L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

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Jeffrey
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#201 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 14:17

Morgan435 a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
Quand on fait le constat a quel point la France et l'Allemagne sont complémentaire dans bien des domaines, les forces de l'un étant les faiblesses de l'autre , on se prend a rêver de la fusion des deux en une seul entité. Le pais serait un monstre économique d'une redoutable efficacité.

Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.
C'est a dire que la France s'occupe du tourisme et de la mode quand l'Allemagne s'occupe des industries?
Vu que les industries sont plus productives et a plus forte valeurs ajoutees, l'Allemagne decidera et la France obtemperera. Sympa vos lendemains qui chantent.

Je me permet de rappeler mon premier post sur cette file:
Morgan435 a écrit : Je rejoins Lelien sur l'aspect 'ancien' de la fascination de certain pour l'Allemagne. Cette fascination a toujours ete du cote de certaines elites (ce serait si facile si les Francais etaient Allemands) et de ceux qui baissent les bras a reformer la France selon leur souhait*. N'arrivant pas a leurs fins, ils preferent promouvoir la domination Allemande (dont les aspects de la culture Allemande qui les interesse) que de chercher a influer sur la France de l'interieur. Dans le cas de l'Europe de l'EURO ceux-ci sont maintenant rejoins par tous ceux **, ayant peur du declassement dans un monde multi-polaires, qui souhaitent lier leur destin aux Allemands car ils les (pre-)supposent plus forts economiquement. La gestion du cas Grec me semble presager que ces personnes seront bien decu par la mansuetude Allemande.

*les traitres (en periode de guerre :mrgreen: )
**les pleutres ( :mrgreen: :mrgreen: )
Je constate qu'on en est toujours la.
Tout le monde s'est bien rendu compte que vous n'avez pas bougé d'un iota depuis votre première intervention, taxant vos interlocuteurs tantôt d'ignorants, tantôt de pleutres, tantôt d'idiots. Encore et toujours pour tenir le même discours simpliste caractéristique des gens qui se raccrochent à un seul credo taratatalitariste (totalitariste). Même quand on vous fait remarquer que la facture énergétique est une donnée essentielle, vous bricolez l'angle de vue pour vous donner raison. En ce qui me concerne, je reste à mi-chemin entre l'amusement et l'envie de vous ignorer. Néanmoins, je reste très perplexe et légèrement inquiet, parce qu'en définitive, ce sont des convaincus par nature comme vous qu'on retrouve dans les partis extrêmes, autant séduits par un discours d'interprétation facile et lumineux que guidés par une certaine frustration. Donc je continue d'observer avec fascination le développement de votre position, enfin développement n'est pas le mot qui convient, il faudrait parler d'enracinement idéologique sournois.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#202 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 14:24

Goldorak2 a écrit :
Goldorak2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit :Vraiment intéressant tout ce débat.

Moi j'ai une question.

A peu de chose près finalement on a la même croissance que les allemands pour 2013 alors qu'ils ont un excédent commercial phénoménal.

Les deux ne sont pas forcément liés?
Y a t-il une interprétation du phénomène?
Oui. [...]
2. La dette française (administration et particulier) augmente, ce qui fait monter le PIB (mais un jour faudra rembourser ces dettes et là il y aura baisse de PIB... et entre temps, le paiement des intérêts et la plus grande difficulté de pouvoir s'endetter plus (un fond de roulement prêté, une avance sont souvent indispensables) nous ralentiront).
http://www.atlantico.fr/decryptage/cinq ... l?page=0,0
Charles Gave a écrit : Image

Les thuriféraires de l’économie officielle (du type Insee) nous enjoignent de regarder l’évolution du PIB. La ligne noire ci-dessus donne l’évolution relative du PIB Français par rapport au PIB Allemand depuis 1992, tandis que la ligne rouge donne l’évolution relative des productions industrielles. A en croire les économistes « officiels » qui regardent le PIB, la France a fait 5 % de mieux que l’Allemagne depuis 1993 (qui peut croire une telle ânerie ?). Par contre, si l’on en croit le ratio des productions industrielles elle a fait 25 % moins bien.

Que croire ?

Bien sûr, c’est le ratio des productions industrielles qui reflète la réalité puisque le PIB ne prend en compte ni la détérioration du bilan de l’Etat ni la hausse du poids de ce même Etat dans l’économie : si les pouvoirs publics embauchent des dizaines de milliers de fonctionnaires et les payent en empruntant de l’argent, le PIB monte. On voit la stupidité d’une telle mesure statistique qui ne peut satisfaire qu’un Etatiste acharné du style Mélenchon.


Par contre, la production industrielle mesure ce qui se passe dans une partie de l’économie non étatique, celle qui produit des biens. Dans cette partie là, l’économie Française a reculé par rapport à sa concurrente outre-Rhin d’environ 25% en 20 ans. Depuis 20 ans, la France s’est désindustrialisée comme jamais depuis deux siècles et cela est incontestable. Que le lecteur me comprenne bien : je ne dis pas que l’économie Française a reculé de 25 % par rapport à l’économie Allemande depuis vingt ans. Je dis que le secteur privé en France a reculé par rapport au secteur privé Allemand et que, dans l’industrie, ce recul atteint 25 %. Ce n’est probablement pas le cas dans les services ou le tourisme, mais c’est la tendance qui compte ici, pas les chiffres absolus. Le secteur privé a reculé en France depuis 20 ans tandis qu’il augmentait en Allemagne, voila la vérité .
Assez d'accord sur l'analyse, mais pas sur l'opinion sous-jacente. Par exemple, si on décidait de retirer le secteur administratif du PIB, il y aurait un moyen très simple de produire une augmentation brutale du PIB dans un second temps: il suffirait de privatiser l'enseignement. Seulement, ce n'est pas un gage de valeur ajoutée pour une société future. De plus, on obtiendrait cette augmentation tout autant arbitraire du PIB sans augmenter le nombre d'emplois en France; En fait, le PIB est un indicateur économique, ce n'est pas un objectif en soi.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#203 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 14:28

achillemo a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.
Y en a qui ont éssayé en 39, ils ont eu des problemes :roll:
Vous ne retenez que 39 ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_de_la_Ruhr
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...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#204 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 14:33

fabriceb a écrit :
Le PDG de ChinaIncorporated dans 10 ans : Alors... Où est-ce que je vais le mettre mon centre de production pour la zone Europe? Monsieur le Pays 1, vous me proposez quoi comme deal fiscal? Allo, Monsieur le pays 2, vous me proposez quoi comme deal fiscal? .... Allo, monsieur le pays 28, ...

Le ploutocrate européen : Alors, on va produire en Espagne... On va payer les impôts de la société en Irlande... On va payer les taxes sur les patrimoines en Suisse... Et quand la fin approchera, on ira payer les droits de succession en Belgique...
Pourquoi devrait il attendre 10 ans ? Tout ca, il peut le faire dès maintenant (et il le fait, d'ailleurs...). La solution préconisée au niveau des autorités européennes (et des pays vertueux), c'est quoi, en fait ? C'est de faire de meilleures conditions au PDG de ChinaIncorporated et aux ploutocrates européen lorsqu'ils téléphonent; rien de plus.
Alors, certes, tu peux me répondre que le véritable problème, ce n'est pas l'euro (et l'Europe), mais de changer les responsables politiques et les corps constitués des 28 pays européens ... je crois modérément aux "grand soir", quelqu'en soit la sorte ou la variante.
Le problème étant qu'une fois sorti de l'union monétaire, chacun aura loisir de baisser un peu plus son pantalon à sa propre initiative pour laisser le monde extérieur visiter les beaux pays souverains...
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#205 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 14:35

Goldorak2 a écrit :
part a écrit :C'est une négociation. Ce n'est pas binaire.
On gagne. On perd.
Non monsieur. Une bonne négociation, c'est quand tout le monde gagne. Faut jamais accepter une négociation si tu es perdant.
tu es locataire ? :| :arrow: (désolé, c'est pour se détendre :wink: )
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#206 Message par part » 15 févr. 2014, 14:52

Pourquoi devrait il attendre 10 ans ? Tout ca, il peut le faire dès maintenant (et il le fait, d'ailleurs...). La solution préconisée au niveau des autorités européennes (et des pays vertueux), c'est quoi, en fait ? C'est de faire de meilleures conditions au PDG de ChinaIncorporated et aux ploutocrates européen lorsqu'ils téléphonent; rien de plus.
Alors, certes, tu peux me répondre que le véritable problème, ce n'est pas l'euro (et l'Europe), mais de changer les responsables politiques et les corps constitués des 28 pays européens ... je crois modérément aux "grand soir", quelqu'en soit la sorte ou la variante.
Jeffrey a déjà répondu mais je plussoie...

Le problème n'est pas celui des responsables politiques ou des corps constitués des 28 pays européens qui font au mieux. C'est leur faiblesse relative face aux intérêts privés et la situation de concurrence dans laquelle ils se retrouvent.

L'idée serait d'avancer vers un système où le PDG de ChinaIncorporated est obligé de passer par une autorité supranationale qui va lui dire "ChinaIncorporated est la bienvenue. Vous pouvez vous installer où vous voulez aux conditions X, Y et Z. Si vous choisissez la Grèce ou le Portugal, on vous fait un abattement de 20% sur vos charges sociales."

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#207 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 15:01

achillemo a écrit :Mais pitié arrêtez avec le cliché de la Deutsche Qualität. La qualité est subjective pour certain c’est la qualité apparente pour d’autres la fiabilité. Ce complexe d’infériorité que les français se sont crées en 15 ans me gonfle sérieusement et ne repose sur rien.
Ah, ravi de l'apprendre. J'avais nettement l'impression que l'Allemagne s'était positionnée sur une qualité de production, notamment dans ses exportations.
achillemo a écrit : Les Allemands ne se sont pas mis à travailler sérieusement du jour au lendemain et les Français, Italiens et Espagnols le même jour à travailler mal.
C'est plus compliqué, il y a les normes de fabrication aussi, l'organisation des usines, les méthodes de production. Ce n'est pas inhérent à la nationalité, mais comme je le disais, il y a aussi l'infrastructure.
achillemo a écrit : La France est spécialisée sur le milieu de gamme dans le secteur automobile et les Allemands positionnés plus haut certes, mais ce n’est pas le cas du prêt-à-porter, du tourisme, de l’agroalimentaire, des produits cosmétiques, de l’aéronautique, des armes et j’en passe. Les Allemands ne sont pas mieux placés que nous dans ces domaines.

Et il y a toujours eu plus de ventes dans le milieu de gamme que le haut de gamme, les marges des uns sont compensées par le volume des autres.
Cela ne décrit pas la réalité du secteur automobile. Historiquement en Europe, il y avait des constructeurs généralistes et des constructeurs organisés sur des segments spécifiques. Il y a 20 ans, la golf de VW était déjà un modèle de segment M1, tout comme la 306 ou la Renault 19. Par contre BMW était un constructeur de segment S, ou M2. Mais dans tous les cas, il y a 25 ans, une golf était considérée comme étant bien mieux construite et plus résistante et plus fiable qu'une 306 par exemple.

Je prends un exemple (je suis passionné d'automobiles, je conserve pas mal de magazines de l'époque). Le moniteur automobile de 1993 (20 ans déjà), donnait dans la catégorie M1 (moyenne diesel)
la Peugeot 306 Xrd (motorisation 69 ch) = 93500 Francs, la Renault 19D (65ch) = 94000 Fr, et la Golf 1.9D (64 ch) = 87350 Fr.

N'importe quel acheteur un peu informé choisissait une golf dans ces conditions, sauf si l'acheteur était viscéralement attaché à un ou deux constructeurs nationaux (c'était le cas à l'époque). Le maintien des ventes de véhicules français sur le sol français dans ces conditions tenait essentiellement à deux critères : réseau de distribution et d'entretien + habitudes d'achat. Ceci s'est volatilisé en 20 ans, d'où les raisons de l'invasion des véhicules nippons et allemands sur le marché français (les uns pour les prix inférieurs, les autres pour les prix identiques à qualité supérieure).

On est très loin des positionnements haut de gamme, qui concernaient à l'époque la 605 et la série 5 par exemple.
achillemo a écrit :
Le positionnement économique de la France et l’Italie ont moins à voir avec leur déclin que le passage à l’Euro, une monnaie forte et stable avec des taux bas et pousse au crime, une gouvernance européenne dominée par les pays du Nord et surtout l’Allemagne,
Je viens de vous donner un contre exemple factuel. Le passage à l'Euro n'a rien à voir, ce sont les habitudes des consommateurs, les réseaux de distribution, les logiques de production également (voir l'incapacité de Peugeot à décoller aux US avec sa 309 Alliance par exemple). Dire que la faute revient à l'euro, c'est faire une analyse sur le papier, ce n'est pas se confronter secteur par secteur aux raisons de l'évolution des mœurs de consommation en France et en Europe.
Modifié en dernier par Jeffrey le 15 févr. 2014, 19:06, modifié 1 fois.
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#208 Message par Goldorak2 » 15 févr. 2014, 15:25

Jeffrey a écrit :
achillemo a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.
Y en a qui ont éssayé en 39, ils ont eu des problemes :roll:
Vous ne retenez que 39 ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_de_la_Ruhr
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Versailles
...
Tu as oublié 1914-1918, cause immédiate de tes deux liens. Et aussi le règlement de la guerre de 1870-71, où la France a été occupée et a payé son indemnité de guerre de 5 milliards de franc or à l'Allemagne sans barguigner (tout en restant hostile à l'Allemagne et en préparant la revanche à cause de l'annexion de l'Alsace-Lorraine, faut pas déconner).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_fra ... de_de_1870
La France doit [...] payer une indemnité de guerre de 5 milliards de francs or. Les troupes allemandes occupent une partie de la France, jusqu'à ce que le total des indemnités soit versé en septembre 1873.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 15 févr. 2014, 18:27, modifié 1 fois.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#209 Message par Jeffrey » 15 févr. 2014, 16:57

Goldorak2 a écrit : Tu as oublié 1914-1918, cause immédiate de tes deux liens. Et aussi le règlement de la guerre de 1870-71, où la France a payé son indemnité de guerre de 5 milliards de franc or à l'Allemagne sans barguigner (tout en restant hostile à l'Allemagne et en préparant la revanche à cause de l'annexion de l'Alsace-Lorraine, faut pas déconner).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_fra ... de_de_1870
La France doit [...] payer une indemnité de guerre de 5 milliards de francs or. Les troupes allemandes occupent une partie de la France, jusqu'à ce que le total des indemnités soit versé en septembre 1873.
non, je n'ai pas oublié, j'ai déjà parlé de Bismarck plus haut dans le fil et c'était la raison des points de suspension. Et aussi de Napoléon, qui occupa Cologne, toute l'Europe Centrale également. Ce que je veux dire c'est qu'il est vain de donner raison ou tort à un seul des deux bords. L'Allemagne ne s'est pas relevée du traité de Versailles parce que les vainqueurs de 18 avaient la main trop lourde. Et 14-18 était une revanche de la politique unificatrice et conquérante de 1870 côté allemand, etc. En fait, il est aussi important de parvenir à construire une Europe unie pour éviter les guerres en Europe. Le commerce y aide, le partage de la monnaie aussi je pense.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#210 Message par Morgan435 » 16 févr. 2014, 03:38

part a écrit : L'idée serait d'avancer vers un système où le PDG de ChinaIncorporated est obligé de passer par une autorité supranationale qui va lui dire "ChinaIncorporated est la bienvenue. Vous pouvez vous installer où vous voulez aux conditions X, Y et Z. Si vous choisissez la Grèce ou le Portugal, on vous fait un abattement de 20% sur vos charges sociales."
C'est vrai que ce serait-bien. Le moyen d'en sortir vers le haut.

Manque de bol, c'est pas ce qui s'est passe. (Pensez aux negociations bilaterales Allemagne-Chine et a la position de l'Europe sur le dumping chinois sur les panneaux solaires qui en a decoule...)
Peut-on raisonnablement esperer aujourd'hui qu'une reflexion de ce type est en cours?
Desole, je n'ai vu AUCUN signes.

Combien de temps doit-on esperer sans voir le moindre signes?
La naivete tue t-elle en geopolitique?

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#211 Message par Morgan435 » 16 févr. 2014, 03:47

Jeffrey a écrit :
Goldorak2 a écrit : Tu as oublié 1914-1918, cause immédiate de tes deux liens. Et aussi le règlement de la guerre de 1870-71, où la France a payé son indemnité de guerre de 5 milliards de franc or à l'Allemagne sans barguigner (tout en restant hostile à l'Allemagne et en préparant la revanche à cause de l'annexion de l'Alsace-Lorraine, faut pas déconner).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_fra ... de_de_1870
La France doit [...] payer une indemnité de guerre de 5 milliards de francs or. Les troupes allemandes occupent une partie de la France, jusqu'à ce que le total des indemnités soit versé en septembre 1873.
non, je n'ai pas oublié, j'ai déjà parlé de Bismarck plus haut dans le fil et c'était la raison des points de suspension. Et aussi de Napoléon, qui occupa Cologne, toute l'Europe Centrale également. Ce que je veux dire c'est qu'il est vain de donner raison ou tort à un seul des deux bords. L'Allemagne ne s'est pas relevée du traité de Versailles parce que les vainqueurs de 18 avaient la main trop lourde. Et 14-18 était une revanche de la politique unificatrice et conquérante de 1870 côté allemand, etc. En fait, il est aussi important de parvenir à construire une Europe unie pour éviter les guerres en Europe. Le commerce y aide, le partage de la monnaie aussi je pense.
Regardez ou on en vient...
A parler des 3 guerres France Allemagne, a retourner le terreau des rancoeurs passees (certains grecs ont pense a reclamer a l'Allemagne les reparations de guerre), et vous osez penser que la monnaie unique est pacificatrice?

La CEE avait des vertues pacificatrices (gds projets Arianne/Airbus) mais l'Euro?
Quels grands projets commun depuis l'Euro?

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#212 Message par Morgan435 » 16 févr. 2014, 03:51

Les arguments economiques en 2minutes:

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#213 Message par Morgan435 » 16 févr. 2014, 05:54

Jeffrey a écrit :Même quand on vous fait remarquer que la facture énergétique est une donnée essentielle, vous bricolez l'angle de vue pour vous donner raison.
C'est vrai que je n'ai pas eu de retour contrariant la-dessus. Commenter en parlant de bricolage c'est gentil, mais c'est un peu court.

(Re-)Posons donc les chiffres.

Facture energetique totale 2011 = 70M

Deficit commercial avec l'Allemagne seule en 2011 = 35M
Deficit commercial avec l'Allemagne au debut des annees 90 = 0

Entre les deux quoi?
==> Augmentation du cout du travail en France par rapport a l'Allemagne en raison de nombreux facteurs, mais en grande partie de la compression des salaires en Allemagne par rapport a l'ensemble de l'Europe.

Hypothese:
Si l'Allemagne et la France avaient chacune une monnaie adaptee a leurs economies la balance commerciale serait 0.

Question:
Quel devrait etre le niveau de depreciation de la monnaie Francaise par rapport a feu l'Euro pour que le deficit reste constant?

Reponse:
33% :shock:
-On ne parle souvent que de 20% pour re-equilibrer les echanges.

Conclusion:
Le rencherissement possible de la facture energetique est contrariant (on a pas dit que tout serait facile) mais loin d'etre essentiel.
Rappel (calcul de Bercy et Sapir dans la video plus haut) 10% de depreciation de l'Euro = croissance de 1.2% en France

NB:
Le prix etant un moyen de regulation extremement puissant, si le cout de l'energie augmente, il est probable que les acteurs economiques s'engageront a reduire d'avantage leur dependance aux produits petroliers (cf. le principe de la taxe carbone). Le rencherissement possible de la facture energetique pourrait alors s'averer douloureux mais globalement positif pour l'avenir.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#214 Message par Goldorak2 » 16 févr. 2014, 15:09

Morgan435 a écrit :
part a écrit : L'idée serait d'avancer vers un système où le PDG de ChinaIncorporated est obligé de passer par une autorité supranationale qui va lui dire "ChinaIncorporated est la bienvenue. Vous pouvez vous installer où vous voulez aux conditions X, Y et Z. Si vous choisissez la Grèce ou le Portugal, on vous fait un abattement de 20% sur vos charges sociales."
C'est vrai que ce serait-bien. Le moyen d'en sortir vers le haut.

Manque de bol, c'est pas ce qui s'est passe. (Pensez aux negociations bilaterales Allemagne-Chine et a la position de l'Europe sur le dumping chinois sur les panneaux solaires qui en a decoule...)
Peut-on raisonnablement esperer aujourd'hui qu'une reflexion de ce type est en cours?
Desole, je n'ai vu AUCUN signes.

Combien de temps doit-on esperer sans voir le moindre signes?
La naivete tue t-elle en geopolitique?
Tiens même entre deux villes françaises, la concurrence est rude pour accueillir de gros projets industriels. Quelle ville donne le terrain le mieux situé ? Quelle ville fabrique un moyen de transport ad hoc ? Quelle ville exonère le plus de fiscalité, pour la fiscalité décidée localement ?
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#215 Message par part » 16 févr. 2014, 17:28

La naivete tue t-elle en geopolitique?
Très bonne question.

Est-ce que vos contes pour enfants sur la dévaluation et la frontière mythiques, qui vont permettre de remettre d'aplomb l'industrie de la sandale et de la fiat afin de recréer de l'emploi et de la richesse pour tous, vont finir d'envoyer l'Europe dans le tiers-monde du XXIème siècle?
Tiens même entre deux villes françaises, la concurrence est rude pour accueillir de gros projets industriels. Quelle ville donne le terrain le mieux situé ? Quelle ville fabrique un moyen de transport ad hoc ? Quelle ville exonère le plus de fiscalité, pour la fiscalité décidée localement ?
L'exemple d'Amazon qui s'est fait sponsoriser son centre logistiques pour quelques CDI d'esclaves chronométrés à la Fordienne est tout à fait éclairant...

Soit on se passe d'Amazon. Soit on le régule. Si on le régule, faut faire le poids. La Saône et Loire ne faisait pas le poids. L'Etat français ne faisait pas le poids. L............ pourrait faire le poids.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#216 Message par Jeffrey » 16 févr. 2014, 18:36

part a écrit :
La naivete tue t-elle en geopolitique?
Très bonne question.

Est-ce que vos contes pour enfants sur la dévaluation et la frontière mythiques, qui vont permettre de remettre d'aplomb l'industrie de la sandale et de la fiat afin de recréer de l'emploi et de la richesse pour tous, vont finir d'envoyer l'Europe dans le tiers-monde du XXIème siècle?
Tiens même entre deux villes françaises, la concurrence est rude pour accueillir de gros projets industriels. Quelle ville donne le terrain le mieux situé ? Quelle ville fabrique un moyen de transport ad hoc ? Quelle ville exonère le plus de fiscalité, pour la fiscalité décidée localement ?
L'exemple d'Amazon qui s'est fait sponsoriser son centre logistiques pour quelques CDI d'esclaves chronométrés à la Fordienne est tout à fait éclairant...

Soit on se passe d'Amazon. Soit on le régule. Si on le régule, faut faire le poids. La Saône et Loire ne faisait pas le poids. L'Etat français ne faisait pas le poids. L............ pourrait faire le poids.
Ce coup là, je ne m'y suis pas collé, mais c'est moi qui plussoie. :D
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#217 Message par Jeffrey » 16 févr. 2014, 18:47

Morgan435 a écrit :Les arguments economiques en 2minutes:
J'ai déjà vu ce type quelque part, rappelez moi comment il s'appelle déjà ?
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#218 Message par Morgan435 » 16 févr. 2014, 23:18

part a écrit :
La naivete tue t-elle en geopolitique?
Très bonne question.

Est-ce que vos contes pour enfants sur la dévaluation et la frontière mythiques, qui vont permettre de remettre d'aplomb l'industrie de la sandale et de la fiat afin de recréer de l'emploi et de la richesse pour tous, vont finir d'envoyer l'Europe dans le tiers-monde du XXIème siècle?
Et bien parlez-moi de cette Europe chimerique qui defend les peuples contre les multi-nationnales. Le probleme est que le silence est d'or sur ce sujet.

Etonnant comme vous avez decide d'employez le registre de la peur (tiers-mondialisation) comme argument...
N'ayez pas peur, regardez les faits passes, presents. Regardez ensuite les projets existants.
Vous voyez quelque chose qui s'apparente, meme de loin, a vos desirs?
part a écrit : Soit on se passe d'Amazon. Soit on le régule. Si on le régule, faut faire le poids. La Saône et Loire ne faisait pas le poids. L'Etat français ne faisait pas le poids. L............ pourrait faire le poids.
Vous etes drole.
Au fait, petit point de detail, l'Europe n'existe pas dans ces cas la...
Modifié en dernier par Morgan435 le 16 févr. 2014, 23:43, modifié 1 fois.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#219 Message par Morgan435 » 16 févr. 2014, 23:24

Jeffrey a écrit :
Morgan435 a écrit :Les arguments economiques en 2minutes:
J'ai déjà vu ce type quelque part, rappelez moi comment il s'appelle déjà ?
Je savais que vous n'aimiez pas vous renseigner m'enfin la c'est ecrit sur la vignette de la video, ce n'etait pas tres dur. :D

Petit indice:
Il dirige depuis 1996 le Centre d'études des modes d'industrialisation (CEMI-EHESS) ; il a été le responsable de la formation doctorale « Recherches comparatives sur le développement » de 1996 à 2006.
Ceci explique peut-etre cela...

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#220 Message par Jeffrey » 16 févr. 2014, 23:47

Morgan435 a écrit :
Jeffrey a écrit :
Morgan435 a écrit :Les arguments economiques en 2minutes:
J'ai déjà vu ce type quelque part, rappelez moi comment il s'appelle déjà ?
Je savais que vous n'aimiez pas vous renseigner m'enfin la c'est ecrit sur la vignette de la video, ce n'etait pas tres dur. :D

Petit indice:
Il dirige depuis 1996 le Centre d'études des modes d'industrialisation (CEMI-EHESS) ; il a été le responsable de la formation doctorale « Recherches comparatives sur le développement » de 1996 à 2006.
Ceci explique peut-etre cela...
C'est Montebourg après une soirée arrosée ?
Le fameux CEMI-EHESS, centre d'études à la réputation internationale, qui comporte à peine plus de membres que d'initiales dans l'acronyme. (10 contre 9).
On lira avec intérêt l'onglet discussions de la page wikipedia de M. Sapir. C'est court, et replace un peu les choses.
De rien...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#221 Message par Suricate » 17 févr. 2014, 09:25

Jeffrey a écrit :Le fameux CEMI-EHESS, centre d'études à la réputation internationale, qui comporte à peine plus de membres que d'initiales dans l'acronyme. (10 contre 9).
On lira avec intérêt l'onglet discussions de la page wikipedia de M. Sapir. C'est court, et replace un peu les choses.
Purée... sacrés arguments.
T'es malade Jeffrey ?

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#222 Message par lelien » 17 févr. 2014, 09:39

Jeffrey a écrit :Le fameux CEMI-EHESS, centre d'études à la réputation internationale, qui comporte à peine plus de membres que d'initiales dans l'acronyme. (10 contre 9).
On lira avec intérêt l'onglet discussions de la page wikipedia de M. Sapir. C'est court, et replace un peu les choses.
De rien...
Wikipédia - Pgreenfinch a écrit :N'empêche que c'est très entortillé, avec beaucoup de digressions et d'emprunts à d'autres auteurs (kahneman...) que Sapir n'a fait que copier et ...détourner. Le côté "assez technique" semble surtout destiné à masquer des platitudes, incohérences et partis pris. Tout cela fait un peu bidon et poudre aux yeux. Si un lecteur a fait remarquer que cela ne lui apportait rien c'est peut être tout simplement parce que l'article, et l'oeuvre elle-même, n'apportent pas grand chose. Pas grave, car qui va lire ce pavé ? --Pgreenfinch (d) 26 juillet 2012 à 00:09 (CEST)
Le premier problème est que cette intervention ne s'applique qu'à un point particulier de l'analyse de J Sapir.
Le second problème est de savoir qui est ce "Pgreenfinch" et sa qualification pour juger le travail de M Sapir. Car être un "Ancien cadre bancaire et financier et consultant international" ne dit rien de ses compétence en économie. En fait c'est même malheureusement plutôt l'inverse au vu des résultats des banques ces dernières années.

En bref, encore un argument beau comme un sous neuf, mais totalement vide de sens dès que l'on creuse un peu...

Ha et tant que j'y suis :
Wikipédia a écrit :L'École des hautes études en sciences sociales (ou EHESS) est l'un des grands établissements français ayant pour mission l'enseignement supérieur et la recherche en sciences sociales.
Budget : 40 millions d'euros
Là Jeffrey est carrément dans la désinformation pure. Ca devient pathétique... :(

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#223 Message par Jeffrey » 17 févr. 2014, 11:45

Suricate a écrit :
Jeffrey a écrit :Le fameux CEMI-EHESS, centre d'études à la réputation internationale, qui comporte à peine plus de membres que d'initiales dans l'acronyme. (10 contre 9).
On lira avec intérêt l'onglet discussions de la page wikipedia de M. Sapir. C'est court, et replace un peu les choses.
Purée... sacrés arguments.
T'es malade Jeffrey ?
Je n'ai pas été assez explicite. Sapir ne dirige pas l'EHESS, il est directeur de l'unité CEMI, qui compte 10 personnes. Cela fait 18 ans qu'il occupe cette fonction. Cela ne permet pas de tirer de conclusion systématique, car parfois c'est le signe d'une réelle domination dans le domaine, mais parfois, suivant la composition de l'équipe, c'est une forme de "végéta(lisa)tion".

Dans un labo de recherche, cela dépend d'un tas de choses, comme l'équipe constituée, le nombre de professeurs, le rôle et la notoriété, l'intention de chacun de se coltiner la fonction de directeur d'équipe. Si tu regardes la composition de l'équipe, tu as seulement trois personnes sur 10 qui ont leur HDR, et une quatrième qui est en disponibilité depuis plusieurs années. D'après ce que j'ai lu, il n'y a que trois personnes dont Sapir qui ont le grade de professeur. Je passe sur l'enseignant vacataire chargé des stages à la banque de France qui nous indique dans son CV qu'il a eu la mention Assez Bien à sa maitrise en 1995. En gros, d'un point de vue plus pro, en étant d'un autre domaine, je dirais qu'il y a au moins 3 bras cassés dans l'équipe de 10, et trois débutants. Ceci dégonfle considérablement la portée d'une telle équipe. Peut-être que d'autres initiés du domaine de la recherche pourront confirmer ou nuancer ou infirmer mes propos.

Etre responsable de la formation doctorale n'est pas un titre de gloire à proprement parler, c'est une activité administrative qui suivant les labos correspond soit à une fonction recherchée pour mettre un pied dans les fonctions administratives de l'UFR, soit à une fonction qu'on prend en charge pour réorienter le contenu de la formation enseignante sur ses copains, soit à un truc qui te tombe dessus parce que c'est ton tour et que personne n'en veut. Quand on lit les domaines de recherche des membres, c'est "l'essort économique de la moldavie inférieure", "la réforme électrique en russie", etc.

Bref, tout cela pour dire que je pense qu'il y a un risque non nul de pipotron. De toute façon, je suis hermétique à l'argument d'autorité sur le sujet en question. Je me lasse juste de voir les deux prévaricateurs du parti de gauche remettre inlassablement la petite vidéo de sapir et nous balancer son CV. Même wikipedia émet des doutes sur le caractère béton armé de son autorité dans le domaine. Sapir a toujours été reconnu comme trèèès à gauche. Cela ne sape pas l'écoute qui lui est due, mais comme d'habitude, en toutes choses il faut raison garder, c'est à dire rester critique par rapport à ses arguments.

Enfin, tu remarqueras que je cite objectivement toutes les informations qui sont accessibles, mais qu'en retour "lelien" ou "morgan" me taxent de désinformation pure... Ce sont des méthodes très courantes dans les milieux de ce type.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#224 Message par quietus » 17 févr. 2014, 11:47

Jeffrey a écrit :Etre responsable de la formation doctorale n'est pas un titre de gloire à proprement parler, c'est une activité administrative qui suivant les labos correspond soit à une fonction recherchée pour mettre un pied dans les fonctions administratives de l'UFR, soit à une fonction qu'on prend en charge pour réorienter le contenu de la formation enseignante sur ses copains, soit à un truc qui te tombe dessus parce que c'est ton tour et que personne n'en veut.
C'est aussi l'occasion de prétendre aux primes afférentes...

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#225 Message par Morgan435 » 18 févr. 2014, 00:23

Jeffrey a écrit : Bref, tout cela pour dire que je pense qu'il y a un risque non nul de pipotron. De toute façon, je suis hermétique à l'argument d'autorité sur le sujet en question. Je me lasse juste de voir les deux prévaricateurs du parti de gauche remettre inlassablement la petite vidéo de sapir et nous balancer son CV. Même wikipedia émet des doutes sur le caractère béton armé de son autorité dans le domaine. Sapir a toujours été reconnu comme trèèès à gauche. Cela ne sape pas l'écoute qui lui est due, mais comme d'habitude, en toutes choses il faut raison garder, c'est à dire rester critique par rapport à ses arguments.
Encore faudrait-il etre critique...
J'ai eu peine a deceler un argument de votre part, que ce soit sur l'asphyxie de l'industrie Francaise, les vertues pacificatrices de l'Euro ou meme sur la facture energetique, qui devait etre un argument massue.
Jeffrey a écrit : Enfin, tu remarqueras que je cite objectivement toutes les informations qui sont accessibles, mais qu'en retour "lelien" ou "morgan" me taxent de désinformation pure... Ce sont des méthodes très courantes dans les milieux de ce type.
"c'est celui qui dit qui y est" en somme.

Vous savez, chacun se sera fait sa propre idee. Vouloir guider l'interpretation des uns et des autres est un peu egocentrique, la forme, elle, est puerile.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#226 Message par lelien » 21 févr. 2014, 15:08

Jeffrey a écrit :Je n'ai pas été assez explicite. Sapir ne dirige pas l'EHESS, il est directeur de l'unité CEMI
...
Dans un labo de recherche, cela dépend d'un tas de choses, comme l'équipe constituée
...
d'un point de vue plus pro, en étant d'un autre domaine, je dirais qu'il y a au moins 3 bras cassés dans l'équipe de 10, et trois débutants.
...
De toute façon, je suis hermétique à l'argument d'autorité sur le sujet en question.
Tu utilises pourtant un argument d'autorité pour invalider un argument d'autorité que l'on ne t'a pas soumis, en tout cas pas moi.
Jeffrey a écrit :Même wikipedia émet des doutes sur le caractère béton armé de son autorité dans le domaine.
Blam, encore un argument d'autorité... sourcé de wikipédia qui pis est...
Jeffrey a écrit :Sapir a toujours été reconnu comme trèèès à gauche. Cela ne sape pas l'écoute qui lui est due
Voilà le coeur du problème. Sapir est de gauche (en fait plutôt centre gauche si on se place d'un point de vue historique, ou si l'on considère à gauche l'amélioration de la protection sociale et du sort des travailleurs). Il peut lui être pardonné beaucoup, mais pas cela visiblement... même si on a le droit de l'écouté, à la rigueur pour rigoler le soir entre deux verres de Talisker 25 ans d'âge...
Ceci dit notre gouvernement pense que Sapir est très à droite. Qui doit on croire, un membre anonyme d'un forum spécialisé ou notre ministre de l'économie? <=attention, ceci est une blague !


Jeffrey a écrit :en toutes choses il faut raison garder,
Sympa pour ta femme :lol: <=attention, ceci est une blague !
Jeffrey a écrit :Enfin, tu remarqueras que je cite objectivement toutes les informations qui sont accessibles, mais qu'en retour "lelien" ou "morgan" me taxent de désinformation pure... Ce sont des méthodes très courantes dans les milieux de ce type.
Qu'ai je donc fait de différent? Est ce parce je suis allé vérifier tes dires et ai recopié ici même ce que j'ai trouvé?

PS : Je n'appartiens ni ne cautionne aucun parti actuel. Le FdG n'est pas assez euro sceptique et DLR à la fois trop à droite et trop confidentiel.
PPS : enfin pour une fois que l'on ne me prend pas pour un suppôt du FN, je devrais m'estimer heureux en fait !

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L'Allemagne s'est créé un "avantage déloyal" avec les bas sa

#227 Message par Indécis » 22 févr. 2014, 12:08

L'Allemagne s'est créé un "avantage déloyal" avec les bas salaires
AFP le 22/02/2014 à 11:49

http://www.boursorama.com/actualites/l- ... b96590e71f

"L'Allemagne s'est créé un avantage compétitif "déloyal" envers ses partenaires avec l'essor des bas salaires, a reconnu le secrétaire d'Etat allemand aux Affaires européennes Michael Roth, promettant une correction, dans un entretien à l'AFP.

M. Roth, un social-démocrate comme le chef de la diplomatie allemande Frank-Walter Steinmeier, était interrogé sur les excédents commerciaux records enregistrés par l'Allemagne (près de 200 milliards d'euros en 2013) qui font l'objet d'une procédure d'examen à Bruxelles.

"Des déséquilibres sont apparus dans l'Union européenne et nous avons le devoir de les corriger. Ce n'est pas seulement le devoir des pays en déficit mais aussi celui de l'Allemagne", a-t-il déclaré jeudi lors d'une rencontre avec des journalistes de l'AFP à Berlin.

Ces propos tranchent avec ceux des conservateurs et de la chancelière Angela Merkel elle-même, qui ont toujours contesté que l'Allemagne avait un problème d'excédent commercial, malgré le seuil limite de 6% du PIB fixé par l'Union européenne et systématiquement dépassé par Berlin depuis 2007.

"Avec l'essor des bas salaires et de l'emploi précaire en Allemagne, nous nous sommes dotés d'un avantage (compétitif) déloyal envers nos partenaires. Il devra être progressivement corrigé", a affirmé M. Roth. Il a jugé que le nouveau gouvernement de coalition associant les conservateurs aux sociaux-démocrates avait déjà "lancé un signal clair" avec l'introduction d'un salaire minimum universel de 8,50 euros de l'heure qui doit être mis en oeuvre au plus tard d'ici 2017.

..."
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#228 Message par Lo2 » 22 févr. 2014, 16:59

Moi qui pensait que la différence de salaire n'empêchait pas le développement économique, j'en suis tout bouleversé.

Blague à part, je me demande si les Allemands ne sont pas entrain de se remettre dans le rang et vont tout faire pour se rapprocher des Français (+l'Europe) qu'ils ont trompé avec les Américains depuis des années.
On verra comment va réagir la chancelière fasse à une telle annonce. Un silence en dirait long. Une remise en place signifierait une envie de faire cavalier seul. Chose que l'Allemagne n'a pas les moyens de faire...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#229 Message par pangloss » 22 févr. 2014, 18:03

Notons tout de même que plus des deux tiers de l'excédent commercial allemand est réalisé hors zone euro. En fait, c'est grâce à l'Allemagne que la zone euro est globalement excédentaire.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#230 Message par achillemo » 22 févr. 2014, 18:59

pangloss a écrit :Notons tout de même que plus des deux tiers de l'excédent commercial allemand est réalisé hors zone euro. En fait, c'est grâce à l'Allemagne que la zone euro est globalement excédentaire.
Salut Pangloss, je n'ai toujours pas compris comment on pouvait etablir la part des excedents vers l'Europe et hors Europe: il faudrait déja pouvoir definir parmis les exportations ce qu'est un excedent et ce qui ne l'est pas. Il serait plus logique de voir la part des exportations allemandes vers l'Europe et vers le reste du monde. Je viens de verifier: l'Allemange exporte 63% de ses produits vers l'UE.
Donc la bonne santé allemande s'est clairement faite au détriment des ses voisins.

http://www.tatsachen-ueber-deutschland. ... ndial.html

Par ailleurs l'Allemagne n'a pas seulement pris des parts de marché à ses voisins européens en Europe mais aussi à l'exterieur. C'est l'effet négatif de l'euro qui a rendu la France aussi chere que l'Allemagne, le tout aggravé par la déflation salariale allemande.
Par exemple les contrats remportés par Siemens dans le monde auraient pu etre remportés par Alstom,
les voitures allemandes achetées en Afrique auraient pu etre francaises ou italiennes, etc....
étant donné qu'il existe des alernatives aux produits allemands chez d'autres pays de l'UE, il est érroné de dire que c'est grace à l'Allemagne que l'UE est éxcedentaire.

Enfin, vu que l'Allemagne "ne veut pas payer pour les autres", à quoi cela nous sert-il de savoir que l'UE dans son ensemble a une balance éxédentaire? Cela suppose une solidarité européene qui n'existe malheureusement que dans la dette de ceux qui croient encore en l'UE. La Grèce, le Portugal et l'Espagne nous ont bien prouvés que la devise de l'UE c'est plutot "malheur aux vaincus"
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#231 Message par pangloss » 22 févr. 2014, 20:09

achillemo a écrit :
pangloss a écrit :Notons tout de même que plus des deux tiers de l'excédent commercial allemand est réalisé hors zone euro. En fait, c'est grâce à l'Allemagne que la zone euro est globalement excédentaire.
Salut Pangloss, je n'ai toujours pas compris comment on pouvait etablir la part des excedents vers l'Europe et hors Europe: il faudrait déja pouvoir definir parmis les exportations ce qu'est un excedent et ce qui ne l'est pas. Il serait plus logique de voir la part des exportations allemandes vers l'Europe et vers le reste du monde. Je viens de verifier: l'Allemange exporte 63% de ses produits vers l'UE.
Donc la bonne santé allemande s'est clairement faite au détriment des ses voisins.

http://www.tatsachen-ueber-deutschland. ... ndial.html

Par ailleurs l'Allemagne n'a pas seulement pris des parts de marché à ses voisins européens en Europe mais aussi à l'exterieur. C'est l'effet négatif de l'euro qui a rendu la France aussi chere que l'Allemagne, le tout aggravé par la déflation salariale allemande.
Par exemple les contrats remportés par Siemens dans le monde auraient pu etre remportés par Alstom,
les voitures allemandes achetées en Afrique auraient pu etre francaises ou italiennes, etc....
étant donné qu'il existe des alernatives aux produits allemands chez d'autres pays de l'UE, il est érroné de dire que c'est grace à l'Allemagne que l'UE est éxcedentaire.

Enfin, vu que l'Allemagne "ne veut pas payer pour les autres", à quoi cela nous sert-il de savoir que l'UE dans son ensemble a une balance éxédentaire? Cela suppose une solidarité européene qui n'existe malheureusement que dans la dette de ceux qui croient encore en l'UE. La Grèce, le Portugal et l'Espagne nous ont bien prouvés que la devise de l'UE c'est plutot "malheur aux vaincus"
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Warum Europa Deutschland braucht
In der Eurozone hat sich der deutsche Leistungsbilanzüberschuss seit der Finanzkrise hingegen von fast fünf Prozent auf zwei Prozent mehr als halbiert.
traduction a écrit :Depuis la crise, l'excédent de la balance commerciale allemande avec la zone euro a diminué plus que de moitié passant de presque cinq à deux pourcents.
Le graphique ci-dessus montre que le la balance commerciale allemande est excédentaire de 6.9% du PIB. Les 2% avec l'Europe représentent donc bien moins du tiers.

Par ailleurs, si l'Allemagne était moins compétitive, par exemple en Afrique, rien ne dit que c'est la France ou l'Italie qui remporteraient la mise. Les coréens, les chinois et bien d'autres sont là aussi. Il n'y a pas à tortiller, ce n'est pas en jouant au 'chavezisme sans pétrole' que l'on s'en sortira. Le volontarisme histrionique à la Montebourg n'a pas d'avenir. Regardons plutôt les pays qui s'en sortent sainement: Allemagne, Autriche, Suisse, Suède, Danemark...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#232 Message par Lo2 » 22 févr. 2014, 20:27

L’Allemagne réalise un excédent commercial record de 199 milliards d’euros mais à quel prix pour l’Europe ?
source: atlantico
date: 08/02/2014
Ce qui semble aujourd'hui fonctionner pour l'Allemagne peut-il fonctionner sur le long terme et pour les autres Etats européens ?

Non. Le modèle allemand n'est pas généralisable par définition, tout le monde ne pouvant pas avoir un excédent en même temps (à moins qu'on n'arrive à échanger avec Mars). Il est bien étrange d'être un modèle qui ne se prête pas à être généralisé ! En fait, l'Allemagne rencontre le succès précisément parce que d'autres pays ne suivent pas le même modèle, et lui achètent ses produits. Certes, on pourrait imaginer une zone euro qui adopte le modèle allemand et qui devienne excédentaire, de façon structurelle, vis-à-vis du reste du monde. Mais la zone euro deviendrait alors le passager clandestin de l'économie mondiale. Ceci poserait des problèmes avec les partenaires commerciaux. On en a eu un avant-goût à l'automne, avec le rapport du département du commerce américain fustigeant les excédents commerciaux allemands. Il est facile d'imaginer les réactions si l'Europe entière menait les mêmes politiques.
Comment évaluer la dépendance de l'économie européenne vis-à-vis de ses partenaires commerciaux ? Quel rôle l'Allemagne joue-t-elle dans cette évolution ?

Ceci est le deuxième problème que je vois dans l'adoption d'un modèle de croissance tirée par les exportations. L'Europe serait en fait dépendante, pour son bien-être, des conditions économiques du reste du monde. Nous ne serions pas maîtres de notre destin, nous dépendrions des États-Unis un jour, de la Chine un autre, et ainsi de suite.
Eh oui, les exportations c'est bien seulement quand on vend ces excédents. Sinon...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#233 Message par achillemo » 22 févr. 2014, 21:07

Un article de la Tribune qui appele à lacher la monnaie unique pour sauver l'Europe et qui dénonce l'égoisme allemand et la main basse des entreprises allemandes sur les italiennes et francaises.
La Tribune c'est pourtant un journal plutot liberal d'habitude.

http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... -euro.html
La poursuite de cette politique pénalise la France, mais elle pénalise également les autres pays européens dont elle réduit les débouchés. C'est la raison pour laquelle, dans son intérêt, mais aussi dans celui des autres pays européens, la France doit abandonner cette politique.
Ca c'est stupide: l'Allemagne fait cela depuis 10 ans mais la France elle doit se dévouer pour le reste de l'Europe.

D'autre part, les taux de change de la France et des pays du sud sont surévalués vis-à-vis des monnaies extérieures à l'euro (dollar, yen) et inversement ceux de l'Allemagne sont sous -évalués. L'explication de ces déséquilibres tient à ce que le taux de change de l'euro se fixe en fonction du solde extérieur global de l'ensemble de la zone euro. Mais ce solde extérieur global recouvre l'important excédent de l'Allemagne et les déficits ou légers excédents des autres pays de la zone euro vis-à-vis des pays extérieurs à la zone.
En deuxième lieu, l'adoption de l'euro a été la cause d'une divergence croissante des conjonctures entre d'une côté l'Allemagne et de l'autre la France et les pays du sud. Cette divergence devrait justifier des politiques monétaires opposées de part et d'autre alors que la participation à la monnaie unique oblige tous les pays membres à poursuivre la même politique, qui aggrave ainsi la divergence des conjonctures nationales. En d'autres termes, la politique monétaire commune aggrave les tensions déflationnistes en France et dans les pays du sud tandis qu'elle accroît les tensions inflationnistes en Allemagne. Ce qui ne peut qu'accentuer la discorde entre l'Allemagne et les autres pays.
Tout l'article est à lire je ne peux pas tout citer.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#234 Message par achillemo » 22 févr. 2014, 21:20

pangloss a écrit : Par ailleurs, si l'Allemagne était moins compétitive, par exemple en Afrique, rien ne dit que c'est la France ou l'Italie qui remporteraient la mise. Les coréens, les chinois et bien d'autres sont là aussi. Il n'y a pas à tortiller, ce n'est pas en jouant au 'chavezisme sans pétrole' que l'on s'en sortira. Le volontarisme histrionique à la Montebourg n'a pas d'avenir. Regardons plutôt les pays qui s'en sortent sainement: Allemagne, Autriche, Suisse, Suède, Danemark...
Qui a parlé de chavinizme? L'Allemagne, l'Autriche et la Suisse sont habitués à des monnaies fortes, ont presque la meme culture et sont couplés économiquement: les Suisses bossent depuis toujours avec les enteprises allemandes et vice-versa, ils parlent la meme langue. Les bureaux suisses sont peuplés d'Allemands à 30%.
En plus la Suisse et la Suede ne sont pas dans l'Euro.

Quant au Danemark, ils ont l'endettement privé le plus élevé au monde, et c'est le pays au taux d'imposition le plus élevé également. Chavez s'est-il inspiré d'eux?

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... dette.html
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#235 Message par Goldorak2 » 22 févr. 2014, 22:08

achillemo a écrit :Un article de la Tribune qui appele à lacher la monnaie unique pour sauver l'Europe et qui dénonce l'égoisme allemand et la main basse des entreprises allemandes sur les italiennes et francaises.
La Tribune c'est pourtant un journal plutot liberal d'habitude.

http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... -euro.html
A noter qu'un des auteurs (Jean Pierre Vesperini) de cette tribune a écrit un livre sur l'euro qui coûte presque rien (3.50 euros) et qui explique tout. C'est pas un pamphlet, c'est une conclusion. Il y a du fond derrière...
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#236 Message par frenchfred » 23 févr. 2014, 14:37

Sales allemands qui se sont rendus compétitifs alors qu'ils auraient dû faire comme le reste de l'Europe du Sud à vivre au dessus de ses moyens et à faire exploser ses dépenses publiques. C'est le monde à l'envers où l'on tape sur la fourmi pour défendre la cigale. Si encore la France avait fait des efforts en matière de dépenses publiques les arguments auraient un sens mais non la France a passé des lois populistes et pas défendu son industrie et c'est la faute de l'Allemagne. Je n'imagine même pas comment présenter la chose aux allemands qui se sont serrés la ceinture et de leur demander de payer pour les autres maintenant. Et après on se demande pourquoi les guerres commencent.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#237 Message par Jeffrey » 23 févr. 2014, 23:34

achillemo a écrit :Enfin, vu que l'Allemagne "ne veut pas payer pour les autres", à quoi cela nous sert-il de savoir que l'UE dans son ensemble a une balance éxédentaire? Cela suppose une solidarité européene qui n'existe malheureusement que dans la dette de ceux qui croient encore en l'UE. La Grèce, le Portugal et l'Espagne nous ont bien prouvés que la devise de l'UE c'est plutot "malheur aux vaincus"
Ah ? Qui Est-ce qui finance le fond de soutien ?
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#238 Message par Jeffrey » 23 févr. 2014, 23:43

Lo2 a écrit :
Ce qui semble aujourd'hui fonctionner pour l'Allemagne peut-il fonctionner sur le long terme et pour les autres Etats européens ?

Non. Le modèle allemand n'est pas généralisable par définition, tout le monde ne pouvant pas avoir un excédent en même temps (à moins qu'on n'arrive à échanger avec Mars). Il est bien étrange d'être un modèle qui ne se prête pas à être généralisé ! En fait, l'Allemagne rencontre le succès précisément parce que d'autres pays ne suivent pas le même modèle, et lui achètent ses produits. Certes, on pourrait imaginer une zone euro qui adopte le modèle allemand et qui devienne excédentaire, de façon structurelle, vis-à-vis du reste du monde. Mais la zone euro deviendrait alors le passager clandestin de l'économie mondiale. Ceci poserait des problèmes avec les partenaires commerciaux. On en a eu un avant-goût à l'automne, avec le rapport du département du commerce américain fustigeant les excédents commerciaux allemands. Il est facile d'imaginer les réactions si l'Europe entière menait les mêmes politiques.
C'est idiot.
Imaginons deux pays pour simplifier : pays A PIB 100 balance commerciale +10, pays B Pib 120, balance commerciale -10. A ton avis, qui c'est qu'est le plus riche ? Doit on obligatoirement mettre à zéro la balance commerciale ? Je répète, le problème n'est pas la balance commerciale, c'est la facture énergétique. Si elle est absorbée par le solde positif de la balance commerciale, tant mieux, mais ce n'est jamais définitif, et c'est un jeu d'écriture. Le problème est l'adaptation structurelle des économies et des emplois.
Cela fait quarante ans que les dirigeants économiques essayent de faire une monnaie unique, pour absorber le cout énergétique (premier choc pétrolier en 1973). Renseignez vous sur le SME.
Par ailleurs, il est évident que l'Allemagne doit taper dans ses réserves pour avancer sur l'Europe sociale. Mais c'est un problème de construction commune, pas de monnaie pour acheter à l'extérieur.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#239 Message par Jeffrey » 23 févr. 2014, 23:53

achillemo a écrit :Un article de la Tribune qui appele à lacher la monnaie unique pour sauver l'Europe et qui dénonce l'égoisme allemand et la main basse des entreprises allemandes sur les italiennes et francaises.
La Tribune c'est pourtant un journal plutot liberal d'habitude.
C'est un article de la zone "opinions", je déplore cette invention nouvelle, on la retrouve dans Le Monde, sous la rubrique "blog" . C'est un mélange sournois d'opinions et d'analyses. Déjà que les journalistes ne sont pas réputés pour leur impartialité, mais dans ces colonnes, on trouve n'importe quelle théorie. Ceci étant, je suis assez d'accord avec certains éléments d'analyse. Mais on voit très bien qu'on tombe dans le flou, l'incertain quant à ce qui se passera une fois l'Euro abandonné. C'est pas très crédible.
D'autre part, les taux de change de la France et des pays du sud sont surévalués vis-à-vis des monnaies extérieures à l'euro (dollar, yen) et inversement ceux de l'Allemagne sont sous -évalués. L'explication de ces déséquilibres tient à ce que le taux de change de l'euro se fixe en fonction du solde extérieur global de l'ensemble de la zone euro. Mais ce solde extérieur global recouvre l'important excédent de l'Allemagne et les déficits ou légers excédents des autres pays de la zone euro vis-à-vis des pays extérieurs à la zone.
Bien sûr. Je suis heureux d'apprendre que les taux de change des pays se fixent en fonction d'un critère parfaitement identifié. Moi qui croyais que personne n'était foutu de prévoir les taux de change quand ils sont laissés flottants. Mais non, en fait, tout tient à la balance commerciale si je comprends bien. C'est tellement simple l'économie présentée ainsi. Donc on va revenir au franc, et on payera le pétrole en ... dollar ? :|
En deuxième lieu, l'adoption de l'euro a été la cause d'une divergence croissante des conjonctures entre d'une côté l'Allemagne et de l'autre la France et les pays du sud. Cette divergence devrait justifier des politiques monétaires opposées de part et d'autre alors que la participation à la monnaie unique oblige tous les pays membres à poursuivre la même politique, qui aggrave ainsi la divergence des conjonctures nationales. En d'autres termes, la politique monétaire commune aggrave les tensions déflationnistes en France et dans les pays du sud tandis qu'elle accroît les tensions inflationnistes en Allemagne. Ce qui ne peut qu'accentuer la discorde entre l'Allemagne et les autres pays.
Bon, si quelqu'un a une explication simple là dessus, je suis preneur. Je ne comprends pas pourquoi une même monnaie produit de la déflation en France et de l'inflation en Allemagne. Vraiment, j'aimerais une source claire, je suis honnêtement intéressé par la question.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#240 Message par Jeffrey » 23 févr. 2014, 23:56

achillemo a écrit :
pangloss a écrit : Par ailleurs, si l'Allemagne était moins compétitive, par exemple en Afrique, rien ne dit que c'est la France ou l'Italie qui remporteraient la mise. Les coréens, les chinois et bien d'autres sont là aussi. Il n'y a pas à tortiller, ce n'est pas en jouant au 'chavezisme sans pétrole' que l'on s'en sortira. Le volontarisme histrionique à la Montebourg n'a pas d'avenir. Regardons plutôt les pays qui s'en sortent sainement: Allemagne, Autriche, Suisse, Suède, Danemark...
Qui a parlé de chavinizme? L'Allemagne, l'Autriche et la Suisse sont habitués à des monnaies fortes, ont presque la meme culture et sont couplés économiquement: les Suisses bossent depuis toujours avec les enteprises allemandes et vice-versa, ils parlent la meme langue. Les bureaux suisses sont peuplés d'Allemands à 30%.
On répète, histoire de ne pas déformer la réalité : premier partenaire commercial de l'Allemagne : la France. Premier partenaire commercial de la France : l'Allemagne.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#241 Message par Lo2 » 24 févr. 2014, 07:40

Bon, si quelqu'un a une explication simple là dessus, je suis preneur. Je ne comprends pas pourquoi une même monnaie produit de la déflation en France et de l'inflation en Allemagne. Vraiment, j'aimerais une source claire, je suis honnêtement intéressé par la question.
Une approche.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#242 Message par achillemo » 24 févr. 2014, 07:49

Jeffrey a écrit :
achillemo a écrit :
pangloss a écrit : Par ailleurs, si l'Allemagne était moins compétitive, par exemple en Afrique, rien ne dit que c'est la France ou l'Italie qui remporteraient la mise. Les coréens, les chinois et bien d'autres sont là aussi. Il n'y a pas à tortiller, ce n'est pas en jouant au 'chavezisme sans pétrole' que l'on s'en sortira. Le volontarisme histrionique à la Montebourg n'a pas d'avenir. Regardons plutôt les pays qui s'en sortent sainement: Allemagne, Autriche, Suisse, Suède, Danemark...
Qui a parlé de chavinizme? L'Allemagne, l'Autriche et la Suisse sont habitués à des monnaies fortes, ont presque la meme culture et sont couplés économiquement: les Suisses bossent depuis toujours avec les enteprises allemandes et vice-versa, ils parlent la meme langue. Les bureaux suisses sont peuplés d'Allemands à 30%.
On répète, histoire de ne pas déformer la réalité : premier partenaire commercial de l'Allemagne : la France. Premier partenaire commercial de la France : l'Allemagne.
Et alors?
2eme partenaire commecial de la France: La Belgique
3eme partenaire commercial de la France: L'Italie
4eme partenaire commercial de la France: L'Espagne

Ces 3 pays voisins et culturelement proches pesent ensemble 90 milliards, soit bien plus que les 70 milliards de l'Allemagne.
De plus, nous avons un desequilibre de 20 milliards avec l'Allemagne, alors que nous sommes à l'equilibre avec l'Italie et l'Espagne, nos voisins du sud. Par contre je me demande bien ce que nous importons pour 40 milliards de la Belgique :shock:

Bref vous vous focalisez sur un pays et vous negligez tous les autres, ce qui est contre productif car ensemble ils sont plus importants que l'Allemagne, et encore je me suis arreté au 4eme.

source: http://www.commerce-exterieur.gouv.fr/c ... rance-2012

Cette histoire de couple franco-allemand est une fumisterie, il existe des couples franco-tout ce que vous voulez, et ces relations sont tout aussi importantes pour la France. Si notre relation est aussi importante aux yeux des allemands, pour sommes nous inaudibles à Berlin et à Bruxelles. Nous sommes rangés au meme rang que la Hongrie ou le Luxembourd, c'est absurde.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#243 Message par Morgan435 » 24 févr. 2014, 08:00

frenchfred a écrit :Sales allemands qui se sont rendus compétitifs alors qu'ils auraient dû faire comme le reste de l'Europe du Sud à vivre au dessus de ses moyens et à faire exploser ses dépenses publiques. C'est le monde à l'envers où l'on tape sur la fourmi pour défendre la cigale. Si encore la France avait fait des efforts en matière de dépenses publiques les arguments auraient un sens mais non la France a passé des lois populistes et pas défendu son industrie et c'est la faute de l'Allemagne. Je n'imagine même pas comment présenter la chose aux allemands qui se sont serrés la ceinture et de leur demander de payer pour les autres maintenant. Et après on se demande pourquoi les guerres commencent.
Il y a du vrai la dedans.
Ce n'est pas la faute des Allemands d'avoir bien joue avec les cartes qu'ils avaient en main:
- un peuple suffisemment docile et organise pour accepter volontairement de se serrer la ceinture,
- un peuple plus vieux et en decroissance qui a compris qu'il devait maintenir le pouvoir d'achat de leur monnaie pour ses vieux jours,
- des elites avec plus de jugeotte et certainement plus capable de faire comprendre les enjeux a leur population.

On peut toutefois estimer que les Allemands s'en sont bien sorti en parti grace aux peuples du Sud qui auront soutenu une demande forte en ne faisant pas ses sacrifices. Demande qui a beneficiee aux produits Allemands grace a la monnaie commune.


La faute serait que les elites Francaises (et le peuple dont elles dependent) ne jouent pas avec les cartes qu'ils ont dans leur main:
-a- un peuple pas docile qui n'acceptera pas les sacrifices, en tout cas pas avant d'avoir la tete dans le mur,
-b- un peuple un peu moins age avec un plus fort taux de natalite qui a besoin de faire de la place pour ses jeunes et la croissance de sa population,

Le point -a- exclut la possibilite de maintenir a long terme une monnaie forte et le point -b- est facilite par un peu d'expension monetaire.

Il faudrait juste admettre que France et Allemagne n'ont pas les memes cartes en main. Si la France decide de jouer avec les cartes de l'Allemagne, elle trahit sa population.

Le probleme n'est donc pas l'Allemagne, ils jouent leur jeu, mais que les elites Francaises refuse de jouer le leur.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#244 Message par frenchfred » 24 févr. 2014, 08:17

Morgan435 a écrit : Il y a du vrai la dedans.
Ce n'est pas la faute des Allemands d'avoir bien joue avec les cartes qu'ils avaient en main:
- un peuple suffisemment docile et organise pour accepter volontairement de se serrer la ceinture,
- un peuple plus vieux et en decroissance qui a compris qu'il devait maintenir le pouvoir d'achat de leur monnaie pour ses vieux jours,
- des elites avec plus de jugeotte et certainement plus capable de faire comprendre les enjeux a leur population.

On peut toutefois estimer que les Allemands s'en sont bien sorti en parti grace aux peuples du Sud qui auront soutenu une demande forte en ne faisant pas ses sacrifices. Demande qui a beneficiee aux produits Allemands grace a la monnaie commune.


La faute serait que les elites Francaises (et le peuple dont elles dependent) ne jouent pas avec les cartes qu'ils ont dans leur main:
-a- un peuple pas docile qui n'acceptera pas les sacrifices, en tout cas pas avant d'avoir la tete dans le mur,
-b- un peuple un peu moins age avec un plus fort taux de natalite qui a besoin de faire de la place pour ses jeunes et la croissance de sa population,

Le point -a- exclut la possibilite de maintenir a long terme une monnaie forte et le point -b- est facilite par un peu d'expension monetaire.

Il faudrait juste admettre que France et Allemagne n'ont pas les memes cartes en main. Si la France decide de jouer avec les cartes de l'Allemagne, elle trahit sa population.

Le probleme n'est donc pas l'Allemagne, ils jouent leur jeu, mais que les elites Francaises refuse de jouer le leur.
Enfin les lois qui ont coulées la compétitivité (retraite 60 ans, 35h, embauches de 1.4 millions de fonctionnaires, des dizaines d'aides sociales, régularisations massives...) n'ont rien à voir avec de la docilité ou non mais à du populisme pour se faire élire. Désolé mais ce ne sont pas des cartes que l'on a donné à la France, c'est la France qui a choisi ses cartes et qui a perdu. Je pense que nous serions dans une situation bien différente si nous avions gardé le système de 1980.

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#245 Message par Goldorak2 » 24 févr. 2014, 08:25

frenchfred a écrit :Enfin les lois qui ont coulées la compétitivité (retraite 60 ans, 35h, embauches de 1.4 millions de fonctionnaires, des dizaines d'aides sociales, régularisations massives...) n'ont rien à voir avec de la docilité ou non mais à du populisme pour se faire élire. Désolé mais ce ne sont pas des cartes que l'on a donné à la France, c'est la France qui a choisi ses cartes et qui a perdu. Je pense que nous serions dans une situation bien différente si nous avions gardé le système de 1980.
Même avant 1981 la France dévaluait régulièrement sa monnaie face à l'Allemagne. S'il n'y avait pas eu les lois qui ont coulées la compétitivité, nous serions dans une meilleure situation mais nous serions quand même dans une situation difficile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9val ... n%C3%A7ais
Le 1er octobre 1936, le Front populaire dévalue le franc de 35 % puis de 25 %. Un décret interdit le commerce de l'or et les propriétaires de plus de 200 grammes d'or sont obligés de les céder à la Banque de France au cours antérieur à la dévaluation.
En 1940, l'occupant allemand impose un taux prohibitif de 20 francs pour 1 reichsmark (il était de 13 F en septembre 1939).

Le 6 septembre 1944, Pierre Mendès France dévalue le franc par rapport à l'or, de 13 %. Le cours du dollar s'établit à 43,80 francs.
La dévaluation du 26 décembre 1945 est de 60 % par rapport au dernier cours de 1940. [...] Cette dévaluation dope les exportations et l'inflation.
La dévaluation du 25 janvier 1948 se monte à 44,40 %. Le cours du dollar US passe de 119 à 214 francs, obligeant Robert Schuman à réagir.
Le 20 septembre 1949, dévaluation de 22,27 %.

Deux dévaluations en juin, de 20 %, puis en décembre 1958, de 17,55 %, qui consolide le commerce extérieur français, avec la création d'un « franc lourd » qui vaut 100 anciens francs.
Le 8 août 1969, le premier ministre Jacques Chaban-Delmas, qui avait refusé la dévaluation en novembre 1968, prend la décision de dévaluer de 11,1 % le franc. Le général De Gaulle avait entre-temps démissionné le 28 avril 1969. Les effets sont renforcés par la réévaluation du mark allemand le 27 octobre 1969, contre toutes les autres monnaies.
Et il n'y avait ni retraite à 60 ans, ni 35 heures, ni... tout ce qui a été voté depuis 1981.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#246 Message par Morgan435 » 24 févr. 2014, 08:34

frenchfred a écrit : Enfin les lois qui ont coulées la compétitivité (retraite 60 ans, 35h, embauches de 1.4 millions de fonctionnaires, des dizaines d'aides sociales, régularisations massives...) n'ont rien à voir avec de la docilité ou non mais à du populisme pour se faire élire. Désolé mais ce ne sont pas des cartes que l'on a donné à la France, c'est la France qui a choisi ses cartes et qui a perdu. Je pense que nous serions dans une situation bien différente si nous avions gardé le système de 1980.
Et?
Donc la France a perdu et la population doit se soumettre a la monnaie unique qui l'etouffe parce qu'elle aurait fait des conneries.
En gros votre reflexion c'est: puisqu'on perd, continuons de perdre!

Dites moi, quand vous jouez aux cartes et que le jeu tourne mal car vous avez mal joue une carte ou deux, vous dites-vous: "c'est fini je joue n'importe comment a partir de maintenant" ou est-ce que vous essayez de jouer un peu mieux les cartes qui vous restent?

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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#247 Message par Lo2 » 24 févr. 2014, 09:49

Le taux de l'euro convient à l'économie Allemande. C'est un fait. On doit, soit adapter toutes les économies des pays européens à cette monnaie soit utiliser une monnaie qui convient à chacun.

Ensuite, lorsqu'il y a un problème économique, qu'il faille agir sur la monnaie ou non est un autre débat. Sur ce sujet, je suis persuadé que c'est la politique qui doit diriger l'économie et pas l'inverse. Bref, la monnaie ne doit pas être touchée. Mais la facilité est tellement tentante. Il faut dire que notre système monétaire s'y prête particulièrement...

Les Allemands sont de cet avis et ne veulent pas toucher à la monnaie. Ils ont leur taux qui leur convient et feront tout pour ne pas le toucher. C'est de l'ordre de l'intérêt national.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#248 Message par Jeffrey » 24 févr. 2014, 11:28

Goldorak2 a écrit :
frenchfred a écrit :Enfin les lois qui ont coulées la compétitivité (retraite 60 ans, 35h, embauches de 1.4 millions de fonctionnaires, des dizaines d'aides sociales, régularisations massives...) n'ont rien à voir avec de la docilité ou non mais à du populisme pour se faire élire. Désolé mais ce ne sont pas des cartes que l'on a donné à la France, c'est la France qui a choisi ses cartes et qui a perdu. Je pense que nous serions dans une situation bien différente si nous avions gardé le système de 1980.
Même avant 1981 la France dévaluait régulièrement sa monnaie face à l'Allemagne. S'il n'y avait pas eu les lois qui ont coulées la compétitivité, nous serions dans une meilleure situation mais nous serions quand même dans une situation difficile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9val ... n%C3%A7ais
Le 1er octobre 1936, le Front populaire dévalue le franc de 35 % puis de 25 %. Un décret interdit le commerce de l'or et les propriétaires de plus de 200 grammes d'or sont obligés de les céder à la Banque de France au cours antérieur à la dévaluation.
En 1940, l'occupant allemand impose un taux prohibitif de 20 francs pour 1 reichsmark (il était de 13 F en septembre 1939).

Le 6 septembre 1944, Pierre Mendès France dévalue le franc par rapport à l'or, de 13 %. Le cours du dollar s'établit à 43,80 francs.
La dévaluation du 26 décembre 1945 est de 60 % par rapport au dernier cours de 1940. [...] Cette dévaluation dope les exportations et l'inflation.
La dévaluation du 25 janvier 1948 se monte à 44,40 %. Le cours du dollar US passe de 119 à 214 francs, obligeant Robert Schuman à réagir.
Le 20 septembre 1949, dévaluation de 22,27 %.

Deux dévaluations en juin, de 20 %, puis en décembre 1958, de 17,55 %, qui consolide le commerce extérieur français, avec la création d'un « franc lourd » qui vaut 100 anciens francs.
Le 8 août 1969, le premier ministre Jacques Chaban-Delmas, qui avait refusé la dévaluation en novembre 1968, prend la décision de dévaluer de 11,1 % le franc. Le général De Gaulle avait entre-temps démissionné le 28 avril 1969. Les effets sont renforcés par la réévaluation du mark allemand le 27 octobre 1969, contre toutes les autres monnaies.
Et il n'y avait ni retraite à 60 ans, ni 35 heures, ni... tout ce qui a été voté depuis 1981.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#249 Message par Jeffrey » 24 févr. 2014, 11:45

Lo2 a écrit :
Bon, si quelqu'un a une explication simple là dessus, je suis preneur. Je ne comprends pas pourquoi une même monnaie produit de la déflation en France et de l'inflation en Allemagne. Vraiment, j'aimerais une source claire, je suis honnêtement intéressé par la question.
Une approche.
Il s'agirait d'avoir un peu de cohérence dans les arguments quand même :
Imaginons deux pays, le premier avec un taux d’inflation de zéro, le deuxième avec un taux d’inflation de 10 % par an. Pour que les entrepreneurs du deuxième pays restent concurrentiels avec ceux du premier pays, il va falloir que le taux de change du pays « inflationniste » baisse de 10 % par an en moyenne pour que le système reste à l’équilibre.
Donc le pays inflationniste devrait dévaluer sa monnaie, c'est bien cela ?

Sauf que achillemo cite ceci :
En d'autres termes, la politique monétaire commune aggrave les tensions déflationnistes en France et dans les pays du sud tandis qu'elle accroît les tensions inflationnistes en Allemagne. Ce qui ne peut qu'accentuer la discorde entre l'Allemagne et les autres pays.
Donc l'Allemagne serait dans une logique inflationniste et la France serait dans une logique déflationniste.

1+1 faisant 2, la logique voudrait que l'Allemagne dévalue et que la France pas. Exactement le contraire de ce que proposent les partisans de la sortie de l'Euro...

Enfin, de toute manière, tout cela c'est des conneryes, vous pouvez aller vérifier ici que l'Allemagne et la France ont grosso modo le même taux d'inflation depuis 10 ans :
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... s&plugin=1

Donc expliquer la nécessité de la sortie de l'Euro par une inflation différente en Allemagne et en France, c'est juste n'importe quoi.
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Re: L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

#250 Message par Lo2 » 24 févr. 2014, 12:00

Jeffrey a écrit :Donc l'Allemagne serait dans une logique inflationniste et la France serait dans une logique déflationniste.
L'Allemagne en inflation? NEIN !
L'euro convient très bien comme il est à l'Allemagne.

L'euro est une monnaie trop forte pour les autres économies.
Il aurait fallu qu'une économie européenne existe pour avoir une monnaie unique. Nous avons en Europe plusieurs économies. Je ne crois pas me tromper en disant que ces économies sont à l'échelle de chaque pays.
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