livré des impressions de vécu, ce qui complète le tableau.
Enfin deux points pour vous répondre :
oui, je connais Sapir et Todd, et j'ajoute que ce n'est pas parce qu'ils ont eu raison par le passé qu'ils ont toujours raison ; La même remarque pourrait s'appliquer à Jancovici ou à Friggit ou à Piketty dans d'autres domaines, je considère qu'à chaque parole prononcée, il faut faire l'effort de vérifier et évaluer l'analyse. Je ne suis pas du genre à avoir des mentors de la pensée.
Et sur cette remarque :
Lelien a écrit :Ah bon? Où avez vous bien pu trouver de l'anti germanisme en France? Je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de germanophilie. Et qui peut bien confondre le peuple allemand avec les actions de son élite (celle à laquelle on fait référence en disant que "l'Allemagne" a fait ceci ou cela)?
Je répondrais ceci : reprenez la vidéo, je mets de côté le bavardage d'Attali qui vend sa soupe, ce type a passé sa vie à donner des conseils aux autres, c'est son fond de commerce de vendre ses analyses alambiquées, mais il n'a jamais été rétribué à l'efficacité de ses conseils. Non écoutez les deux seules phrases de la speakerine à côté. Demandez vous si elle a tout compris au problème de l'Allemagne et la zone Euro : "quel beau pays". A-t-elle jamais foutu les pieds une fois en Allemagne de sa vie ? Et sa seconde phrase sur l'immigration comme solution en Allemagne. On lui a jamais dit ce qui était écrit sur le fronton du Bundestag à Berlin ? Les notions culturelles de peuple lui semblent identiques partout où elle promène ses escarpins ? Imaginez si elle faisait la même proposition dans les pays slaves, un peu plus à l'Est ou au sud Est... C'est aussi cela l'Europe dans la vision des gens : l'impression que partout les gens se comportent de la même façon uniforme et transposable. C'est ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez. Vous avez avec ses propos un très bel exemple de ce que je nomme cette germanophobie ambiante, genre café du commerce.
Cordialement et au plaisir de vous lire pour partager des impressions de terrain, autant que des analyses de faits.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#36 Message par Duareg » 24 janv. 2014, 23:20

Jeffrey a écrit :[...]
Putain comme tu casses l'ambiance!
Le dogmatisme est une forme d'infirmité mentale.
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#37 Message par pangloss » 25 janv. 2014, 05:28

ImageRoland Magdane est italien ?
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#38 Message par pit » 25 janv. 2014, 06:06

Attali parle toujours pour ne rien dire, ça fait des années que je n’écoute, ni ne lis plus rien le concernant. Sinon bravo à Jeffrey sur son analyse pour l’Allemagne que je partage totalement.
Le pire est derrière nous: ça va être terrible quand ça va nous rattrapper ...
« Si Dieu cessait de pardonner une seconde, notre terre volerait en éclats. » (Julien Green)
http://www.dailymotion.com/video/x11jm4_degenerations

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#39 Message par fabriceb » 25 janv. 2014, 10:21

Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs, et que dans le même temps elle n'a pas augmenté son niveau de vie en dilapidant une monnaie commune.
On peut le dire autrement : en matière de compétitivité, l'euro a transféré un risque qui était (depuis 1920, je dirai) d'ajustement monétaire en un risque d'ajustement social.
Vous voyez le premier mode d'ajustement comme un "biais" (terme péjoratif) et le second comme une certaine vertu (cf votre terme "dilapider"), alors que, si on place les choses dans l'absolu, ce ne sont que deux modes d'ajustement payés par des acteurs différents.
Dans un cas, seul les revenus payent, dans l'autre l'ensemble des détenteurs de la monnaie considérée (y compris, notamment, les épargnants).

Dit autrement, je ne vois pas en quoi les fluctuations monétaires seraient plus des "biais" que les restrictions sociales/salariales (ni réciproquement, d'ailleurs, d'autres intervenants le disant en sens inverse). Ce ne sont que deux modes d'ajustement qui correspondent à des choix politiques différents; le choix des termes que les uns et les autres utilisent ne reflétant à mon avis que le choix de l'intervenant en la matière.
En l'occurrence, comme vous le soulignez implicitement dans une de vos interventions, l'orientation et le préférences peuvent être différentes d'un pays à l'autre (pour des raisons culturelles, démographiques, etc ...); le hic, et c'est de là que viennent les tensions actuelles en Europe, c'est qu'un choix a été fait, à titre implicitement définitif qui plus est, qu'il n'a jamais été explicité (en tous les cas pas au moment voulu), et qu'il ne correspond pas nécessairement à la tradition de beaucoup des citoyens concernés.
Modifié en dernier par fabriceb le 25 janv. 2014, 15:23, modifié 1 fois.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#40 Message par Duareg » 25 janv. 2014, 10:55

pangloss a écrit :ImageRoland Magdane est italien ?
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#41 Message par lelien » 27 janv. 2014, 11:19

fabriceb a écrit :
Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs, et que dans le même temps elle n'a pas augmenté son niveau de vie en dilapidant une monnaie commune.
On peut le dire autrement : en matière de compétitivité, l'euro a transféré un risque qui était (depuis 1920, je dirai) d'ajustement monétaire en un risque d'ajustement social.
Vous voyez le premier mode d'ajustement comme un "biais" (terme péjoratif) et le second comme une certaine vertu (cf votre terme "dilapider"), alors que, si on place les choses dans l'absolu, ce ne sont que deux modes d'ajustement payés par des acteurs différents.
Dans un cas, seul les revenus payent, dans l'autre l'ensemble des détenteurs de la monnaie considérée (y compris, notamment, les épargnants).

Dit autrement, je ne vois pas en quoi les fluctuations monétaires seraient plus des "biais" que les restrictions sociales/salariales (ni réciproquement, d'ailleurs, d'autres intervenants le disant en sens inverse). Ce ne sont que deux modes d'ajustement qui correspondent à des choix politiques différents; le choix des termes que les uns et les autres utilisent ne reflétant à mon avis que le choix de l'intervenant en la matière.
En l'occurrence, comme vous le soulignez implicitement dans une de vos interventions, l'orientation et le préférences peuvent être différentes d'un pays à l'autre (pour des raisons culturelles, démographiques, etc ...); le hic, et c'est de là que viennent les tensions actuelles en Europe, c'est qu'un choix a été fait, à titre implicitement définitif qui plus est, qu'il n'a jamais été explicité (en tous les cas pas au moment voulu), et qu'il ne correspond pas nécessairement à la tradition de beaucoup des citoyens concernés.
Merci, votre réponse synthétique m'évite de reprendre celle que j'avais commencée et perdue !
L'erreur primordiale est d'avoir voulu la compétitivité, alors que l'on aurait dû rechercher la productivité. Or la recherche de productivité est bien plus forte quand le cout du travail est élevé. Dit autrement, la compétitivité et le libre échange sont des freins importants aux gains de productivité, c'est à dire à l'innovation technologique et organisationnelle.

Malheureusement le libre échange est la voie qui a été imposée aux français contre leur volonté, d'une manière qui n'a rien à envier aux dictatures du tiers monde.


@Jeffrey
Je vois dans la presse française beaucoup plus de germanophilie que de germanophobie. En fait c'est la première fois que j'en vois en France. Le plus souvent l'Allemagne est citée en exemple, le fameux "modèle allemand" dont on nous rebat les oreilles depuis 10 ans maintenant. Sinon on parle aussi souvent du "couple" franco-allemand, alors que si couple européen il y a, il est plutôt anglo-allemand...
N'importe quel économiste amateur vous dira que quand on a une monnaie forte, la première chose à faire, c'est maitriser la dépense publique.
Oui, il s'agit vraiment de n'importe quel économiste amateur. Les prix Nobel eux vous diraient de quitter cette monnaie qui ne vous convient pas. Pas tous peut-être, mais pas moins de neuf pour l'instant sont contre l'euro (dont le seul français, feu Maurice Allais).
D'autre part cette remarque est en ligne avec ce que je disais sur le fait de vouloir faire des européens des allemands comme les autres... ;)

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#42 Message par part » 27 janv. 2014, 12:25

Il y a 20 ans, les niveaux de vie européens étaient fondamentalement différents. Quand vous preniez une chambre d'hôtel à Berlin, ça coûtait bonbon, quand vous louiez un appartement en Allemagne, c'était pareil (j'y ai vécu ). Quand vous alliez en Italie, c'était carrément pas le même budget, en Espagne, n'en parlons pas, et en Grèce, on pouvait se loger et se nourrir pour pas cher du tout. Après le passage à l'Euro, tous les pays ont voulu vivre comme les allemands, avec le même niveau de vie (ce que Sapir appelle la relance par la consommation). Résultat, en dix ans, la moitié des bagnoles qu'on croise sur les autostrades de la plaine du Po, ce sont des allemandes, alors que 10 ans plus tôt, 7 voitures sur 10 étaient des fiat. Résultat, en retournant en Grèce en 2005/2006, des zones entières dans la région du Pélion étaient passées aux mains de propriétaires allemands, on voyait les locaux rouler en mercedes et en Bm sur des routes défoncées, une sorte de modèle Californien de la DDE en sorte. Dans tous les pays d'Europe qui fondamentalement étaient moins riches que l'Allemagne, j'ai vu des gens se mettre à vivre comme les plus riches habitants de l'UE. Comme si partager une monnaie suffisait pour prétendre au même niveau de vie. Depuis 10 ans, on sait qu'on court à la catastrophe, parce que partager une monnaie, c'est un point de départ et pas une finalité.
Moi, je dis que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Une monnaie commune et la fin des dévaluations compétitives, c'était obligatoirement la volonté d'une uniformisation des niveaux de vie européens.

Une monnaie commune, un marché commun, c'était obligatoirement la polarisation des activités économiques vers les zones les plus dynamiques et fonctionnelles.

Demain, l'uniformatisation des niveaux de vie et la polarisation des activités économiques, ca sera obligatoirement de la redistribution et de l'aménagement du territoire.

La civilisation européenne est infiniment résiliente.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#43 Message par Jeffrey » 27 janv. 2014, 21:38

Bonsoir,
fabriceb a écrit :
Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs, et que dans le même temps elle n'a pas augmenté son niveau de vie en dilapidant une monnaie commune.
On peut le dire autrement : en matière de compétitivité, l'euro a transféré un risque qui était (depuis 1920, je dirai) d'ajustement monétaire en un risque d'ajustement social.
Vous voyez le premier mode d'ajustement comme un "biais" (terme péjoratif)
non, http://www.cnrtl.fr/definition/biais
je le vois comme un moyen de résoudre un problème. Aucun jugement de valeur personnelle dans mes propos, simple analyse. Mais est-ce essentiel ?
fabriceb a écrit : et le second comme une certaine vertu (cf votre terme "dilapider"),
Pas plus.
fabriceb a écrit : alors que, si on place les choses dans l'absolu, ce ne sont que deux modes d'ajustement payés par des acteurs différents.
Dans un cas, seul les revenus payent, dans l'autre l'ensemble des détenteurs de la monnaie considérée (y compris, notamment, les épargnants).
Non, pas vraiment, c'est plus complexe dans le cas d'une déflation. Si vous possédez un bien qui a une valeur nationale, voire locale (par exemple un bien immobilier), alors la déflation ne vous impacte que peu, voire pas du tout. Mais ce n'est pas la peine d'aller sur ce terrain. Ce n'est pas l'objection la plus importante que j'ai à vous faire.
fabriceb a écrit : Dit autrement, je ne vois pas en quoi les fluctuations monétaires seraient plus des "biais" que les restrictions sociales/salariales (ni réciproquement, d'ailleurs, d'autres intervenants le disant en sens inverse). Ce ne sont que deux modes d'ajustement qui correspondent à des choix politiques différents; le choix des termes que les uns et les autres utilisent ne reflétant à mon avis que le choix de l'intervenant en la matière.
En l'occurrence, comme vous le soulignez implicitement dans une de vos interventions, l'orientation et le préférences peuvent être différentes d'un pays à l'autre (pour des raisons culturelles, démographiques, etc ...); le hic, et c'est de là que viennent les tensions actuelles en Europe, c'est qu'un choix a été fait, à titre implicitement définitif qui plus est, qu'il n'a jamais été explicité (en tous les cas pas au moment voulu), et qu'il ne correspond pas nécessairement à la tradition de beaucoup des citoyens concernés.
C'est là que vous vous trompez d'après moi. Le choix était clair dès le début. L'euro a été conçu comme une monnaie forte, pour éviter les déflations successives des pays à monnaie faible. L'enjeu ? Dès le début, c'était la maitrise de l'envolée de la facture énergétique et ne plus être dépendant d'une politique économique qui se décide outre-Atlantique. Quand la parité Euro a été créée, au départ, un Euro valait grosso modo un dollar. Ensuite, le dollar a commencé à prendre le dessus, et là, cela a été la grosse crise d'angoisse pour l'Europe. Tout le monde s'est réjoui que l'Euro redevienne fort. L'idée de départ était de réduire les factures externes à l'Europe, notamment les factures énergétiques (donc faire en sorte que la monnaie soit forte), tout en créant un marché intérieur de la taille d'un continent pour développer un commerce intra-Europe, sans ressentir les effets négatifs d'une monnaie forte - donc éviter les biais liés à la politique monétaire à l'intérieur des pays européens.
En réalité, le problème de la construction européenne n'a été et ne reste que le problème de la construction sociale. Mettre cela sur le dos de l'Euro, c'est ne pas assumer les erreurs et les irresponsabilités de nos dirigeants. Je pense que nous sommes engagés dans une monnaie unique, et qu'il serait très dangereux de faire machine arrière. J'observe d'ailleurs que ceux qui le souhaitent sur le plan politique sont les souverainistes. La construction à mener, c'est l'Europe sociale, et non pas faire machine arrière sur un outil technique.
lelien a écrit : L'erreur primordiale est d'avoir voulu la compétitivité, alors que l'on aurait dû rechercher la productivité. Or la recherche de productivité est bien plus forte quand le cout du travail est élevé. Dit autrement, la compétitivité et le libre échange sont des freins importants aux gains de productivité, c'est à dire à l'innovation technologique et organisationnelle.
Non, cela dépend du secteur d'activité. Par exemple dans les services, ou dans les secteurs où il y a peu d'intervenants sur le marché (recherche énergétique), le libre échange d'informations est une nécessité absolue, tandis que les gains de compétitivité sont le seul terrain de bataille possible (produits de haute technologie comme un avion de chasse par exemple, les gains de productivité étant mineurs). Il n'y a aucune généralité à tirer, c'est aussi pour cela que votre critique de l'euro est recevable dans son contenu, mais pas dans les conclusions que vous tirez. L'euro a nécessairement des effets néfastes, y compris si il avait suivi une stratégie de monnaie faible. De même, envisager une sorite de l'Euro est un cataclysme certain. On peut y réfléchir, mais franchement, jusqu'à présent, je n'ai rien lu de concluant sur une vision d'envergure qui en tracerait les conséquences.
lelien a écrit : Malheureusement le libre échange est la voie qui a été imposée aux français contre leur volonté, d'une manière qui n'a rien à envier aux dictatures du tiers monde.
Je suis désolé, mais ça, c'est ce qu'on dit quand on ne fait pas partie de l'opinion majoritaire. A chaque élection, il y a un tas de candidats qui se déclarent pour la sortie de l'euro. Si c'était l'opinion majoritaire, alors Dupont Aignan, Lepen ou Mélenchon seraient aux commandes. Donc, non cela n'a pas été imposé aux français contre leur volonté. Les peuples ont les gouvernements qu'ils élisent.
lelien a écrit : @Jeffrey
Je vois dans la presse française beaucoup plus de germanophilie que de germanophobie. En fait c'est la première fois que j'en vois en France. Le plus souvent l'Allemagne est citée en exemple, le fameux "modèle allemand" dont on nous rebat les oreilles depuis 10 ans maintenant. Sinon on parle aussi souvent du "couple" franco-allemand, alors que si couple européen il y a, il est plutôt anglo-allemand...
Non, les chiffres, toujours les chiffres :
http://www.francoallemand.com/fr/info-sur-les-pays/
La France est le premier partenaire commercial de l'Allemagne.
En 2012, import+export entre France et Allemagne = 170 milliards d'€
seconde place pour les pays bas, troisième la Chine.
Dans le détail dans le sens Allemagne vers l'extérieur :
premier la France 104 milliards d'€
second les USA 86 milliards d'€
troisième le RU : 72 md.
Dans le sens des importations vers l'Allemagne :
premier Pays Bas 86 Md
second Chine 77 Md
troisième France 65 Md.
Donc n'affirmez pas des choses inexactes.
lelien a écrit :
N'importe quel économiste amateur vous dira que quand on a une monnaie forte, la première chose à faire, c'est maitriser la dépense publique.
Oui, il s'agit vraiment de n'importe quel économiste amateur. Les prix Nobel eux vous diraient de quitter cette monnaie qui ne vous convient pas. Pas tous peut-être, mais pas moins de neuf pour l'instant sont contre l'euro (dont le seul français, feu Maurice Allais).
Cela s'appelle un argument d'autorité. Milton Friedman était "prix Nobel", j'ai du mal à croire que vous considéreriez ses thèses comme acceptables parce qu'il est prix nobel. Et Maurice Allais est mort depuis 2010...
lelien a écrit : D'autre part cette remarque est en ligne avec ce que je disais sur le fait de vouloir faire des européens des allemands comme les autres... ;)
Je crois que les allemands sont des européens . Comme les autres ? Je ne pense pas. Mais il n'y a pas non plus beaucoup de points communs entre un batave et un ibère. Il faut se poser la question de la cohésion à construire. Quand en trente ans d'histoire, la Belgique est passée du problème Flamand au problème Wallon, on voit à quoi peut conduire une politique de séparation menée par des gens qui ne pensent qu'à leur nombril. Penser se délester du problème allemand (si problème allemand il y a) en quittant l'euro, c'est quitter la barque quand approchent les rapides. Ce n'est d'ailleurs ni social, ni stratégique.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#44 Message par courcheval » 27 janv. 2014, 22:00

Rien de nouveau, chercher la paille dans l oeil du voisin plutôt que de se concentrer sur la poutre dans notre champ de vision...Ce qu'il y a de sûr, c est que tant que les politiques et les lobbies qui en dépendent continueront à suivre ces logiques déresponsabilisantes, le pays sera incapable de se réformer pour s adapter à son environnement, et les rentes de situation continueront à hypothéquer l'avenir des jeunes générations. Ad nauseum...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#45 Message par lelien » 28 janv. 2014, 21:47

Jeffrey a écrit :
lelien a écrit : L'erreur primordiale est d'avoir voulu la compétitivité, alors que l'on aurait dû rechercher la productivité. Or la recherche de productivité est bien plus forte quand le cout du travail est élevé. Dit autrement, la compétitivité et le libre échange sont des freins importants aux gains de productivité, c'est à dire à l'innovation technologique et organisationnelle.
Non, cela dépend du secteur d'activité. Par exemple dans les services, ou dans les secteurs où il y a peu d'intervenants sur le marché (recherche énergétique), le libre échange d'informations est une nécessité absolue, tandis que les gains de compétitivité sont le seul terrain de bataille possible (produits de haute technologie comme un avion de chasse par exemple, les gains de productivité étant mineurs). Il n'y a aucune généralité à tirer, c'est aussi pour cela que votre critique de l'euro est recevable dans son contenu, mais pas dans les conclusions que vous tirez. L'euro a nécessairement des effets néfastes, y compris si il avait suivi une stratégie de monnaie faible. De même, envisager une sorite de l'Euro est un cataclysme certain. On peut y réfléchir, mais franchement, jusqu'à présent, je n'ai rien lu de concluant sur une vision d'envergure qui en tracerait les conséquences.
En quoi le libre échange d'information est il interdit par le protectionnisme? Ne confondez vous pas protectionnisme et autarcie? Pourquoi parlez vous de bataille alors que votre souhait est la paix en europe? Pour ça j'ai bien mon idée...
L'euro a nécessairement des effets néfastes, mais n'a pas d'effets bénéfiques, du moins pour nous français.
Il y a des études sérieuses sur la fin de l'euro, encore fuat il se donner la peine de les chercher, car bizarrement elles ne sont pas médiatisées. Il faut vraiment être aux abois pour utiliser un argument strictement émotionnel pour sauver la monnaie unique ! En outre il y a eu de multiples fin de monnaies communes qui n'ont pas entraîné de cataclysme. Pourquoi cela serait il différent pour l'euro?
Enfin de l'aveu même des pro euro il y a un risque de catastrophe si on sort de l'euro. Or il y a une certitude de catastrophe si on y reste! Faites votre choix ! :roll:
Jeffrey a écrit :
lelien a écrit : Malheureusement le libre échange est la voie qui a été imposée aux français contre leur volonté, d'une manière qui n'a rien à envier aux dictatures du tiers monde.
Je suis désolé, mais ça, c'est ce qu'on dit quand on ne fait pas partie de l'opinion majoritaire. A chaque élection, il y a un tas de candidats qui se déclarent pour la sortie de l'euro. Si c'était l'opinion majoritaire, alors Dupont Aignan, Lepen ou Mélenchon seraient aux commandes. Donc, non cela n'a pas été imposé aux français contre leur volonté. Les peuples ont les gouvernements qu'ils élisent.
Les électeurs de 1981 souhaitaient le libre échange en votant socialiste? :lol:
Avez vous oublié le référendum de 2005, par lequel la classe politique a perdu toute sa légitimité à mes yeux encore naïf? :evil:
Mais oui, les peuples ont les gouvernements qu'ils élisent. Mais c'est le problème des média que vous posez là qui est trop vaste pour être exploré ici.
Jeffrey a écrit :
lelien a écrit : @Jeffrey
Je vois dans la presse française beaucoup plus de germanophilie que de germanophobie. En fait c'est la première fois que j'en vois en France. Le plus souvent l'Allemagne est citée en exemple, le fameux "modèle allemand" dont on nous rebat les oreilles depuis 10 ans maintenant. Sinon on parle aussi souvent du "couple" franco-allemand, alors que si couple européen il y a, il est plutôt anglo-allemand...
Non, les chiffres, toujours les chiffres :
http://www.francoallemand.com/fr/info-sur-les-pays/
La France est le premier partenaire commercial de l'Allemagne.
En 2012, import+export entre France et Allemagne = 170 milliards d'€
seconde place pour les pays bas, troisième la Chine.
Dans le détail dans le sens Allemagne vers l'extérieur :
premier la France 104 milliards d'€
second les USA 86 milliards d'€
troisième le RU : 72 md.
Dans le sens des importations vers l'Allemagne :
premier Pays Bas 86 Md
second Chine 77 Md
troisième France 65 Md.
Donc n'affirmez pas des choses inexactes.
Désolé mais c'est n'importe quoi. Je vous parle de couple, et vous me répondez chiffres économiques. Non mais sérieusement quoi! Tout ne se résumé pas à l'économétrie non plus!
Les intérêts politiques et économiques des français ne sont pas ceux des allemands et vice versa (en partie à cause de cet imbrication économique d'ailleurs), et ça n'est pas lié à l'imbrication de nos économies!

Et le plus marrant dans vos chiffres, c'est qu'ils montrent mon point de vue : la France a nettement moins besoin de l'Allemagne que l'Allemagne de la France.

Sur un plan politique et même économique, les anglais sont bien plus proche des allemands que les allemands ne sont proche des français. Evidemment cela sort de la seule zone du chiffrable. C'est ce que l'on appelle la politique : l'économie est encore un choix plus politique que technique.

Enfin si vous aimez tant les chiffres, lisez Sapir! Les chiffres ils les a. Et c'est bien pour ça qu'il est contre l'euro!
Jeffrey a écrit :Penser se délester du problème allemand (si problème allemand il y a) en quittant l'euro, c'est quitter la barque quand approchent les rapides. Ce n'est d'ailleurs ni social, ni stratégique.
Il y a un bien problème allemand : vous avez donné en parti les chiffres à l'instant.
Quitter l'euro est le moyen le plus simple, le moins coûteux et le plus sûr pour revenir à un équilibre des balances commerciales en europe, et le tout avec peu de casse sociale en comparaison des alternatives les plus "sérieuses". C'est la solution de l'euro pour le coût qui fait peur : c'est ce qu'il se passe en Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, etc. En Grèce il y a même un parti ouvertement néo nazi(!). Le pire? c'est que ce parti est le seul à s'occuper concrètement et quotidiennement de ses concitoyens ! Ca laisse imaginer la représentativités des autres... :evil:

Quitter la barque quand elle coule me parait définitivement une bonne solution... :lol:

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#46 Message par Jeffrey » 29 janv. 2014, 00:57

Bonjour
lelien a écrit :
Jeffrey a écrit : Non, cela dépend du secteur d'activité. Par exemple dans les services, ou dans les secteurs où il y a peu d'intervenants sur le marché (recherche énergétique), le libre échange d'informations est une nécessité absolue, tandis que les gains de compétitivité sont le seul terrain de bataille possible (produits de haute technologie comme un avion de chasse par exemple, les gains de productivité étant mineurs). Il n'y a aucune généralité à tirer, c'est aussi pour cela que votre critique de l'euro est recevable dans son contenu, mais pas dans les conclusions que vous tirez. L'euro a nécessairement des effets néfastes, y compris si il avait suivi une stratégie de monnaie faible. De même, envisager une sorite de l'Euro est un cataclysme certain. On peut y réfléchir, mais franchement, jusqu'à présent, je n'ai rien lu de concluant sur une vision d'envergure qui en tracerait les conséquences.
En quoi le libre échange d'information est il interdit par le protectionnisme?
Je n'en sais rien, c'est un nouveau terme que vous introduisez, je n'ai pas parlé de protectionnisme, mais de monnaie commune. Rien à voir. Ceci étant, il existe des règles de commerce dans lesquelles les échanges d'informations sont réglementées (ça s'appelle des délits d'initiés, ce n'est pas seulement en rapport avec la bourse, cela existe dans des secteurs concurrentiels où des entreprises dominantes s'échangent des informations pour empêcher des sociétés émergentes de s'implanter. En gros, le mécanisme revient à dire "on se met d'accord pour ne pas sa faire de vraie concurrence sur tel terrain, comme cela on se partage le magot". C'est un exemple de situation où le "libre échange d'informations ou autres" est un délit. Mais on s'éloigne du sujet. Je n'ai donc pas parlé de protectionnisme.
lelien a écrit : Ne confondez vous pas protectionnisme et autarcie?
Non puisque je n'en parle pas.
lelien a écrit : Pourquoi parlez vous de bataille alors que votre souhait est la paix en europe? Pour ça j'ai bien mon idée...
Bataille comme synonyme de concurrence ? Vous n'avez pas d'idée, mais des opinions;
lelien a écrit : L'euro a nécessairement des effets néfastes, mais n'a pas d'effets bénéfiques, du moins pour nous français.
Par exemple avec cette affirmation. Un point de vue équilibré conduirait à constater que l'euro présente des avantages et des inconvénients.
lelien a écrit : Il y a des études sérieuses sur la fin de l'euro, encore fuat il se donner la peine de les chercher, car bizarrement elles ne sont pas médiatisées. Il faut vraiment être aux abois pour utiliser un argument strictement émotionnel pour sauver la monnaie unique ! En outre il y a eu de multiples fin de monnaies communes qui n'ont pas entraîné de cataclysme. Pourquoi cela serait il différent pour l'euro?
Enfin de l'aveu même des pro euro il y a un risque de catastrophe si on sort de l'euro. Or il y a une certitude de catastrophe si on y reste! Faites votre choix ! :roll:
Des exemples ? Pertinents j'entends.
Des preuves concernant vos affirmations ?
lelien a écrit :
Jeffrey a écrit :
lelien a écrit : Malheureusement le libre échange est la voie qui a été imposée aux français contre leur volonté, d'une manière qui n'a rien à envier aux dictatures du tiers monde.
Je suis désolé, mais ça, c'est ce qu'on dit quand on ne fait pas partie de l'opinion majoritaire. A chaque élection, il y a un tas de candidats qui se déclarent pour la sortie de l'euro. Si c'était l'opinion majoritaire, alors Dupont Aignan, Lepen ou Mélenchon seraient aux commandes. Donc, non cela n'a pas été imposé aux français contre leur volonté. Les peuples ont les gouvernements qu'ils élisent.
Les électeurs de 1981 souhaitaient le libre échange en votant socialiste? :lol:
[/quote]
Je ne me rappelle pas que la construction de l'Euro fut présente au débat des élections de 1981. Je ne suis pas socialiste.
lelien a écrit : Avez vous oublié le référendum de 2005, par lequel la classe politique a perdu toute sa légitimité à mes yeux encore naïf? :evil:
C'est à dire ? Faire voter pour une monnaie unique alors que la parité des monnaies avait déjà été fixée ? Prétendre demander au peuple s'il fallait ou pas adopter un outil monétaire alors que depuis DeGaulle on marche vers un marché unique à grand pas? s'il ne faut que cela pour vous décevoir, c'était une bien grande naïveté.
lelien a écrit : Mais oui, les peuples ont les gouvernements qu'ils élisent. Mais c'est le problème des média que vous posez là qui est trop vaste pour être exploré ici.
Non pas trop vaste, le seul pertinent d'ailleurs. Si vous écoutez les thèses de Sapir, c'est parce que quelque part elles vous sont parvenues. Donc en dépit de l'organisation médiatique que vous déplorez, je constate que vous lisez des bouquins grand public écrits par des économistes. Et pourquoi les écrivent-ils donc plutôt que de faire leur job, c'est à dire travailler sur l'économie en recherche, former des étudiants, travailler pour des missions gouvernementales? Si vous ne comprenez pas que c'est afin d'utilisation des medias, vous avez conservé votre naïveté de 2005.
lelien a écrit :
Jeffrey a écrit :
lelien a écrit : @Jeffrey
Je vois dans la presse française beaucoup plus de germanophilie que de germanophobie. En fait c'est la première fois que j'en vois en France. Le plus souvent l'Allemagne est citée en exemple, le fameux "modèle allemand" dont on nous rebat les oreilles depuis 10 ans maintenant. Sinon on parle aussi souvent du "couple" franco-allemand, alors que si couple européen il y a, il est plutôt anglo-allemand...
Non, les chiffres, toujours les chiffres :
http://www.francoallemand.com/fr/info-sur-les-pays/
La France est le premier partenaire commercial de l'Allemagne.
En 2012, import+export entre France et Allemagne = 170 milliards d'€
seconde place pour les pays bas, troisième la Chine.
Dans le détail dans le sens Allemagne vers l'extérieur :
premier la France 104 milliards d'€
second les USA 86 milliards d'€
troisième le RU : 72 md.
Dans le sens des importations vers l'Allemagne :
premier Pays Bas 86 Md
second Chine 77 Md
troisième France 65 Md.
Donc n'affirmez pas des choses inexactes.
Désolé mais c'est n'importe quoi.
Non, ce sont les chiffres qui montrent l'ampleur des échanges économiques, le tissus relationnel entre les entreprises françaises et allemandes.
lelien a écrit : Je vous parle de couple, et vous me répondez chiffres économiques. Non mais sérieusement quoi! Tout ne se résumé pas à l'économétrie non plus!
Faudrait savoir...
lelien a écrit : Les intérêts politiques et économiques des français ne sont pas ceux des allemands et vice versa (en partie à cause de cet imbrication économique d'ailleurs), et ça n'est pas lié à l'imbrication de nos économies!
J'ai du mal à suivre la logique de cette phrase. Tenez, en voici une autre : "Les intérêts politiques et économiques des français sont liés à ceux des allemands et vice versa (en partie à cause de cet imbrication économique d'ailleurs), et c'est lié à l'imbrication de nos économies!".
lelien a écrit : Et le plus marrant dans vos chiffres, c'est qu'ils montrent mon point de vue : la France a nettement moins besoin de l'Allemagne que l'Allemagne de la France.
Il me semble que trois lignes plus haut, vous veniez d'écrire que c'est n'importe quoi.
lelien a écrit : Sur un plan politique et même économique, les anglais sont bien plus proche des allemands que les allemands ne sont proche des français. Evidemment cela sort de la seule zone du chiffrable. C'est ce que l'on appelle la politique : l'économie est encore un choix plus politique que technique.
Là on est dans la pure envie de croire ce qui vous arrange; Depuis 40 ans, les allemands et les français tentent de construire l'Europe. Depuis 40 ans, le royaume uni est accusé de faire cavalier seul.
Ce n'est pas une analyse sérieuse que vous proposez, c'est juste une affirmation très dogmatique d'ailleurs, sans aucune illustration ni exemple.
lelien a écrit : Enfin si vous aimez tant les chiffres, lisez Sapir! Les chiffres ils les a. Et c'est bien pour ça qu'il est contre l'euro!
Etes vous en mesure de comprendre qu'il y a d'une part les chiffres, ensuite il y a le raisonnement, et enfin il y a l'envie de croire, de s'accrocher à son opinion. Tantôt vous dénigrez les chiffres, tantôt vous les encensez. Essayez d'être rationnel, ce sera plus intéressant. L'équation "Sapir a les chiffres donc il a raison" ne mérite absolument pas d'être relevée.
lelien a écrit :
Jeffrey a écrit :Penser se délester du problème allemand (si problème allemand il y a) en quittant l'euro, c'est quitter la barque quand approchent les rapides. Ce n'est d'ailleurs ni social, ni stratégique.
Il y a un bien problème allemand : vous avez donné en parti les chiffres à l'instant.
Je ne m'appelle pas Sapir pourtant...
lelien a écrit : Quitter l'euro est le moyen le plus simple, le moins coûteux et le plus sûr pour revenir à un équilibre des balances commerciales en europe, et le tout avec peu de casse sociale en comparaison des alternatives les plus "sérieuses". C'est la solution de l'euro pour le coût qui fait peur : c'est ce qu'il se passe en Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, etc. En Grèce il y a même un parti ouvertement néo nazi(!). Le pire? c'est que ce parti est le seul à s'occuper concrètement et quotidiennement de ses concitoyens ! Ca laisse imaginer la représentativités des autres... :evil:
Donc on résume, comme les Grecs sont infoutus d'élire une classe dirigeante de qualité, il faut quitter le navire euro et laisser les allemands avec leur monnaie ?
Il manque quelque chose non ?
lelien a écrit : Quitter la barque quand elle coule me parait définitivement une bonne solution... :lol:
ça c'est une opinion, même pas un argument.
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lelien
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#47 Message par lelien » 29 janv. 2014, 15:14

Jeffrey a écrit :
Lelien a écrit :Quitter la barque quand elle coule me parait définitivement une bonne solution... :lol:
ça c'est une opinion, même pas un argument.
Ha tiens? Marrant ça.
Jeffrey a écrit :Penser se délester du problème allemand (si problème allemand il y a) en quittant l'euro, c'est quitter la barque quand approchent les rapides.
:lol:
Courcheval a écrit :chercher la paille dans l oeil du voisin plutôt que de se concentrer sur la poutre dans notre champ de vision


1/ Vous donnez des chiffres qui montrent qu'il y a un grand déséquilibre commercial entre la France et l'Allemagne.
2/ Puis vous soutenez qu'il existe une entente franco allemande pour faire avancer l'Europe. Vous pensez que la France et l'Allemagne ont les mêmes intérêts...
Comment passez vous du 1/ au 2/? Quelle est votre logique là dedans? Je ne comprend pas comment vous pouvez penser que des pays qui ont des déséquilibres aussi important de dépendance peuvent traiter sur un pied d'égalité.

Si on rajoute les différences démographiques et culturels, je ne vois pas par quel miracle vous arrivez à croire que France et Allemagne peuvent avoir des objectifs communs?
Jeffrey a écrit :Donc on résume, comme les Grecs sont infoutus d'élire une classe dirigeante de qualité, il faut quitter le navire euro et laisser les allemands avec leur monnaie ?
Il manque quelque chose non ?
Oui il manque quelques pays : c'est pareil pour l'Espagne, l'Italie, l'Irlande, le Portugal et... la France. Pffui, tous ces imbéciles qui ne savent pas élire une classe dirigeante de qualité, c'est dingue quand même! Si au moins ils votaient pour encore plus de masochisme (pardon, on dit "austérité" en nov langue) on pourrait enfin sauver l'euro, qui est si précieux! Mais pensez vous, cette bande de sous-hommes (pardon, on dit "PIGS" -PORCS- en novlangue) n'est même pas capable de se sacrifier silencieusement pour le bien de notre rêve monétaire!

C'est tellement plus logique de penser que 6 pays se fourvoient plutôt qu'un seul! Le rasoir d'Ockham vous connaissez?
Jeffrey a écrit :Essayez d'être rationnel, ce sera plus intéressant
Ne voyez vous donc pas que c'est vous qui êtes irrationnel? Vous qui êtes incohérent : vous citez même des chiffres qui vous contredisent? Vous qui critiquez le fait de ne pas utiliser de chiffres et qui répondez "L'équation "Sapir a les chiffres donc il a raison" ne mérite absolument pas d'être relevée."?

Mais comme vous le dites vous même "il y a l'envie de croire, de s'accrocher à son opinion"...
Jeffrey a écrit :Ce n'est pas une analyse sérieuse que vous proposez, c'est juste une affirmation très dogmatique d'ailleurs, sans aucune illustration ni exemple.
C'est vrai, mea culpa, l'illustration me paraissaient tellement évidente que je n'ai pas songé à la produire.
Les anglais ont besoin avec de marchés complètement ouverts et des services publiques privatisés, avec un euro fort pour vendre facilement en zone euro.
Les allemands ont besoin de marchés européens complètement ouverts (soit pour vendre leurs produits soit pour profiter de la main d'oeuvre sous payée de l'est)* et d'une monnaie forte pour assurer la capitalisation de son économie.
La France a besoin d'un euro faible et d'un marché protégé des exportations allemandes...
Alors qui de la France ou de l'Angleterre partage ses besoins et donc ses objectifs avec l'Allemagne?

* ça ne date pas de l'euro, mais a pris de l'ampleur avec l'europe.
Jeffrey a écrit :
Lelien a écrit :En quoi le libre échange d'information est il interdit par le protectionnisme?
Je n'en sais rien, c'est un nouveau terme que vous introduisez, je n'ai pas parlé de protectionnisme
La régulation du libre échange est le protectionnisme. Votre texte semblait être une critique de l'absence de libre échange, et donc du protectionnisme. Ma conclusion était que vous critiquiez le protectionnisme, sans en employer le mot évidemment. Si tel n'est pas le cas, alors je ne comprend pas votre texte. Pouvez vous l'expliquer plus clairement?

Jeffrey a écrit :Je ne me rappelle pas que la construction de l'Euro fut présente au débat des élections de 1981. Je ne suis pas socialiste.
Je parle de libre échange et vous me répondez euro. Soit vous faites un lien entre les deux, soit vous ne lisez pas ce que j'écris.
Jeffrey a écrit :Des exemples ? Pertinents j'entends.
Des preuves concernant vos affirmations ?
Je ne sais pas moi! La réalité Grecque ou Espagnole par exemple???? Si ça ne vous suffit pas, on peut aussi tenter la même chose avec l'Irlande et le Portugal, ou l'Italie aussi? Combien de preuves vous faut il? Quand on sera en train d'en crever nous même, je doute que vous soyez encore convaincu.
Ne vous ai-je pas fourni assez de liens à ce sujet?
Visiblement vous préférerez toujours la réponse "c'est de leur faute ils l'ont bien cherché tant pis pour eux", quelque soit la pertinence de mon argumentation. Car prendrez vous la peine de la lire?
Jeffrey a écrit :Un point de vue équilibré conduirait à constater que l'euro présente des avantages et des inconvénients.
Certes, mais dans le cadre du débat, je m'attendais naïvcement à ce que ce soit vous présentiez les avantages de l'euro.

Bref, dans je n'ai toujours aucun argument de votre part en faveur de l'euro. Sauf la peur de sortir de l'euro...


PS: j'ai récemment entendu dire que l’Europe prévoyait d'embaucher des personnes pour faire du prosélytisme pro européen sur les réseaux sociaux. Aurait on le privilège douteux d'en abriter un sur la bulle?

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#48 Message par Jeffrey » 29 janv. 2014, 19:24

lelien a écrit :...Bref, dans je n'ai toujours aucun argument de votre part en faveur de l'euro. Sauf la peur de sortir de l'euro...

PS: j'ai récemment entendu dire que l’Europe prévoyait d'embaucher des personnes pour faire du prosélytisme pro européen sur les réseaux sociaux. Aurait on le privilège douteux d'en abriter un sur la bulle?
Ok, je vais m'arrêter là. Dommage, mais c'est comme d'habitude sur ce forum. Continuez de croire ce qui vous fait plaisir, après tout, tout le monde s'en fout, et il n'y a même pas le plaisir d'examiner et échanger des réflexions ou des arguments nuancés. J'arrive pas à comprendre à quoi ça mène ce mode propagandiste. Vive Sapir, vive la sortie de l'Euro, qui n'a définitivement que des inconvénients et aucun avantage pour les peuples opprimés. Bonjour chez vous.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#49 Message par Hippopotameuuu » 29 janv. 2014, 19:32

Joffrey a écrit :Ok, je vais m'arrêter là. Dommage, mais c'est comme d'habitude sur ce forum. Continuez de croire ce qui vous fait plaisir, après tout, tout le monde s'en fout, et il n'y a même pas le plaisir d'examiner et échanger des réflexions ou des arguments nuancés. J'arrive pas à comprendre à quoi ça mène ce mode propagandiste.

Vive Sapir, vive la sortie de l'Euro, qui n'a définitivement que des inconvénients et aucun avantage pour les peuples opprimés. Bonjour chez vous.
Vous billez pas Joffrey, les peuples ont adoptés l'Euro, dans la vraie vie ceux qui le critiquaient en 2002 ne le font plus.
Les habitants de l'Euroland ne souhaitent pas vraiment en sortir, et sur ses marches tout les peuples veulent y entrer.

Il ne reste plus que qq opposants de forum a conserver cette posture anti-Euro, sans toutefois s'abstenir d'en plaquer le maximum au chaud.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#50 Message par lelien » 29 janv. 2014, 21:24

Jeffrey a écrit :Ok, je vais m'arrêter là. Dommage, mais c'est comme d'habitude sur ce forum. Continuez de croire ce qui vous fait plaisir, après tout, tout le monde s'en fout, et il n'y a même pas le plaisir d'examiner et échanger des réflexions ou des arguments nuancés. J'arrive pas à comprendre à quoi ça mène ce mode propagandiste. Vive Sapir, vive la sortie de l'Euro, qui n'a définitivement que des inconvénients et aucun avantage pour les peuples opprimés. Bonjour chez vous.
Je vois que me lire a été trop pénible pour vous. Je vous présente mes excuses pour cela.
Bonjour chez vous de même.

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