L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
lelien
Messages : 387
Enregistré le : 07 déc. 2012, 11:45

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#51 Message par lelien » 30 janv. 2014, 08:41

Hippopotameuuu a écrit :Vous billez pas Joffrey, les peuples ont adoptés l'Euro, dans la vraie vie ceux qui le critiquaient en 2002 ne le font plus.
Les habitants de l'Euroland ne souhaitent pas vraiment en sortir, et sur ses marches tout les peuples veulent y entrer.
Je serais curieux de connaitre vos sources.

Parce que je n'ai pas les mêmes que vous visiblement :
Allemagne :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 ... l-euro.php
http://fr.reuters.com/article/idFRL6E8K301M20120903
Italie :
http://www.agoravox.fr/actualites/europ ... qui-145878
France :
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -euro.html

Ce ne sont que des sondages et il faudra attendre les élections européennes pour en savoir plus. En tout cas il semble que vous vous avancez grandement en prétendant que les européens sont pour l'euro.
Modifié en dernier par lelien le 30 janv. 2014, 14:33, modifié 1 fois.

Avatar du membre
domcat74
~~+
~~+
Messages : 13359
Enregistré le : 28 juil. 2009, 14:36
Localisation : La Chartreuse

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#52 Message par domcat74 » 30 janv. 2014, 09:46

«Pendant que nous admirons ces réformes, les Allemands, eux, cherchent à en sortir»


Interview de Guillaume Duval (rédacteur en chef du mensuel Alternatives économiques) par RFI
http://www.rfi.fr/europe/20140129-duval ... e-hollande
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#53 Message par Jeffrey » 30 janv. 2014, 23:14

Hippopotameuuu a écrit :
Joffrey a écrit :Ok, je vais m'arrêter là. Dommage, mais c'est comme d'habitude sur ce forum. Continuez de croire ce qui vous fait plaisir, après tout, tout le monde s'en fout, et il n'y a même pas le plaisir d'examiner et échanger des réflexions ou des arguments nuancés. J'arrive pas à comprendre à quoi ça mène ce mode propagandiste.

Vive Sapir, vive la sortie de l'Euro, qui n'a définitivement que des inconvénients et aucun avantage pour les peuples opprimés. Bonjour chez vous.
Vous billez pas Joffrey, les peuples ont adoptés l'Euro, dans la vraie vie ceux qui le critiquaient en 2002 ne le font plus.
Les habitants de l'Euroland ne souhaitent pas vraiment en sortir, et sur ses marches tout les peuples veulent y entrer.

Il ne reste plus que qq opposants de forum a conserver cette posture anti-Euro, sans toutefois s'abstenir d'en plaquer le maximum au chaud.
En fait, j'ai bien compris que mon interlocuteur n'est là que parce qu'il y a bientôt les élections. Probablement un poisson pilote d'un parti politique. Méthodes modernes de bourrage de crâne. C'est dommage de ne pas avoir plus de force d'analyse ou de proposition sur un forum public comme ici...
Quis custodiet ipsos custodes?

Manfred
~~+
~~+
Messages : 13441
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#54 Message par Manfred » 31 janv. 2014, 00:00

Jeffrey a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
Joffrey a écrit :Ok, je vais m'arrêter là. Dommage, mais c'est comme d'habitude sur ce forum. Continuez de croire ce qui vous fait plaisir, après tout, tout le monde s'en fout, et il n'y a même pas le plaisir d'examiner et échanger des réflexions ou des arguments nuancés. J'arrive pas à comprendre à quoi ça mène ce mode propagandiste.

Vive Sapir, vive la sortie de l'Euro, qui n'a définitivement que des inconvénients et aucun avantage pour les peuples opprimés. Bonjour chez vous.
Vous billez pas Joffrey, les peuples ont adoptés l'Euro, dans la vraie vie ceux qui le critiquaient en 2002 ne le font plus.
Les habitants de l'Euroland ne souhaitent pas vraiment en sortir, et sur ses marches tout les peuples veulent y entrer.

Il ne reste plus que qq opposants de forum a conserver cette posture anti-Euro, sans toutefois s'abstenir d'en plaquer le maximum au chaud.
En fait, j'ai bien compris que mon interlocuteur n'est là que parce qu'il y a bientôt les élections. Probablement un poisson pilote d'un parti politique. Méthodes modernes de bourrage de crâne. C'est dommage de ne pas avoir plus de force d'analyse ou de proposition sur un forum public comme ici...
grotesque, surtout après la capitulation en rase campagne quelques messages plus haut.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#55 Message par Jeffrey » 31 janv. 2014, 01:46

Manfred a écrit : grotesque, surtout après la capitulation en rase campagne quelques messages plus haut.
Oui oui, merci de votre contribution à vous également. Je n'ai plus rien à dire sur le rôle de la politique allemande concernant l'Euro et sa responsabilité dans les 25% de chômeurs espagnols et leur crise du BTP, dans la crise Grecque, dans le fait que l'Italie s'est choisie comme dirigeant pendant dix ans un magnat de la presse avec des casseroles dignes d'un film mafieux, et tout le reste de ce qui va mal dans la société. Tout cela, c'est la faute des allemands. On devrait leur faire la guerre, comme le suggère le reste de l'article coupé dans la citation du bon monsieur Sapir. Parce que c'est ce qu'il propose comme solution si on ne trouve pas mieux, il suffit de lire le lien...
En ce qui me concerne, je suis fatigué de lire ce genre de commentaires. Le vôtre également. J'ai choisi de passer quelques heures à discuter sur la situation économique de l'Allemagne, et l'intérêt d'une monnaie forte. J'avance des arguments, mais apparemment, je suis illogique et je devrais croire Sapir-qui-a-raison. Je constate des raccourcis monumentaux dans le soit disant argumentaire qui m'est opposé, des enchaînements injustifiés. Mais tout cela, ce n'est que la triste réciprocité des points de vue me direz vous. Je n'ai pas argumenté paraît-il. J'ai choisi donc d'arrêter parce que cela ne sert à rien de répondre à quelqu'un qui coupe mes phrases pour les citer, ou celles de Sapir d'ailleurs, ou qui ne voit pas quand je dis que l'euro fort est un moyen pour réduire la facture énergétique, ou que j'avance que c'est stupide de vouloir dévaluer une monnaie quand on a une facture de 100Mds d'€ par an envers un pays partenaire, surtout s'il conserve cette monnaie, enfin plus généralement qu'il est saugrenu de croire que la monnaie est la cause primordiale des désordres sociaux européens, grecs, français, espagnols ou allemands.
Enfin, que voulez vous, je reste fasciné par cette tendance du forum qui collectionne les prédicateurs multiples plus ou moins névrosés et indéracinables dans leur foi absolue, qui dans l'anti-capitalisme, qui dans l'anti-Europe, qui dans le crack immobilier pour demain, qui dans la suppression des héritages. Et j'en passe.
Un vrai bocal, avec plein de choses colorées dedans. Malraux avait raison.

Pour finir, sur les liens cités par mon contradicteur, on trouve ceci :
sapir a écrit : Les alternatives possibles

Dès lors, dans une telle situation, quelles sont les alternatives possibles ? Nous pouvons accabler l’Allemagne de demandes pour que les salaires soient massivement augmentés, et pour qu’une politique de transferts budgétaires soit mise en place. Mais il en sera de ces demandes comme des sempiternelles demandes concernant l’Europe sociale. Elles ne seront suivies d’aucun effet, si ce n’est d’accroître de manière considérable la frustration des personnes qui honnêtement suivent une telle politique. Car nous ne sommes pas dans un monde de bisousnours, n’en déplaise au PS, où il suffit de demander pour être exaucé.

Nous pourrions aussi envahir l’Allemagne et demander, par la force de notre armée, que nos demandes – que nous considérons comme légitimes naturellement – soient prises en considération. Il est certain que si une compagnie de chars Leclerc encerclait le siège de la BCE à Francfort ceci aurait quelques effets sur la politique de cette institution. Mais est-ce cela que l’on veut ? C’est heureusement une hypothèse encore plus illusoire que la première alternative. Néanmoins, cette « solution » est dans la logique des discours qui sont aujourd’hui tenus, et dont leurs propres auteurs ne mesurent pas ce que leurs propres mots impliquent. Si, effectivement, les demandes que nous soumettons au gouvernement allemand sont légitimes, et si nous sommes confrontés à des fins de non-recevoir qui elles ne le sont pas, alors il serait logique d’user de la violence. Car, dans un monde où prédominent les rapports de force la violence de la politique du gouvernement allemand par rapport aux autres pays européens appelle logiquement en retour la violence de ces derniers vis-à-vis de l’Allemagne.

Mais, heureusement, il existe une troisième alternative. Nous pouvons agir de façon telle que, quelle que soit la position du gouvernement allemand, nous obtiendrons satisfaction, et ceci sans violence et sans chercher à obtenir par la contrainte ce que nous ne pouvons obtenir par la négociation. Cela est parfaitement possible. Il suffit de sortir de l’Euro et de dévaluer notre monnaie retrouvée. Cette solution peut d’ailleurs être appliquée par l’ensemble des pays de l’Europe du Sud. Il est intéressant de savoir que le fondateur de l’équivalent du Front de Gauche en Allemagne, Die Linke, Oskar Lafontaine, vient de se rallier spectaculairement à cette option. Les raisons pour lesquelles celui qui fut, en tant que dirigeant du SPD, un des plus fervents promoteurs de l’Euro à pris une telle décision sont les mêmes que celles que nous avons exposées ici : la compréhension des limites intrinsèques de la monnaie unique et la volonté de trouver une solution sans violence.
Moi je trouve cela effrayant, c'est clairement des propos qui disqualifient l'auteur. Je tenais à le dire quand même, parce que personne ne peut se dédouaner de ses propos, ni de ses citations.
Quis custodiet ipsos custodes?

part
-+
-+
Messages : 1838
Enregistré le : 02 nov. 2011, 11:01

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#56 Message par part » 31 janv. 2014, 11:05

qui dans la suppression des héritages.
Ca, je le prends un peu pour moi... Nous ne sommes que des humains. Nous avons nos obsessions...

Mais j'en ai une seconde avec le maintien de l'euro et la construction européenne. Je supporte totalement votre argumentaire.

Et je vous invite, au lieu de vous épuiser avec les prédicateurs de la fin de l'euro (qui sont, quoiqu'ils en pensent, à côté de la plaque et de l'Histoire), à réfléchir au futur pour nous offrir des pistes de solution sur l'approfondissement démocratique, l'aménagement territorial, la redistribution, etc.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#57 Message par Goldorak2 » 31 janv. 2014, 11:29

Jeffrey a écrit :Moi je trouve cela effrayant, c'est clairement des propos qui disqualifient l'auteur. Je tenais à le dire quand même, parce que personne ne peut se dédouaner de ses propos, ni de ses citations.
Si tu lis ton extrait jusqu'au bout, il ne préconise pas ce qui est en rouge. Il propose simplement de sortir souverainement et unilatéralement (mais espagnols, italiens, portugais, grecs nous suivront ou feront avec nous) de l'euro sans rien demander à l'Allemagne.
La guerre et tout i quanti, c'est si on veux forcer l'Allemagne (et/ou la BCE) à faire quelque chose que nous voulons (et avons besoin) qu'elle(s) fasse(nt) et qu'elle(s) ne veu(len)t pas (Merkel la rigueur a été triomphalement réélue) pour que l'euro perdure et les économies des sudistes aussi.
Bref.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#58 Message par Goldorak2 » 31 janv. 2014, 11:39

part a écrit :Et je vous invite, au lieu de vous épuiser avec les prédicateurs de la fin de l'euro (qui sont, quoiqu'ils en pensent, à côté de la plaque et de l'Histoire),
Tu sais l'Histoire n'est pas un long fleuve tranquille avec une voie naturelle toute traçée.
Il y a eu des tours et des surprises spectaculaires (la Révolution française, une 1GM surprise qui casse complétement une première mondialisation sur les rails, qui permet la naissance de l'URSS, et qui détruit de très vielle puissances "éternelles" (en tout cas multi centenaires...) : l'Autriche et l'Empire ottoman, la 2GM qui se solde par la domination par accident des USA naturellement isolationnistes (ou en tout cas, américano centrés (doctrine Monroe)) et de l'URSS qui était ostracisée avant la 2GM.

Il y a aussi des routes "dans le sens de l'Histoire" qui étaient des impasses qui apparaissent à postériori évidentes. Par exemple, la 1GM devait être la dernière des guerres, la der des der... or la revanche allemande semble possible très vite et inévitable à peine 15 ans après l'armistice.

L'euro est une de ces routes "dans le sens de l'Histoire" qui est une impasse.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

part
-+
-+
Messages : 1838
Enregistré le : 02 nov. 2011, 11:01

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#59 Message par part » 31 janv. 2014, 14:14

Si tu lis ton extrait jusqu'au bout, il ne préconise pas ce qui est en rouge. Il propose simplement de sortir souverainement et unilatéralement (mais espagnols, italiens, portugais, grecs nous suivront ou feront avec nous) de l'euro sans rien demander à l'Allemagne.
La guerre et tout i quanti, c'est si on veux forcer l'Allemagne (et/ou la BCE) à faire quelque chose que nous voulons (et avons besoin) qu'elle(s) fasse(nt) et qu'elle(s) ne veu(len)t pas (Merkel la rigueur a été triomphalement réélue) pour que l'euro perdure et les économies des sudistes aussi.
Bref.
Si l'on relit le texte de Sapir cité par Jeffrey, on a deux solutions :
- S'il vous plait, Frau Merkel, vous ne voulez pas être un peu gentille et nous donner quelques sous pour qu'on ne crève pas de faim?
- Les chars devant la BCE.

Comme s'il n'y avait pas de solutions alternatives comme "S'il vous plait Frau Merkel, vous ne voulez pas être un peu gentille et nous donner quelques sous parce qu'on pourrait aussi décider d'envoyer les chars devant la BCE ou sortir de l'euro et rembourser vos créances avec de la monnaie de singe ou ne plus acheter vos machines outils ou ..."

Quelque chose comme poser un rapport de force politique pour sortir du laisser-faire économique.
(Merkel la rigueur a été triomphalement réélue)
Il faut surtout y voir la force de la démocratie allemande à se tracer un destin.

A court terme, j'ai surtout vu que la grande coalition se faisait cette fois avec le SPD et un salaire minimum (dont on attend de voir l'ampleur....). Comme une inflexion de trajectoire que l'on devrait exploiter au lieu de tartouiller sur le "Nous, on n'est pas des allemands." ; "Vivement les dévaluations compétitives pour que l'on puisse continuer de faire des fiat pourries pendant que le chinois feront le train sur aimants".

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#60 Message par Goldorak2 » 31 janv. 2014, 15:36

part a écrit :- S'il vous plait, Frau Merkel, vous ne voulez pas être un peu gentille [...]
Comme s'il n'y avait pas de solutions alternatives comme "S'il vous plait Frau Merkel, vous ne voulez pas être un peu gentille ...
Réponse : NEIN. Il ne nous plait pas.
Also, was passiert dann ?
On repose la question encore et encore et encore et encore ?

Rappel : Sarko a posé la question. Hollande aussi (il devait tout renégocier lui... NEIN direct). Papandréou, etc... Même Obama et certainement tous les eurobéats (Monti etc...) ont demand à l'Allemagne de faire un geste pour la croissance.
Mais pas Merkel, son ministre des finances et surtout la majorité des allemands. Also was passiert dann ?
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

part
-+
-+
Messages : 1838
Enregistré le : 02 nov. 2011, 11:01

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#61 Message par part » 31 janv. 2014, 16:32

On repose la question encore et encore et encore et encore ?
Oui. Ca vaut mieux que de brader la civilisation européenne.

Je vais te le dire autrement. Charles gave et autres eurosceptiques n'auraient jamais cru il y a 10 ans que l'Europe du sud conserveraient l'euro alors que leurs économies se font sabrer. Dans 10 ans, ils écriront qu'ils n'auraient jamais cru que les peuples d'Europe du sud acceptent le deleveraging sévère qu'on va connaître dans les 10 années qui viennent.

Ce n'est pas une question de croissance, de relance par la croissance, de croissance qu'on va chercher avec les dents, etc. Ce n'est pas non plus la question de l'euro. C'est une question de réorganisation fondamentale du territoire européen, de chinois et autres qui font 8% de croissance depuis 30 ans avec des modèles de civilisation radicalement différents, de peak-oils et de peak-tout, d'Histoire qui s'écrit.

Vos histoires de dévaluations compétitives, de chacun produit ce qu'il peut dans son petit espace avec sa petite économie, dans le meilleur des mondes sont des contes. Aube dorée (ou le FN) ne prendra pas le pouvoir, il n'y aura pas de sortie de pays significatifs de l'euro, il n'y aura pas de révolution.
Also was passiert dann ?
Les centres productifs continueront de se concentrer dans l'Europe productive. Les régions périphériques continueront de se marginaliser économiquement.
On continuera de poser la question aux allemands et ils continueront de répondre chaque jour un peu plus "oui" au fur et à mesure que leurs clients seront ruinés et que leurs débiteurs feront faillite.
Chaotiquement, les questions démocratiques et sociales apparaitront.

Et, dans ce grand flou, il y aura l'intelligence des allemands et des autres qui fera que la civilisation européenne sera un interlocuteur du XXIème siècle ou pas.

Avatar du membre
ahbenouimaisbon
Administrateur
Administrateur
Messages : 5342
Enregistré le : 07 mai 2012, 21:49
Contact :

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#62 Message par ahbenouimaisbon » 31 janv. 2014, 16:49

part a écrit :....
Et, dans ce grand flou, il y aura l'intelligence des allemands et des autres qui fera que la civilisation européenne sera un interlocuteur du XXIème siècle ou pas.
Image
campagne d'adhésion 2015 à la Bulle Immo

senescentis multitudine hominum donare, postea deflationnare, ensuita imprimare pecuniam

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#63 Message par Goldorak2 » 31 janv. 2014, 17:34

part a écrit :
On repose la question encore et encore et encore et encore ?
Oui. Ca vaut mieux que de brader la civilisation européenne.
Info : la civilisation européenne n'a pas commencé avec l'Euro. Il y a eu la Grèce antique, l'Empire romain, le christianisme, ... les lumières, la révolution industrielle, etc... avant l'euro.
Je vais te le dire autrement. Charles gave et autres eurosceptiques n'auraient jamais cru il y a 10 ans que l'Europe du sud conserveraient l'euro alors que leurs économies se font sabrer. Dans 10 ans, ils écriront qu'ils n'auraient jamais cru que les peuples d'Europe du sud acceptent le deleveraging sévère qu'on va connaître dans les 10 années qui viennent.
on verra si les grecs portugais, espagnol italien et autres français boivent tranquillou leur potion sans envoyer valser (dans le doute, nos ancêtres coupaient les têtes quand ils n'avaient pas de pains).
Ce n'est pas une question de croissance, de relance par la croissance, de croissance qu'on va chercher avec les dents, etc. Ce n'est pas non plus la question de l'euro. C'est une question de réorganisation fondamentale du territoire européen,
Hélas mon bon monsieur, le territoire européen n'est pas une ile. Le territoire européen ne se réorganise pas. Lisbonne est plus près de Rio que de Hambourg, culturellement. La reconfiguration de l'europe (le Portugal dans l'euro est sans avenir) que tu espères lucidement -et courageusement- se fera au profit du Brésil, pas de l'Allemagne ou de l'Europe.
de chinois et autres qui font 8% de croissance depuis 30 ans avec des modèles de civilisation radicalement différents, de peak-oils et de peak-tout, d'Histoire qui s'écrit.
arfff le sens de l'Histoire...
Vos histoires de dévaluations compétitives, de chacun produit ce qu'il peut dans son petit espace avec sa petite économie, dans le meilleur des mondes sont des contes. Aube dorée (ou le FN) ne prendra pas le pouvoir, il n'y aura pas de sortie de pays significatifs de l'euro, il n'y aura pas de révolution.
Je parie mon bras droit qu'il y aura sortie de l'euro. Et ce ne sera pas une révolution. Beppé Grillo parle d'un clic sur Internet... Pour moi, ce sera aussi facile que la création de l'euro...
Also was passiert dann ?
Les centres productifs continueront de se concentrer dans l'Europe productive. Les régions périphériques continueront de se marginaliser économiquement.
On continuera de poser la question aux allemands et ils continueront de répondre chaque jour un peu plus "oui" au fur et à mesure que leurs clients seront ruinés et que leurs débiteurs feront faillite.
Chaotiquement, les questions démocratiques et sociales apparaitront.

Et, dans ce grand flou, il y aura l'intelligence des allemands et des autres qui fera que la civilisation européenne sera un interlocuteur du XXIème siècle ou pas.
Les allemands et l'Europe ne profiteront pas de notre déconfiture de sudiste. Les portugais productifs émigreront au Brésil. Les espagnols productifs émigreront en Argentine. Les français productifs émigreront au canada, aux usa, en Angleterre peut être (plus proche culturellement et linguistiquement)... et les déconfitures sudistes porteront préjudice à l'Europe et à l'Allemagne aussi.

comme je dis, Lisbonne est plus près de Rio que de Berlin (ou Bruxelles)
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

part
-+
-+
Messages : 1838
Enregistré le : 02 nov. 2011, 11:01

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#64 Message par part » 31 janv. 2014, 23:29

Info : la civilisation européenne n'a pas commencé avec l'Euro. Il y a eu la Grèce antique, l'Empire romain, le christianisme, ... les lumières, la révolution industrielle, etc... avant l'euro.
Info : les civilisations ne sont pas immortelles. Je t'ai déjà sensibilisé à mon angoisse. 28 pays concurrents adoptant des comportements parasites, se vendant au plus offrant des empires, incapables d'exister dans la guerre des brevets des marques et des normes, marginalisant notre modèle dans le concert des civilisations.
on verra si les grecs portugais, espagnol italien et autres français boivent tranquillou leur potion sans envoyer valser (dans le doute, nos ancêtres coupaient les têtes quand ils n'avaient pas de pains).
Je parie mon bras droit qu'il y aura sortie de l'euro. Et ce ne sera pas une révolution. Beppé Grillo parle d'un clic sur Internet... Pour moi, ce sera aussi facile que la création de l'euro...
La façon dont les grecs ou les espagnols encaissent sans moufter devrait te faire sentir que le cerveau reptilien de l'homme européen a déjà choisi son destin. Même si on en parle beaucoup, la déconstruction européenne n'est pas une option sur la table.
La reconfiguration de l'europe (le Portugal dans l'euro est sans avenir) que tu espères lucidement -et courageusement- se fera au profit du Brésil, pas de l'Allemagne ou de l'Europe.
Les allemands et l'Europe ne profiteront pas de notre déconfiture de sudiste.et les déconfitures sudistes porteront préjudice à l'Europe et à l'Allemagne aussi.
Peut-être. Si on est lâche. Si on n'est pas créatif. Si on procrastine. Si on continue de tartouiller sur l'euro.

Tout revient au diagnostic sur le dernier point...
Lisbonne est plus près de Rio que de Hambourg, culturellement.
Les portugais productifs émigreront au Brésil. Les espagnols productifs émigreront en Argentine. Les français productifs émigreront au canada, aux usa, en Angleterre peut être (plus proche culturellement et linguistiquement)...
Sortons de l'exemple des hispaniques et leurs liens avec l'amérique latine et des comportements des traitres à la patrie opportunistes.
Il n'y a pas de culture européenne? Pas de modèle européen? Nous n'avons pas vocation à affirmer des valeurs et des ambitions spécifiques? Nous ne sommes pas plus proches d'un finlandais ou d'un portuguais que d'un chinois, un russe, un ricain ou un indien?

Alors soit, notre meilleur destin est celui d'un parasite opportuniste essayant de survivre au milieu de ceux qui se sont donnés les moyens d'avoir quelque chose à dire.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#65 Message par Goldorak2 » 01 févr. 2014, 11:37

part a écrit :Tout revient au diagnostic sur le dernier point...
Lisbonne est plus près de Rio que de Hambourg, culturellement.
Les portugais productifs émigreront au Brésil. Les espagnols productifs émigreront en Argentine. Les français productifs émigreront au canada, aux usa, en Angleterre peut être (plus proche culturellement et linguistiquement)...
Sortons de l'exemple des hispaniques et leurs liens avec l'amérique latine
c'est bien d'admettre cette proximité culturelle entre l'amérique latine et nos voisins ibériques. La chute de l'Espagne et du Portugal se fera principalement au profit de cette amérique latine.
et des comportements des traitres à la patrie opportunistes.
Il n'y a pas de culture européenne? Pas de modèle européen? Nous n'avons pas vocation à affirmer des valeurs et des ambitions spécifiques? Nous ne sommes pas plus proches d'un finlandais ou d'un portuguais que d'un chinois, un russe, un ricain ou un indien?
Quels sont les pays proches de la France ? Si la région zone européenne France devait devenir improductive et abandonné et l'émigration massive devait frapper, vers quelles régions du monde nous tournerions nous ? Vers la zone euro du nord qui marche, ce qui renforcerait la zone euro et l'Europe (même si la région France sombre) ou ailleurs ?

Voici les chiffres des français à l'étranger. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7 ... e#Chiffres
C'est imparfait mais c'est une base. On peut raisonnablement penser que naturellement, les français candidats à l'exil iront là où il y a déjà des français.
Image
Que voit on :
Il y a 1.594 millions de français hors de France.
Parmi ceux ci 114 000 sont en Allemagne (8.7% des français à l'étranger sont en Allemagne). L'attirance de l'Allemagne pour la France (avec l'UE, l'Euro, la proximité géographique, le plein-emploi et tout) est de 8.7% de l'influence planétaire. C'est peu.

Tu vas dire, oui mais l'Allemagne n'est pas seule en zone euro du nord...
Pour moi, la zone euro du nord est constituée des pays de la zone euros qui s'en sortent (qui avaient traditionnellement une monnaie forte ou attachée au Mark et qui en ont compris le fonctionnement). Je liste les pays de la zone euro qui vont bien : Allemagne, Autriche, Pays Bas, Finlande, Danemark, Luxembourg, Slovaquie. Ces pays ont vocation a devenir la partie rentable et productive du nouveau pays Zone Euro. (A contrario, la zone euro du sud a vocation à devenir des territoires vides et improductifs et se marginaliser. C'est celle qui fait l'actualité avec sa crise de la dette et/ou sa crise financière et/ou son chômage et/ou son chômage des jeunes : Grèce, Chypre, Portugal, Espagne, Italie, Irlande, France. La Belgique est entre deux mais elle semble plutôt du sud (en tout cas la Wallonie francophone qui attire l'essentiel des français n'est pas dans la zone euro du nord...).

Total des français établis en zone euro du nord (Allemagne, Autriche, Pays Bas , Finlande, Danemark, Luxembourg, Slovaquie) : 183 728
Et 1.594 millions de français à l'étranger. 11.5% des français à l'étranger sont établis en zone euro du nord.
Ces 11.5% permettent d'évaluer l'attirance de l'ensemble de la zone euro du nord sur la France. Actuellement 88.5% des français qui émigrent ne se dirigent PAS en zone euro du nord.

Question : à ton avis d'européen convaincu, ça vaut vraiment la peine de sacrifier le territoire France au profit du territoire zone euro alors que seulement 11.5% du déclin sera récupéré par la Zone Euro ?

PS : je pars du principe que les pays de la zone euro du sud en crise n'accueilleront personne... et au contraire se lanceront dans l'émigration. En toute rigueur, il faudrait exclure la zone euro du sud des 1.594 millions du total.
Il y a 289 349 français établi en Zone euro du sud (Grèce, Chypre, Portugal, Espagne, Italie, Irlande, Belgique), donc les totaux des français à l'étranger hors Zone euro du sud est de 1.3 millions.
Influence de la zone euro du nord par rapport à l'influence planétaire zone euro du sud excepté : 183 728 / 1 300 000 = 14%

Question : à ton avis d'européen convaincu, ça vaut vraiment la peine de sacrifier le territoire France au profit éventuel du territoire zone euro alors que seulement 14% du déclin sera effectivement récupéré par la Zone Euro du nord ?

Et pour répondre à ta question :
Il n'y a pas de culture européenne? Pas de modèle européen? Nous n'avons pas vocation à affirmer des valeurs et des ambitions spécifiques? Nous ne sommes pas plus proches d'un finlandais ou d'un portuguais que d'un chinois, un russe, un ricain ou un indien?
En partant du critère ; français aujourd'hui établi à l'étranger, La zone euro du nord ne pèse que pour 14% de l'influence sur les français (lorsqu'on exclu la zone euro du sud, qui a vocation avec l'euro à se dépeupler en tant que territoire improductif). 86% des français établis à l'étranger (hors zone euro du sud) ne sont pas et ne seront certainement pas attirés par la zone euro du nord productive. Malgré l'UE, l'euro, la liberté des personnes pour s'installer.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 01 févr. 2014, 19:14, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

Avatar du membre
parisien
-+
-+
Messages : 2229
Enregistré le : 18 sept. 2009, 09:48

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#66 Message par parisien » 01 févr. 2014, 11:56

Goldorak2 a écrit :Voici les chiffres des français à l'étranger. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7 ... e#Chiffres
Devinez quel est le pays d'Europe où il y a le plus de français expatriés.
C'est sûr que c'est pratique d'être dans un pays frontalier, mais ce n'est certainement pas la seule raison. :mrgreen:

Avatar du membre
Hippopotameuuu
Modérateur
Modérateur
Messages : 9623
Enregistré le : 24 août 2011, 20:31

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#67 Message par Hippopotameuuu » 01 févr. 2014, 12:02

parisien a écrit :Devinez quel est le pays d'Europe où il y a le plus de français expatriés, ce n'est certainement pas la seule raison.
Pour la vue et la pureté de l'air ?
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#68 Message par Goldorak2 » 01 févr. 2014, 13:09

Hippopotameuuu a écrit :
parisien a écrit :Devinez quel est le pays d'Europe où il y a le plus de français expatriés, ce n'est certainement pas la seule raison.
Pour la vue et la pureté de l'air ?
Parce que la Suisse est proche, francophone, démocratique, calme, riche.
Si je devais émigrer, mon premier choix serait la Suisse.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

lelien
Messages : 387
Enregistré le : 07 déc. 2012, 11:45

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#69 Message par lelien » 01 févr. 2014, 13:23

Jeffrey a écrit :En fait, j'ai bien compris que mon interlocuteur n'est là que parce qu'il y a bientôt les élections. Probablement un poisson pilote d'un parti politique. Méthodes modernes de bourrage de crâne. C'est dommage de ne pas avoir plus de force d'analyse ou de proposition sur un forum public comme ici...
Oui oui, et il bosse même le WE avec sa fille sur les genoux... :roll: :lol:

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#70 Message par Jeffrey » 01 févr. 2014, 13:33

Goldorak2 a écrit :Quels sont les pays proches de la France ? Si la région zone européenne France devait devenir improductive et abandonné et l'émigration massive devait frapper, vers quelles régions du monde nous tournerions nous ? Vers la zone euro du nord qui marche, ce qui renforcerait la zone euro et l'Europe (même si la région France sombre) ou ailleurs ?
...

En partant du critère ; français aujourd'hui établi à l'étranger, La zone euro du nord ne pèse que pour 14% de l'influence sur les français (lorsqu'on exclu la zone euro du sud, qui a vocation avec l'euro à se dépeupler en tant que territoire improductif). 86% des français établis à l'étranger (hors zone euro du sud) ne sont pas et ne seront certainement pas attirés par la zone euro du nord productive. Malgré l'UE, l'euro, la liberté des personnes pour s'installer.
Tout cela est intéressant, mais c'est une photographie à l'instant T. N'est-il pas possible de penser l'évolution européenne comme une convergence ? Cela passe par des changements. Nous ne vivons pas pareil que nos parents, qui eux mêmes ne vivaient pas de la même manière que nos grands parents. Aussi, vouloir préserver le mode de vie du Sud par opposition au mode de vie du Nord, n'est-ce pas un conservatisme illusoire ? Au risque du dépeuplement par migration, ne peut-on répondre par développement d'une infrastructure adaptée ? Nous vivons dans une mutuelle imprégnation de nos modes de vie respectifs en Europe. Développer une économie efficace, adaptée et pourquoi pas copiée à celle de l'Allemagne dans ce qu'elle a d'efficace, et dans le même temps conserver une éthique sociale, c'est mettre sous le nez des Allemands un modèle comparable au leur, avec quelque chose en plus qui leur sera attractif. Les allemands ne sont pas plus bêtes que les français. S'ils voient un modèle économique partenaire dans lequel leurs qualités sont présentes, et dépourvus de leurs faiblesses, alors la convergence se fera dans le bon sens. MAis tout cela passe dans la négociation permanente, dans la collaboration au sein d'une Europe qui s'unit, même si elle n'est pas encore unie.
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#71 Message par Goldorak2 » 01 févr. 2014, 15:08

Jeffrey a écrit :
Goldorak2 a écrit :Quels sont les pays proches de la France ? Si la région zone européenne France devait devenir improductive et abandonné et l'émigration massive devait frapper, vers quelles régions du monde nous tournerions nous ? Vers la zone euro du nord qui marche, ce qui renforcerait la zone euro et l'Europe (même si la région France sombre) ou ailleurs ?
...

En partant du critère ; français aujourd'hui établi à l'étranger, La zone euro du nord ne pèse que pour 14% de l'influence sur les français (lorsqu'on exclu la zone euro du sud, qui a vocation avec l'euro à se dépeupler en tant que territoire improductif). 86% des français établis à l'étranger (hors zone euro du sud) ne sont pas et ne seront certainement pas attirés par la zone euro du nord productive. Malgré l'UE, l'euro, la liberté des personnes pour s'installer.
Tout cela est intéressant, mais c'est une photographie à l'instant T. N'est-il pas possible de penser l'évolution européenne comme une convergence ? Cela passe par des changements. Nous ne vivons pas pareil que nos parents, qui eux mêmes ne vivaient pas de la même manière que nos grands parents. Aussi, vouloir préserver le mode de vie du Sud par opposition au mode de vie du Nord, n'est-ce pas un conservatisme illusoire ? Au risque du dépeuplement par migration,
Le dépeuplement est le destin des territoires non rentables. Dans un territoire unifié, l'activité, donc la travail puis la population, se concentre dans les territoires les plus efficaces. C'est à ça que sert l'unification des territoires : meilleure utilisation et allocation des ressources.
ne peut-on répondre par développement d'une infrastructure adaptée ?
Pour construire une infrastructure, il faut prélever une partie de la richesse. Cette richesse n'existera pas : elle n'a pas vocation à être crée dans les territoires improductifs, et il n'y aura jamais d'union de transfert.
Nous vivons dans une mutuelle imprégnation de nos modes de vie respectifs en Europe. Développer une économie efficace, adaptée et pourquoi pas copiée à celle de l'Allemagne dans ce qu'elle a d'efficace, et dans le même temps conserver une éthique sociale, c'est mettre sous le nez des Allemands un modèle comparable au leur, avec quelque chose en plus qui leur sera attractif. Les allemands ne sont pas plus bêtes que les français. S'ils voient un modèle économique partenaire dans lequel leurs qualités sont présentes, et dépourvus de leurs faiblesses, alors la convergence se fera dans le bon sens.
Les allemands ne sont pas plus bêtes que les français, ils sont plus disciplinés plus rigoureux. Ils sont pas méchants non plus. Ils veulent juste pas payer pour les autres. Ils ne veulent pas non plus adopter une méthode sudiste qui ne marche pas. Les allemands disent simplement "faites comme nous". La convergence avec l'Allemagne se fera sur le modèle allemand ou ne se fera pas.
Sur la convergence, copier le modèle allemand c'est juste hors de portée :
goldo a écrit :On a toujours été français et jamais allemand. Avant 1980, le franc se dépréciait régulièrement par rapport au Mark et au Franc suisse. Et s'appréciait régulièrement face à la Lire (italienne). On était moins rigoureux que les allemands, et plus rigoureux que les italiens. Seule et unique exception dans les 100 dernières années : la décennie 90's où l'Allemagne de l'Ouest a digéré l'Allemagne de l'Est avec une politique laxiste (pour des germains)... Nous, français latins, étions plus rigoureux que les germains en phase de réunification dans cette décennie 90. Et peut être que nos dirigeants ont cru que cette supériorité perdurerait (je suis toujours enclin à croire en la bonne foi des gens... mais faut qu'ils regardent la réalité et reconnaissent et surtout corrigent leurs erreurs).
La France n'est pas l'Allemagne, l'Italie n'est pas la France. Au cours des 14 dernières années d'euro (change bloqué) notre inflation cumulée est 20% supérieure à celle de l'Allemagne. Nos prix, coût de revient, salaires, etc... sont 20% trop élevés par rapport à l'Allemagne. Il faut TOUT baisser de 20% (salaires, retraites, minima sociaux, prix, impôts, encaisses, DETTES) et ENSUITE, cet effort initial de remise au carré fait, se comporter en allemand ad vitam eternam (voter pour l'équivalent Merkel, appliquer des lois Hartz, abolir ou baisser le smic, etc.. ) OU sortir de l'euro et dévaluer un grand coup puis dévaluer régulièrement par rapport à la monnaie allemande, comme nous l'avons toujours fait, même avant 1981.
uand on voit que c'est injuste quand le smic augmente juste sans coup de pouce... et que c'est un scandale quand l'indice des fonctionnaires est bloqué... ça va être dur de déflater de 20% ET ENSUITE de rester au rythme d'inflation allemand pour mériter la même monnaie. C'est culturellement impossible...
MAis tout cela passe dans la négociation permanente, dans la collaboration au sein d'une Europe qui s'unit, même si elle n'est pas encore unie.
La négociation ne sert à rien. Merkel écoute seulement ses électeurs, la majorité du peuple allemand. Et c'est heureux : c'est la démocratie.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 02 févr. 2014, 09:05, modifié 5 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

frenchfred
+
+
Messages : 3168
Enregistré le : 30 mai 2008, 13:50

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#72 Message par frenchfred » 01 févr. 2014, 18:09

part a écrit :
Sortons de l'exemple des hispaniques et leurs liens avec l'amérique latine et des comportements des traitres à la patrie opportunistes.
Il n'y a pas de culture européenne? Pas de modèle européen? Nous n'avons pas vocation à affirmer des valeurs et des ambitions spécifiques? Nous ne sommes pas plus proches d'un finlandais ou d'un portuguais que d'un chinois, un russe, un ricain ou un indien?

Alors soit, notre meilleur destin est celui d'un parasite opportuniste essayant de survivre au milieu de ceux qui se sont donnés les moyens d'avoir quelque chose à dire.
J'aime bien le fait que si on ne va pas dans votre sens on est un parasite opportuniste. Pour moi c'est clair si la France continue sur sa trajectoire de taxation de la classe moyenne supérieure et d'égalitarisme à outrance je n'aurai aucun problème à déménager aux US ou ailleurs. J'aimerais rester en France mais à un moment la spoliation pour remplir le tonneau des Danaïdes ça suffit. Je ne me considère pas moins solidaire ou patriote que tous ceux qui prônent la solidarité avec l'argent des autres.

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6613
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#73 Message par Sifar » 01 févr. 2014, 18:32

part a écrit :
Info : la civilisation européenne n'a pas commencé avec l'Euro. Il y a eu la Grèce antique, l'Empire romain, le christianisme, ... les lumières, la révolution industrielle, etc... avant l'euro.
Info : les civilisations ne sont pas immortelles. Je t'ai déjà sensibilisé à mon angoisse. 28 pays concurrents adoptant des comportements parasites, se vendant au plus offrant des empires, incapables d'exister dans la guerre des brevets des marques et des normes, marginalisant notre modèle dans le concert des civilisations.
on verra si les grecs portugais, espagnol italien et autres français boivent tranquillou leur potion sans envoyer valser (dans le doute, nos ancêtres coupaient les têtes quand ils n'avaient pas de pains).
Je parie mon bras droit qu'il y aura sortie de l'euro. Et ce ne sera pas une révolution. Beppé Grillo parle d'un clic sur Internet... Pour moi, ce sera aussi facile que la création de l'euro...
La façon dont les grecs ou les espagnols encaissent sans moufter devrait te faire sentir que le cerveau reptilien de l'homme européen a déjà choisi son destin. Même si on en parle beaucoup, la déconstruction européenne n'est pas une option sur la table.
La reconfiguration de l'europe (le Portugal dans l'euro est sans avenir) que tu espères lucidement -et courageusement- se fera au profit du Brésil, pas de l'Allemagne ou de l'Europe.
Les allemands et l'Europe ne profiteront pas de notre déconfiture de sudiste.et les déconfitures sudistes porteront préjudice à l'Europe et à l'Allemagne aussi.
Peut-être. Si on est lâche. Si on n'est pas créatif. Si on procrastine. Si on continue de tartouiller sur l'euro.

Tout revient au diagnostic sur le dernier point...
Lisbonne est plus près de Rio que de Hambourg, culturellement.
Les portugais productifs émigreront au Brésil. Les espagnols productifs émigreront en Argentine. Les français productifs émigreront au canada, aux usa, en Angleterre peut être (plus proche culturellement et linguistiquement)...
Sortons de l'exemple des hispaniques et leurs liens avec l'amérique latine et des comportements des traitres à la patrie opportunistes.
Il n'y a pas de culture européenne? Pas de modèle européen? Nous n'avons pas vocation à affirmer des valeurs et des ambitions spécifiques? Nous ne sommes pas plus proches d'un finlandais ou d'un portuguais que d'un chinois, un russe, un ricain ou un indien?

Alors soit, notre meilleur destin est celui d'un parasite opportuniste essayant de survivre au milieu de ceux qui se sont donnés les moyens d'avoir quelque chose à dire.
Asselineau, dans une conférence auprès d'étudiants, a demandé combien d'entre eux étaient originaires d'Europe 'de l'Est'. Une main.
Combien étaient originaires du Maghreb : plusieurs mains.
Les cultures européennes sont si diverses et si fortes, qu'il est probablement plus facile de trouver un maghrébin ou un vietnamien
qui 'pense' français, même à son corps défendant, que de trouver un hongrois qui aient les mêmes réflexes de pensée que nous.
Goldorak a raison, la distance Argentine/Espagne, Brésil/Portugal, Australie/Angleterre et Maghreb/France est plus courte que la distance
Paris/Berlin. Opinion personnelle.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#74 Message par Jeffrey » 01 févr. 2014, 20:08

Sifar a écrit : Asselineau, dans une conférence auprès d'étudiants, a demandé combien d'entre eux étaient originaires d'Europe 'de l'Est'. Une main
Combien étaient originaires du Maghreb : plusieurs mains.
Les cultures européennes sont si diverses et si fortes, qu'il est probablement plus facile de trouver un maghrébin ou un vietnamien
qui 'pense' français, même à son corps défendant, que de trouver un hongrois qui aient les mêmes réflexes de pensée que nous.
Goldorak a raison, la distance Argentine/Espagne, Brésil/Portugal, Australie/Angleterre et Maghreb/France est plus courte que la distance
Paris/Berlin. Opinion personnelle.
Plusieurs questions :
où avait lieu la conférence ? A Paris ? Marseille, ou Strasbourg ?
Que peut-on déduire de cette situation sur la structure actuelle de l'accueil universitaire ? De l'Afrique méditerranéenne vers les universités françaises, de l'accueil des étudiants asiatiques également. Quid de l'offre universitaire de l'Europe de l'Est comparativement à celle des pays du Magrheb ?
Enfin, qu'est ce exactement que l'Europe de l'Est ? La république Tchèque, qui borde la frontière Est de l'Allemagne, est-elle en Europe de l'Est ou en Europe Centrale ?
Quis custodiet ipsos custodes?

lelien
Messages : 387
Enregistré le : 07 déc. 2012, 11:45

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#75 Message par lelien » 03 févr. 2014, 13:51

Sifar a écrit :Asselineau, dans une conférence auprès d'étudiants, a demandé combien d'entre eux étaient originaires d'Europe 'de l'Est'. Une main.
Combien étaient originaires du Maghreb : plusieurs mains.
Les cultures européennes sont si diverses et si fortes, qu'il est probablement plus facile de trouver un maghrébin ou un vietnamien
qui 'pense' français, même à son corps défendant, que de trouver un hongrois qui aient les mêmes réflexes de pensée que nous.
Goldorak a raison, la distance Argentine/Espagne, Brésil/Portugal, Australie/Angleterre et Maghreb/France est plus courte que la distance
Paris/Berlin. Opinion personnelle.
Je pense que vous trouverez intéressant l'ouvrage d'Emannuel Todd, "L'invention de l'Europe" qui vous permettra de comprendre en quoi et pourquoi vous avez raison sur ce point.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Invent ... l%27Europe

L'Europe est un patchwork de mentalités qui ne sont pas compatibles entre elles d'un point de vue économique, ni même probablement politique. Et personnellement je préfère cette Europe de la diversité plutôt qu'une Europe à l'heure allemande, comme le prône Jeffrey ou notre gouvernement (et pour être encore un peu provoc', notre gouvernement d'aujourd'hui, mais aussi un autre d'hier de triste mémoire :lol: ).

Avatar du membre
Lo2
~~+
~~+
Messages : 7312
Enregistré le : 24 avr. 2008, 10:13

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#76 Message par Lo2 » 03 févr. 2014, 14:09

La construction d'un pays est longue.
Ce qu'il faut faire pour commencer dans cette construction d'un Etat européen c'est établir des liens commerciaux sur des secteurs où les charges et le degré de développement sont quasi identiques. C'est indolore, évite de créer des monopoles et donc des sociétés trop puissantes qui risque de menacer le pouvoir politique.

Initialement c'était ce que préconisait la France. S'associer avec la Belgique, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie et les Pays-Bas.
Cela aurait constitué une base avec plusieurs secteurs ouverts. Et petit à petit, année après année, ce tissage économique aurait pu s’agrandir entre ces pays et probablement avec d'autres.
Ce n'est que lorsque ce tissage est suffisamment puissant ou suffisamment inextricable qu'il est alors avantageux de tisser des pouvoirs politiques communs. D'abord sur quelques lois communes (pourquoi pas le mariage). Et même chose: petit à petit, année après année, cela se serait développé. Jusqu'au point on se rende compte qu'on partage les mêmes valeurs, que l'on est embarqué dans une même direction, que l'on est un même pays.
Ce travail devrait prendre qlq 10aines d'années.

Aujourd'hui l'Europe ce n'est pas ça. Il faut en sortir pour repartir sur les bases décrites ci-dessus. Et on ne peut le faire qu'en redonnant la souveraineté aux pays.
Il est inadmissible qu'on arrive plus à s'entendre, à avancer, à se développer. C'est la preuve (désormais visible) que la construction de l'Europe a été détournée de son véritable but: faire contrepoids aux 2 grands puissances de l'époque: US et URSS. Maintenant on pourrait rajouter la Chine (voire supprimer la Russie ou presque).
On avait une carte à jouer. Il faut la récupérer.
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 33991
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#77 Message par Pi-r2 » 03 févr. 2014, 14:32

tout à fait Lo2, c'est là qu'on voit que tu es pro Europe, mais que comme pour tout en ce moment, le TINA s'applique, comme si il n'y avait qu'une europe possible, celle qu'on nous impose, et que si tu étais contre celle là, tu étais contre l'europe et donc pour la guerre (voire antisémite, c'est à la mode)
Bref, il faut reconstruire une UNION européenne, c'est à dire une europe des peuples souverains et d'accord entre eux, dans leur intérêt général , pour construire des accords solides et mutuellement bénéfique.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Lo2
~~+
~~+
Messages : 7312
Enregistré le : 24 avr. 2008, 10:13

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#78 Message par Lo2 » 03 févr. 2014, 14:48

Et là où on nous enfumes royalement c'est qu'on nous fait croire depuis des années à une autre Europe sans sortir de celle actuellement: faut se ré-asseoir autour d'une table etc.

Tout ça c'est pour éviter de rendre la souveraineté aux différents Etats et donc aux peuples.
Le premier pas est donc pour chaque pays d'en sortir et que l'on choisisse petit à petit de se rapprocher.

On refera, comme c'était le cas depuis des siècles, des accords commerciaux mais il apparaitra évident à tous les pays Européens de faire des accords commerciaux "plus poussés" (et ensuite politique) pour ainsi exister internationalement.

Ce ne sera probablement pas de notre vivant que l'on verra le pays Europe. Il faut juste qu'on l'initie, qu'on lance cette aventure. La première tentative a été détournée. Il faut revenir sur des concepts simples pour pouvoir de nouveau avancer.
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

lelien
Messages : 387
Enregistré le : 07 déc. 2012, 11:45

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#79 Message par lelien » 03 févr. 2014, 22:06

Lo2 a écrit :La construction d'un pays est longue.
Ce qu'il faut faire pour commencer dans cette construction d'un Etat européen c'est établir des liens commerciaux sur des secteurs où les charges et le degré de développement sont quasi identiques. C'est indolore, évite de créer des monopoles et donc des sociétés trop puissantes qui risque de menacer le pouvoir politique.
Quelles sont les bases d'une telle affirmation? En quoi l'économie peut-elle créer une communauté politique cohérente?

A mon avis la création d'une nation vient d'autres paramètres plus culturels. J'avoue que les éléments me manquent pour faire une analyse un peu sérieuse du sujet. Du coup je serais vraiment intéressé de savoir comment vous pouvez soutenir votre vision économiste de l'identité nationale.
Ce ne sera probablement pas de notre vivant que l'on verra le pays Europe. Il faut juste qu'on l'initie, qu'on lance cette aventure.
Pour quelles raison faudrait-il lancer une telle aventure? Quels avantages en tireraient les européens?

Avatar du membre
ahbenouimaisbon
Administrateur
Administrateur
Messages : 5342
Enregistré le : 07 mai 2012, 21:49
Contact :

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#80 Message par ahbenouimaisbon » 03 févr. 2014, 23:04

lelien a écrit :
Lo2 a écrit :La construction d'un pays est longue.
Ce qu'il faut faire pour commencer dans cette construction d'un Etat européen c'est établir des liens commerciaux sur des secteurs où les charges et le degré de développement sont quasi identiques. C'est indolore, évite de créer des monopoles et donc des sociétés trop puissantes qui risque de menacer le pouvoir politique.
Quelles sont les bases d'une telle affirmation? En quoi l'économie peut-elle créer une communauté politique cohérente?

A mon avis la création d'une nation vient d'autres paramètres plus culturels. J'avoue que les éléments me manquent pour faire une analyse un peu sérieuse du sujet. Du coup je serais vraiment intéressé de savoir comment vous pouvez soutenir votre vision économiste de l'identité nationale.
Ce ne sera probablement pas de notre vivant que l'on verra le pays Europe. Il faut juste qu'on l'initie, qu'on lance cette aventure.
Pour quelles raison faudrait-il lancer une telle aventure? Quels avantages en tireraient les européens?
ce qui est sur c'est que l'arme de la monnaie a été utilisée dans la constitution de la France, une seule monnaie pour le Royaume a joué un rôle....
et je pense que cela joue sur la psychologie, on ne passe plus de frontière et on a plus besoin de change, plus de taxes au frontières...
il ne faut pas négliger cela
campagne d'adhésion 2015 à la Bulle Immo

senescentis multitudine hominum donare, postea deflationnare, ensuita imprimare pecuniam

Morgan435
Messages : 476
Enregistré le : 18 oct. 2010, 03:49
Localisation : Melbourne

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#81 Message par Morgan435 » 04 févr. 2014, 00:08

lelien a écrit :
Sifar a écrit :Asselineau, dans une conférence auprès d'étudiants, a demandé combien d'entre eux étaient originaires d'Europe 'de l'Est'. Une main.
Combien étaient originaires du Maghreb : plusieurs mains.
Les cultures européennes sont si diverses et si fortes, qu'il est probablement plus facile de trouver un maghrébin ou un vietnamien
qui 'pense' français, même à son corps défendant, que de trouver un hongrois qui aient les mêmes réflexes de pensée que nous.
Goldorak a raison, la distance Argentine/Espagne, Brésil/Portugal, Australie/Angleterre et Maghreb/France est plus courte que la distance
Paris/Berlin. Opinion personnelle.
Je pense que vous trouverez intéressant l'ouvrage d'Emannuel Todd, "L'invention de l'Europe" qui vous permettra de comprendre en quoi et pourquoi vous avez raison sur ce point.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Invent ... l%27Europe

L'Europe est un patchwork de mentalités qui ne sont pas compatibles entre elles d'un point de vue économique, ni même probablement politique. Et personnellement je préfère cette Europe de la diversité plutôt qu'une Europe à l'heure allemande, comme le prône Jeffrey ou notre gouvernement (et pour être encore un peu provoc', notre gouvernement d'aujourd'hui, mais aussi un autre d'hier de triste mémoire :lol: ).
Merci d'avoir cite Todd pour ce qui est de la 'distance culturelle' entre les peuples. Un must a lire pour celui qui cherche vraiment a comprendre les cultures Europeennes. Le livre permet egalement de comprendre, en creux, ce qu'il advient lorsque plusieurs cultures differentes se melangent pour former un pays (l'Europe du souhait de certains).
La France offre ainsi le seul exemple ou des cultures (basees sur l'organisation des familles) fondamentalement differentes (pays d'oc, pays d'oil, Bretagne, Alsace, etc.) se sont assemblees:
1) C'est pas facile, ca prend du temps (des siecles), et quelques guerres (guerre de 100 ans, guerre de religion, Chouans/Vendeens contre les revolutionnaires, etc.)
2) Ca demande une grande centralisation et fermete du pouvoir central pour maintenir le tout pendant suffisemment de temps pour creer un sentiment d'appartenance solide
3) Une des cultures domine (ile de France / Picardie) et impose beaucoup (pas tout, mais tout de meme) de son modele a l'ensemble du pays. Ceci, applique a l'Europe EURO que l'on nous propose quasi de force (guerre economique et ratification des traites contre l'avis du peuple, lorsqu'il est consulte directement, si necessaire), nous donnerais un pays Europe domine par la culture germanique (centre de l'Europe). Le centre-nord de la France se retrouverais alors pour la premiere fois depuis des siecles dans la position de la culture dominee... Je doute que cela arrive dans la joie et la bonne humeur.

Je rejoins Lelien sur l'aspect 'ancien' de la fascination de certain pour l'Allemagne. Cette fascination a toujours ete du cote de certaines elites (ce serait si facile si les Francais etaient Allemands) et de ceux qui baissent les bras a reformer la France selon leur souhait*. N'arrivant pas a leurs fins, ils preferent promouvoir la domination Allemande (dont les aspects de la culture Allemande qui les interesse) que de chercher a influer sur la France de l'interieur. Dans le cas de l'Europe de l'EURO ceux-ci sont maintenant rejoins par tous ceux **, ayant peur du declassement dans un monde multi-polaires, qui souhaitent lier leur destin aux Allemands car ils les (pre-)supposent plus forts economiquement. La gestion du cas Grec me semble presager que ces personnes seront bien decu par la mansuetude Allemande.

*les traitres (en periode de guerre :mrgreen: )
**les pleutres ( :mrgreen: :mrgreen: )

frenchfred
+
+
Messages : 3168
Enregistré le : 30 mai 2008, 13:50

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#82 Message par frenchfred » 04 févr. 2014, 08:05

Morgan435 a écrit : Merci d'avoir cite Todd pour ce qui est de la 'distance culturelle' entre les peuples. Un must a lire pour celui qui cherche vraiment a comprendre les cultures Europeennes. Le livre permet egalement de comprendre, en creux, ce qu'il advient lorsque plusieurs cultures differentes se melangent pour former un pays (l'Europe du souhait de certains).
La France offre ainsi le seul exemple ou des cultures (basees sur l'organisation des familles) fondamentalement differentes (pays d'oc, pays d'oil, Bretagne, Alsace, etc.) se sont assemblees:
1) C'est pas facile, ca prend du temps (des siecles), et quelques guerres (guerre de 100 ans, guerre de religion, Chouans/Vendeens contre les revolutionnaires, etc.)
2) Ca demande une grande centralisation et fermete du pouvoir central pour maintenir le tout pendant suffisemment de temps pour creer un sentiment d'appartenance solide
3) Une des cultures domine (ile de France / Picardie) et impose beaucoup (pas tout, mais tout de meme) de son modele a l'ensemble du pays. Ceci, applique a l'Europe EURO que l'on nous propose quasi de force (guerre economique et ratification des traites contre l'avis du peuple, lorsqu'il est consulte directement, si necessaire), nous donnerais un pays Europe domine par la culture germanique (centre de l'Europe). Le centre-nord de la France se retrouverais alors pour la premiere fois depuis des siecles dans la position de la culture dominee... Je doute que cela arrive dans la joie et la bonne humeur.

Je rejoins Lelien sur l'aspect 'ancien' de la fascination de certain pour l'Allemagne. Cette fascination a toujours ete du cote de certaines elites (ce serait si facile si les Francais etaient Allemands) et de ceux qui baissent les bras a reformer la France selon leur souhait*. N'arrivant pas a leurs fins, ils preferent promouvoir la domination Allemande (dont les aspects de la culture Allemande qui les interesse) que de chercher a influer sur la France de l'interieur. Dans le cas de l'Europe de l'EURO ceux-ci sont maintenant rejoins par tous ceux **, ayant peur du declassement dans un monde multi-polaires, qui souhaitent lier leur destin aux Allemands car ils les (pre-)supposent plus forts economiquement. La gestion du cas Grec me semble presager que ces personnes seront bien decu par la mansuetude Allemande.

*les traitres (en periode de guerre :mrgreen: )
**les pleutres ( :mrgreen: :mrgreen: )
Je trouve intéressant le raccourci réformateur=fascination avec l'Allemagne. C'est comme si on disait non réformateurs=fascination avec la Grèce.

Certains oublient que la France n'a pas toujours été cet état socialiste aux fortes dépenses publiques. Vouloir réformer ce n'est pas nécessairement copier le modèle Allemand mais simplement revenir à un modèle français qui ne dépendait pas autant de l'état.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 12850
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#83 Message par Goldorak2 » 04 févr. 2014, 08:26

frenchfred a écrit :Certains oublient que la France n'a pas toujours été cet état socialiste aux fortes dépenses publiques. Vouloir réformer ce n'est pas nécessairement copier le modèle Allemand mais simplement revenir à un modèle français qui ne dépendait pas autant de l'état.
Même avant 1981, la France dévaluait régulièrement sa monnaie par rapport à la monnaie allemande. Les politiques socialistes au pouvoir n'aident pas à résoudre, mais il n'ont pas inventé l'impossibilité d'avoir une même monnaie avec l'Allemagne.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

Morgan435
Messages : 476
Enregistré le : 18 oct. 2010, 03:49
Localisation : Melbourne

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#84 Message par Morgan435 » 04 févr. 2014, 09:03

frenchfred a écrit :
Morgan435 a écrit : Merci d'avoir cite Todd pour ce qui est de la 'distance culturelle' entre les peuples. Un must a lire pour celui qui cherche vraiment a comprendre les cultures Europeennes. Le livre permet egalement de comprendre, en creux, ce qu'il advient lorsque plusieurs cultures differentes se melangent pour former un pays (l'Europe du souhait de certains).
La France offre ainsi le seul exemple ou des cultures (basees sur l'organisation des familles) fondamentalement differentes (pays d'oc, pays d'oil, Bretagne, Alsace, etc.) se sont assemblees:
1) C'est pas facile, ca prend du temps (des siecles), et quelques guerres (guerre de 100 ans, guerre de religion, Chouans/Vendeens contre les revolutionnaires, etc.)
2) Ca demande une grande centralisation et fermete du pouvoir central pour maintenir le tout pendant suffisemment de temps pour creer un sentiment d'appartenance solide
3) Une des cultures domine (ile de France / Picardie) et impose beaucoup (pas tout, mais tout de meme) de son modele a l'ensemble du pays. Ceci, applique a l'Europe EURO que l'on nous propose quasi de force (guerre economique et ratification des traites contre l'avis du peuple, lorsqu'il est consulte directement, si necessaire), nous donnerais un pays Europe domine par la culture germanique (centre de l'Europe). Le centre-nord de la France se retrouverais alors pour la premiere fois depuis des siecles dans la position de la culture dominee... Je doute que cela arrive dans la joie et la bonne humeur.

Je rejoins Lelien sur l'aspect 'ancien' de la fascination de certain pour l'Allemagne. Cette fascination a toujours ete du cote de certaines elites (ce serait si facile si les Francais etaient Allemands) et de ceux qui baissent les bras a reformer la France selon leur souhait*. N'arrivant pas a leurs fins, ils preferent promouvoir la domination Allemande (dont les aspects de la culture Allemande qui les interesse) que de chercher a influer sur la France de l'interieur. Dans le cas de l'Europe de l'EURO ceux-ci sont maintenant rejoins par tous ceux **, ayant peur du declassement dans un monde multi-polaires, qui souhaitent lier leur destin aux Allemands car ils les (pre-)supposent plus forts economiquement. La gestion du cas Grec me semble presager que ces personnes seront bien decu par la mansuetude Allemande.

*les traitres (en periode de guerre :mrgreen: )
**les pleutres ( :mrgreen: :mrgreen: )
Je trouve intéressant le raccourci réformateur=fascination avec l'Allemagne. C'est comme si on disait non réformateurs=fascination avec la Grèce.

Certains oublient que la France n'a pas toujours été cet état socialiste aux fortes dépenses publiques. Vouloir réformer ce n'est pas nécessairement copier le modèle Allemand mais simplement revenir à un modèle français qui ne dépendait pas autant de l'état.
C'est bien pour cela que je n'ai pas fait ce racourci...
Il me semble avoir ecrit: "ceux qui baisse les bras a reformer la France" en precisant, bien que non dit tel quel (je precise donc): "pret a promouvoir la domination Allemande afin de reformer selon leur souhait". Evidemment on peut-etre reformateur ET farouchement attache a ce que la reforme soit fait par les Francais.

Avatar du membre
Lo2
~~+
~~+
Messages : 7312
Enregistré le : 24 avr. 2008, 10:13

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#85 Message par Lo2 » 04 févr. 2014, 09:30

lelien a écrit :
Lo2 a écrit :La construction d'un pays est longue.
Ce qu'il faut faire pour commencer dans cette construction d'un Etat européen c'est établir des liens commerciaux sur des secteurs où les charges et le degré de développement sont quasi identiques. C'est indolore, évite de créer des monopoles et donc des sociétés trop puissantes qui risque de menacer le pouvoir politique.
Quelles sont les bases d'une telle affirmation? En quoi l'économie peut-elle créer une communauté politique cohérente?

A mon avis la création d'une nation vient d'autres paramètres plus culturels. J'avoue que les éléments me manquent pour faire une analyse un peu sérieuse du sujet. Du coup je serais vraiment intéressé de savoir comment vous pouvez soutenir votre vision économiste de l'identité nationale.
L'économie ne serait qu'une première étape avant un rapprochement politique. Lorsque tu commerces, tu négocies et donc tu t'adaptes à l'autre. Pour l'amadouer, pour le satisfaire etc. Tu fais donc l'effort de le comprendre et nécessairement tu t'interroges sur tes propres valeurs. Sans obligatoirement les remettre en cause mais n'empêche que ça va t'interroger. Ce sont également des liens d'humains qui se créés. Certes sur le dos de l'argent, du business mais c'est aussi une affaire d'homme. Un business qui s'arrête au bout de plusieurs années, ça marque et pas qu'à cause de l'argent qui arrête de couler.
En résumé, quand un pays proposera des services, des biens différents que ceux connus par l'autre pays, cela créera une autre façon de voir les choses et/ou d'apprécier cette vision des choses. Ça rapprochera les gens, les points de vues. Plus il y aura de liens commerciaux sur différents secteurs et plus des convergences se feront. Ce n'est qu'à ce moment qu'il faudra proposer un rapprochement politique. Sceller ces valeurs communes.

lelien a écrit :
Lo2 a écrit :Ce ne sera probablement pas de notre vivant que l'on verra le pays Europe. Il faut juste qu'on l'initie, qu'on lance cette aventure.
Pour quelles raison faudrait-il lancer une telle aventure? Quels avantages en tireraient les européens?
Ce que je dis plus haut peut être réalisé avec tous les pays. France-Japon par exemple. Mais surtout cela doit se faire sur des secteurs de même efficience pour ne pas engendrer une concurrence faussée et à terme l'échec social du processus et donc politique. Ou dit autrement, ce libéralisme forcé que l'on vit actuellement n'a aucune théorie qui la valide.

Pour revenir à l'Europe, il me semble nécessaire qu'on se rapproche entre pays Européens pour continuer d'exister sur la scène internationale. Je suis d'accord pour dire que chaque pays Européen a des liens parfois fort avec d'autres pays du monde mais on a bien une histoire commune et forte également. Et chaque pays européen pris individuellement ne pourra prétendre à faire le poids face à des pays de plus de 300 millions d'habitants: US, Chine, Russie, Inde.
On l'a bien vu dans les années 60/70 lorsque les économies européennes étaient remises en selle, les pays européens arrivaient à se faire entendre que lorsqu'ils parlaient d'une seule voix face aux US et URSS.
Et je reste convaincu que l'Europe a un modèle à proposer au monde. Une vraie volonté à vivre pacifiquement et laisser chaque pays à disposer d'eux-mêmes. On est condamné à se battre pour obtenir ce modèle. Seulement le clamer resterait des mots qui seront vains. Ce serait naïf de croire le contraire.
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#86 Message par Jeffrey » 04 févr. 2014, 12:27

Morgan435 a écrit : Merci d'avoir cite Todd pour ce qui est de la 'distance culturelle' entre les peuples. Un must a lire pour celui qui cherche vraiment a comprendre les cultures Europeennes. Le livre permet egalement de comprendre, en creux, ce qu'il advient lorsque plusieurs cultures differentes se melangent pour former un pays (l'Europe du souhait de certains).
La France offre ainsi le seul exemple ou des cultures (basees sur l'organisation des familles) fondamentalement differentes (pays d'oc, pays d'oil, Bretagne, Alsace, etc.) se sont assemblees:
1) C'est pas facile, ca prend du temps (des siecles), et quelques guerres (guerre de 100 ans, guerre de religion, Chouans/Vendeens contre les revolutionnaires, etc.)
2) Ca demande une grande centralisation et fermete du pouvoir central pour maintenir le tout pendant suffisemment de temps pour creer un sentiment d'appartenance solide
3) Une des cultures domine (ile de France / Picardie) et impose beaucoup (pas tout, mais tout de meme) de son modele a l'ensemble du pays. Ceci, applique a l'Europe EURO que l'on nous propose quasi de force (guerre economique et ratification des traites contre l'avis du peuple, lorsqu'il est consulte directement, si necessaire), nous donnerais un pays Europe domine par la culture germanique (centre de l'Europe). Le centre-nord de la France se retrouverais alors pour la premiere fois depuis des siecles dans la position de la culture dominee... Je doute que cela arrive dans la joie et la bonne humeur.

Je rejoins Lelien sur l'aspect 'ancien' de la fascination de certain pour l'Allemagne. Cette fascination a toujours ete du cote de certaines elites (ce serait si facile si les Francais etaient Allemands) et de ceux qui baissent les bras a reformer la France selon leur souhait*. N'arrivant pas a leurs fins, ils preferent promouvoir la domination Allemande (dont les aspects de la culture Allemande qui les interesse) que de chercher a influer sur la France de l'interieur. Dans le cas de l'Europe de l'EURO ceux-ci sont maintenant rejoins par tous ceux **, ayant peur du declassement dans un monde multi-polaires, qui souhaitent lier leur destin aux Allemands car ils les (pre-)supposent plus forts economiquement. La gestion du cas Grec me semble presager que ces personnes seront bien decu par la mansuetude Allemande.

*les traitres (en periode de guerre :mrgreen: )
**les pleutres ( :mrgreen: :mrgreen: )
J'aime bien le tournant que prend l'argumentation des anti-Europe.
Nous sommes partis d'une vidéo d'Attali où il argumente sur 3 points; Au moins deux points sont très discutables, à savoir :
- le vieillissement important des allemands - non pas qu'il soit faux, mais les chiffres montrent que ce sera un problème majeur pour toute l'Europe, pas pour un seul pays. Ce qui fait que ce n'est pas un argument discriminant.
- la faiblesse du système bancaire : personne n'a étayé ou contredit;
- les choix d'orientation de l'industrie allemande versus l'industrie française. Sur ce point, il a été facile de montrer que ce que dit Attali est faux. Les choix de technologie ne préservent certainement pas la France de la concurrence de l'Asie ou des pays émergents. Personne n'a contesté non plus.

Ensuite, les anti-euro ont contesté l'importance des relations économiques de l'Allemagne et de la France. Là encore, les chiffres ne cadrent pas avec leurs désirs.

Donc le débat a glissé sur l'intangible, l'émotionnel, le fossé culturel entre l'Allemagne et la France, fossé qui n'existerait soit disant pas entre les pays du sud et la France. Donc, voilà , nous sommes culturellement incompatibles avec nos voisins outre-Rhin...
Au passage, je relève les déformations permanentes de lelien avec mes positions.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait adopter un modèle unique allemand, y compris culturel.
J'ai dit, mais personne ne m'a contredit,
- que l'euro était une monnaie forte pour alléger la facture énergétique.
J'ai dit,
- que dévaluer une monnaie quand on a un solde commercial négatif avec exportation de produits de haute technicité ou de luxe (!) et importation de matières premières et de produits à faible coût de manufacture, c'était une idée étrange.
J'ai dit,
- que structurer un tissus industriel au sein de l'Europe en l'orientant vers une industrie à bas coût, c'était voué à l'échec dans un contexte de concurrence mondiale où les pays du sud font figure de pays riches comparativement au reste du monde.
J'ai dit,
- que chaque pays, y compris ceux du sud devaient adapter leur modèle économique à une convergence, convergence de monnaie, convergence de marché, convergence de régime social, y compris pour l'Allemagne, etc.

De tout cela, on peut très bien penser le contraire, je le comprends. On peut très bien prôner une indépendance, mais cela s'assume, il est illusoire de croire que lorsqu'on est autonome, on vit toujours mieux.

Mais même dans cette optique, il faut choisir correctement ses arguments en développant et en argumentant sur un modèle commercial, industriel et économique dans lequel s'insèreraient les pays de l'Europe du Sud. Choisir de parler culture, c'est juste admettre que sur le terrain de la réalité économique, des emplois, des industries, il n'y a pas de contre proposition.

Alors allons-y, il est encore plus facile de démonter ces arguments culturels. La France plus proche culturellement de l'Espagne que de l'Allemagne ? Ben comment cela ? Pourquoi un breton ou un Lillois devrait se sentir culturellement plus proche d'un barcelonais que d'un habitant d'Aix la Chapelle ? L'Espagne a vécu jusqu'en 1975 sous un régime dictatorial, et qu'a fait Franco en quittant le pouvoir ? Il a réinstallé la monarchie avec Juan Carlos. Ce dernier est toujours roi d'Espagne non ? Sommes nous en monarchie en France ? Quittons l'Espagne un instant, et parlons en quelques lignes de la stratification culturelle de l'Europe de l'Ouest.

Toutes les différences culturelles majeures en Europe ont toujours été orientées Nord Sud. Comparez les modes de vie d'un habitant de Bavière et d'un Hambourgeois, pensez à la langue d'Oc ou d'Oil, examinez les Pouilles et le bassin du Pô, un basque ou un catalan et un Sévillais...

Quant aux mentalités relevées par Todd, je fais la distinction entre les faits et les opinions ou les analyses. Je n'ai pas besoin de lire "vous devriez lire Todd", comme si c'était Dieu le père. Et pour le clou, cette soit -disant incompatibilité culturelle est/ouest, mais observez le monde. Samedi, 10 millions de personnes en France ont regardé une émission de crochet télévisuel. Le titre ? "the voice". Cela ne vous frappe pas ? Ce n'est même pas un titre en français. Tout ce qui passe sur le media le plus introduit dans les foyers - la télévision- c'est un modèle anglo-saxon. Les émissions de divertissement, les fictions, les journaux télévisés sont copiés sur un modèle de culture qui n'a rien d'italien grec ou espagnol. Ce que vous mangez, la manière dont vous vous habillez, Est-ce qu'elle est culturellement significative ? Tous les jeunes d'Europe ont les mêmes jeans, les mêmes sweat, les mêmes baskets. Où se logent les différences aujourd'hui ? L'heure à laquelle on prend ses repas? Ouvrez les yeux, le laminoir culturel est passé par là depuis belle lurette. Vous argumentez désespérément sur une différence culturelle qui nous rapprocherait du sud. A l'heure où en Espagne le droit à l'avortement est en danger, à l'heure où on nous bassine avec les tests Pisa et le modèle finlandais d'éducation. En quarante ans, le nombre moyen de personnes par foyer est passé de plus de 3 à 2 virgule epsilon. Où est ce modèle culturel du sud qui vous arrange ? Faut-il choisir entre les corridas et les wursts ? C'est ridicule.

Enfin, j'aime bien cette idée de tout casser pour tout reconstruire. Ben voyons. Je me suis demandé si ce que disais Lo2 sur le temps nécessaire à la construction d'une Europe n'était pas profondément ironique. On commencerait par des accords commerciaux limités entre pays de même type d'économie, accords limités à des secteurs d'activités ... Euh mais voyons donc, comment a commencé l'idée d'Europe des nations ? Ah ben justement ! Et puis on embrayerait sur des lois communes, doucement ... Belle relecture de l'histoire de la communauté européenne.
Modifié en dernier par Jeffrey le 04 févr. 2014, 20:34, modifié 3 fois.
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 33991
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#87 Message par Pi-r2 » 04 févr. 2014, 12:52

frenchfred a écrit : Certains oublient que la France n'a pas toujours été cet état socialiste aux fortes dépenses publiques.
Remplace "socialiste" par "centralisé" et tu seras beaucoup plus crédible et pas affublé d'une étiquette politique.
Sous les Louis, les dépenses publiques étaient également le problème de la france...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#88 Message par Jeffrey » 04 févr. 2014, 13:13

Pi-r2 a écrit :
frenchfred a écrit : Certains oublient que la France n'a pas toujours été cet état socialiste aux fortes dépenses publiques.
Remplace "socialiste" par "centralisé" et tu seras beaucoup plus crédible et pas affublé d'une étiquette politique.
Sous les Louis, les dépenses publiques étaient également le problème de la france...
Socialisme = décentralisation = surcoût
Quis custodiet ipsos custodes?

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11696
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#89 Message par achillemo » 04 févr. 2014, 13:21

Jeffrey ton post est trop long pour être lu complètement, et en plus il n y a pas de paragraphe.

Ce que j’ai compris :

Tu te bases sur les codes vestimentaires et les habitudes culinaires ou les films pour juger de la proximité culturelle. Laisse moi te dire qu’au Maghreb la majorité des mecs s’habillent en jean, mangent des sandwich (kebab ou Mcdo quelle différence), et regardent la télé de l’Ouest. Les jeunes femmes suivent aussi le mouvement en majorité. Sont-ils pour autant devenus américains aussi?

Tu nous ressors la concurrence avec les pays d’Asie pour le « bas de gamme ». Mais pourquoi faudrait qu’il y ait concurrence en fait ?
Tu penses que c’est aux pays les plus pauvres du monde de fournir à tous les autres pays vêtements, nourriture et fournitures en tout genre ?

Au nom de quelle théorie as-tu décrété qu’un pays « riche » ne devait pas produire ce dont il a besoin s’il a le savoir-faire nécessaire ?

Si les pays riches ne doivent fabriquer que du haut de gamme, pourquoi les smart phones sont-ils fabriqués dans des pays à bas coût ? Tu trouves l’Iphone trop simple à fabriquer et pas assez cher ? Ce simple exemple montre que ta division entre haut de gamme et bas de gamme pour spécialiser les pays n’a aucune cohérence.

Une économique fonctionne entre autre sur des équilibres entre importations et exportations, si nous importons trop c’est que nous avons trop délocalisé et que nous n’avons pas pu remplacer les secteurs d’activité « bas de gamme » par le haut de gamme.

La raison est simple : les 65 millions de consommateurs que nous sommes n’avons pas tous besoin de machine outil, d’une BMW ou d’un smart phone.

En revanche les magasins de vêtements ne désemplissent pas, on se nourrit tous les jours et on a besoin de papier, stylos, liquide vaisselle, jouets et autres produits du quotidien. Et pourtant on fabrique de moins en moins tout cela. Le déséquilibre s’explique par une monnaie trop forte que nous ne contrôlons pas et qui fait pourtant partie des leviers pour réguler une économie.

Par ailleurs on peut réduire notre conso énergétique, ce n’est pas une dépense fixe. Au hasard habiter près de son taf, isoler sa baraque, optimiser ses déplacements, changer de véhicule…

On ne peut pas prétendre comme tu le fais que la France vit au-dessus de ses moyens et doit se reformer, et déclarer dans le même temps que notre pays doit se spécialiser dans le haut de gamme parce qu’on ferait partie des pays riches.

Remarque en passant : Si tu n’as pas de complexe d’être français pourquoi choisir un pseudo anglo-saxon comme Frenchfred ?

gollum30
Messages : 640
Enregistré le : 30 mars 2009, 22:00

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#90 Message par gollum30 » 04 févr. 2014, 13:49

concernant l’Europe L’histoire ne se répète pas mais on peut quand même s’en inspirer
Ce n’est pas la première fois qu’un empire veut s’étendre au maximum et intégrer des populations et pays d’origine diverses pour augmenter sa richesse et sa puissance.
2 exemples que je connais un peu : la Grèce et la Rome antique
Pour la Grèce : des cités autonomes qui deviendront de plus en plus puissantes et influentes pour aboutir a son apogée avec Alexandre le grand : la civilisation grec s’est étendu jusqu’au Pakistan !! l’hellénisme c’est donc propagé jusqu’en orient, Egypte etc… mais c’est là qu’a commencé le déclin et la fin de la Grèce ;
Rome au départ une petite ville de paysan dont l‘empire s’est étalé de la Grande Bretagne en Egypte !! l’empereur romain heliogabale était descendant de bedouin c’est dire que la mixité ils s’y connaissaient les romains ! et c’est le début de la fin pour eux ;
Ce qui est intéressant c’est qu’avoir un empire étendu avec des populations variés n’est absolument pas une garantie de prospérité ce serait peut être le contraire…
Mais encore une fois l’histoire ne se répète pas forcement.

Duareg
-++
-++
Messages : 4128
Enregistré le : 04 août 2007, 10:11
Localisation : Utrecht

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#91 Message par Duareg » 04 févr. 2014, 14:01

gollum30 a écrit :concernant l’Europe L’histoire ne se répète pas mais on peut quand même s’en inspirer
Ce n’est pas la première fois qu’un empire veut s’étendre au maximum et intégrer des populations et pays d’origine diverses pour augmenter sa richesse et sa puissance.
2 exemples que je connais un peu : la Grèce et la Rome antique
Pour la Grèce : des cités autonomes qui deviendront de plus en plus puissantes et influentes pour aboutir a son apogée avec Alexandre le grand : la civilisation grec s’est étendu jusqu’au Pakistan !! l’hellénisme c’est donc propagé jusqu’en orient, Egypte etc… mais c’est là qu’a commencé le déclin et la fin de la Grèce ;
Rome au départ une petite ville de paysan dont l‘empire s’est étalé de la Grande Bretagne en Egypte !! l’empereur romain heliogabale était descendant de bedouin c’est dire que la mixité ils s’y connaissaient les romains ! et c’est le début de la fin pour eux ;
Ce qui est intéressant c’est qu’avoir un empire étendu avec des populations variés n’est absolument pas une garantie de prospérité ce serait peut être le contraire…
Mais encore une fois l’histoire ne se répète pas forcement.
Tu nous couves quelque chose mon garçon...
A mon avis tu es un sous-marin antisémite...
















Avis à néorural, ceci est de l'humour, pas bannir! :|
Le dogmatisme est une forme d'infirmité mentale.
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble.

lelien
Messages : 387
Enregistré le : 07 déc. 2012, 11:45

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#92 Message par lelien » 04 févr. 2014, 16:41

Lo2 a écrit :L'économie ne serait qu'une première étape avant un rapprochement politique. Lorsque tu commerces, tu négocies et donc tu t'adaptes à l'autre. Pour l'amadouer, pour le satisfaire etc. Tu fais donc l'effort de le comprendre et nécessairement tu t'interroges sur tes propres valeurs. Sans obligatoirement les remettre en cause mais n'empêche que ça va t'interroger. Ce sont également des liens d'humains qui se créés. Certes sur le dos de l'argent, du business mais c'est aussi une affaire d'homme. Un business qui s'arrête au bout de plusieurs années, ça marque et pas qu'à cause de l'argent qui arrête de couler.
En résumé, quand un pays proposera des services, des biens différents que ceux connus par l'autre pays, cela créera une autre façon de voir les choses et/ou d'apprécier cette vision des choses. Ça rapprochera les gens, les points de vues. Plus il y aura de liens commerciaux sur différents secteurs et plus des convergences se feront. Ce n'est qu'à ce moment qu'il faudra proposer un rapprochement politique. Sceller ces valeurs communes.
Il me semblait plutôt que les échanges commerciaux sans contrôles se transformaient plus souvent en conflits qu'en nation. Les cités allemandes ou les états italiens étaient très interdépendants économiquement du moyen age à la renaissance sans que cela aboutisse à un état. Inversement l'économie autour de la Seine était plus découplé de celle de la méditerranée que de celle des pays bas, mais ça n'a pas empêché une France unie sur une base plus culturelle que marchande.

Mais peut-être que je passe à côté de quelque chose?
Lo2 a écrit :Ce que je dis plus haut peut être réalisé avec tous les pays. France-Japon par exemple. Mais surtout cela doit se faire sur des secteurs de même efficience pour ne pas engendrer une concurrence faussée et à terme l'échec social du processus et donc politique. Ou dit autrement, ce libéralisme forcé que l'on vit actuellement n'a aucune théorie qui la valide.

Pour revenir à l'Europe, il me semble nécessaire qu'on se rapproche entre pays Européens pour continuer d'exister sur la scène internationale. Je suis d'accord pour dire que chaque pays Européen a des liens parfois fort avec d'autres pays du monde mais on a bien une histoire commune et forte également. Et chaque pays européen pris individuellement ne pourra prétendre à faire le poids face à des pays de plus de 300 millions d'habitants: US, Chine, Russie, Inde.
On l'a bien vu dans les années 60/70 lorsque les économies européennes étaient remises en selle, les pays européens arrivaient à se faire entendre que lorsqu'ils parlaient d'une seule voix face aux US et URSS.
Et je reste convaincu que l'Europe a un modèle à proposer au monde. Une vraie volonté à vivre pacifiquement et laisser chaque pays à disposer d'eux-mêmes. On est condamné à se battre pour obtenir ce modèle. Seulement le clamer resterait des mots qui seront vains. Ce serait naïf de croire le contraire.
Je ne comprend pas comment un être multicéphale pourrait "exister sur la scène internationale". Si les uns disent blancs et les autres rouges quand d'autres entonnent vert, alors au contraire nos problèmes ne font que commencer.

Ou alors un des pays prend le dessus sur les autres pays. Dans ce cas là, autant si c'set un pays latin (italie, roumanie, espagne ou france) je ne suis qu'un peu inquiet de l'équité de traitement entre les états, autant si c'est un pays plus différentialiste (allemagne ou angleterre), je suis plus qu'inquiet sur le juste partage des bénéfices d'une telle union...

De plus, quel est l'avantage de faire le poids face aux gros états (dont la russie -et non l'urss- ne fera jamais parti avec ses 140 millions d'habitants ) dans un monde en paix dont les seuls guerres sont économiques et donc refusables. Sauf peut être contre les américains et leur doctrine d'embargo à tout crin?

Avatar du membre
Lo2
~~+
~~+
Messages : 7312
Enregistré le : 24 avr. 2008, 10:13

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#93 Message par Lo2 » 04 févr. 2014, 17:47

lelien a écrit :Il me semblait plutôt que les échanges commerciaux sans contrôles se transformaient plus souvent en conflits qu'en nation. Les cités allemandes ou les états italiens étaient très interdépendants économiquement du moyen age à la renaissance sans que cela aboutisse à un état. Inversement l'économie autour de la Seine était plus découplé de celle de la méditerranée que de celle des pays bas, mais ça n'a pas empêché une France unie sur une base plus culturelle que marchande.

Mais peut-être que je passe à côté de quelque chose?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par des échanges sans contrôle. Ce sont des échanges libres avec des règles communes.
En Europe, vu qu'on a quasiment rien à offrir de différent, c'est assez simple. Ce n'est pas une relation de type, je t'offre une MP en échange de bien manufacturés.

Derrière ces échanges il y a bien une volonté politique qui, à terme, sera concrétisée politiquement.
Donc si cette volonté politique existe bien, tout sera fait pour permettre des échanges justes, équilibrés.

Le problème de certains accords qui ont capoté est souvent liés à l'intervention d'un Etat sur un secteur pour tenter de prendre plus de part de marché que ne le ferait un marché libre. Ou d'une MP qui prendrait plus de valeur que le bien manufacturé qui est échangé (ou inversement). Si ce n'est pas anticipé par le contrat...

Et à l'inverse, pousser par volonté politique de s'unir, il ne faut pas forcer des secteurs à s'ouvrir à d'autres alors que les conditions ne sont pas remplies (même efficience).
C'est au sein de chaque Etat de faire des efforts pour rattraper le niveau de certains secteurs des autres pays déjà libérés.
lelien a écrit :Je ne comprend pas comment un être multicéphale pourrait "exister sur la scène internationale". Si les uns disent blancs et les autres rouges quand d'autres entonnent vert, alors au contraire nos problèmes ne font que commencer.
Plus il y aura d'accords commerciaux, plus il y aura d'intérêts communs. Mais effectivement, vu qu'au début il n'y aurait pas de convergence politique, certains sujets n'auront que le poids d'un pays ou quelques uns et n'en auront probablement pas assez pour se faire entendre.
lelien a écrit :Ou alors un des pays prend le dessus sur les autres pays. Dans ce cas là, autant si c'set un pays latin (italie, roumanie, espagne ou france) je ne suis qu'un peu inquiet de l'équité de traitement entre les états, autant si c'est un pays plus différentialiste (allemagne ou angleterre), je suis plus qu'inquiet sur le juste partage des bénéfices d'une telle union...
Aucun pays n'acceptera de s'asseoir sur sa souveraineté. C'est quelque chose qui ne marche pas. A moins de l'imposer par une guerre, je vois pas pourquoi des pays accepteraient de se soumettre à un autre.
lelien a écrit :De plus, quel est l'avantage de faire le poids face aux gros états (dont la russie -et non l'urss- ne fera jamais parti avec ses 140 millions d'habitants ) dans un monde en paix dont les seuls guerres sont économiques et donc refusables. Sauf peut être contre les américains et leur doctrine d'embargo à tout crin?
Un monde en paix? Le XXè a été particulièrement prolifique et actuellement si l'Europe n'est pas en guerre, regarde dans le Monde, c'est pas folichon.

L'intérêt est de faire le poids face aux grandes puissances qui se veulent hégémonique. Les US le sont, il faut que cela cesse. La Chine qui veut, je cite, "désaméricaniser", le monde ne dit pas si elle souhaite "sinoniser" le monde par la suite.
La Russie a toujours voulu retrouver sa "grandeur d'antan". L'Europe dès la fin de la première guerre mondiale a souhaité pacifier le monde. Nous ne pourrons le faire qu'en étant forts pour laisser chaque pays à disposer d'eux-mêmes.

Après, c'est sûr que si on redevient fort et qu'on refait les mêmes conneries, on aura l'air bien c*n. Mais je crois sincèrement que beaucoup de pays européens (dont les plus gros) veulent devenir cette force pacifique. A minima les peuples Européens disposent d'outils démocratique forts pour l'imposer à leurs politiques.
1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

frenchfred
+
+
Messages : 3168
Enregistré le : 30 mai 2008, 13:50

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#94 Message par frenchfred » 04 févr. 2014, 19:27

Pi-r2 a écrit : Remplace "socialiste" par "centralisé" et tu seras beaucoup plus crédible et pas affublé d'une étiquette politique.
Sous les Louis, les dépenses publiques étaient également le problème de la france...

J'assume pleinement mon anti-socialisme français même si j'aime bien les social-démocraties du Nord de l'Europe. Et vous avez raison la France était déjà très centralisée; les socialistes ont rajouté une couche supplémentaire d'assistanat et de dépendance qui rendent les réformes impossibles surtout avec notre doite qui n'a pas de cran.

frenchfred
+
+
Messages : 3168
Enregistré le : 30 mai 2008, 13:50

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#95 Message par frenchfred » 04 févr. 2014, 19:34

[quote="]
Remarque en passant : Si tu n’as pas de complexe d’être français pourquoi choisir un pseudo anglo-saxon comme Frenchfred ?[/quote]

Ce qui est rigolo est que j´avais choisi ce pseudo sur un autre site lorsque je me batais avec des républicains américains quand je vivais aux US et je l'ai gardé. Comme quoi on ne peut pas me reprocher de ne pas être fier d'être français. Mais peut être que je suis peut être plus proche des démocrates américains que des socialistes français et que la politique actuelle de mon pays m'en écarte de plus en plus.

Je tenais en plus à préciser que je travaille dans la R&D. Je dirige une petite équipe et tous les jours je me bats pour gagner des parts de marché contre les américains, les chinois et les allemands justement parce que je suis fier d'être français. Mais tout a une limite. Si à un moment la France continue de taxer à outrance pour financer l'assistanat ambiant et une fonction publique qui en demande toujours plus et bien j'irai ailleurs. J'ai bien conscience qu'à mon niveau ça n'affectera pas la France mais comme je l'ai dit tout le monde a une limite. Et je pense qu'au quotidien je fais plus d'efforts pour aider la France que certains qui attendent que ça tombe dans l'assiette. J'ai bien conscience de n'être qu'une fourmi aux yeux de l'état français mais au moins il pourrait faire un effort pour ne pas me donner l'impression de payer pour toutes les cigales.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 9144
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#96 Message par Jeffrey » 04 févr. 2014, 20:38

achillemo a écrit :Jeffrey ton post est trop long pour être lu complètement, et en plus il n y a pas de paragraphe.
Désolé, je n'avais pas pris le temps pour le formater correctement. Je viens de mettre quelques espaces. Je rédigerai une réponse ce soir ou demain.
achillemo a écrit : Remarque en passant : Si tu n’as pas de complexe d’être français pourquoi choisir un pseudo anglo-saxon comme Frenchfred ?
ps mon pseudo est un clin d'œil à mon précédent pseudo, theclasp. C'est aussi un terme anglais, il fait référence à une chanson (anglaise).
Et je ne suis pas fier de ce dont seul le hasard m'a pourvu. Je peux être éventuellement fier de ce que je fais, pas de ce dont seule ma naissance est responsable.
Quis custodiet ipsos custodes?

achillemo
~~+
~~+
Messages : 11696
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#97 Message par achillemo » 04 févr. 2014, 21:05

Quand je dis "etre fier" je veux dire ne pas faire un complexe d'etre francais.

L'histoire francaise est bien assez riche pour ne pas avoir honte d'etre francais.

Enfin il vous faudrait une fois pour toutes comparer la France avec la Suisse, l'Italie, l'Allemagne et le Benelux pour comprendre que non, notre classe moyenne n'est pas plus écrasée d'impots que les pays voisins.

Les suisses de la classe moyenne payent pres de 2 mois de salaire d'IR, doivent se prendre une couverture medicale qui coute chere et ne couvre pas grand chose, des creches hors de prix qui poussent la majorité des meres à rester chez elles. Il n'y a que les gens tres riches qui négocient leurs impots avec l'état, les autres raquent comme ailleurs.

Quant aux allemands, ils se plaigent aussi que "l'état leur prend la moitié de leur salaire pour le donner à des fainéants", et que les locataires sont trop protegés. J'ai entendu ce discours des dizaines de fois. Pourtant l'Allemagne ne se porte pas trop mal.

Avatar du membre
fabriceb
~~+
~~+
Messages : 13143
Enregistré le : 18 avr. 2006, 12:50
Localisation : 94

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#98 Message par fabriceb » 04 févr. 2014, 21:12

Bonsoir, j'avais rédigé une réponse pour un post plus haut dans la file; en ce moment, j'ai très peu de temps, et la conversation avait évolué, je l'avais donc mis dans ma poubelle ... à la réflexion, je le mets quand même. C'est assez bouratif, et pas forcément intéressant, mais bon ... pour une fois j'aurai pas tartiné pour rien.
Jeffrey a écrit :Bonsoir,
fabriceb a écrit :
Que dégagé d'un biais concurrentiel monétaire, l'industrie Allemande s'est montrée supérieure à celle de ses concurrents directs, et que dans le même temps elle n'a pas augmenté son niveau de vie en dilapidant une monnaie commune.
On peut le dire autrement : en matière de compétitivité, l'euro a transféré un risque qui était (depuis 1920, je dirai) d'ajustement monétaire en un risque d'ajustement social.
Vous voyez le premier mode d'ajustement comme un "biais" (terme péjoratif)
non, http://www.cnrtl.fr/definition/biais
je le vois comme un moyen de résoudre un problème. Aucun jugement de valeur personnelle dans mes propos, simple analyse. Mais est-ce essentiel ?
Disons que le terme biais est, au mieux utilisé comme "moyen détourné" (notion de détournement), avec, souvent une notion pas très positive.
De toutes façons, mon propos n’est pas de polémiquer, mais je persiste à penser que le choix du vocabulaire (« biais », « dilapider ») n’est que le fond remonté à la surface … Je ne vous critique pas, je pense que tout le monde fait de même (même en étant conscient du travers). Je vous invite cependant à y réfléchir.
Jeffrey a écrit : Je suis désolé, mais ça, c'est ce qu'on dit quand on ne fait pas partie de l'opinion majoritaire. A chaque élection, il y a un tas de candidats qui se déclarent pour la sortie de l'euro. Si c'était l'opinion majoritaire, alors Dupont Aignan, Lepen ou Mélenchon seraient aux commandes. Donc, non cela n'a pas été imposé aux français contre leur volonté. Les peuples ont les gouvernements qu'ils élisent.
Non, vous savez très bien que c'est plus compliqué que cela; c'est pour cela que je ne crois pas que les eurosceptiques soient majoritaires aux prochaines européennes (en revanche, l'abstention risque d'être explosive) : il n'y a pas d'offre politique modérée et eurosceptique.
En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'on est favorable à la sortie de l'euro (resp. qu'on a voté NON en 2005) qu'on est prêt à voter LE PEN ou MELENCHON; quant à DUPONT-AIGNAN, il n'est pas un parti politique à lui tout seul.
C'est là que vous vous trompez d'après moi. Le choix était clair dès le début. L'euro a été conçu comme une monnaie forte, pour éviter les déflations successives des pays à monnaie faible. L'enjeu ? Dès le début, c'était la maitrise de l'envolée de la facture énergétique et ne plus être dépendant d'une politique économique qui se décide outre-Atlantique. Quand la parité Euro a été créée, au départ, un Euro valait grosso modo un dollar. Ensuite, le dollar a commencé à prendre le dessus, et là, cela a été la grosse crise d'angoisse pour l'Europe. Tout le monde s'est réjoui que l'Euro redevienne fort. L'idée de départ était de réduire les factures externes à l'Europe, notamment les factures énergétiques (donc faire en sorte que la monnaie soit forte), tout en créant un marché intérieur de la taille d'un continent pour développer un commerce intra-Europe, sans ressentir les effets négatifs d'une monnaie forte - donc éviter les biais liés à la politique monétaire à l'intérieur des pays européens.
Non, le choix n’était pas clair ou, tout au moins, a été présenté d'une manière fortement tromqué : effectivement, ce qui avait été vendu à l’époque, c’était d’avoir notre propre monnaie « de référence » face au dollar, avec un euro fort dont on nous vantait les mérites. Sauf que, étrangement, on a oublié, à cette époque, de signaler qu’il y avait une contrepartie à ce deal :
:arrow: Pour commencer, on a « oublié » de souligner qu’une monnaie forte est ce que les britanniques appellent un « mixed blessing » : lesdits britanniques vivent fort bien avec une livre qui a perdu plus de 20% en 5 ans, et ca contribue à relancer leur compétitivité, qu’on le veuille ou non. Bien entendu, une monnaie forte donne un certain sentiment de fierté et, concrètement, permet d’acheter le pétrole à prix réduit, ce qu’on n’a pas manqué de souligner à l’époque … mais, en terme de compétitivité, ce n’est pas très bon, et … devinez quoi … cette dernière part n’a pas été mis en avant.
:arrow: Surtout, on avait juste « un tout petit peu oublié » de préciser que, tout se payant dans la vie, la contrepartie était précisément le transfert d’un risque de marché à un risque social en ce qui concerne les ajustements de compétitivité, à la fois internes et externes à la zone euro.

A ce niveau de la discussion, vous avez renvoyé le point 2 à la construction de l’Europe sociale.
D’abord, il serait assez cohérent, dans ces conditions, de commencer par parler de la convergence du social (ndlr : vous l’avez introduit dans la suite de la discussion), et il me semble paradoxal, dans ces conditions, de commencer la discussion par pester contre le modèle social français trop généreux, sans même se poser la question de la manière de réaliser la convergence. Dit autrement, si il s’agissait d’une convergence sociale, il faudrait quand même discuter de la base de convergence plutôt que d’entamer la discussion en affirmant, qu’en la matière, telle ou telle manière de faire (et singulièrement la française) serait de la « dilapidation », serait « trop dépensière », ou constituerait une « poutre dans notre champ de vision ». En bref, je trouve que même votre propre argumentation et celle des autres pro-euro (au passage vous confondez la position sur l’euro et la position sur l’Europe) suggère que l’Europe sociale, vous n’y croyez pas vraiment.
D’ailleurs, même sur ce forum ou, par nature, on manipule des idées très théoriques, l’Europe sociale, ce n’est pas vraiment un sujet de discussion : je crois qu’en dix ans, ce doit être la première fois ou on l’évoque … et encore, d’une manière très générale et théorique.

Ensuite, pour en revenir à la manière dont a été introduit l’euro, je note que, dans le contexte de l’époque (et pas seulement), il n’y avait ni perspective ni même volonté sérieuse de constituer une Europe sociale qui aurait permis de supposer qu’on allait s’affranchir de mon point 2 de cette manière. On peut d’ailleurs observer que même lorsque, par la suite, la totalité (ou quasi-totalité) des gouvernants ont été sociaux-démocrates, il ne s’est pas passé grand-chose au niveau de l’Europe sociale, et les conventions du conseil de l’Europe restent plus protectrices que le droit de l’UE (en gros, les protections sociales de l’UE correspond aux versions « de base » -celle de 1968- de la charte sociale du conseil de l’Europe).

Surtout, j’observe que personne, au niveau des décideurs européens n’aborde, et même n’a jamais abordé, le problème de cette manière ; l’Allemagne elle-même, qui fut la première à « passer à la caisse » sociale au début des années 2000, a ajusté son modèle social sans la moindre tentative préalable de mettre en place une Europe sociale, et les pays en crise actuellement sont pressés par les autorités Européennes d’en faire de même … là encore, sans la moindre volonté d’établir une Europe sociale, même dans les discours. Il s’agit de recul social, c’est tout. Il est évident que les pays qui n'y sont pas passé (France, Benelux ...), vont suivre le même chemin.

Je ne conteste pas que la tâche soit difficile, car elle touche à l’identité propre à chaque population, et vouloir faire une Europe sociale à 27 avec des pays aussi différents que la Suède et la Roumanie, c’est quand même vaguement compliqué … ce que je conteste, en revanche, c’est que les dirigeants aient pu penser sincèrement, en 1992, qu’une Europe sociale apparaitrait rapidement qui allait permettre d’éviter que les ajustements de compétitivité à venir ne reposent uniquement sur une concurrence entre modèles sociaux, une fois supprimé le levier monétaire. Je conteste encore plus qu’aujourd’hui, il s’agisse d’une solution réaliste à moyen terme pour sortir du dilemme de la concurrence des modèles sociaux.

Aujourd’hui, l’Europe sociale, à part un vague slogan qu’on ressort tous les cinq ans et qui m’évoque un sorte, assez banale au fond, de « grand soir » (cf les slogans de campagnes des partis politiques : le slogan du PS en 2009 était … le même qu’en 1979 !!!), on n’en a jamais été aussi loin ; argumenter sur cette idée comme solution aux interrogations posés par l’euro, je trouve que c’est un peu léger. C’est sûr que si tous les gars du monde se donnaient la main, la monnaie unique ne poserait pas le moindre problème, mais si tous les gars du monde se donnaient la main, il n’y aurait, par définition, de problème nulle ne part …
… et dire que personne ne s’oppose à ce que tous les gars du monde se donnent la main ne constitue pas un argument.

Après, bien sûr, si vous partez du principe que l’euro est une chose à laquelle vous refusez de toucher, vous en arrivez à la conclusion inéluctable que l’ajustement doit se faire sur le système social, et je comprends que vous pestiez contre les délais qu’on y met. Symétriquement, certains arrivent à la conclusion inverse, prônent la sortie de l’euro et pestent contre les délais qu’on y met.
Votre option politique est honorable, elle signifie que vous considérez que le service qu’offre l’euro est supérieur à sa contrepartie (encore une fois, la politique, ce n’est rien d’autre que de trancher entre un avantage et son prix à payer). Le hic, c’est que votre façon d’aborder la question contient implicitement la solution que vous choisissez ; vous ne posez pas le problème, vous énoncez votre solution et renvoyez les effets dont vous ne souhaitez pas débattre à une hypothèse purement théorique.

La différence entre vous et moi, c’est que vous faites de l’euro une donnée d’entrée, alors que je le considère comme une option dans la résolution du problème ; à l’inverse, vous pouvez me rétorquer que je fais de l’absence d’Europe sociale une donnée d’entrée (je parlerai pour ma part de constatation et d’anticipation raisonnable). Je pense que cela reflète nos présupposés personnels : vous donnez priorité à l’euro, et renvoyez la préservation du social à une éventualité … très éventuelle dans l’attente (qui risque d’être loooooongue ….) de laquelle on doit adapter notre bilan social.

Pour moi, je constate que cette option (l’euro) a été prise, mais je maintiens qu’elle peut se contester et qu’il est parfaitement honorable de vouloir revenir dessus. Certes, il nous faudrait payer notre pétrole plus cher, et on ne pourrait plus aller jouer les riches aux USA … pour ceux qui ont les moyens d’aller jouer les riches aux USA.
Quelle est mon opinion sur le sujet ? En fait, je n’en sais rien : si la question était aujourd’hui d’entrer dans l’euro ou pas, ce serait un NON sans aucun état d’âme, et je ne pense absolument pas que cela ferait de la France un "parasite" (a t'on d'ailleurs entendu cela à propos des britanniques dont la livre s'est dévaluée de 25% en cinq ans ? On loue, au contraire, leur capacité de rebond ...) ni que cela nous empêcherait d'avoir quelque chose à dire (je ne sais même pas ce que ca signifie). Le hic, c'est que sortir du système euro a un coût, et c’est un saut dans l’inconnu même si je n’ai rien lu jusqu’ici qui me convainc que ce serait la catastrophe à la Martinique … en fait, je n’en sais rien, mais je n’aime pas l’aventure. Ce n’est pas un argument, en fait, mais c’est ce qui me fait hésiter (sans compter que mon opinion n'a pas la moindre importance en fait).

Pour terminer, je voudrais souligner que cette idée de convergence préalable était celle qui a prévalu durant les premières décennies de la construction européenne : alors même que les situations des six pays alors concernés étaient beaucoup plus homogènes que ceux intégrés récemment, l’ouverture des marchés ne s’est réalisé qu’après des périodes transitoires assez longues (ca dépend des domaines, mais certaines ont duré jusqu’au milieu des années 70) qui réalisaient les convergences nécessaires. Cette idée n’est donc pas nouvelle, sauf que, et c’est ce qui fait les problématiques actuelles, elle n’a absolument pas été mise en œuvre pour la création de l’euro : il y a bien eu une période transitoire, mais pas de véritable convergence dans l'un des domaines (majeur qui plus est) les plus impacté. Le pire, dans cette histoire, c’est que ce principe de convergence parallèle avec une ouverture n’est pas une idée révolutionnaire, c’est une idée que l’Europe a simplement fait tomber en désuétude.
Oui oui, merci de votre contribution à vous également. Je n'ai plus rien à dire sur le rôle de la politique allemande concernant l'Euro et sa responsabilité dans les 25% de chômeurs espagnols et leur crise du BTP, dans la crise Grecque, dans le fait que l'Italie s'est choisie comme dirigeant pendant dix ans un magnat de la presse avec des casseroles dignes d'un film mafieux, et tout le reste de ce qui va mal dans la société.
Assurément non ; cependant, l’existence même de l’euro impose de facto un type de solution aux Espagnols et aux Italiens. C’est tout, mais c’est déjà énorme ; du coup, la question de savoir si on veut conserver l’euro en abandonnant le choix sur la solution ou abandonner l’euro et retrouver le choix se pose légitimement.
Comme vous le voyez, je ne reproche rien ni à l'Allemagne ni aux Allemands (si ce n'est peut être, de ne pas avoir cherché à réaliser l'Europe sociale comme solution ou en parallèle de leur ajustement des années 2000); ils ont simplement été les premiers à devoir passer à la caisse.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

Morgan435
Messages : 476
Enregistré le : 18 oct. 2010, 03:49
Localisation : Melbourne

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#99 Message par Morgan435 » 05 févr. 2014, 02:00

Jeffrey a écrit : J'aime bien le tournant que prend l'argumentation des anti-Europe.
Nous sommes partis d'une vidéo d'Attali où il argumente sur 3 points; Au moins deux points sont très discutables, à savoir :
- le vieillissement important des allemands - non pas qu'il soit faux, mais les chiffres montrent que ce sera un problème majeur pour toute l'Europe, pas pour un seul pays. Ce qui fait que ce n'est pas un argument discriminant.
- la faiblesse du système bancaire : personne n'a étayé ou contredit;
- les choix d'orientation de l'industrie allemande versus l'industrie française. Sur ce point, il a été facile de montrer que ce que dit Attali est faux. Les choix de technologie ne préservent certainement pas la France de la concurrence de l'Asie ou des pays émergents. Personne n'a contesté non plus.
Jacques Attali, europeen convaincu, tente de dire que l'Allemagne n'est pas la panacee et qu'ils ont, aussi, leurs problemes. Il y a 10/15 ans l'Allemagne etait en mauvaise posture et a fait les reformes qui lui etaient absolument necessaire. Le but d'Attali est de dire que les positions respectives d'aujourd'hui ne seront pas forcement celles futures. En gros, que chacun se concentre sur la facon de se renforcer soi sans appliquer betement les recettes des autres.
Sur ce point, ne t'en deplaise, les demographies Francaise et Allemandes sont tres differentes. Le viellissement est certes un probleme pour tous les pays mais il l'est encore plus, et de facon significative, pour l'Allemagne. Au dela du viellissement, simplement la taille de la population et sa variation est tellement 'structurelle' qu'elle commande des politiques economiques diffferentes. En 50 ans, l'Allemagne va perdre 12millions d'habitants lorsque la France les gagnera!

Comment on fait pour avoir la meme politique monnetaire?

Les Europeens convaincus disent: federalisme! Ce qui suppose des transferts de population et de capitaux massifs. En gros les jeunes des pays en croissance demographique vont travailler en Allemagne pour payer les retraites des Allemands et les Allemands investissent (payent...) massivement dans les autres pays en contreparti.

Les anti-Europeens, qui ne sont en fait que des anti-federalistes, disent: pas possible! Au niveau economique ils disent: les jeunes francais ne voudront pas aller travailler en Allemagne et les vieux Allemands n'accepteront pas de payer (pas preter, hein) pour soutenir l'economie Francaise. Bien sur le federalisme n'est pas seulement qu'une affaire economique. Decider d'abandonner les nationnalites pour en prendre une seule autre n'a en fait que tres peu a voir avec le caractere economique. Evidemment le debat aborde cette question culturelle car il se doit de le faire.
Cette question est plus importante que le cote economique, c'est le defaut des EUROpeistes que de croire que l'economie conditionne l'attachement des peuples a leur/une nation aux niveaux culturel, geographique, langue, etc. Les citoyens, au contraire de certaines elites, ne sont pas des mercenaires.


Jeffrey a écrit : Ensuite, les anti-euro ont contesté l'importance des relations économiques de l'Allemagne et de la France. Là encore, les chiffres ne cadrent pas avec leurs désirs.

Donc le débat a glissé sur l'intangible, l'émotionnel, le fossé culturel entre l'Allemagne et la France, fossé qui n'existerait soit disant pas entre les pays du sud et la France. Donc, voilà , nous sommes culturellement incompatibles avec nos voisins outre-Rhin...
Au passage, je relève les déformations permanentes de lelien avec mes positions.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait adopter un modèle unique allemand, y compris culturel.
J'ai dit, mais personne ne m'a contredit,
- que l'euro était une monnaie forte pour alléger la facture énergétique.
J'ai dit,
- que dévaluer une monnaie quand on a un solde commercial négatif avec exportation de produits de haute technicité ou de luxe (!) et importation de matières premières et de produits à faible coût de manufacture, c'était une idée étrange.
J'ai dit,
- que structurer un tissus industriel au sein de l'Europe en l'orientant vers une industrie à bas coût, c'était voué à l'échec dans un contexte de concurrence mondiale où les pays du sud font figure de pays riches comparativement au reste du monde.
J'ai dit,
- que chaque pays, y compris ceux du sud devaient adapter leur modèle économique à une convergence, convergence de monnaie, convergence de marché, convergence de régime social, y compris pour l'Allemagne, etc.

De tout cela, on peut très bien penser le contraire, je le comprends. On peut très bien prôner une indépendance, mais cela s'assume, il est illusoire de croire que lorsqu'on est autonome, on vit toujours mieux.
Donc tu n'es pas forcement pour l'Euro... La France devrait avoir une monnaie qui lui permet de limiter sa facture energetique tout en maintenant sa capacite a developper son industrie. Aussi forte que possible mais pas trop forte en gros. Cette monnaie est-elle l'Euro?
Aujourd'hui: non.
Pourrait-elle le devenir (ou pourrait-on changer de structure pour qu'elle le devienne): si federalisme: pourquoi pas, si pas de federalisme: NON.
Jeffrey a écrit : Mais même dans cette optique, il faut choisir correctement ses arguments en développant et en argumentant sur un modèle commercial, industriel et économique dans lequel s'insèreraient les pays de l'Europe du Sud. Choisir de parler culture, c'est juste admettre que sur le terrain de la réalité économique, des emplois, des industries, il n'y a pas de contre proposition.
Bien sur qu'il y a une contre-proposition. Pas de federalisme pour les raisons explicitees plus haut donc acte: abandon de l'Euro sans abandonner la 'CEE' ET reforme en France pour redevenir competitif. La contre-proposition n'a jamais dit que tout serait facile si on sort de l'Euro. Il y a les memes efforts a faire et ils sont tres grands. Le contre-proposition dit que si on fait ces efforts en dehors de l'Euro ca peut marcher. Les faire dans l'Euro risque d'aliener les populations qui font les efforts et de ne pas marcher pour cause de competition exacerbee avec des economies differentes.
Jeffrey a écrit : Alors allons-y, il est encore plus facile de démonter ces arguments culturels.
...
Facile?
N'est pas chercheur qui veut et il ne suffit pas de pondre trois reflexions de cafe du commerce pour demontrer, ou demonter, quoi que ce soit.
E. Todd a passe sa vie a analyser les structures familiales et culturelles des pays Europeens et de la France. (lire "Le destin des immigres" egalement pour voir comment la France, les USA, l'Angleterre et l'Allemagne accueillent les 'autres', certains vont etre decu, encore)
Il n'est pas le seul et il a ete controle et valide par ses pairs.
La moindre des choses est de le lire et d'integrer les FAITS qu'il met en lumiere.
Apres seulement, on peut contester les conclusions qu'il en tire.

Morgan435
Messages : 476
Enregistré le : 18 oct. 2010, 03:49
Localisation : Melbourne

Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#100 Message par Morgan435 » 05 févr. 2014, 08:10

Un petit coup de Sapir pour etayer mes propos:



Je ne suis pas bien sur qu'il faille forcement pointer le doigt sur le coter "cavalier solitaire" de l'Allemagne, le passe est le passe. Du cote de l'avenir, Sapir pose le probleme du federalisme et de son cout.

Alors qu'est-ce qu'on fait?

On laisse l'Euro tuer notre industrie?
ou
On tue notre demande interieure: supprime le SMIC et toutes les contraintes concernant la flexibilite du travail et on ajoute de la TVA 'sociale', pour faire comme les Allemands?

Sur la fin, on voit bien ce qui gene certains tenants de l'Euro: le fait de potentiellement se faire rembourser en Euro-Franc plutot que Euro-DeutshMark... Ca, ca les ferais chier c'est sur.
Par contre ils ont raison sur le fait que la sortie de l'Euro nous obligera a remettre nos finances publiques droites car on ne vendras plus de l'Euro-Franc au prix de l'Euro-DeutshMark. Il y aura donc de sacres effort a faire.

Répondre