L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

[Lo2]

Également obtenir l'accord de libre-échange entre l'UE et les US.

Hollande a fait cette déclaration de vendu, de félon:

"Nous avons tout à gagner à aller vite. Sinon, nous savons bien qu'il y aura une accumulation de peurs, de menaces, de crispations", a estimé le chef de l'Etat lors d'une conférence de presse commune avec Barack Obama.

"Si nous sommes de bonne foi, si nous sommes respectueux des positions des uns et des autres, si nous sommes attachés (...) à la croissance, nous pouvons aller vite", a-t-il plaidé.

Well done Barack !

Personne ne veut de cet accord sauf les grands décideurs.
Ce serait bien la première fois que les US signeraient un accord équilibré.

Ça va effectivement affaiblir le poids de Merkel dans l'UE au profit de la France. A minima politiquement.
Ce sont les US qui ont permis à l'Allemagne de s'imposer aussi efficacement en Europe. Maintenant que l'Allemagne fait enfin sa petite rebelle, les US amadoue la France. Et tout mou plonge.

C'est très pratique une Europe multi-têtes pour les US. Ils se jouent de tous les Européens. Merkel en a profité pour s'imposer en Europe au détriment de tous les Européens. Tout mou tente d'en remettre une sacré couche.
Nous sommes des marionnettes dans les mains US.

[Lo2]

Je n'ose vous proposer de lire Charles Gave, qu'on peut difficilement qualifie d'homme de gauche, vous pourriez en prendre ombrage...

Mais faites-faites !
On s'en fout des gens de "droite", de "gauche" !
Seules les idées comptent !

[Morgan435]

86% du déficit commercial record de la France est lié à la facture énergétique. Cela fait pratiquement 60 milliards d'Euros. Vous croyez qu'on va arranger le problème en adoptant une dévaluation de 25% ? Il faut tenir compte de la composition de ce déficit quand même non ? Vous prétendez que c'est un problème de compétitivité, je vous dis que c'est un problème de facture énergétique.

J'avais rate l'argument de la facture energetique.

Le probleme de la facture energetique se resoudra par le changement des modes de vie (e.g. teletravail), du tissus urbains (e.g. petits centres plutot autonomes autour de gares ferroviaires, habitation bien isolee) et des modes de deplacements (e.g. petites voitures, train).

La strategie defensive qui consiste sacrifier notre tissus industriel, delegue a l'Allemagne, pour tenter de garder une monnaie forte est parfait...
...pour rester bien tranquille, au chaud.
Pas pour preparer l'avenir.

[Morgan435]

Je n'ose vous proposer de lire Charles Gave, qu'on peut difficilement qualifie d'homme de gauche, vous pourriez en prendre ombrage...

Mais faites-faites !
On s'en fout des gens de "droite", de "gauche" !
Seules les idées comptent !

Je sais bien mais je ne voudrais pas que Jeffrey entre en dissonance cognitive ca pourrait le deranger dans sa foi.

Bon, puisque vous insistez.
Mais je decline toute responsabilite.

[Goldorak2]

Je sais bien mais je ne voudrais pas que Jeffrey entre en dissonance cognitive ca pourrait le deranger dans sa foi.

Mais enfin, la protection de l'euro c'est aussi certain que la genèse, qu'Adam et Eve, que l'immaculée conception, que la platitude de la terre (bon là c'est dur de tenir encore cette conviction en 2014, mais en 1600 ça paraissait sensé).
Pareil pour l'euro bouclier, l'Europe sociale, l'autre Europe. En 2000 ou en 1990, on pouvait y croire, mais en 2014 faut avoir la foi chevillée au corps...

[lelien]

En fait discuter avec vous(Jeffrey) ne sert a rien...
J'argumente depuis 2 pages, au mieux vous commentez au pire vous déformez.

Le problème n'est pas que vous soyez d'accord ou pas d'accord, vous n'avez juste pas de thèse.
Vous avez la foi, la foi que 'ca va marcher'.

Bienvenu au club!
On peut aussi rajouter qu'il a la crainte de ce qui pourrait arriver si la France fait quelque chose plutôt que rien.


Si on part du principe que "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement", alors il faut peut être juste lui donner du temps pour formaliser sa penser?

[Jeffrey]

on voit les limites de l'exercice. J'ai essayé d'être aimable et de présenter des arguments. Vous avez des comportements de meute, et des invectives à la limite de l'éducation. Je vais changer de mode. Après tout, c'est la preuve qu'on n'apprend rien aux gens convaincus, vous n'avez pas de respect, je n'ai pas à en avoir non plus:

Je n’ai pas compris pourquoi la France doit s’adapter aux choix allemands et pas l’inverse ?

Parce que t'écoutes pas.
1° ce sont les choix de l'ensemble des gouvernements, et pas seulement de l'Allemagne.
2° parce que c'est la facture énergétique qui veut ça.

Le simple fait de voir les solutions françaises comme pas sérieuses et les solutions allemandes comme sérieuses, alors qu’elles sont équivalentes pointe un complexe d’infériorité et un manque d’objectivité.

Le simple fait que t'écoutes pas les réponses pointe un déficit d'attention ou de volonté de compréhension.

- Parce que l'Allemagne dit nein. Après tout, elle a le modèle qui marche et le modèle français ne fonctionne pas. La mauvaise conscience allemande née de la honte de la 2GM s'estompe années après années. Cette mauvaise conscience rendait l'Allemagne plus docile en négociation : elle avait beaucoup à se faire pardonner. L'Allemagne a retrouvé sa force depuis longtemps et retrouve sa volonté.

On est aux portes de la théorie raciale. Bravo, c'est du propre.

Priere de ne pas deranger Jeffrey dans sa petite croyance tranquille.

Et non l'inverse ?

Au fait qui a dit devaluation?
Pour le moment on parle de retablir un change flottant entre les monnaies a l'interieur de l'Euro. Evidemment, le change flottant permettant un re-equilibrage des balances commerciales, il est probable qu'au demarrage il y ait 'devaluation'. Ensuite il se pourrait tres bien qu'il y ait une 'remontee'.

Faut vraiment être une buse pour croire qu'une dévaluation s'accompagnera d'un rééquilibrage des balances commerciales, quand le déficit est dû à la facture énergétique.

Je n'ose vous proposer de lire Charles Gave, qu'on peut difficilement qualifie d'homme de gauche, vous pourriez en prendre ombrage...

Neanmoins, si vous le faites, peut-etre comprendrez-vous en quoi ce qui s'est defait depuis 20ans, le tissus industriel, pourra se refaire dans les 20ans qui viennent.

J'ose vous proposer de lire Télérama, cela me semble plus à votre portée. On y trouve aussi des opinions parfois, de droite, de gauche, je vois que c'est ça qui compte à vos yeux.

J'avais rate l'argument de la facture energetique.

C'est dire la profondeur de votre "analyse" (ça me pique les yeux d'écrire cela vous concernant). Outre le fait que je n'ai fait que parler de cette seule et unique raison pour maintenir un euro fort, je ne pense pas que lire ait le même sens pour vous et moi.

Le probleme de la facture energetique se resoudra par le changement des modes de vie (e.g. teletravail), du tissus urbains (e.g. petits centres plutot autonomes autour de gares ferroviaires, habitation bien isolee) et des modes de deplacements (e.g. petites voitures, train).

C'est ça, on va inventer des usines en télétravail, redévelopper de la fabrication chez soi, construire des bagnoles dans le jardin. On va mettre des gares et des trains partout en France, et les gens vivront en harmonie écologique dans un monde revenu au franc dévalué. Beau projet, je fais +1 sur Facebook .

Je sais bien mais je ne voudrais pas que Jeffrey entre en dissonance cognitive ca pourrait le deranger dans sa foi.

C'est juste ce genre de phrase qui me montre les limites du respect que je dois vous porter. Je le mets bien en évidence, pour expliquer mes réponses à partir de maintenant.

Mais enfin, la protection de l'euro c'est aussi certain que la genèse, qu'Adam et Eve, que l'immaculée conception, que la platitude de la terre (bon là c'est dur de tenir encore cette conviction en 2014, mais en 1600 ça paraissait sensé).
Pareil pour l'euro bouclier, l'Europe sociale, l'autre Europe. En 2000 ou en 1990, on pouvait y croire, mais en 2014 faut avoir la foi chevillée au corps...

y a pas de doute, on est bien dans une cour de récré. Aboyons avec les autres, nous avons raison parce que trois cloches et deux prédicateurs donnent le ton.

Si on part du principe que "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement", alors il faut peut être juste lui donner du temps pour formaliser sa penser?

Collector ! Je pourrais citer Courteline, mais c'est trop facile. Je vais juste mettre en doute votre capacité à lire, écrire, et donc penser avec intelligence. Oh je suis sûr que vous pensez que oui. J'ai la même certitude concernant l'absence de preuve.

[achillemo]

Il n’y a pas que des entreprises françaises qui fabriquent en France. Il n’y a donc pas que le savoir-faire national qui compte pour sauvegarder l’emploi, un coût du travail moins élevé (possible en dévaluant la monnaie) et une main d’œuvre qualifiée (c’est encore le cas même si d’autres font mieux) aident déjà beaucoup.

Les entreprises qui fabriquent en Chine ne sont pas toutes chinoises, donc si elles ont délocalisé et formé des gens pour faire le boulot, l’inverse est possible.

Jeffrey peux-tu donner des exemples de savoir-faire que les Chinois et le Bangladesh ont reçu des anciennes puissances industrielles mais que nous serions incapables de récupérer?

[Jeffrey]

l'acier, le textile, la fabrication automobile.
Pour développer une industrie, il faut des investissements. Je le redis posément : la dévaluation booste mécaniquement un pays sur le plan concurrentiel à l'instant T. Cela ne lui permet pas de développer une industrie, et ce n'est pas une réponse à l'évolution des rapports commerciaux sur une durée plus longue. Il faut des investissements. Combien coûte la fabrication d'un pantalon en Asie ? Peut-on re-fabriquer des pantalons à Roubaix ? Si on essaye de se mettre en concurrence sur ces secteurs d'activité, on devra affronter d'une part des coûts de fabrication selon une logique de moins disant ET réinvestir en terme d'outil de production. Quant à la formation, prenons l'exemple du textile. Il y a dans le Nord, une école d'ingénieurs qui s'appelle l'école des ingénieurs du textile de Roubaix. Leur pôle de formation principal d'ingénieurs depuis 20 ans est ...l'informatique. Sur l'exemple des automobiles, le développement d'un modèle coûte plusieurs milliards d'euros à un constructeur automobile. Une machine d'emboutissage coûte des millions d'Euros. Pourquoi Renault ou Psa réimplanteraient sur le territoire national des filières de production qu'elles ont développé depuis 20ans sur des territoires où le coût de la main d'œuvre est de 4 à 10 fois moins cher que dans la zone Euro? Aucune dévaluation de 20% ou 25% ne changerait l'ordre de grandeur des problématiques.

[Suricate]

Pourquoi Renault ou Psa réimplanteraient sur le territoire national des filières de production qu'elles ont développé depuis 20ans sur des territoires où le coût de la main d'œuvre est de 4 à 10 fois moins cher que dans la zone Euro?

Cout de transport ?
Taxes aux frontières ?
Augmentation du niveau de vie (et donc des salaires) dans les endroits où la MO est actuellement 4 à 10 fois moins cher ?
Diminution tendancielle de la part de MO dans la production rendant le dumping social moins intéressant ?
Obligations en compensation des subventions et autres cautions apportées par l’État ? (cas PSA banque)
Patriotisme ? (j'y crois faiblement)
Liste non exhaustive j'imagine...

[Jeffrey]

Bonjour Suricate, je réponds dans ton texte. Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas de réponse absolue. J'indique les difficultés, rien de plus.

Pourquoi Renault ou Psa réimplanteraient sur le territoire national des filières de production qu'elles ont développé depuis 20ans sur des territoires où le coût de la main d'œuvre est de 4 à 10 fois moins cher que dans la zone Euro?

Cout de transport ? environ 5% du prix de revient actuellement
Taxes aux frontières ? En dehors de la facture énergétique, la balance commerciale est quasiment équilibrée, donc rétablir des taxes aux frontières, qui seront rapidement bilatérales, cela coûte autant dans un sens que cela ne rapporte.
Augmentation du niveau de vie (et donc des salaires) dans les endroits où la MO est actuellement 4 à 10 fois moins cher ? Durée de la mise à niveau ? Valeur de convergence ?
Diminution tendancielle de la part de MO dans la production rendant le dumping social moins intéressant ? 75% de l'activité concerne le service
Obligations en compensation des subventions et autres cautions apportées par l’État ? (cas PSA banque) Genre contrat moral ?
Patriotisme ? (j'y crois faiblement) Achetons français, moi c'est clairement la solution que je privilégierai. Nous n'avons que ce que nous méritons.
Liste non exhaustive j'imagine...

[Suricate]

Je suis d'accord avec tes remarques.

Néanmoins la tendance de Long Terme c'est un mix d'un peu tout ça (hausse de l'énergie, hausse de la MO bon marché, hausse de la productivité et baisse de la part de MO dans la production) surtout si on parle de Renault et PSA.

Sur le fond les tendances de LTe j'ai bien conscience que c'est loin d'être la préoccupation majeure des actionnaires de Renault et Peugeot.

Alors, on fait quoi ?

[Lo2]

[/color]Taxes aux frontières ? En dehors de la facture énergétique, la balance commerciale est quasiment équilibrée, donc rétablir des taxes aux frontières, qui seront rapidement bilatérales, cela coûte autant dans un sens que cela ne rapporte.

En souligné, c'est une affirmation fausse.
En fait c'est le modèle qui est à revoir. Libérer des secteurs entre des pays avec des niveaux de développements différents ne fonctionne pas. Aucune théorie ne l'a mis sur papier par exemple. Ca arrange qu'une partie de l'économie, celle des multinationales qui se font des marges XXL au passage.

C'est sous le protectionnisme que les économies se développent. Ce n'est pas moi qui l'affirme mais P. Bairoch expert de l'histoire économique.
Les pays ayant des manques doivent l'acheter à des pays qui ont des excédents. Et on produit ce que l'on sait produire au sein d'une zone économique (en général un pays).

Et si tu admets que sous le système actuel, nos industries se sont décimées et que ce processus continuent, tu dois admettre que l'on doit changer ou à minima changer des choses.
Ce n'est pas parce que tu ne sais pas comment fonctionnerait un système protectionniste qu'il faut le rejeter.

[Photonik]

l'acier, le textile, la fabrication automobile.
Pour développer une industrie, il faut des investissements. Je le redis posément : la dévaluation booste mécaniquement un pays sur le plan concurrentiel à l'instant T. Cela ne lui permet pas de développer une industrie, et ce n'est pas une réponse à l'évolution des rapports commerciaux sur une durée plus longue. Il faut des investissements.

Nous sommes donc bien d'accord sur le fait que l'industrie française a décliné depuis pas mal d'années. On a perdu des infrastructures, des usines, du savoir faire, et même les formations permettant de l'acquérir.
Mais ça c'est le constat.
Donc imaginons qu'on suive ta solution et qu'on reste dans l'euro. En quoi cela va t-il aider pour retrouver tout ce savoir faire? En quoi le fait de rester dans la situation actuelle va t-il permettre de redresser notre industrie alors que c'est elle qui nous fait plonger depuis des années?
S'il y a une chose qui est sure c'est que le statu quo n'est pas une solution acceptable.
Donc tu n'aimes pas la sortie de l'euro et la dévaluation. Soit. Mais que proposes tu concrètement?

[Goldorak2]

Je sais bien mais je ne voudrais pas que Jeffrey entre en dissonance cognitive ca pourrait le deranger dans sa foi.

C'est juste ce genre de phrase qui me montre les limites du respect que je dois vous porter. Je le mets bien en évidence, pour expliquer mes réponses à partir de maintenant.

Mais enfin, la protection de l'euro c'est aussi certain que la genèse, qu'Adam et Eve, que l'immaculée conception, que la platitude de la terre (bon là c'est dur de tenir encore cette conviction en 2014, mais en 1600 ça paraissait sensé).
Pareil pour l'euro bouclier, l'Europe sociale, l'autre Europe. En 2000 ou en 1990, on pouvait y croire, mais en 2014 faut avoir la foi chevillée au corps...

y a pas de doute, on est bien dans une cour de récré. Aboyons avec les autres, nous avons raison parce que trois cloches et deux prédicateurs donnent le ton.

C'est vrai c'est pas gentil. M'enfin faut savoir que c'est plutôt le contraire. Les anti-euro sont en général en minorité (de moins en moins minoritaires cela dit). Un peu comme la perception de l'anomalie des prix immobiliers. D'abord minoritaires puis un jour, TF1, Hollande et Moscovici basculeront (ou pas).

[Photonik]

C'est bien le problème, alors pourquoi s'obstiner à penser que se tirer une balle dans le pied est la bonne approche ? Le pire, c'est qu'il suffit de lire ce que j'ai écrit à ce propos : si ces pays sont déjà en difficulté d'adaptation en étant sous le parapluie européen, vous n'imaginez absolument pas l'ampleur de la catastrophe si on les laisse affronter en prise directe le reste du monde. Parce que le reste du monde ne va pas leur faire de cadeau, et la concurrence sociale/prix/marché ne leur laissera aucune chance avec ce que sont devenus les pays émergents en quinze ans (depuis l'euro en somme).

C'est un argument qui revient sans arrêt. Mais comment faisaient ces pays avant l'euro? C'était le monde des bisounours et tout le monde était gentil avec eux? Certains de ces pays ont conquis de vastes territoires dans la passé. Certains ont formé les bases de notre civilisation. Même s'ils ont fortement perdu de leur influence depuis ils ont encore les moyens de gérer eux même leur destin. L'euro et les taux obligataires faibles leur ont permis de gagner beaucoup en quelques années. Donc effectivement sortir de l'euro ne sera pas facile, ils auront une période agitée, ils perdront beaucoup mais ils finiront par retrouver une situation stable, même si elle est moins confortable que pendant les années euphoriques. Et nous sommes dans le même cas.

Sans compter que dire "attention quitter l'euro va vous faire plonger" est particulièrement comique quand on voit qu'ils sont déjà en train de plonger. Et ce avec l'euro en pleine forme. Que va t-il donc leur arriver de plus? L'Etna va tout ravager, le ciel va nous tomber sur la tête?

La sortie de l'euro n'est pas LA solution miracle qui va nous sauver. C'est juste le début, l'impulsion qui nous permet de sortir de la spirale infernale actuelle. La suite pourra être difficile mais au moins on aura une plus grande marge de manœuvre qu'actuellement. Notre niveau de vie diminuera, mais si se font les gadgets et autre broutilles en tout genre qu'on sacrifie on pourra garder l'essentiel. L'important n'est pas le modèle utilisé mais le fait qu'il marche. Et pour cela il faut qu'il soit accepté, qu'il soit adapté à notre culture. Et le modèle allemand ne nous est pas adapté pour le moment.

Et pourtant je n'aime pas la situation actuelle: du clientélisme à tous les étages, de la dette à foison, des blocages de partout... Je préfèrerai nettement un système nordique et l'euro aurait pu aider à aller dans ce sens. Mais tout a été détourné pour des intérêts particuliers et nous sommes maintenant pris au piège. Commençons par sortir de celui ci et repartons de l'avant. Sortir de l'euro actuel ne veut pas forcément dire se recroqueviller chacun seul dans son coin. On peut repartir avec une autre forme de communauté européenne. Des blocs plus petits, plus démocratiques, plus homogènes. Avec une convergence intra et inter bloc qui se fera à un rythme plus soutenable et surtout avec l'accord des peuples concernés. Cela sera structurellement et politiquement bien plus solide que l'UE actuelle. Et certains parlent d'une monnaie commune mais non unique. Si cela est faisable c'est une alternative à l'euro actuel.

On peut discuter de toutes les solutions qu'on veut. Y compris le statu quo si cela vous chante. Mais arrêtons de faire croire que l'euro est la seule et unique solution sous peine de fin du monde.

[kesako]

La sortie de l'euro n'est pas LA solution miracle qui va nous sauver. C'est juste le début, l'impulsion qui nous permet de sortir de la spirale infernale actuelle. La suite pourra être difficile mais au moins on aura une plus grande marge de manœuvre qu'actuellement. Notre niveau de vie diminuera, mais si se font les gadgets et autre broutilles en tout genre qu'on sacrifie on pourra garder l'essentiel.

Le principal "gadget" en question qu'on achete a l'etranger, c'est le petrole...

Et pourtant je n'aime pas la situation actuelle: du clientélisme à tous les étages, de la dette à foison, des blocages de partout... Je préfèrerai nettement un système nordique et l'euro aurait pu aider à aller dans ce sens. Mais tout a été détourné pour des intérêts particuliers et nous sommes maintenant pris au piège. Commençons par sortir de celui ci et repartons de l'avant. .

Tu es en train de dire "ce n'est pas la faute de l'euro donc sortons de l'euro" ...

[Goldorak2]

C'est bien le problème, alors pourquoi s'obstiner à penser que se tirer une balle dans le pied est la bonne approche ? Le pire, c'est qu'il suffit de lire ce que j'ai écrit à ce propos : si ces pays sont déjà en difficulté d'adaptation en étant sous le parapluie européen, vous n'imaginez absolument pas l'ampleur de la catastrophe si on les laisse affronter en prise directe le reste du monde. Parce que le reste du monde ne va pas leur faire de cadeau, et la concurrence sociale/prix/marché ne leur laissera aucune chance avec ce que sont devenus les pays émergents en quinze ans (depuis l'euro en somme).
Mais c'est incroyable cette cécité face à la réalité. Les espagnols et portugais et les grecs, ils sont en concurrence avec qui ?

Le taux de chômage en Grèce atteint 28%, un nouveau record

Publié le 13 février 2014, ATHENES (Reuters)

Le taux de chômage en Grèce a légèrement augmenté en novembre pour atteindre 28,0%, un nouveau record historique, a annoncé jeudi Elstat, l'institut national des statistiques.

Il a révisé à la hausse le chiffre d'octobre, à 27,7%.

Chez les 15-24 ans, le taux de chômage atteint 61,4%.

Le taux de chômage grec représente plus de deux fois celui de l'ensemble de la zone euro (12,1% en novembre).

Le nombre de personnes officiellement sans emploi s'élève à 1,38 million de personnes. Faire baisser sensiblement ce chiffre ne sera pas une tâche aisée, soulignent les économistes, même en cas de reprise économique cette année après six ans de récession.

http://www.usinenouvelle.com/article/le ... rd.N240538

Heureusement qu'il y a la protection de l'euro / l'Europe. Qu'est ce qu'il y aurait comme chômage en Grèce sinon... (enfin pas beaucoup plus que 3 fois plus en Grèce, et au maximum à nettement moins du double pour les jeunes)

[Hippopotameuuu]

quand les mecs qui ont 200 milliards excédents parlent , les types avec 60 milliards de déficit écoutent ...

Comme le dit Libertycom Wolfoni : on a la puissance de feu du plus gros porte-avions et des flingues de concours.

[kesako]

quand les mecs qui ont 200 milliards excédents parlent , les types avec 60 milliards de déficit écoutent ...

Comme le dit Libertycom Wolfoni : on a la puissance de feu du plus gros porte-avions et des flingues de concours.

ils ne manque plus que le "les cons ca ose tout , c'est meme a ca qu'on les reconnait"

ooops , c'est de nous qu'on parle ... !

[Jeffrey]

l'acier, le textile, la fabrication automobile.
Pour développer une industrie, il faut des investissements. Je le redis posément : la dévaluation booste mécaniquement un pays sur le plan concurrentiel à l'instant T. Cela ne lui permet pas de développer une industrie, et ce n'est pas une réponse à l'évolution des rapports commerciaux sur une durée plus longue. Il faut des investissements.

Nous sommes donc bien d'accord sur le fait que l'industrie française a décliné depuis pas mal d'années. On a perdu des infrastructures, des usines, du savoir faire, et même les formations permettant de l'acquérir.
Mais ça c'est le constat.

Oui, c'est un constat.

Donc imaginons qu'on suive ta solution et qu'on reste dans l'euro. En quoi cela va t-il aider pour retrouver tout ce savoir faire?

On ne retrouvera pas ce savoir faire, je viens de l'expliquer.
Il a été approprié par des nations qui disposent d'un coût salarial très inférieur, inatteignable avec l'ordre de grandeur du bénéfice d'une dévaluation.
se réapproprier ces secteurs représente un surcoût d'investissement encore plus infranchissable dans la situation actuelle.
Il n'y a pas de rapport avec la monnaie car ce n'est pas la monnaie qui est la cause de cette mutation.
Sauf qu'à sortir de l'euro, on payera 60 milliards par an fois (1+la dévaluation) en facture énergétique . C'est une enclume attachée aux pieds au moment où certains veulent nous faire sortir de la barque pour nager en solo dans le grand bain.

En quoi le fait de rester dans la situation actuelle va t-il permettre de redresser notre industrie alors que c'est elle qui nous fait plonger depuis des années?
S'il y a une chose qui est sure c'est que le statu quo n'est pas une solution acceptable.

Complètement d'accord. C'est l'industrie et son positionnement sur le marché concurrentiel qui est en cause. Mais pas seulement.

Donc tu n'aimes pas la sortie de l'euro et la dévaluation. Soit. Mais que proposes tu concrètement?

Juste, ce n'est pas que je n'aime pas, c'est que c'est une proposition qui ne répond pas à la question.

Voici donc mes réflexions sur la question. C'est une réponse valable aussi pour la question de Suricate.
- Il faut imposer une politique sociale européenne, notamment pour les organismes de protection sociale. Egalement s'inspirer des meilleurs exemples de fonctionnement des organismes, là où ils semblent efficaces. IL faut élire des hommes politiques qui revendiquent ces questions au sein de l'Europe.
- Incorporer une taxation sur les biens importés qui tienne compte des coûts sociaux de fabrication. Un produit importé d'un pays où la protection sociale est inexistante est taxé à ce titre. La taxe prélevée est versée à moitié à destination des organismes sociaux nationaux et à moitié reversée à l'aide aux pays en voie de développement, histoire d'être exemplaire sur la démarche.
- développer une infrastructure nationale qui s'inscrive dans le cadre de grands projets nationaux. S'il le faut le choix de ces grands projets doit s'appuyer sur des débats nationaux avec vote par référendum, mais une fois ces projets lancés, on s'y fixe.

[Jeffrey]

j'ai oublié,
- développer une logique d'échange territoriale. C'est à dire s'inspirer des Amaps à plusieurs échelles. Mais pas seulement, également et toujours prévoir la proximité territoriale en termes d'infrastructures. La proximité, c'est celle des voies physiques. L'Europe est un territoire relativement concentré à l'échelle de la comparaison avec l'Asie ou l'Amérique. Nos voisins directs sont l'Espagne , l'ltalie, l'Allemagne, le Benelux, le Royaume Uni, et la Suisse.
- inventer des partenariats entre consommateurs et producteurs, toujours selon la logique Amap. Développer de nouveaux modèles d'entreprises, légalement différent de ceux actuels (S.A), selon un mode défini par la loi. Commencer par cette logique sur le territoire national, puis l'étendre à l'Europe.
- Apprendre les langues européennes...

[Photonik]

La sortie de l'euro n'est pas LA solution miracle qui va nous sauver. C'est juste le début, l'impulsion qui nous permet de sortir de la spirale infernale actuelle. La suite pourra être difficile mais au moins on aura une plus grande marge de manœuvre qu'actuellement. Notre niveau de vie diminuera, mais si se font les gadgets et autre broutilles en tout genre qu'on sacrifie on pourra garder l'essentiel.

Le principal "gadget" en question qu'on achete a l'etranger, c'est le petrole...

Avec ou sans l'euro le meilleur moyen de dépnser moins pour l'énergie est d'en consommer moins, donc les économies d'énergies. Et là il y en a pas mal à faire...

Et pourtant je n'aime pas la situation actuelle: du clientélisme à tous les étages, de la dette à foison, des blocages de partout... Je préfèrerai nettement un système nordique et l'euro aurait pu aider à aller dans ce sens. Mais tout a été détourné pour des intérêts particuliers et nous sommes maintenant pris au piège. Commençons par sortir de celui ci et repartons de l'avant. .

Tu es en train de dire "ce n'est pas la faute de l'euro donc sortons de l'euro" ...

Non je dis que l'euro n'est pas la seule et unique cause de nos problèmes mais que cela en fait partie. Le reste sera à régler que ce soit avec ou sans l'euro. Et cela sera à faire entre nous sans que d'autres viennent nous imposer leurs solutions comme le FMI, la troïka ou autre.
A la base j'étais pour l'euro, mais avec une convergence sociale, fiscale... Celle ci n'a pas été faite on se retrouve donc dans la même situation que l'Argentine vers 2000. Les conséquences seront les même, la solution aussi.

[Photonik]

Oui, c'est un constat.

Nous sommes donc d'accord sur le constat de départ, c'est déjà ça.

Donc imaginons qu'on suive ta solution et qu'on reste dans l'euro. En quoi cela va t-il aider pour retrouver tout ce savoir faire?

On ne retrouvera pas ce savoir faire, je viens de l'expliquer.

On a su l'acquérir, d'autres l'ont fait aussi plus récemment. Il n'y a donc aucune raison pour qu'on ne puisse pas le retrouver. Cela demandera du temps et des investissements mais c'est possible.
Sinon on abandonne, on se résigne à notre sort et on disparait en silence.

Il a été approprié par des nations qui disposent d'un coût salarial très inférieur, inatteignable avec l'ordre de grandeur du bénéfice d'une dévaluation.
se réapproprier ces secteurs représente un surcoût d'investissement encore plus infranchissable dans la situation actuelle.
Il n'y a pas de rapport avec la monnaie car ce n'est pas la monnaie qui est la cause de cette mutation.
Sauf qu'à sortir de l'euro, on payera 60 milliards par an fois (1+la dévaluation) en facture énergétique . C'est une enclume attachée aux pieds au moment où certains veulent nous faire sortir de la barque pour nager en solo dans le grand bain.

Une dévaluation fera monter le coût de l'énergie, c'est un fait. Mais il y aura alors des arbitrages, à commencer par des économies d'énergie. Celle ci coutant plus cher un certain nombre d'activités en consommant s'arrêteront ou ralentiront. De même cela entrainera une baisse de la consommation pour le reste, notamment pour les produits importés d'Asie. Evidemment tout cela ne sera vrai que si on ne relance pas la dette à fond pour compenser la dévaluation.
De toute façon l'euro ne permet que de repousser l'échéance, le prix du pétrole continuera à grimper même en euro.

Donc tu n'aimes pas la sortie de l'euro et la dévaluation. Soit. Mais que proposes tu concrètement?

Juste, ce n'est pas que je n'aime pas, c'est que c'est une proposition qui ne répond pas à la question.

Voici donc mes réflexions sur la question. C'est une réponse valable aussi pour la question de Suricate.
- Il faut imposer une politique sociale européenne, notamment pour les organismes de protection sociale. Egalement s'inspirer des meilleurs exemples de fonctionnement des organismes, là où ils semblent efficaces. IL faut élire des hommes politiques qui revendiquent ces questions au sein de l'Europe.
- Incorporer une taxation sur les biens importés qui tienne compte des coûts sociaux de fabrication. Un produit importé d'un pays où la protection sociale est inexistante est taxé à ce titre. La taxe prélevée est versée à moitié à destination des organismes sociaux nationaux et à moitié reversée à l'aide aux pays en voie de développement, histoire d'être exemplaire sur la démarche.
- développer une infrastructure nationale qui s'inscrive dans le cadre de grands projets nationaux. S'il le faut le choix de ces grands projets doit s'appuyer sur des débats nationaux avec vote par référendum, mais une fois ces projets lancés, on s'y fixe.

Sur la convergence sociale et fiscale je suis tout à fait d'accord, sur la taxe permettant de contrer le dumping social (ou même fiscal) aussi. Mais tout cela aurait du être fait depuis longtemps. La grande question maintenant est donc: avons nous encore le temps de le faire avant que tout ne pête? Et c'est peut être là qu'est notre plus grand désaccord.

En fait la sortie de l'euro n'est pas ce que je souhaite. Je préfèrerais très largement qu'on puisse trouver une solution au sein de l'euro. Ce qui m'a fait réagir est surtout ce sempiternel argument: l'euro ou le chaos. Mais je constate que pour y arriver il y a d'énormes marches à franchir et que je ne crois guère que cela soit faisable dans les conditions actuelles et en un temps assez court. Il n'y a quasiment rien eu de fait jusqu'à maintenant, et même avec la crise actuelle cela n'avance pas. L'UE est un gros bloc non démocratique, noyauté par des lobbys puissants, ou chaque pays tente de tirer la couverture à lui. Pendant qu'on tente de sauver l'euro notre économie continue à s'enfoncer, les peuples souffrent de plus en plus, et plus cela dure plus il sera difficile de s'en relever. Donc si on arrive au constat que tout cela finira par exploser il vaut mieux en sortir rapidement et de façon concertée plutôt qu 'attendre que cela nous tombe dessus sans y être préparé.

Mais le plus gros problème que nous avons n'est pas l'euro. Y rester ou en sortir peuvent être 2 solutions tout à fait valables. Il y a des avantages et des inconvénients pour chaque, et des tonnes de façon de réussir une solution ou l'autre. Mais pour cela il faut des dirigeants qui comprennent ce qui se passe, ont une ligne directrice et un plan qui tient la route. Et c'est bien là notre plus grand problème: la bande de banquignoles qui nous dirigent depuis pas mal de temps. Et ce pas seulement en France. Avec eux on a la quasi assurance que quelque soit la solution choisie on va se prendre le mur de face. Et ce n'est qu'une fois au milieu du chaos que le système actuel explosera et qu'un autre pourra émerger.

[Morgan435]

on voit les limites de l'exercice. J'ai essayé d'être aimable et de présenter des arguments. Vous avez des comportements de meute, et des invectives à la limite de l'éducation. Je vais changer de mode. Après tout, c'est la preuve qu'on n'apprend rien aux gens convaincus, vous n'avez pas de respect, je n'ai pas à en avoir non plus:
... (mode nomdidiou on va voir ce qu'on va voir et de quel bois je me chauffe)

Parce que t'écoutes pas.
1° ce sont les choix de l'ensemble des gouvernements, et pas seulement de l'Allemagne.
2° parce que c'est la facture énergétique qui veut ça.

1- faux, l'Allemagne a decidee toute seule de faire une devaluation salariale et TOUS les autres pays europeens ont vu leur cout du travail augmenter par rapport a l'Allemagne (pas seulement la France hein). Les USA, le Japon et le UK ont cherche a devaluer leur monnaie ce que se refuse la BCE sous pression Allemande.
2- faux, la majorite du deficit de la balance commercial est realisee avec l'Allemagne

C'est sur qu'en partant sur des enonces faux on ne va pas tres loin. Remarquez ca vous arrange bien, vous ne voulez aller nulle part.
Priere de ne pas deranger, moi, mon euro fort et ma facture energetique.

Au fait qui a dit devaluation?
Pour le moment on parle de retablir un change flottant entre les monnaies a l'interieur de l'Euro. Evidemment, le change flottant permettant un re-equilibrage des balances commerciales, il est probable qu'au demarrage il y ait 'devaluation'. Ensuite il se pourrait tres bien qu'il y ait une 'remontee'.

Faut vraiment être une buse pour croire qu'une dévaluation s'accompagnera d'un rééquilibrage des balances commerciales, quand le déficit est dû à la facture énergétique.

Collector, pour reprendre votre expression
Faux

Je n'ose vous proposer de lire Charles Gave, qu'on peut difficilement qualifie d'homme de gauche, vous pourriez en prendre ombrage...

Neanmoins, si vous le faites, peut-etre comprendrez-vous en quoi ce qui s'est defait depuis 20ans, le tissus industriel, pourra se refaire dans les 20ans qui viennent.

J'ose vous proposer de lire Télérama, cela me semble plus à votre portée. On y trouve aussi des opinions parfois, de droite, de gauche, je vois que c'est ça qui compte à vos yeux.

Encore faudrait-il les lire.
C'est vrai que vous preferez mediter.

J'avais rate l'argument de la facture energetique.

C'est dire la profondeur de votre "analyse" (ça me pique les yeux d'écrire cela vous concernant). Outre le fait que je n'ai fait que parler de cette seule et unique raison pour maintenir un euro fort, je ne pense pas que lire ait le même sens pour vous et moi.

Non c'est vrai. Pour moi ca a un sens.
Pour vous, c'est juste une figure rhetorique pour vous permettre de justifier le statut quo.

Je sais bien mais je ne voudrais pas que Jeffrey entre en dissonance cognitive ca pourrait le deranger dans sa foi.

C'est juste ce genre de phrase qui me montre les limites du respect que je dois vous porter. Je le mets bien en évidence, pour expliquer mes réponses à partir de maintenant.

modéré

[Hippopotameuuu]

Au fait qui a dit devaluation?
Pour le moment on parle de retablir un change flottant entre les monnaies a l'interieur de l'Euro. Evidemment, le change flottant permettant un re-equilibrage des balances commerciales, il est probable qu'au demarrage il y ait 'devaluation'. Ensuite il se pourrait tres bien qu'il y ait une 'remontee'.

Faut vraiment être une buse pour croire qu'une dévaluation s'accompagnera d'un rééquilibrage des balances commerciales, quand le déficit est dû à la facture énergétique.

Collector, pour reprendre votre expression
Faux

Et ci c'est vrai, Joffrey a raison : La France et son commerce extérieur sont plombé par la facture énergétique. Les données 2012, publiées par les Douanes, confirment encore le poids croissant de ce lourd fardeaux financier pour notre pays. Plus de 70 milliards d’euros de solde négatif pour le seul poste énergie en 2012. Une dévaluation aggravera encore cette situation.




http://www.leblogenergie.com/2013/02/07 ... ergetique/

[Morgan435]

En fait la sortie de l'euro n'est pas ce que je souhaite. Je préfèrerais très largement qu'on puisse trouver une solution au sein de l'euro. Ce qui m'a fait réagir est surtout ce sempiternel argument: l'euro ou le chaos. Mais je constate que pour y arriver il y a d'énormes marches à franchir et que je ne crois guère que cela soit faisable dans les conditions actuelles et en un temps assez court. Il n'y a quasiment rien eu de fait jusqu'à maintenant, et même avec la crise actuelle cela n'avance pas. L'UE est un gros bloc non démocratique, noyauté par des lobbys puissants, ou chaque pays tente de tirer la couverture à lui. Pendant qu'on tente de sauver l'euro notre économie continue à s'enfoncer, les peuples souffrent de plus en plus, et plus cela dure plus il sera difficile de s'en relever. Donc si on arrive au constat que tout cela finira par exploser il vaut mieux en sortir rapidement et de façon concertée plutôt qu 'attendre que cela nous tombe dessus sans y être préparé.

Tout le monde aurait souhaite que l'Euro reussisse et que l'Europe sociale se fasse.
Meme les plus pessimistes passes et actuels, bien que tres dubitatifs, ont majoritairement espere pouvoir rever avec les elites qui proposaient le traite de Maastricht.

Le constat est sans appel et partage par tous, pro et anti. Les causes de ce constat ont ete expliquees: differences culturelles et de projet de societes, differences demographiques, individualisme des nations, etc.

Face a l'echec, les fous (et les pleutres ) remettent le couvert et esperent une issue differente.

[Morgan435]

Au fait qui a dit devaluation?
Pour le moment on parle de retablir un change flottant entre les monnaies a l'interieur de l'Euro. Evidemment, le change flottant permettant un re-equilibrage des balances commerciales, il est probable qu'au demarrage il y ait 'devaluation'. Ensuite il se pourrait tres bien qu'il y ait une 'remontee'.

Faut vraiment être une buse pour croire qu'une dévaluation s'accompagnera d'un rééquilibrage des balances commerciales, quand le déficit est dû à la facture énergétique.

Collector, pour reprendre votre expression
Faux

Et ci c'est vrai, Joffrey a raison : La France et son commerce extérieur sont plombé par la facture énergétique. Les données 2012, publiées par les Douanes, confirment encore le poids croissant de ce lourd fardeaux financier pour notre pays. Plus de 70 milliards d’euros de solde négatif pour le seul poste énergie en 2012. Une dévaluation aggravera encore cette situation.

Certes, la France n'est pas productrice de petrol/gaz et donc 'la facture energetique' impacte negativement sa balance commerciale.

La question est: est-ce que le deficit n'est du qu'a la facture energetique?

J'ai pas le temps de chercher plus mais j'ai trouve ici ces chiffres pour 2011:
exportations Allemagne ==> France: 101.6 milliards
exportations France ==> Allemagne: 66.5 milliards
Deficit: 35.1 milliards

Vos chiffres donnent 70 milliards de deficit du a la facture energetique. Le deficit commercial avec l'Allemagne seul correspond donc a la moitie du total de la facture energetique.

- A quelle pourcentage de 'devaluation' correspondrait un rencherissement de 35milliards de la facture energetique?
- Si ce pourcentage de devaluation se passait, que se passerait-il alors sur la balance commerciale entre France et Allemagne? Et entre la France et ses autres partenaires commerciaux?

Je soutiens que si cette devaluation se passait* on reviendrait tres rapidement a l'equilibre entre la France et l'Allemagne mais surtout on gagnerais avec le reste du monde (la France exporte beaucoup en dollars).

Serais-t'on alors plus riche?
NON

Serais t-on alors dans une configuration favorable (reconstruction d'un tissus industriel, y compris pour diminuer la facture energetique grace aux industries associees)
OUI

* 33% je doute qu'on en arrive a ce niveau de devaluation, on ne parle souvent que de 20%

[fabriceb]

Juste une remarque : le déficit commercial, c'est un solde, indifférencié exportation/importation.
L'attribuer à tel ou tel point est donc totalement artificiel : on peut tout autant dire que c'est une question de facture énergétique que d'affirmer que c'est la faiblesse des exportations, les échanges avec l'Allemagne ou l'augmentation du déficit avec la zone euro ... c'est à la fois vrai et faux.

ll y a quelques années, les exportations couvraient les importations ... aujourd'hui, ce n'est plus le cas, c'est tout ce qu'on peut dire.

[Morgan435]

Juste une remarque : le déficit commercial, c'est un solde, indifférencié exportation/importation.
L'attribuer à tel ou tel point est donc totalement artificiel : on peut tout autant dire que c'est une question de facture énergétique que d'affirmer que c'est la faiblesse des exportations, les échanges avec l'Allemagne ou l'augmentation du déficit avec la zone euro ... c'est à la fois vrai et faux.

ll y a quelques années, les exportations couvraient les importations ... aujourd'hui, ce n'est plus le cas, c'est tout ce qu'on peut dire.

C'est vrai, c'est ce qui etait un peu "misleading" dans le tableau de Hippopotameuuu. Vu la source, on comprend assez bien quel etait l'effet espere.
Je pense neanmoins que l'argument etait recevable en tant que "contribution negative a une somme", contribution d'ailleurs non-negligeable et qui sera amplifiee par la depreciation en cas de sortie de l'euro.

Toutefois lorsqu'on pose les chiffres, on s'apercoit que cette amplification pourra facilement etre compensee par la modification du solde des balances commerciales entre la France et ses clients/fournisseurs. L'effet benefique sur le tissus industriel, la competitivite et le chomage en plus.

[achillemo]

Qu’est ce qui est plus simple: changer la culture d’un peuple millénaire comme les Français, Italiens, Espagnols, Grecs, ou bien changer une monnaie adoptée il y a 12 ans et qui a provoqué tant de désordres dans nos économies ?

Jeffrey, êtes-vous volontaire pour aller dans chaque entreprise française pour passer en revue leurs méthodes de travail, pour changer les méthodes d’enseignement de chaque école, pour apprendre à penser allemand à chaque homme politique? Je vous préviens la tache est titanesque. En fait c’est absurde, aussi absurde que la révolution chinoise de Mao.

Bien sur que les Français doivent s’adapter à la concurence, et c’est ce qu’ils ont toujours fait dans l’histoire, mais à leur façon et à leur rythme. Là le changement est imposé de l’extérieur par Bruxelles et sa doctrine ultra-libérale. Un peu comme on essaye d’apprendre la liberté à certains peuples en les envahissant.
Qui a décrété que l’ultra-liberalisme était l’unique façon de régir les échanges commerciaux? Est-ce que Bruxelles détient la vérité, celle qui s’applique à tous les peuples?

[ahbenouimaisbon]

Vraiment intéressant tout ce débat.

Moi j'ai une question.

A peu de chose près finalement on a la même croissance que les allemands pour 2013 alors qu'ils ont un excédent commercial phénoménal.

Les deux ne sont pas forcément liés?
Y a t-il une interprétation du phénomène?

[Goldorak2]

Certes, la France n'est pas productrice de petrol/gaz et donc 'la facture energetique' impacte negativement sa balance commerciale.

La question est: est-ce que le deficit n'est du qu'a la facture energetique?

http://lekiosque.finances.gouv.fr/APPCH ... apercu.pdf
Commerce extérieur de la France 2013 (en million d'euros) :
exportation : 435 642
importation : 496 831
solde : -61 189
dont 70 000 énergétique.[/quote]

[achillemo]

Vraiment intéressant tout ce débat.

Moi j'ai une question.

A peu de chose près finalement on a la même croissance que les allemands pour 2013 alors qu'ils ont un excédent commercial phénoménal.

Les deux ne sont pas forcément liés?
Y a t-il une interprétation du phénomène?

Faut tenir compte de l’accroissement des dettes publiques et privées en France, et comparer avec l’Allemagne.
Le PIB ne tient pas compte de la dette, sinon les USA seraient en récession depuis Reagan.

[Goldorak2]

Vraiment intéressant tout ce débat.

Moi j'ai une question.

A peu de chose près finalement on a la même croissance que les allemands pour 2013 alors qu'ils ont un excédent commercial phénoménal.

Les deux ne sont pas forcément liés?
Y a t-il une interprétation du phénomène?

Oui. J'avais lu des choses là dessus.
1. la population français croit là où la population allemande décroit => avec la même hausse de PIB, par tête nous nous appauvrissons relativement à l'Allemagne.
2. La dette française (administration et particulier) augmente, ce qui fait monter le PIB (mais un jour faudra rembourser et là il y aura baisse de PIB... et entre temps, le paiement des intérêts nous ralentira).

[Morgan435]

Certes, la France n'est pas productrice de petrol/gaz et donc 'la facture energetique' impacte negativement sa balance commerciale.

La question est: est-ce que le deficit n'est du qu'a la facture energetique?

http://lekiosque.finances.gouv.fr/APPCH ... apercu.pdf
Commerce extérieur de la France 2013 (en million d'euros) :
exportation : 435 642
importation : 496 831
solde : -61 189
dont 70 000 énergétique.

Et, en deduisez-vous que facture energetique = deficit?

J'observe que la contribution de la facture energetique a l'ensemble des importations = 70/497 = 14%.
J'observe que la contribution des importations en provenance d'Allemagne = 101/497 = 20%

[Goldorak2]

Vraiment intéressant tout ce débat.

Moi j'ai une question.

A peu de chose près finalement on a la même croissance que les allemands pour 2013 alors qu'ils ont un excédent commercial phénoménal.

Les deux ne sont pas forcément liés?
Y a t-il une interprétation du phénomène?

Oui. [...]
2. La dette française (administration et particulier) augmente, ce qui fait monter le PIB (mais un jour faudra rembourser ces dettes et là il y aura baisse de PIB... et entre temps, le paiement des intérêts et la plus grande difficulté de pouvoir s'endetter plus (un fond de roulement prêté, une avance sont souvent indispensables) nous ralentiront).

http://www.atlantico.fr/decryptage/cinq ... l?page=0,0

Les thuriféraires de l’économie officielle (du type Insee) nous enjoignent de regarder l’évolution du PIB. La ligne noire ci-dessus donne l’évolution relative du PIB Français par rapport au PIB Allemand depuis 1992, tandis que la ligne rouge donne l’évolution relative des productions industrielles. A en croire les économistes « officiels » qui regardent le PIB, la France a fait 5 % de mieux que l’Allemagne depuis 1993 (qui peut croire une telle ânerie ?). Par contre, si l’on en croit le ratio des productions industrielles elle a fait 25 % moins bien.

Que croire ?

Bien sûr, c’est le ratio des productions industrielles qui reflète la réalité puisque le PIB ne prend en compte ni la détérioration du bilan de l’Etat ni la hausse du poids de ce même Etat dans l’économie : si les pouvoirs publics embauchent des dizaines de milliers de fonctionnaires et les payent en empruntant de l’argent, le PIB monte. On voit la stupidité d’une telle mesure statistique qui ne peut satisfaire qu’un Etatiste acharné du style Mélenchon.


Par contre, la production industrielle mesure ce qui se passe dans une partie de l’économie non étatique, celle qui produit des biens. Dans cette partie là, l’économie Française a reculé par rapport à sa concurrente outre-Rhin d’environ 25% en 20 ans. Depuis 20 ans, la France s’est désindustrialisée comme jamais depuis deux siècles et cela est incontestable. Que le lecteur me comprenne bien : je ne dis pas que l’économie Française a reculé de 25 % par rapport à l’économie Allemande depuis vingt ans. Je dis que le secteur privé en France a reculé par rapport au secteur privé Allemand et que, dans l’industrie, ce recul atteint 25 %. Ce n’est probablement pas le cas dans les services ou le tourisme, mais c’est la tendance qui compte ici, pas les chiffres absolus. Le secteur privé a reculé en France depuis 20 ans tandis qu’il augmentait en Allemagne, voila la vérité .

[Hippopotameuuu]

Et, en deduisez-vous que facture energetique = deficit?

On peut obgectivement déduire que les dépenses contraintes, et la facture énergétique l'est dans une écrasante proportion, est un frein à l'equilibre budgétaire.
La différence de ressenti entre la France et l'Allemagne pour des raisons propre aux deux pays sont connu, le niveau de gamme des production, le mombre de d'ETI exportatrice très supérieur en Allemagne, le rôle du secteur bancaire local en Alemagne, etc... Il y a de quoi en faire des livre, tout le monde connais ça.

Mais il est vrai que si la facture énergétique est égale au déficit des comptes extérieur Français ce n'est pas la cause première.
Les deux pays sont relativement sur un pied d'égalité énergétique.
Les deux ont une "indépendance" électrique relative, que ce soit par le charbon ou avec le nucléaire.
Les deux pays importent 99% de leur pétrole et gaz. La bonne santé des exportations Allemandes est plutôt le résultat de la deutch Qualitat.

Quand on fait le constat a quel point la France et l'Allemagne sont complémentaire dans bien des domaines, les forces de l'un étant les faiblesses de l'autre , on se prend a rêver de la fusion des deux en une seul entité. Le pais serait un monstre économique d'une redoutable efficacité.

Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.

[achillemo]

Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.

Y en a qui ont éssayé en 39, ils ont eu des problemes

[Hippopotameuuu]

Y en a qui ont éssayé en 39, ils ont eu des problemes

Un problème de mode opératoire sans doute.

[part]

Quand on fait le constat a quel point la France et l'Allemagne sont complémentaire dans bien des domaines, les forces de l'un étant les faiblesses de l'autre , on se prend a rêver de la fusion des deux en une seul entité. Le pais serait un monstre économique d'une redoutable efficacité.

Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.

Un tel monstre qu'il pourrait se permettre un rôle de mécène envers les latincadants.

L'angle d'attaque de ce topic était particulièrement intéressant. L'Allemagne n'est pas LE modèle condamné à réussir en toutes circonstances. Leur réussite actuelle qui fonde l'immobilisme arrogant que dénonce Goldo dans les négociations européennes n'a pas forcément vocation à durer.

Tout est à faire !

[Goldorak2]

L'Allemagne n'est pas LE modèle condamné à réussir en toutes circonstances. Leur réussite actuelle qui fonde l'immobilisme arrogant que dénonce Goldo dans les négociations européennes n'a pas forcément vocation à durer.

Tout est à faire !

Allons allons, tu vas nous faire le coup des renégociations (schengen, Maastricht, Rome, etc...), le coup de l'autre europe, de l'Europe sociale, de l'Europe puissance, et papati et patata. Ca fait 50 ans qu'il se chante, le refrain de l'autre Europe...

Un beau dossier de l'UPR sur De gaulle et l'Europe :
http://www.upr.fr/dossiers-de-fond/de-g ... oduction-3
Le Grand Charles, avec son prestige personnel, en 1964, avec une petite Europe (des six : Belgique, Luxembourg, Pays bas, Italie, Allemagne de l'Ouest), avec un rideau de fer qui fermait hermétiquement le continent vers le centre et l'Est, avec une Allemagne qui, réduite de moitié (RFA) et moins de 20 ans après les horreurs nazies et pngermanistes, avait beaucoup beaucoup à se faire pardonner, Charles de Gaulle n'a pas réussi...
Le Grand Charles, avec tous les atouts qu'il avait lui pour remporter cette partie "facile", a essayé et a échoué à faire cette (petite) Europe conforme à nos vues de français. Il a échoué et il a renoncé, Lui qui n'avait jamais renoncé.

Et vous croyez qu'avec l'Allemagne réunifiée de 2014, qu'avec une Europe à 27 et plus (Angleterre, Irlande, Portugal, Grèce, Finlande, Pologne...), avec le continent ré-ouvert à l'est et au centre, avec une économie française repoussoir, Hollande I, ou Hollande II (s'il est réélu) ou Sarko II (idem) ou Le Pen I (nos 3 seuls présidents potentiels en 2017 qui seront déjà fortement contestés dans leur pays) ont la moindre chance de réussir ? Vous vous foutez le doigt dans l'œil jusqu'au... jusqu'à loin.

L'Europe allemande n'a pas vocation a durer (enfin si nous nous donnons la peine de défendre nos intérêts... à moins que l'Italie ou l'Espagne ne le fasse à notre place), mais elle ne sera pas remplacée par une Europe française mais par pas d'Europe du tout et le retour des états nations (et des coopérations régionales).

[achillemo]

Il y en a qui ont du mal à comprendre que même sans UE l’Europe sera quand même l’Europe et vue de l’extérieur par une seule entité, de par des projets anciens en commun (Airbus, Ariane) et par quelques traits culturels communs (pas la culture économique).

Mais pitié arrêtez avec le cliché de la Deutsche Qualität. La qualité est subjective pour certain c’est la qualité apparente pour d’autres la fiabilité. Ce complexe d’infériorité que les français se sont crées en 15 ans me gonfle sérieusement et ne repose sur rien.
Les Allemands ne se sont pas mis à travailler sérieusement du jour au lendemain et les Français, Italiens et Espagnols le même jour à travailler mal.

La France est spécialisée sur le milieu de gamme dans le secteur automobile et les Allemands positionnés plus haut certes, mais ce n’est pas le cas du prêt-à-porter, du tourisme, de l’agroalimentaire, des produits cosmétiques, de l’aéronautique, des armes et j’en passe. Les Allemands ne sont pas mieux placés que nous dans ces domaines.

Et il y a toujours eu plus de ventes dans le milieu de gamme que le haut de gamme, les marges des uns sont compensées par le volume des autres.

Le positionnement économique de la France et l’Italie ont moins à voir avec leur déclin que le passage à l’Euro, une monnaie forte et stable avec des taux bas et pousse au crime, une gouvernance européenne dominée par les pays du Nord et surtout l’Allemagne, un libéralisme violent qui s’oppose frontalement aux traditions françaises, une génération d’hommes politiques complexés incapables de défendre le pays comme De Gaulles, Mitterand ou encore Chirac ont pu le faire.

[part]

Mais pitié arrêtez avec le cliché de la Deutsche Qualität. La qualité est subjective pour certain c’est la qualité apparente pour d’autres la fiabilité. Ce complexe d’infériorité que les français se sont crées en 15 ans me gonfle sérieusement et ne repose sur rien.

On est bien d'accord que tu t'adresses à goldo?

Il y en a qui ont du mal à comprendre que même sans UE l’Europe sera quand même l’Europe et vue de l’extérieur par une seule entité, de par des projets anciens en commun (Airbus, Ariane) et par quelques traits culturels communs (pas la culture économique).

Le PDG de ChinaIncorporated dans 10 ans : Alors... Où est-ce que je vais le mettre mon centre de production pour la zone Europe? Monsieur le Pays 1, vous me proposez quoi comme deal fiscal? Allo, Monsieur le pays 2, vous me proposez quoi comme deal fiscal? .... Allo, monsieur le pays 28, ...

Le ploutocrate européen : Alors, on va produire en Espagne... On va payer les impôts de la société en Irlande... On va payer les taxes sur les patrimoines en Suisse... Et quand la fin approchera, on ira payer les droits de succession en Belgique...

Il a échoué et il a renoncé

la moindre chance de réussir

C'est une négociation. Ce n'est pas binaire.
On gagne. On perd. Le grand Charles et Mitterand ont réussi à arrimer l'Allemagne à l'Europe. A leur faire adopter l'Euro. Certes aux conditions allemandes mais il n'empêche...

Ca me fait penser aux hurlements de Sapir : "Pour qu'il y ait fédéralisme, il faudrait que les allemands lâchent 280 milliards par an, 8% de leur PIB. C'est IMPOSSIBLE!"

Sauf qu'on ne leur demande pas ca aujourd'hui et maintenant. Juste de lâcher quelques dizaines de milliards, d'arrêter un peu le dumping social, de sponsoriser quelques politiques communautaires, d'éponger modestement quelques surplus de dette des latincadants. Et ils le font.

[fabriceb]

Le PDG de ChinaIncorporated dans 10 ans : Alors... Où est-ce que je vais le mettre mon centre de production pour la zone Europe? Monsieur le Pays 1, vous me proposez quoi comme deal fiscal? Allo, Monsieur le pays 2, vous me proposez quoi comme deal fiscal? .... Allo, monsieur le pays 28, ...

Le ploutocrate européen : Alors, on va produire en Espagne... On va payer les impôts de la société en Irlande... On va payer les taxes sur les patrimoines en Suisse... Et quand la fin approchera, on ira payer les droits de succession en Belgique...

Pourquoi devrait il attendre 10 ans ? Tout ca, il peut le faire dès maintenant (et il le fait, d'ailleurs...). La solution préconisée au niveau des autorités européennes (et des pays vertueux), c'est quoi, en fait ? C'est de faire de meilleures conditions au PDG de ChinaIncorporated et aux ploutocrates européen lorsqu'ils téléphonent; rien de plus.
Alors, certes, tu peux me répondre que le véritable problème, ce n'est pas l'euro (et l'Europe), mais de changer les responsables politiques et les corps constitués des 28 pays européens ... je crois modérément aux "grand soir", quelqu'en soit la sorte ou la variante.

[Lo2]

De toute façon aucune théorie économique ne dit qu'associer des économies d'efficience différentes est possible. A CT ça fait gonfler les multinationales avec leurs marges xxl et à LT ça ne marche pas.

[Morgan435]

Quand on fait le constat a quel point la France et l'Allemagne sont complémentaire dans bien des domaines, les forces de l'un étant les faiblesses de l'autre , on se prend a rêver de la fusion des deux en une seul entité. Le pais serait un monstre économique d'une redoutable efficacité.

Il ne faudrait pas opposer la France et l'Allemagne, il faudrait les fusionner.

C'est a dire que la France s'occupe du tourisme et de la mode quand l'Allemagne s'occupe des industries?
Vu que les industries sont plus productives et a plus forte valeurs ajoutees, l'Allemagne decidera et la France obtemperera. Sympa vos lendemains qui chantent.

Je me permet de rappeler mon premier post sur cette file:

Je rejoins Lelien sur l'aspect 'ancien' de la fascination de certain pour l'Allemagne. Cette fascination a toujours ete du cote de certaines elites (ce serait si facile si les Francais etaient Allemands) et de ceux qui baissent les bras a reformer la France selon leur souhait*. N'arrivant pas a leurs fins, ils preferent promouvoir la domination Allemande (dont les aspects de la culture Allemande qui les interesse) que de chercher a influer sur la France de l'interieur. Dans le cas de l'Europe de l'EURO ceux-ci sont maintenant rejoins par tous ceux **, ayant peur du declassement dans un monde multi-polaires, qui souhaitent lier leur destin aux Allemands car ils les (pre-)supposent plus forts economiquement. La gestion du cas Grec me semble presager que ces personnes seront bien decu par la mansuetude Allemande.

*les traitres (en periode de guerre )
**les pleutres ( )

Je constate qu'on en est toujours la.

[pangloss]

L'angle d'attaque de ce topic était particulièrement intéressant. L'Allemagne n'est pas LE modèle condamné à réussir en toutes circonstances. Leur réussite actuelle qui fonde l'immobilisme arrogant que dénonce Goldo dans les négociations européennes n'a pas forcément vocation à durer.

Absolument. Il faudrait maintenant réfléchir aux scénarios raisonnables de compromis.

[Goldorak2]

C'est une négociation. Ce n'est pas binaire.
On gagne. On perd.

Non monsieur. Une bonne négociation, c'est quand tout le monde gagne. Faut jamais accepter une négociation si tu es perdant.

[Jeffrey]

Vraiment intéressant tout ce débat.

Moi j'ai une question.

A peu de chose près finalement on a la même croissance que les allemands pour 2013 alors qu'ils ont un excédent commercial phénoménal.

Les deux ne sont pas forcément liés?
Y a t-il une interprétation du phénomène?

Pourquoi seraient-ils liés ?
La croissance mesure l'augmentation d'un indicateur économique PIB, c'est essentiellement un indicateur de l'activité globale du pays. L'excédent commercial mesure la différence entre les achats à l'extérieur et l'export.
Je schématise :
année N : PIB 100, achat extérieur 20, vente à l'extérieur 20 , donc conso intérieure = 100+20-20 = 100, déficit commercial = 0
année N+1 : PIB 110, achat extérieur 30, vente à l'extérieur 20, donc conso intérieure = 110 +30 -20 =120 (édit oups, ça la fout mal)
mesure de croissance = 10%, déficit commercial = -10