L'Allemagne, le véritable homme malade de l'Europe

[zaz.1]

Les nazis n'ont pas non plus été malins, pour eux urkrainien = russe = slave = race inférieure qu'on réduit en esclavage. ça a alimenté la résistance.

Hé oui, principe fondamental de la guerre, du business, du marketing ou de la lutte contre les insectes : tu ne peux te permettre de mépriser ton adversaire que si tu as la capacité ET la volonté de l'anéantir totalement ET la certitude que tout ça ne se retournera pas contre toi. C'est horrible à dire, mais tant qu'ils s'attaquaient aux populations juives, c'était a peu près le cas.

Mais les slaves, y'en avait trop.

[guzy1971]

Non il y avait des pointes à -40, c'était pas tout le temps, la Russie c'est pas le Pôle Nord quand même. Mais déjà osciller entre -10 et -30 pendant quelques mois dans des conditions de combats terribles, c'est déjà la limite pour un être humain, d'autant que les allemands étaient moins bien équipés que les russes.

Me suis mal exprimé mea culpa. De mémoire l'hiver 41-42 est le plus froid du siècle ou l'un des plus froid en Europe. Meme en France mon grand père du côté de ma mère me racontait que dans les Ardennes où ils étaient il faisait -10 -20 durant des semaines parfois des pics de plus basses température

Je pense qu'on doit pouvoir trouver des traces de cette vague de froid en France et en Europe

De çe que ma belle famille ma expliQué, au Bélarus il faisait sans discontinuer ou presque durant 2 mois - 20 à -40 cet hiver la. Sois 20-25 de moins qu'en temps normal

Là grand mère de madame qui a perdu quasi toute sa famille de lepoque et qui a vecu avec des partisans et villageois dans les bois durant 3 ans alors qu'elle n'était qu'une petite fille s'en souvient très bien. Et nombreux sont les gens qui sont morts de froid et de faim dans ces forêts en tentant de survivre à l'envahisseur



Mai c'est aussi ce qui leur a sauvé la vie pour les survivants. Jusqu'à l'arrivée de l'armée rouge

D'ailleurs une blague biélorusse la bas dit :

Il y a un tableau Avec d'une femme nue et une pomme et qui a le sourire

L'anglais dit que c'est à la classe anglaise donc elle est anglaise

Le français dit c'est une belle femme gracieuse c'est une française

Le bielorussie dit vous rigolez? Une femme sans vêtement qui est contente d'avoir une pomme ça ne peut être qu'une biélorusse

Ca en dit long...

L'hiver 41-42 a été effectivement terrible, déjà dur en temps normal, l'hiver russe a été cette année particulièrement rigoureux, c'est dans tous les livres d'histoire. Les Allemands n'avaient absolument pas anticipé (ils pensaient prendre Moscou à l'Automne) et ça a été horrible pour eux, d'autant que les russes ont réussi à lancer une contre-offensive en plein hiver qui a dégagé Moscou. De mémoire, la Wehrmacht était à 20-30 km du centre-ville.

Loi de moi l'idée de sous-estimer les difficultés des Français sous l’occupation, mais je crois qu'on a pas idée de ce que les populations russes, biélorusses et ukrainienne, civils et soldats, ont enduré. ça a laissé des traces très fortes et pour les russes aujourd’hui, la cause est entendue, ils ont abattu Hitler (ce qui est vrai d'un point de vue militaire, 85% des pertes de l'armée allemande pendant la guerre ont eu lieu sur le front de l'est.
Le cas de l'Ukraine est compliqué, le pays était divisé avec des gens qui collaboraient avec les nazis, soit par vraie sympathie idéologique soit par nationalisme, des partisans qui résistaient parce que communistes, russophone etc... Les nazis n'ont pas non plus été malins, pour eux urkrainien = russe = slave = race inférieure qu'on réduit en esclavage. ça a alimenté la résistance. Les ukrainiens qui ont collaboré en ont bavé quand l'armée rouge est revenue....
On retrouve ces divisions aujourd’hui"'hui...

Oui... :

Au total, la Biélorussie perd 25 % de sa population (essentiellement en 1942-1943) du seul fait de l’occupation nazie (2,2 millions de disparus), sans distinction d’âge et de sexe, 380 000 personnes ont été déportées en Allemagne. 209 villes ont été rasées, 9 200 villages réduits en cendres, les habitants massacrés sur place. Environ 3 millions de personnes se retrouvent sans abri en Biélorussie en août 1944.

Enfin, le Reich détruira tous les symboles de la civilisation russe (église, monastère, bibliothèque, et monument d’avant 1917). Le traitement infligé au palais Peterhof de Saint-Pétersbourg et à bien d’autres palais de Russie doit peu aux malheurs de la guerre mais beaucoup à une volonté délibérée de destruction.

Population de presque 10 millions avant la guerre de lepoque

Actuellement un peu plus de 9 millions , en 2015[/quote]

Je ne connaissais pas ces chiffres, c’est effarant.

[zaz.1]

Le traitement infligé au palais Peterhof de Saint-Pétersbourg et à bien d’autres palais de Russie doit peu aux malheurs de la guerre mais beaucoup à une volonté délibérée de destruction.

Ha oui quand même :


C'est plus riant aujourd'hui :

[remy51]

Population de presque 10 millions avant la guerre de lepoque

Actuellement un peu plus de 9 millions , en 2015

ces chiffres n'ont aucun sens.
même en ayant perdu 25% de la population durant WWII , avec le taux d'accroissement naturel, on devrait être largement au delà des 9 millions ..

[wasabi]

Pour la Finlande du moins les autres je ne sais pas ,il y a une russo dépendance des'matieres premières

pour le commerce je suppose que c'est probablement l'Allemagne ce fut toujours le cas pour la Finlande.

Mais ces vrai que hormis l'histoire des dessins de mahomet on entend rarement parler de ses pays qui vivent tranquille dans leur coin

Déjà faut se rappeler que le seul de ces trois pays qui a une réalité historique est la Suède, et que la Suède est devenue neutre depuis une branlée militaire et que donc ne se mêle pas trop de ce qui se passe ailleurs. Du coup les trois pays ne sont pas très portés sur l'ingérence. Forcément on ne peut les entendre que pour ce qu'ils font chez eux et pas à l'extérieur de chez eux.
Cependant, la Norvège c'est quand même le pays d'Utoya, la Suède c'est le deuxième pays qui compte le plus de viol au monde, en particulier des viols en réunion, et la Finlande, des dires même de ses gouvernements, est en récession à cause d'Apple car elle a réussi à faire morfler les deux industries principales du pays, Nokia avec l'iphone et le papier avec l'Ipad. Bref c'est pas si tranquille que ça.

[Indécis]

Pour la Finlande du moins les autres je ne sais pas ,il y a une russo dépendance des'matieres premières

pour le commerce je suppose que c'est probablement l'Allemagne ce fut toujours le cas pour la Finlande.

Mais ces vrai que hormis l'histoire des dessins de mahomet on entend rarement parler de ses pays qui vivent tranquille dans leur coin

Déjà faut se rappeler que le seul de ces trois pays qui a une réalité historique est la Suède, et que la Suède est devenue neutre depuis une branlée militaire et que donc ne se mêle pas trop de ce qui se passe ailleurs. Du coup les trois pays ne sont pas très portés sur l'ingérence. Forcément on ne peut les entendre que pour ce qu'ils font chez eux et pas à l'extérieur de chez eux.
Cependant, la Norvège c'est quand même le pays d'Utoya, la Suède c'est le deuxième pays qui compte le plus de viol au monde, en particulier des viols en réunion, et la Finlande, des dires même de ses gouvernements, est en récession à cause d'Apple car elle a réussi à faire morfler les deux industries principales du pays, Nokia avec l'iphone et le papier avec l'Ipad. Bref c'est pas si tranquille que ça.

Oui, mais, en Norvège, ils ont du pétrole, donc ils peuvent financer sans problème leur système social.

[kamoulox]

En même temps ils ont pas trop d'étrangers qui viennent et ceux qui y vont Ca doit être pour de bon postes. Du coup à part la part de population qui est pauvre Ca doit pas coûter très cher au système social

[guzy1971]

"la Suède c'est le deuxième pays qui compte le plus de viol au monde"
Ah bon ? Et qui est le premier ?

Les scandinaves aiment assez se représenter comme des sociétés parfaites, et il est vrai que ça tourne bien, mais bien entendu les sociétés visant la perfection ont leur part d'enfer, la pression de la recherche d'harmonie sociale sur les individus peut être forte. Il peut y avoir un peu côté meilleur des mondes. N'oublions pas que la suède social-démocrate a pratiqué officiellement une politique eugéniste de stérilisation des femmes affectées de maladie mentale jusque dans les années 60. Là encore c'est pas en allant y passer un WE qu'on se rend compte des dysfonctionnements d'une société qui présente une façade si lisse.
Il paraît que le politiquement correct est trèèès pesant la-bas. Vous savez ce sont des pays de tradition luthérienne très rigoureuse.

Pour éviter les polémiques inutiles, je pense que le pays idéal dépend beaucoup des idéaux de chacun et de la culture de départ. Je pense que pour des latins comme nous il ne faut pas sous-estimer les difficultés à vivre et à sentir vraiment à la scandinave, même si cela n'a rien d'insurmontable avec le temps. Je sais que c'est pas la pensée du moment, mais à mon avis bien bien des français s'adapteraient plus vite dans un pays musulman pas excité, genre le Maroc ou la Tunisie, et pas seulement pour des raisons de climat ou linguistique. Mais il y a sans doute des français dont le tempérament personnel faciliterait leur transformation très rapide en petit viking.

[guzy1971]

la Suède c'est le deuxième pays qui compte le plus de viol au monde, en particulier des viols en réunion

C'est leur côté social-démocrate ça, ils aiment la redistribution

[raftibaba]

Un modele economique pour etre qualifé de "modele" doit pouvoir faire ses preuves sur plusieurs decennies, resister aux crises exterieures et ne pas creer d'instabilité ailleurs.

On nous a parlé en moins de 10 ans de plusieurs modeles:

americain, irlandais, espagnol, allemand...

Combien de ces modeles repondent aux critieres de viabilité plus haut?

Le modele allemand rend les pays autour beaucoup plus pauvres en leur prenant parts de marché et main d'oeuvre. Il n'aurait pas tenu 5 ans sans l'euro (leur monnaie propre aurait éxplosé, rendant impossible un tel excedent commercial).

Est-il stable? Je ne crois pas. Rendez vous dans 5 ans en gros pour une nouvelle désillusion.

Ca vous a pris combien de temps cette reflexion?
Le debut du modele allemand date du début des années 90 avec la difficulté de la réunification.
Toutes leurs solutions ne sont pas transposables partout, mais la méthodologie pour avoir des solutions oui.

Leur force c'est de prendre les mesures qu'ils jugent nécessaire économiquement, et avec cela ils arrivent meme (pas toujours avec succes) à y faire adhérer les syndicats en ouvrant le débat.
Avec une vision long terme et non pas juste d'appliquer un patch.

Il suffit de voir la liste de réforme faite sur tous les fronts pour s'en rendre compte.
Et tout cela, ce n'est pas sur le dos des autres ou de l'euro.
Retraites, sécu, impots ....

Un simple exemple, la sécu:
-Mise en concurrence des caisses d’assurance maladie depuis 1992
-Introduction d’un ticket modérateur pour les consultations médicales (10 euros par trimestre) des 2003

En France, on a agi par petites touches, et maintenant les efforts à faire sont beaucoup plus important, il suffit de regarder ses feuilles de remboursement de sécu et voir le montant total de participation forfaitaire....

[kamoulox]

étonné qu'on est pas encore fait un rapprochement heavy metal et viol.

En France on est les spécialistes pour dénigrer la musique sois disant satanique


Je ne saurais pas du tout expliquer ce phénomène de viol dans ce pays moi qui aurait pensé se ce sérais plutôt en Afrique ou pays du moyen orien

Ya des stats?

[zaz.1]

En France, on a agi par petites touches, et maintenant les efforts à faire sont beaucoup plus important, il suffit de regarder ses feuilles de remboursement de sécu et voir le montant total de participation forfaitaire....

En peinture comme en conduite du changement, il à toujours existé ces deux oppositions "petites touches", ou "grand chamboulement". Et dans l'histoire, on n'a jamais vraiment réussi à trancher entre les deux. Moi ce qui me fascine, c'est depuis le temps que je lit et que j'entend que tout est foutu, tout va de mal en pis, je ne comprend pas que la France existe encore...

Ou alors c'est qu'on n'est pas si mauvais sur tout...

Je ne saurais pas du tout expliquer ce phénomène de viol dans ce pays moi qui aurait pensé se ce sérais plutôt en Afrique ou pays du moyen orien

Déjà je pense qu'il doit y avoir des sous déclarations au moyen orient, vu comment la femme violée y est mal perçue. En suede, j'imagine que 99% des femmes victimes de viols le déclarent.
Ca peut aussi être l'effet d'une violence qui ne ne parvient pas à s'exprimer ailleurs.

[titano]

Du coup je comprend pourquoi les Ss avaient interdiction de baisser leur pantalon pour la grosse commission sur le front de l'est. Ils devaient découdre leur pantalon sinon ils y restaient

Je pas comprendre. Il est plus rapide de baisser son pantalon, faire caca, remonter son pantalon, que de découdre son pantalon, faire caca, et le recoudre.

L’enlisement allemand
Dès l’automne, sur la route de Moscou, les pluies rendent le terrain très difficile pour les allemands. Les troupes sont engluées dans la boue omniprésente dans ce pays où les routes sont plus des chemins de terre crue que des bandeaux d’asphalte. Les panzers sont paralysés. Les hommes s’épuisent.
Tout à coup, le gel vient durcir le sol et permet aux troupes de reprendre leur avancée. Mais cette amélioration est de courte durée. À partir du mois de novembre 1941, une vague de froid précoce fait descendre le thermomètre à moins quarante.
Pour les soldats allemands, perdre un village, perdre une seule isba, c’est la mort certaine.
La Wehrmacht, prévue pour la Blitzkrieg, la guerre éclair, devait régler son compte à la Russie en quatre mois. Elle n’a pas d’équipements d’hiver. Guderian, rappelé sur la route de Moscou après la prise de Kiev, écrit dans ses mémoires : "Il faut avoir vu ces hommes affamés et insuffisamment couverts se battre pour un abri médiocre." Ils se battent pour tenir le moindre village. Perdre un village, perdre une seule isba, c’est la mort certaine."
Les hommes meurent de froid ou de dysenterie. La diarrhée les fait courir trente fois par jour. Le médecin, le Major Haape, les prévient : "Il faut choisir. Si vous baissez votre pantalon, vous mourez de froid. Il faut découdre la couture derrière pour ne pas avoir à le baisser."
Les Allemands ne peuvent plus se laver ni se changer. Pour eux, comme pour l’ennemi, les poux, les punaises, la gale rendent fou et apportent le typhus. La Grande Armée de Napoléon avait perdu un tiers de ses hommes à cause du typhus. Mais la Wehrmacht réussit quand même à avancer jusqu’à 30 km de Moscou.
Hitler dit : "Je raserai cette ville maudite et je la remplacerai par un lac artificiel avec un éclairage central !"

D’après "Apocalypse, la deuxième guerre mondiale", une production CC&C

J'ai trouvé ca qui parle des pantalons

C'est plus clair, le mot "enlisement" en a plus de force

[raftibaba]

En peinture comme en conduite du changement, il à toujours existé ces deux oppositions "petites touches", ou "grand chamboulement". Et dans l'histoire, on n'a jamais vraiment réussi à trancher entre les deux. Moi ce qui me fascine, c'est depuis le temps que je lit et que j'entend que tout est foutu, tout va de mal en pis, je ne comprend pas que la France existe encore...

Ou alors c'est qu'on n'est pas si mauvais sur tout...

Pas mauvais sur tout, mais quand je lis des absurdités sur un pays qui a moins de 5% de chomage dans une periode comme maintenant, où les salaires augmentent depuis 2008, qui arrive à maitriser sa dette ..., ca m'ennuie pas mal quand meme.

[wasabi]

Hé oui, principe fondamental de la guerre, du business, du marketing ou de la lutte contre les insectes : tu ne peux te permettre de mépriser ton adversaire que si tu as la capacité ET la volonté de l'anéantir totalement ET la certitude que tout ça ne se retournera pas contre toi. C'est horrible à dire, mais tant qu'ils s'attaquaient aux populations juives, c'était a peu près le cas.

Ben non justement, sur le cas des populations juives, aucune des trois conditions n'étaient validées.
Pour reprendre votre comparaison avec la lutte contre les insectes, si je veux détruire mes fourmis, je ne leur fabrique pas un camp de travail où j'en tue certaines de temps en temps, mais je balance mon stop-fourmis sur toute la population.

[wasabi]

Je ne saurais pas du tout expliquer ce phénomène de viol dans ce pays moi qui aurait pensé se ce sérais plutôt en Afrique ou pays du moyen orien

Il n'est pas dur à expliquer le phénomène, il y a trois causes :

1.La loi suédoise considère que c'est un viol avec des critères bien plus larges qu'ailleurs
2.Les suédoises ont peu d'inhibition et veulent tout de même décider, ce que l'on peut traduire en un "elles chauffent le mec pour se refuser au dernier moment"
3.Les viols en réunion sont des pratiques culturellement marquées.

[WolfgangK]

où les salaires augmentent depuis 2008, qui arrive à maitriser sa dette ..., ca m'ennuie pas mal quand meme.

Faut voir les salaires de qui. Il semble qu'il y ait pas mal d'Allemands qui n'ont pas des salaires terribles, si vous avez suivi la vidéo. Des jobs à 450€.mois¯¹, merci…
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_employment «Millions of workers at the low end of the scale work in €450 a month tax-free "mini-jobs."[2] In March 2009 there were about 4.9 million marginal workers in Germany.»
Et si c'est pour se préparer des retraites à 140€.mois¯¹, ça fait pas beaucoup rêver, votre modèle. Enfin je suppose que les actionnaires des boites allemandes sont content, eux, donc pas étonnant que certains ici les envient et nous (vous!) bourre le mou avec leur "modèle" .

[zaz.1]

Hé oui, principe fondamental de la guerre, du business, du marketing ou de la lutte contre les insectes : tu ne peux te permettre de mépriser ton adversaire que si tu as la capacité ET la volonté de l'anéantir totalement ET la certitude que tout ça ne se retournera pas contre toi. C'est horrible à dire, mais tant qu'ils s'attaquaient aux populations juives, c'était a peu près le cas.

Ben non justement, sur le cas des populations juives, aucune des trois conditions n'étaient validées.
Pour reprendre votre comparaison avec la lutte contre les insectes, si je veux détruire mes fourmis, je ne leur fabrique pas un camp de travail où j'en tue certaines de temps en temps, mais je balance mon stop-fourmis sur toute la population.

Heu... je sais pas ou vous avez vu ça, mais une bonne partie des camps n'étaient destinées qu'a l'extermination. Les juifs arrivent par train, ils vont à la douche, ils meurent. La shoah par balles idem. Certains camps pratiquaient l'extermination par le travail, histoire de profiter un peu de la main d'oeuvre gratos. Mieux valait grouper tout ça dans les camps, pasque c'est beaucoup plus confortable pour la population que de voir les juifs se faire trucider sous leurs yeux.

Ne pas confondre avec les vraies usines ou il y avait plutot des résistants/communistes/etc... ou encore les français du STO.

En tout cas, clairement, Hitler :
1. voulait exterminer les populations juives
2. avait les moyens de le faire (jusqu'a ce qu'il perde la guerre)
3. et s'il avait gagné la guerre, je crois qu'il n'aurait même pas payé les conséquence de cette extermination (ce qui est probablement le plus ignoble de tout).

Il y a un excellent livre, Fatherland, qui retrace un scenario les allemands ont gagné la guerre, et se pose la question des conséquence de l'extermination des juifs d'europe.

[WolfgangK]

Je ne saurais pas du tout expliquer ce phénomène de viol dans ce pays moi qui aurait pensé se ce sérais plutôt en Afrique ou pays du moyen orien

Il n'est pas dur à expliquer le phénomène, il y a trois causes :

1.La loi suédoise considère que c'est un viol avec des critères bien plus larges qu'ailleurs
2.Les suédoises ont peu d'inhibition et veulent tout de même décider, ce que l'on peut traduire en un "elles chauffent le mec pour se refuser au dernier moment"
3.Les viols en réunion sont des pratiques culturellement marquées.

Surtout, je pense que moins de Suédoises hésitent à dénoncer un viol, alors que dans des pays plus arriérés, c'est la fille qui se plaint qui est punie ("la [censuré]").

[guzy1971]

Hé oui, principe fondamental de la guerre, du business, du marketing ou de la lutte contre les insectes : tu ne peux te permettre de mépriser ton adversaire que si tu as la capacité ET la volonté de l'anéantir totalement ET la certitude que tout ça ne se retournera pas contre toi. C'est horrible à dire, mais tant qu'ils s'attaquaient aux populations juives, c'était a peu près le cas.

Ben non justement, sur le cas des populations juives, aucune des trois conditions n'étaient validées.
Pour reprendre votre comparaison avec la lutte contre les insectes, si je veux détruire mes fourmis, je ne leur fabrique pas un camp de travail où j'en tue certaines de temps en temps, mais je balance mon stop-fourmis sur toute la population.

Ben c'est quand même ce qui a été fait, le stop-fourmi s'appelait le Zyklon-B à l'époque. Un an de plus et ils parvenaient presque à leurs fins.

[raftibaba]

où les salaires augmentent depuis 2008, qui arrive à maitriser sa dette ..., ca m'ennuie pas mal quand meme.

Faut voir les salaires de qui. Il semble qu'il y ait pas mal d'Allemands qui n'ont pas des salaires terribles, si vous avez suivi la vidéo. Des jobs à 450€.mois¯¹, merci…
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_employment «Millions of workers at the low end of the scale work in €450 a month tax-free "mini-jobs."[2] In March 2009 there were about 4.9 million marginal workers in Germany.»
Et si c'est pour se préparer des retraites à 140€.mois¯¹, ça fait pas beaucoup rêver, votre modèle. Enfin je suppose que les actionnaires des boites allemandes sont content, eux, donc pas étonnant que certains ici les envient et nous (vous!) bourre le mou avec leur "modèle" .

Le salaire median allemand est plus elevé qu'en France.
Le salaire minimum est depuis le debut de l'année plus élevé en allemagne (car 39h/semaine)
Les mini jobs en France s'appelle, stage temps partiel etc.. et concernent 7 millions de personnes (et je ne parle meme pas des chomeurs)
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie ... -jobs.html

Si on regarde les extremes on a une vision biaisé de la realité....

PS: je précise que contrairement à beaucoup ici, je cotoie beaucoup d'allemand et j'ai vécu et travaillé en Allemagne plus de 5 ans (2001-2007)

[Javi050]

Ce que je trouve génial dans ce débat sur l'allemagne, c'est que personne ne relève que la politique éco de nos voisins est celle de Colbert: des manufactures (certes, pas royales, mais privées et soutenues par les réformes de l'état) qui exportent pour faire un gros tas d'or.

Par contre aucun parallèle sur la (non-)amélioration du sort de la plèbe sous louis XIV et son pendant "harz IV"... bref, aucune question sur l'usage final du tas d'or.

L'allemagne ou le mercantilisme moderne.

[WolfgangK]

où les salaires augmentent depuis 2008, qui arrive à maitriser sa dette ..., ca m'ennuie pas mal quand meme.

Faut voir les salaires de qui. Il semble qu'il y ait pas mal d'Allemands qui n'ont pas des salaires terribles, si vous avez suivi la vidéo. Des jobs à 450€.mois¯¹, merci…
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_employment «Millions of workers at the low end of the scale work in €450 a month tax-free "mini-jobs."[2] In March 2009 there were about 4.9 million marginal workers in Germany.»
Et si c'est pour se préparer des retraites à 140€.mois¯¹, ça fait pas beaucoup rêver, votre modèle. Enfin je suppose que les actionnaires des boites allemandes sont content, eux, donc pas étonnant que certains ici les envient et nous (vous!) bourre le mou avec leur "modèle" .

Le salaire median allemand est plus elevé qu'en France.
Le salaire minimum est depuis le debut de l'année plus élevé en allemagne (car 39h/semaine)
Les mini jobs en France s'appelle, stage temps partiel etc.. et concernent 7 millions de personnes (et je ne parle meme pas des chomeurs)
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie ... -jobs.html

Si on regarde les extremes on a une vision biaisé de la realité....

PS: je précise que contrairement à beaucoup ici, je cotoie beaucoup d'allemand et j'ai vécu et travaillé en Allemagne plus de 5 ans (2001-2007)

Ben faut lire l'article que vous citez. Si certains en France louchent sur le modèle Allemand, c'est justement parce au'on a pas encore la m^eme chose ici. Un stage, c'est encore un peu encadré par la loi. Je suppose que vous n'avez pas travaillé en Allemagne avec un Job Hartz IV, sinon j'imagine que vous seriez un peu moins enthousiaste à l'idée d'avoir la m^eme chose ici.

[zaz.1]

Ce que je trouve génial dans ce débat sur l'allemagne, c'est que personne ne relève que la politique éco de nos voisins est celle de Colbert: des manufactures (certes, pas royales, mais privées et soutenues par les réformes de l'état) qui exportent pour faire un gros tas d'or.

Par contre aucun parallèle sur la (non-)amélioration du sort de la plèbe sous louis XIV et son pendant "harz IV"... bref, aucune question sur l'usage final du tas d'or.

L'allemagne ou le mercantilisme moderne.

Cela voudrait-il dire que le gouvernement allemand subira le sort de la monarchie ? Je ne me rend pas du tout compte comment le peuple allemand perçoit tout ça. Dans un sens, ils peuvent supporter pas mal tant qu'ils pensent être dans le pays qui domine très largement les autres ?

[optimus maximus]

Y a Schauble qui souhaite une remontée des taux directeurs le plus rapidement possible.

[Lo2]

Quels pays peuvent se permettre de soutenir le poids de leur dette en cas de remontée de taux dans l'UE?

[pangloss]

Laissons nos amis américains relever leurs taux significativement (>1%) les premiers, pour voir...

[m.enfin]

le sujet a t il été abordé

L'aéroport de Berlin : un fiasco très allemand

C'est un gag. Qui dure, et qui dure... Demandez à un Berlinois quand ouvrira le nouvel aéroport: il devrait s'esclaffer, lever les yeux au ciel, et changer de sujet de conversation assez vite. L'aéroport international Willy Brandt devait ouvrir en 2011, on parle désormais de fin 2017. Et encore, la prévision est optimiste, car chaque jour ou presque de nouveaux contretemps se produisent.

[Lo2]

Laissons nos amis américains relever leurs taux significativement (>1%) les premiers, pour voir...

Ça reste un formidable outil pour les Allemands pour foutre la pression (un de plus !) sur ses voisins.
Franchement si ils y arrivent, personne n'osera dire que l'Allemagne ne dirige pas l'UE.

On a vu leur attitude face aux Grecs. J'adorerai les voir tenter de le faire à quasi tous les pays de l'UE. En même temps en plus !

[pangloss]

Laissons nos amis américains relever leurs taux significativement (>1%) les premiers, pour voir...

Ça reste un formidable outil pour les Allemands pour foutre la pression (un de plus !) sur ses voisins.

Rigolade. Les allemands n'y peuvent rien. Si les taux montent, tout saute et leur économie se retransforme en citrouille.
Whatever it takes

Donc, on peut dire que Schäuble courra le 10 000 mètres avant que les taux ne montent...

La BCE va bouffer son chapeau, comme la BOJ, BOE et la FED:
Elle rachètera en direct des obligations d'état.

Il suffit de créer une structure ad hoc, comme le capitaine, qui viendra ensuite avec sa brouette à Francfort.

Elle fera des QE comme les USA...

Je t'informe (mais ou était-il ces 4 denrières années? ) qu'elle n'a pas le droit, et que les allemands ne sont pas prêts à lui donner ce droit.
Au mieux, elle ira acheter sur le marché secondaire.

Bon allez, elle rachètera les obligs à la première institution financière téléguidée par son Etat (pourquoi pas la Caisse des Dépôts pour la France?...)
Les Allemands couineront, ce qui assure que cela sera fait a minima...

Italy's Mr Euro urges Latin Front, warns Germany won't sell another Mercedes in Europe
By Ambrose Evans-Pritchard Politics and society Last updated: November 4th, 2013

Should Germany persist in imposing its contractionary ruin on Europe – "should the euro break apart, with one exchange rate in the North and one in the South", as he puts it – Germany itself will reap as it has sown. "Their exchange rate will double and they will not sell a single Mercedes in Europe. German industrialists know this but all they manage to secure are slight changes, not enough to end the crisis."

Ces robustes Teutons:

Deutsche Bank, 60 times Over-Leveraged and a $72 trillion Derivative Exposure

A top U.S. banking regulator called Deutsche Bank’s capital levels “horrible” and said it is the worst on a list of global banks based on one measurement of leverage ratios. “It’s horrible, I mean they’re horribly undercapitalized,” said Federal Deposit Insurance Corp Vice Chairman Thomas Hoenig in an interview. “They have no margin of error.” Deutsche’s leverage ratio stood at 1.63 percent, according to Hoenig’s numbers, which are based on European IFRS accounting rules as of the end of 2012.

In other words, the slighest systemic shock in Europe and Deustche Bank gets it. And as Deutsche Bank goes, so does Germany, so does Europe, so does the world.

...those stubborn Karlsruhe's judges...

Comment dit-on mettre de l'eau dans son vin en allemand ? Mettre de l'eau dans sa bière ?...

Allez, LTRO pour tout le monde, c'est ma tournée...

[Lo2]

Les dettes ne sont pas nécessairement des produits dérivés même si ces derniers sont aussi des promesses.
Les taux agissent sur les dettes. Moins sensible sur les produits dérivés.

Si les taux montent, les Allemands ne seront pas les premiers à sauter. Ils ne seront pas les premiers dans la mouise. Et c'est bien là l'essentiel pour mettre la pression aux autres tout en ayant l'air sûr d'eux-mêmes.

Mais je suis d'accord que si ils laissent les pays tomber, ils tomberont ensuite. C'est mécanique vu qu'ils dépendent des autres. Les autres pays ne se laisseront pas tomber comme la Grèce.
L'Allemagne dispose bien d'un outil de pression même si c'est du bluff.

[irmonium]

Salle passe outre Rhin :
- apres le scandale VW
- apres berlusco qui balance sur les cadeaux à Angela

voici le scandale de l'achat de la coupe du monde de foot 2006

Football : l'Allemagne a-t-elle acheté l'organisation de la Coupe du monde 2006 ?

Publié le 16/10/2015 à 17h54 , modifié le 16/10/2015 à 18h11 par SudOuest.fr
http://www.sudouest.fr/2015/10/16/footb ... 59-766.php

En juin dernier, le quotidien Die Zeit affirmait que le gouvernement de Gerhard Schröder aurait convaincu l'Arabie Saoudite de voter en sa faveur en échange d'une livraison d'armes. Il expliquait aussi que Volkswagen et Bayer avaient investi massivement en Thaïlande et Corée du Sud pour convaincre ces deux pays de choisir la candidature allemande.

[moinsdewatt]

Deutsche qualitat.

Les Allemands de VW ne savent pas faire des millions de diesel sans tricher,

leurs avions de combats Eurofighter sont tout fissurés,

et ils ne savent pas construire un aéroport.


l' aéroport-EPR de Berlin :

Le chantier maudit de l’aéroport de Berlin

JEAN-PHILIPPE LACOUR / CORRESPONDANT À FRANCFORT Les Echos | LE 21/09/2015

Alors qu’il accuse déjà cinq ans de retard, un nouvel incident va encore repousser l’ouverture du futur aéroport international de Berlin, devenu la risée de tout le pays.

L’ouverture du futur aéroport international de Berlin est à nouveau remise en question, prolongeant l’interminable feuilleton d’un chantier, devenu la moquerie de tout un pays. Les autorités locales ont annoncé lundi la suspension immédiate et jusqu’à nouvel ordre des travaux dans la halle centrale. Son toit menaçait de s’effondrer en raison de l’installation de ventilateurs d’un poids trop lourd.

La reprise du chantier dépendra d’inspections techniques qui ne sont pas encore programmées. D’ores et déjà, plusieurs députés de Berlin et du Land de Brandebourg estiment que l’impact de ce nouvel incident pourrait retarder la date d’ouverture du bâtiment, fixée jusqu’ici à fin 2017, soit avec déjà cinq années de retard, et ce alors même que la capitale allemande enregistre des records de visites.

Défauts graves

Les défauts graves constatés sur le bâtiment en matière de protection incendie avaient déjà causé un premier délai à la mise en exploitation de l’aéroport, prévue initialement le 3 juin 2012. L’ouvrage, situé au sud de Berlin, doit remplacer les anciens aéroports datant de la partition de la ville, Tegel, Schönefeld, ainsi que Tempelhof, le seul des trois qui a déjà dû fermer. Les responsables du chantier avaient tenté à l’époque d’accélérer la dernière phase des travaux. Une enquête concluait plus tard que des erreurs avaient alors été commises, notamment dans le raccordement de câbles.

Les conséquences du dernier problème technique en date seront examinéeslors d’une réunion du conseil de surveillance de la compagnie exploitant l’aéroport prévue vendredi. Le président, Karsten Mühlenfeld, avait déclaré dernièrement que la fin du chantier de l’aéroport courant 2016 n’était plus envisageable. Un entrepreneur important du site, la filiale allemande du groupe néerlandais Royal Imtech, a en effet déposé le bilan cet été. Sur ce chantier maudit, un responsable du système de ventilation a par ailleurs été condamné en octobre 2014 à un an de prison avec sursis et à 200.000 euros d’amende pour corruption.

Fiasco financier

Initialement prévu à hauteur de 1,7 milliard d’euros, le budget de construction de l’aéroport Berlin-Brandebourg (BER) en est déjà à 5 milliards d’euros. Ce fiasco a coûté son poste à l’ancien maire social-démocrate de la ville, Klaus Wowereit, qui présidait à ce titre le conseil d’administration de la société publique gestionnaire de l’aéroport. Il a démissionné en août 2014 et a été remplacé par l’actuel maire de Berlin, Michael Müller. Ce dernier avait assuré en décembre, répondant à une question du Parti des Pirates, qu’aucune surcharge n’était constatée sur la toiture de la halle de l’aéroport.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 6vLmluy.99

http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 157744.php

[lecriminel]

Deutsche qualitat.

Les Allemands de VW ne savent pas faire des millions de diesel sans tricher,

leurs avions de combats Eurofighter sont tout fissurés,

et ils ne savent pas construire un aéroport.

+ corruption pour la CDM de football
+ la cruche Merkel qui cherche de la viande corvéable à merci pour pas cher
+ appauvrissement généralisé Hartz IV
+ exposition ridiculement élevée des banques allemandes
= je comprends mieux pourquoi dans les medias gouvernementaux Français on bave d'envie devant ce modèle si proche du notre.

[guzy1971]

Deutsche qualitat.

Les Allemands de VW ne savent pas faire des millions de diesel sans tricher,

leurs avions de combats Eurofighter sont tout fissurés,

et ils ne savent pas construire un aéroport.


l' aéroport-EPR de Berlin :

Le chantier maudit de l’aéroport de Berlin

JEAN-PHILIPPE LACOUR / CORRESPONDANT À FRANCFORT Les Echos | LE 21/09/2015

Alors qu’il accuse déjà cinq ans de retard, un nouvel incident va encore repousser l’ouverture du futur aéroport international de Berlin, devenu la risée de tout le pays.

L’ouverture du futur aéroport international de Berlin est à nouveau remise en question, prolongeant l’interminable feuilleton d’un chantier, devenu la moquerie de tout un pays. Les autorités locales ont annoncé lundi la suspension immédiate et jusqu’à nouvel ordre des travaux dans la halle centrale. Son toit menaçait de s’effondrer en raison de l’installation de ventilateurs d’un poids trop lourd.

La reprise du chantier dépendra d’inspections techniques qui ne sont pas encore programmées. D’ores et déjà, plusieurs députés de Berlin et du Land de Brandebourg estiment que l’impact de ce nouvel incident pourrait retarder la date d’ouverture du bâtiment, fixée jusqu’ici à fin 2017, soit avec déjà cinq années de retard, et ce alors même que la capitale allemande enregistre des records de visites.

Défauts graves

Les défauts graves constatés sur le bâtiment en matière de protection incendie avaient déjà causé un premier délai à la mise en exploitation de l’aéroport, prévue initialement le 3 juin 2012. L’ouvrage, situé au sud de Berlin, doit remplacer les anciens aéroports datant de la partition de la ville, Tegel, Schönefeld, ainsi que Tempelhof, le seul des trois qui a déjà dû fermer. Les responsables du chantier avaient tenté à l’époque d’accélérer la dernière phase des travaux. Une enquête concluait plus tard que des erreurs avaient alors été commises, notamment dans le raccordement de câbles.

Les conséquences du dernier problème technique en date seront examinéeslors d’une réunion du conseil de surveillance de la compagnie exploitant l’aéroport prévue vendredi. Le président, Karsten Mühlenfeld, avait déclaré dernièrement que la fin du chantier de l’aéroport courant 2016 n’était plus envisageable. Un entrepreneur important du site, la filiale allemande du groupe néerlandais Royal Imtech, a en effet déposé le bilan cet été. Sur ce chantier maudit, un responsable du système de ventilation a par ailleurs été condamné en octobre 2014 à un an de prison avec sursis et à 200.000 euros d’amende pour corruption.

Fiasco financier

Initialement prévu à hauteur de 1,7 milliard d’euros, le budget de construction de l’aéroport Berlin-Brandebourg (BER) en est déjà à 5 milliards d’euros. Ce fiasco a coûté son poste à l’ancien maire social-démocrate de la ville, Klaus Wowereit, qui présidait à ce titre le conseil d’administration de la société publique gestionnaire de l’aéroport. Il a démissionné en août 2014 et a été remplacé par l’actuel maire de Berlin, Michael Müller. Ce dernier avait assuré en décembre, répondant à une question du Parti des Pirates, qu’aucune surcharge n’était constatée sur la toiture de la halle de l’aéroport.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 6vLmluy.99

http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 157744.php

Il est vrai que si une pareille mésaventure était arrivée en France, on aurait entendu en boucle les cris hystériques sado-masos des éditorialistes français. L'ouverture était initialement prévue en 2012 et maintenant ce sera au mieux 2017.

[optimus maximus]

Dans le même temps, on a connu aussi quelques mésaventures: l'hôpital francilien de Corbeil construit dans le cadre d'un PPP et qui avait des milliers de malfaçons.
Au final, l'état a décidé de résilier le PPP.

[Javi050]

il y a la gare de Stuttgart aussi je crois...

[xavophonic]

Lien : Deutsche Bank affiche une perte record
Date : 08/10/2015
Editeur : Le Point
Auteur : Frédéric Therin

La banque perd 6,2 milliards d'euros au seul troisième trimestre. Son nouveau directeur John Cryan a décidé de mettre de l'ordre dans les comptes.

En annonçant une perte de 6,2 milliards d'euros pour le seul troisième trimestre, John Cryan a même surpris les plus pessimistes. Ce déficit record, qui dépasse les trous creusés durant la dernière crise financière, montre la volonté de l'ancien directeur financier d'UBS de faire table rase du passé.

Si sa perte nette devrait atteindre « à peine » 400 millions d'euros pour la période allant de juillet à septembre, le groupe bancaire a donc décidé d'enregistrer une charge exceptionnelle d'environ 5,8 milliards d'euros, liée notamment aux conséquences attendues du durcissement de la législation en matière de besoins de capitaux, ainsi qu'à la cession prochaine de sa banque de détail Postbank, qui doit être introduite en Bourse. Une dépréciation de 600 millions d'euros a aussi été passée sur la participation de 20 % que la banque allemande possède dans l'établissement chinois Hua Xia Bank, qui doit être également cédée sans attendre.

L'agence Reuters croit ainsi savoir que Deutsche Bank pourrait supprimer sans attendre environ 23 000 emplois, soit près du quart de ses effectifs. Un tiers de ses agences en Allemagne devraient notamment fermer leurs portes et les activités de banque d'investissement pourraient être de nouveau réduites.

[guzy1971]

il y a la gare de Stuttgart aussi je crois...

A stuttgart c'est une opposition forcenée de la population qui a fait capoter un projet urbain paraît-il un peu mégalo dans le quartier de la gare. Plus un problème de conservatisme de la population vis-à-vis du changement (conservatisme peut-être justifié au cas d'espèce, je ne peux en juger). Les promoteurs du projet et les politiques ont été de fait très surpris par la vigueur des oppositions, il y a eu des manifs assez violentes, alors que ce projet ne touchait pas à une zone naturelle, mais était situé en pleine ville.

[guzy1971]

Dans le même temps, on a connu aussi quelques mésaventures: l'hôpital francilien de Corbeil construit dans le cadre d'un PPP et qui avait des milliers de malfaçons.
Au final, l'état a décidé de résilier le PPP.

Des gros chantiers avec plein de malfaçons je t'en trouve partout et il y aurait beaucoup à dire sur les PPP . Mais là on te parle de l'aéroport de la capitale, avec des dérapages de budget énormes, de la corruption et un retard de 5 ans minimum. Il y a clairement une grosse faillite de la maîtrise d'oeuvre, qui est l'art de l’organisation par excellence. Das ist skandalös, C'est du travail d'arabe de français.

[moinsdewatt]

Un Kerviel pendant ...... une journée à la Deutsche Bank.

Déjà engluée dans 6.000 affaires judiciaires, la Deutsche Bank est victime d’une bourde à 6 milliards !

Publié le 20 octobre 2015

La plus grande banque allemande, Deutsche Bank, a accidentellement viré 6 milliards de dollars à un client après avoir entré un mauvais numéro de compte, a rapporté lundi Bloomberg News.

Un jeune employé de la division des opérations de change a commis cette erreur en juin, précise Bloomberg, citant une source proche du dossier. Les six milliards de dollars ont été versés à un fonds spéculatif américain, client de la banque, et récupérés un jour plus tard.

L'employé a traité "une somme brute au lieu d'une somme nette", selon l'agence.


Une banque fragilisée

Cet incident intervient alors que la grande banque allemande, basée à Francfort et au coeur de plusieurs scandales, a annoncé dimanche un grand remaniement et une refonte d'une partie de sa direction. Manipulation des taux interbancaires, magouilles sur le négoce de droits à polluer... Deutsche Bank a été impliquée dans la plupart des grands scandales bancaires des dernières années, parfois au prix de lourdes amendes, comme celle de 2,5 milliards de dollars infligée par les Etats-Unis en juin.

L'établissement est encore englué dans 6.000 affaires judiciaires, des casseroles qui rendent ses promesses de rentabilité difficiles à tenir.

Deutsche Bank emploie plus de 98.000 personnes pour 32 milliards d'euros de chiffre d'affaires.

http://www.rtl.be/info/monde/economie/d ... 63884.aspx

[moinsdewatt]

Allemagne-Le marché auto devrait croître de 4% en 2015 malgré VW

Reuters le 01/12/2015

............La VDA voit ainsi le total des voitures neuves vendues
atteindre 3,17 millions en 2015 puis environ 3,2 millions en
2016............

http://www.boursorama.com/actualites/al ... 90198af0e0

[guzy1971]

Allemagne-Le marché auto devrait croître de 4% en 2015 malgré VW

Reuters le 01/12/2015

............La VDA voit ainsi le total des voitures neuves vendues
atteindre 3,17 millions en 2015 puis environ 3,2 millions en
2016............

http://www.boursorama.com/actualites/al ... 90198af0e0

Alors en France aussi, tout va bien alors

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 31795.html

Je crois que l'intérêt de cette file est de discuter des aspects structurels et de LT de l'économie, les variations ne sont pas très importante. Tout le monde sait qu'il y a une reprise en Europe.

[moinsdewatt]

Historique ! La France n’est plus le 1er partenaire de l’Allemagne

11/12/15 Capital

Pour la première fois depuis la réunification allemande, il y a 25 ans, la France va céder sa place de premier partenaire commercial de l'Allemagne, détrônée par les Etats-Unis.

C’est confirmé. L'Allemagne exporte désormais plus vers les États-Unis que vers la France. Une première depuis un quart de siècle. Sur les neufs premiers mois de l’année, l'Allemagne a envoyé pour 85 milliards d'euros de marchandises vers les Etats-Unis, contre 77 milliards vers la France, selon Destatis, l'office allemand des statistiques. Et tout permet de dire que cette tendance va s’accentuer.

Les exportations allemandes vers la France ont augmenté de seulement 2,8% depuis le début de l’année, contre un bond de 20% pour les Etats-Unis. Une situation qui s’explique par la faiblesse de l'euro et le dynamisme de la première économie mondiale. Selon le FMI, la croissance américaine devrait atteindre 2,6% cette année et 2,8% en 2016. Soit près du double des prévisions du gouvernement français (1% puis 1,5%).

Premier marché de l’Allemagne, les États-Unis deviennent ainsi le premier partenaire commercial de notre voisin. Si on ajoute les importations, leurs échanges montent à 129,3 milliards d'euros de biens sur les neufs premiers mois de l'année, contre 126,9 milliards d'euros avec la France.

Mais l’Allemagne reste notre premier partenaire

Si la France n'est plus le premier partenaire de l'Allemagne, le pays de Merkel reste de loin le premier fournisseur et client de la France, à hauteur de 17% des échanges. En d’autres termes, nous avons toujours autant besoin de l’Allemagne quand celle-ci regarde plus de l’autre côté de l’Atlantique. Plus qu’un symbole ?

http://www.capital.fr/bourse/actualites ... ne-1091302

[guzy1971]

Historique ! La France n’est plus le 1er partenaire de l’Allemagne

11/12/15 Capital

Pour la première fois depuis la réunification allemande, il y a 25 ans, la France va céder sa place de premier partenaire commercial de l'Allemagne, détrônée par les Etats-Unis.

C’est confirmé. L'Allemagne exporte désormais plus vers les États-Unis que vers la France. Une première depuis un quart de siècle. Sur les neufs premiers mois de l’année, l'Allemagne a envoyé pour 85 milliards d'euros de marchandises vers les Etats-Unis, contre 77 milliards vers la France, selon Destatis, l'office allemand des statistiques. Et tout permet de dire que cette tendance va s’accentuer.

Les exportations allemandes vers la France ont augmenté de seulement 2,8% depuis le début de l’année, contre un bond de 20% pour les Etats-Unis. Une situation qui s’explique par la faiblesse de l'euro et le dynamisme de la première économie mondiale. Selon le FMI, la croissance américaine devrait atteindre 2,6% cette année et 2,8% en 2016. Soit près du double des prévisions du gouvernement français (1% puis 1,5%).

Premier marché de l’Allemagne, les États-Unis deviennent ainsi le premier partenaire commercial de notre voisin. Si on ajoute les importations, leurs échanges montent à 129,3 milliards d'euros de biens sur les neufs premiers mois de l'année, contre 126,9 milliards d'euros avec la France.

Mais l’Allemagne reste notre premier partenaire

Si la France n'est plus le premier partenaire de l'Allemagne, le pays de Merkel reste de loin le premier fournisseur et client de la France, à hauteur de 17% des échanges. En d’autres termes, nous avons toujours autant besoin de l’Allemagne quand celle-ci regarde plus de l’autre côté de l’Atlantique. Plus qu’un symbole ?

http://www.capital.fr/bourse/actualites ... ne-1091302

Ceci n'a absolument rien d'étonnant : baisse de l'€, décalage de croissance entre la zone € et la zone $. Bon, reste à voir l'effet de l'affaire VW aux USA.
Il faut foutre le camp de l'Europe si tu veux trouver des marchés, puisque l'Europe organise sa déflation.

[frenchfred]

Je pense que ça risque d'être le bazar en Allemagne après les affaires du 1er de l'an. Merkel va sûrement souffrir pas mal si la justice n'est pas rapidement faite.

http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... es_1424431

[dudu91]

Elle a voulu de la main d'oeuvre pas cher, elle en a...
C'est tellement lamentable comme situation.

[vpl]

C'est beau les certitudes, qui vous dit que ça a un quelconque rapport avec les migrants ?
Déjà j'arrive pas à comprendre comment on passe de groupes de 20 à 30 personnes à un millier de participants.
Et ça n'a par exemple rien à voir avec les bandes qui chez nous ont pourri des fins de manifestations en faisant des razzias sur des jeunes trop naïfs, vous êtes sûrs ?

En gros on vit dans un monde ou il faut se méfier, souvent, et où la police doit faire son boulot.

[Gpzzzz]

C'est beau les certitudes, qui vous dit que ça a un quelconque rapport avec les migrants ?
Déjà j'arrive pas à comprendre comment on passe de groupes de 20 à 30 personnes à un millier de participants.
Et ça n'a par exemple rien à voir avec les bandes qui chez nous ont pourri des fins de manifestations en faisant des razzias sur des jeunes trop naïfs, vous êtes sûrs ?

En gros on vit dans un monde ou il faut se méfier, souvent, et où la police doit faire son boulot.

S'il y a 20 groupes de 20/30 personnes, ca te fait deja entre 400 et 600 personnes

[coolfonzi]

Elle a voulu de la main d'oeuvre pas cher, elle en a...
C'est tellement lamentable comme situation.

Ouai, main d’œuvre pas cher, pour l'instant elle a 1 million de personnes fauchées à loger, nourrir, éduquer, et qui sont au chômage.