La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

[moinsdewatt]

........oui, oui, mais tout ça va prendre 20 ans, et ne pas étre transparent pour le porte monnaie.
Va falloir étre prét à payer son electricité sensiblement plus cher.

Tiens par exemple en France le soutien à l' éolien terrestre est estimé à un demi milliards d' €.

L'éolien français souffle mais pas les grands consommateurs d'énergie

28 mars 2014 enerzine

Le soutien de l'Etat français à la production d'électricité générée à partir d'éoliennes terrestres n'enfreint pas les règles de l'Union Européenne en matière d'aides, telle est la conclusion de la Commission européenne.

La France aide le secteur de l'éolien terrestre en imposant des tarifs supérieurs au prix du marché aux distributeurs qui achètent l'électricité produite dans ces installations (tarifs de rachat). Le montant de l'aide annuelle est estimé à 500 millions d'euros.

Les tarifs de rachat permettent aux producteurs d'électricité renouvelable de couvrir les coûts de production additionnels qu'ils supportent par rapport aux producteurs utilisant des méthodes traditionnelles de production d'électricité. L'enquête de la Commission Européenne a montré que les tarifs de rachat compensaient "uniquement ces coûts additionnels et permettent un taux de rendement raisonnable conforme aux lignes directrices de 2008 sur les aides en faveur de l'environnement."

En validant le tarif d'achat éolien français, la Commission européenne a donc renforcé à court terme le développement du secteur s'est réjouit l'association France Énergie Éolienne (FEE). De nombreux projets en effet sont en attente en l'absence de garantie sur le tarif d'achat.

"La France est en pleine transition énergétique. Pour se développer, la filière éolienne française a besoin de s'appuyer sur un tarif d'achat solide qui puisse rassurer les investisseurs en leur donnant de la visibilité. Et puis en décembre 2015, la France accueille la conférence mondiale sur le climat, la COP 21. L'éolien français y aura toute sa place. Cette décision européenne nous permet de nous engager pleinement dans cette direction" a déclaré Frédéric Lanoë, Président de France Energie Eolienne.

L'imbroglio commence en 2008 quand l'Etat français omet de notifier clairement à Bruxelles le motif et le montant du tarif d'achat éolien français. Saisi sur ce point précis par une association anti-éolienne, le Conseil d'Etat se tourne vers la Cour de justice européenne. En décembre 2013, la Cour conclut sans surprise que le tarif d'achat français est apparenté à une aide d'état illégale puisque non notifié auprès de Bruxelles comme l'exige le règlement communautaire. Le Conseil d'Etat – puisqu'il a été saisi – pourrait assez logiquement se prononcer suite à la Cour de Justice européenne sur l'illégalité de l'arrêté tarifaire (qui régit le mécanisme du tarif d'achat) et l'annuler. La filière se retrouverait alors sans tarif d'achat, ce qui serait catastrophique.

Entre-temps, le gouvernement français a effectué une procédure de notification du tarif en bonne et due forme auprès de la Commission et c'est ce mécanisme-là qui est aujourd'hui validé par Bruxelles. Afin de se prémunir contre l'effet d'une éventuelle annulation du tarif d'achat par le Conseil d'Etat, le gouvernement doit donc rapidement promulguer un nouvel arrêté tarifaire.

L'essentiel pour la filière éolienne française est de ne pas se retrouver sans tarif d'achat.

"Attention, ce n'est pas le tarif d'achat éolien qui était ici remis en cause, mais sa notification auprès de la Commission européenne. La notification à Bruxelles étant faite, on s'engage maintenant sur des procédures nationales. Il faut que le gouvernement agisse sans même attendre la décision du Conseil d'Etat. Pour nous, il importe désormais de renforcer et sécuriser le tarif d'achat actuellement en vigueur – en l'optimisant dans un second temps. Toutes les données, toutes les études montrent que c'est un mécanisme qui permet de produire une électricité à bas coût, et de faire émerger une filière industrielle qui a déjà généré 11 000 emplois. Intéressant, en temps de crise" a analysé Frédéric Lanoë.

D'autres pays européens se trouvent dans la même situation et devront sans doute la régulariser pour ne pas impacter leurs filières éoliennes.

La décision de la Commission européenne est un signal encourageant pour la filière éolienne française qui redémarre (2.000 MW de contrats éoliens ont été signés en un an pour des parcs qui commenceront à produire entre 2014 et 2015).

Pour autant le contexte général est incertain. Dans quelques jours, Bruxelles doit rendre ses grandes orientations en matière de mécanismes de soutien aux énergies renouvelables. La Commission préconise une suppression progressive du tarif d'achat pour les EnR les plus matures, dont l'éolien.

http://www.enerzine.com/3/17099+leolien ... rgie+.html

[Pi-r2]

oui, il est évident que la part de risque sur les prévisions de prix doit être prise en charge par l'état pour favoriser les projets.

[moinsdewatt]

oui, il est évident que la part de risque sur les prévisions de prix doit être prise en charge par l'état pour favoriser les projets.

Oui je suis OK avec ça, méme si ça coute (au travers de la CSPE), mais il y a des opposants (les anti éoliens) qui ont un avis dans le sens opposé.

[ET46]

hausse du pétrole (1000% depuis 2000)

Et le prix n'a pas fait x10 depuis 2006.Elle est où la pénurie? Elle est où l'augmentation du prix?

Pour le pris il est là, passant de 10 à 120$ en 13 ans.



La pénurie touche les pays pauvres et les pauvres des pays riches, dont vous ne faites manifestement pas partie.
Mais visiblement soit vous ne savez pas lire, soit vous êtes non-comprenant.

A part balancer des attaques personnelles et des jugements de valeur sans intérêt, tu aurais un argument pertinent à proposer pour justifier ton affirmation comme quoi "l'effondrement a commencé en 2006"? Je maintiens que par chez nous, l'effondrement n'a pas commencé en 2006. Il n'a pas commencé du tout d'ailleurs.
Il y a une crise économique due à une finance dérégulée, crise qui avait même été prédite ici même par quelques insiders financiers en 2005-2006. Cette crise financière s'est propagée à l'économie réelle par des mécanismes qui ont été décrits par par mal d'économistes (Lordon l'a assez expliqué en long et en large dans ses écrits), notamment le fameux principe de mutualisation (publique) des pertes, ce qui a transformé cette crise en crise des dettes publiques. Et si elle se maintient encore, c'est à cause des réponses politiques largement inadaptées.
A aucun moment, il n'est apparu qu'il s'est agit d'un problème soit d'approvisionnement énergétique, soit de prix de l'énergie. D'ailleurs le graphe de Jancovici sur la facture énergétique en % du PIB n'a pas connu d'augmentation réellement significative, ainsi que la dépense énergétique des ménages (graphiques postés page d'avant). Par contre des problèmes de financement d'entreprises, par blocage du crédit bancaire, ont été largement documentés à l'époque.
Ta réponse est donc à côté de la plaque.

Quand au prix du pétrole, il n'a pas fait x10 depuis 2000 en euros constants! A quoi ça sert de poster des courbes en dollars courants? Tu achètes ton essence en dollars de 2000, toi?
En dollars constants:

Ca en jette moins, n'est ce pas?

Et je me permets de rajouter la remarque que fait Jancovici sur son site à ce sujet, remarque que tu connais probablement:

http://www.manicore.com/documentation/p ... trole.html

Avec une essence à 1 euro le litre en ordre de grandeur, le kWh mécanique issu du pétrole vaut donc 25 à 50 centimes, soit.... 500 à 10.000 fois moins cher que le kWh issu du travail humain en occident. Soyons politiquement totalement incorrects : même en utilisant des esclaves, dont le travail est gratuit, mais qui doivent néanmoins être maintenus en vie, ce qui suppose de la nourriture, un toit (notamment sous les moyennes latitudes en hiver), une défense contre les prédateurs et les maladies, etc, un calcul d'ordre de grandeur montrerait que le kWh mécanique vaut encore quelques euros, soit 10 à 100 fois plus qu'avec un moteur. Un tracteur de 70 kW (soit 100 chevaux) remplace ainsi le travail mécanique de 100 chevaux ou 1000 ouvriers agricoles ; pas étonnant que les campagnes se soient vidées !

Voici donc le mot de la fin sur le prix réel du pétrole : compte tenu du changement d'ordre de grandeur qu'il nous permet d'obtenir dans la création de flux physiques (puisque l'énergie, par définition, correspond à l'apparition de flux physiques), le prix du pétrole n'est pas élevé, il est nul. La seule bonne question est de savoir ce qui va se passer quand il cessera de l'être.....

On n'oubliera jamais assez que mille fois zéro égale zéro.

[Hippopotameuuu]

« Comment vous préparer à l’effondrement économique »

Tous les jours ou presque, j’attire votre attention sur la nécessité de vous préparer à l’effondrement économique non pas à venir mais qui est en cours. Je voulais partager avec vous mes différentes réflexions à ce sujet, notamment parce que vous êtes de plus en plus nombreux à m’écrire pour savoir quoi faire, quand cela va se produire, etc.

L’effondrement économique, c’est quoi ?

L’effondrement économique est un terme assez dangereux et trompeur. Pourquoi ? Parce que l’idée d’effondrement renvoi implicitement à un phénomène brutal et violent.

Pourtant en Grèce, rien n’a cessé du jour au lendemain. Vous y trouvez toujours des hôpitaux (devenus payants), des transports en commun (avec une fréquence moindre), des policiers (pour vous taper dessus avec de plus en plus de violence), des agents des impôts (qui désormais vous vident vraiment les poches), des magasins d’alimentation aux rayons remplis (mais où vous ne pouvez plus rien acheter puisque vous n’avez plus d’argent), etc. Je pourrais vous faire une liste à rallonge.

Que penser alors de la Grèce ? Eh bien la Grèce tourne. 7 ans après le début de la crise, quoi que l’on en dise et en dépit de toutes les difficultés plus que réelles, la Grèce ne s’est pas effondrée en tant qu’État et pays. L’eau coule dans les robinets, et l’électricité fonctionne (encore).

Le cas grec nous montre bien à quel point il ne faut pas confondre cette idée d’effondrement économique avec une réalité qui correspond beaucoup plus à une lente dégringolade, à une spirale déflationniste et récessive majeure entraînant les peuples dans la misère… sans pour autant conduire (pour le moment) à l’effondrement de la normalité et des structures étatiques, ce qui évite évidemment une situation totalement anarchique...]

Mon scénario est le suivant, j’ai bientôt 40 ans (pas encore, seulement l’année prochaine, ce qui me fait donc 39 ans), je suis marié (comme vous le savez) et j’ai quelques enfants. Je considère que, dans le meilleur des cas, notre retraite (si nous arrivons jusque-là) sera presque inexistante, surtout si pour des raisons par exemple de santé nous étions obligés d’arrêter de travailler avant l’âge de 95 ans… (J’exagère un peu mais vous voyez bien pour notre génération l’extension de la durée de cotisation…)
Dans le pire des cas, nous serons, avant ce problème de retraite, confrontés à un effondrement économique violent et brutal (20 % de chances, ou plus précisément de malchances) ou plus vraisemblablement à une lente déliquescence économique qui a évidemment déjà commencé (demandez à nos millions de chômeurs) qui finira par exposer l’un des membres de notre couple au chômage de longue de durée, voire les deux (60 % de chances). J’estime à 20 % de chances (et là je suis très optimiste) le fait que nous réussissions tous les deux à traverser les temps sombres qui s’annoncent sans embûche ni problème !

L’idée est donc d’organiser notre vie, notre épargne, notre patrimoine en fonction de ces anticipations, ce qui nous permet d’entretenir un haut degré de moral positif, puisque se préparer et s’organiser a une conséquence très concrète : cela fait baisser votre niveau d’angoisse ! Pour vivre heureux, il faut vivre sans angoisse, supprimer les angoisses, supprimer le stress (à ce sujet je vous joins en annexe une très bonne vidéo sur ce sujet d’un psychologue).

Nous vivons en région parisienne dans un clapier aux prix parisiens et à la surface toute parisienne (comprenez « taudis minuscule et hors de prix »). C’est donc un « dortoir » pour pouvoir aller travailler et gagner dignement et honnêtement notre pain de ce jour…

Nous avons investi pour le prix d’une chambre de bonne à Paris dans une maison à la campagne nécessitant quelques menus aménagements et travaux d’intérieur, et aussi d’extérieur, enfin bref, disons que désormais mon fils sait ce qu’il veut faire comme métier quand il sera grand, à savoir « bricoleur » comme papa !

Nous avons quelques réserves de métaux précieux du type pièces d’or et d’argent pour l’aspect épargne.

Nous n’avons que le strict nécessaire à la banque pour payer les crédits, les prélèvements, les factures et les amendes routières…

Nous avons mis en place un Plan Epargne Boîtes de Conserve, à savoir que le presque célèbre (dans notre communauté contrarienne) PEBC est une image pour illustrer le fait de stocker tout ce qui vous semble indispensable à votre vie en cas de coup dur, ou de coup très dur !!

Comme par définition tout stock n’est pas infini, il faut distinguer les ressources de court terme (ce que vous avez en stock), avec les ressources durables et pérennes. C’est donc dans cette optique que nous mettons en place progressivement un potager en utilisant les techniques de permaculture d’une part et une petite innovation personnelle avec un potager dit « permanent » à base de plantes persistantes et comestibles pour lesquelles il n’y a rien à faire (c’est mon côté paresseux qui trouve que la terre est bien basse et que si l’on peut ne pas avoir à planter ses choux tous les ans c’est tout de même nettement plus avantageux !!).

Nous disposons d’une cheminée et d’une cuisinière à bois (faisant également chauffage) avec quelques stères d’avance, histoire de ne pas mourir de froid… même sans le sou !

Bref, en cas de coup dur, en cas de problème, en cas de retraite trop faible, nous pouvons vivre dans cette maison de façon tout à fait décente sans que cela ne nécessite des revenus importants. Nous ne serons jamais autosuffisants et l’autarcie n’est pas un concept à viser à mon sens, ne serait-ce parce que l’homme est un animal social et qu’il a besoin de contact humain.

Je considère donc qu’il s’agit d’une préparation « spectre large » nous permettant de répondre à la plus grande majorité des situations… mais comme toute préparation, ou comme toute stratégie, seule l’épreuve des faits nous permettra de dire si cela était pertinent ou pas.

En attendant, nous avons la chance de pouvoir prendre l’air le week-end, en attendant nous pouvons profiter d’une maison pour nos vacances et voir les enfants courir dans le jardin, en attendant que ce soit définitivement interdit par les arrêtés préfectoraux, nous avons le plaisir de nous détendre devant une bonne flambée dans la cheminée, un verre à la main, nous avons la chance de pouvoir recevoir nos copains et nos amis et de passer des moments ensemble, bref, nous avons tout simplement la chance de pouvoir profiter des petits bonheurs de la vie, qui sont si importants pour pouvoir affronter l’adversité d’un monde de plus en plus difficile.

Lire la suite :
http://www.lecontrarien.com/comment-vou ... 2014-edito

[Pi-r2]

mouais,
les plantes bouffables qui poussent seules ça me va aussi.
En revanche, comme tous les findumondiste, il n'est absolument pas conscient des révolutions qui sont en cours dans la technologie. ça mettra effectivement un terme à la civilisation telle qu'on la connait, mais dans le sens attendu ici. Et avant de me faire traiter de croyant dans la religion science, je tiens à préciser que ce ne sont en rien des fantasmes. L'intelligence artificielle va bientôt émerger (et ça , ce sera brutal pour le coup), on peut faire des choses à mi chemin entre le biologique et l'électronique, et on commence enfin à balbutier dans les manip biologiques.
Bref, la retraite ? ce sont des robots qui feront le boulot, donc la simple survie sera assurée (et là je vois gros comme un hippopotameu , "SI" on a assez d'énergie). L'optimisation biologique peut déboucher sur des trucs qu'on n'imagine même pas (mais l'idée des plantes bouffables qui poussent toutes seules est à creuser). Mais en tous cas, ce sera en effet révolutionnaire.

[ahbenouimaisbon]

Si je suis assez d'accord avec toi les peakistes ont l'argument ad hoc. Tes progrès tes recherches avec quelle énergie les fais-tu?
À un moment faudra quand même faire des choix sur les secteurs qui pourront consommer de l'énergie de façon "utile" voire vitale

[Pi-r2]

Si je suis assez d'accord avec toi les peakistes on l'argument ad hoc. Tes progrès tes recherches avec quelle énergie les fais-tu?
As un moment faudra quand même faire des choix sur les secteurs qui pourront consommer de l'énergie de façon "utile" voire vitale

La recherche ne consomme presque rien, la production et le stockage d'idées non plus. C'est quand on passe aux étapes matérielles et de production massives que l'on consomme réellement de l'énergie en quantité proportionnelle. Tout ce qui est basé sur la bio est autonome en énergie (qui en l'occurrence est principalement d'abord solaire via la photosynthèse).

[SuperCarotte]

Mais j'ai pas trouvé de chiffres sur la production/conso mondiale d'huile de baleine.
On a quand même assez de recul maintenant.

Crude Oil: how high can it go? (19th century whaling as a model for oil depletion and price volatility)

[pangloss]

[henda]

Bref, la retraite ? ce sont des robots qui feront le boulot, donc la simple survie sera assurée (et là je vois gros comme un hippopotameu , "SI" on a assez d'énergie). L'optimisation biologique peut déboucher sur des trucs qu'on n'imagine même pas (mais l'idée des plantes bouffables qui poussent toutes seules est à creuser). Mais en tous cas, ce sera en effet révolutionnaire.

Mais comme on est très fort pour forger les inégalités, on arrivera bien malgré ça à exploiter et laisser crever de faim les trois quart de la population mondiale

[Pi-r2]

Mais comme on est très fort pour forger les inégalités, on arrivera bien malgré ça à exploiter et laisser crever de faim les trois quart de la population mondiale

c'est hélas l'hypothèse la plus probable ("parce que je le veau bien")

[fabinoo]

En dollars constants:

Ca en jette moins, n'est ce pas?

Ca en jette moins, certes, mais on peut constater tout de même que toute une phase d'expansion majeure de notre civilisation s'est produite avec un pétrole autour de 20$ actuels, et que nous sommes plutôt autour de 100 aujourd'hui.
Autant il me semble que les affirmations d'Hippo gagneraient à être un peu plus étayées, autant il me semble incongru de considérer que cette multiplication par 5 est sans signification. Notamment, c'est une hausse d'une ampleur similaire qui a causé (ou du moins coïncidé avec) la fin des 30 glorieuses.

On peut aussi remarquer que, selon ce graphique, en $ constants, le prix du pétrole a bien été multiplié par 10 environ, non pas depuis la fin des années 90, mais depuis la fin des 30 glorieuses, où le baril avait fini plus proche des 10$ que des 20 vers la fin des années 60.

[fabinoo]

mouais,
les plantes bouffables qui poussent seules ça me va aussi.
En revanche, comme tous les findumondiste, il n'est absolument pas conscient des révolutions qui sont en cours dans la technologie. ça mettra effectivement un terme à la civilisation telle qu'on la connait, mais dans le sens attendu ici. Et avant de me faire traiter de croyant dans la religion science, je tiens à préciser que ce ne sont en rien des fantasmes. L'intelligence artificielle va bientôt émerger (et ça , ce sera brutal pour le coup), on peut faire des choses à mi chemin entre le biologique et l'électronique, et on commence enfin à balbutier dans les manip biologiques.
Bref, la retraite ? ce sont des robots qui feront le boulot, donc la simple survie sera assurée (et là je vois gros comme un hippopotameu , "SI" on a assez d'énergie). L'optimisation biologique peut déboucher sur des trucs qu'on n'imagine même pas (mais l'idée des plantes bouffables qui poussent toutes seules est à creuser). Mais en tous cas, ce sera en effet révolutionnaire.

Y a-t-il une discussion sur le transhumanisme quelque part sur ce forum ?

"L'IA va bientôt émerger"
Là, tu fais de l'Hippo : c'est effectivement une hypothèse, mais en aucun cas une certitude, et encore faudrait-il définir ce qu'on entend par intelligence.
Quid par exemple de la fin de la loi de Moore prévue d'ici la fin de la décennie sur les processeurs classiques ? Les technologies qui pourraient prendre la suite seront-elles mûres d'ici là ? Si ce n'est pas le cas, quelles sont les alternatives pour accroître les capacités d'intelligence ? Mise en réseau ? Amélioration logicielle ? Autre ?

[Hippopotameuuu]

Le pic pétrolier mondial (ou Pénurie mondiale de pétrole) est le fondement même de la crise économique, son origine. Certains attribuent la crise à la finance et n’ont pas totalement tort. Il s’avère que la crise financière est la conséquence du choc pétrolier

Les signes sont là : depuis 2006, la course vers les gisements plus "sales" et beaucoup moins productifs (schistes, pétroles lourds, sables bitumineux…), découverts depuis longtemps et ayant un taux de retour énérgétique (EROI) de plus en plus faible (exemple : sur les sables bitumineux du canada, l'EROI est de 2:1 = On brule 1 baril sur place pour en produire 2, vos poumons apprécient...)

http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... ont-149893

[Pi-r2]

et encore faudrait-il définir ce qu'on entend par intelligence.

Non, en fait c'est l'IA qui va progressivement nous permettre de réellement définir ce qu'on entend par intelligence, ce que personne n'est capable de définir correctement
Les machines actuelles sont déjà trop puissantes par rapport à ce qui est nécessaire pour l'intelligence, on se leurre depuis très longtemps. L'intelligence est une question de trouver les bons algorithmes et de les faire fonctionner ensemble sur un système capable d'interagir avec son environnement et de recevoir des feedback de ses actions (et de s'auto mesurer)

[pangloss]

Effectivement. J'ai été récemment surpris de la qualité de la saisie vocale (vers texte) d'une simple application d'Iphone. Quand on a une vague idée de ce que cela représente...Nous sommes à moins de 20 ans d'évolutions énormes qui ont déjà commencé.

Il y a 300 ans, les gens qu'on pouvait qualifier de scientifiques-chercheurs n'étaient pas plus de quelques centaines dans le monde. Aujourd'hui c'est sans doute bien plus de 10 millions...

[dams33]

Pour ceux que ca interesse VRAIMENT lire l excellent ouvrage l effondrement des societes complexe (2013) tainter

J ai lu je vous gacherais pas la fin. A must read.

http://www.amazon.fr/Effondrement-Socie ... 235512051X

Dans le genre aussi y a antifragile :

http://www.amazon.fr/Antifragile-bienfa ... ntifragile

Sur notre incapacite a prevoir et d autres theorie. Excellent.

[fabinoo]

et encore faudrait-il définir ce qu'on entend par intelligence.

Non, en fait c'est l'IA qui va progressivement nous permettre de réellement définir ce qu'on entend par intelligence, ce que personne n'est capable de définir correctement
Les machines actuelles sont déjà trop puissantes par rapport à ce qui est nécessaire pour l'intelligence, on se leurre depuis très longtemps. L'intelligence est une question de trouver les bons algorithmes et de les faire fonctionner ensemble sur un système capable d'interagir avec son environnement et de recevoir des feedback de ses actions (et de s'auto mesurer)

Oui, selon cette définition de l'intelligence, la probabilité d'y arriver d'ici une génération, en gros, est grande.
En revanche, on sera loin de l'intelligence humaine, ce sera une intelligence profondément différente, à la fois plus puissante mais beaucoup moins complexe (ou plus puissante parce que moins complexe, de même, pour reprendre un exemple précédemment cité qu'un tracteur est plus puissant qu'un paysan, mais beaucoup moins complexe).
Ensuite, je ne sais pas ce qui peut être atteint à terme, il y a des tas de caractéristiques de la pensée humaine qui seront très difficiles à reproduire avec une économie de moyens comparable.
Sans parler de toutes les questions extra-scientifiques que cela va poser.

J ai lu je vous gacherais pas la fin. A must read.

http://www.amazon.fr/Effondrement-Socie ... 235512051X

Commandé. Merci !

[fabinoo]

Il y a 300 ans, les gens qu'on pouvait qualifier de scientifiques-chercheurs n'étaient pas plus de quelques centaines dans le monde. Aujourd'hui c'est sans doute bien plus de 10 millions...

Ca, c'est une remarque extrêmement intéressante.
D'après cet article, c'est plutôt un peu moins de 10 millions mais on s'en approche :
http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.as ... zcYhlfYN8M

En cinq ans, le nombre de chercheurs dans le monde a sensiblement augmenté : il est passé de 5,8 à 7,1 millions. Cette augmentation profite d'abord aux pays en développement : on y comptait en effet 2,7 millions de chercheurs en 2007, contre 1,8 million cinq ans auparavant. La part mondiale de ces pays représente désormais 38,4%, contre 30,3% en 2002.

[henryG]

Il y a 300 ans, les gens qu'on pouvait qualifier de scientifiques-chercheurs n'étaient pas plus de quelques centaines dans le monde. Aujourd'hui c'est sans doute bien plus de 10 millions...

Et en terme de ce qu'on peut qualifier de scientifiques-trouveurs ?

[ahbenouimaisbon]

Il y a 300 ans, les gens qu'on pouvait qualifier de scientifiques-chercheurs n'étaient pas plus de quelques centaines dans le monde. Aujourd'hui c'est sans doute bien plus de 10 millions...

Et quant on sait que la science est prioritairement mis au service de la destruction avant toutes autres considérations, il y a quelque raisons d'être inquiet.
Il y a 300 ans les guerres ne faisaient que peu de dégâts et de victimes.
Aujourd'hui, on peut détruire des pays, des civilisations voir l'humanité.

la guerre en dentelles en quelque sorte?

[ahbenouimaisbon]

Il y a 300 ans, les gens qu'on pouvait qualifier de scientifiques-chercheurs n'étaient pas plus de quelques centaines dans le monde. Aujourd'hui c'est sans doute bien plus de 10 millions...

Et quant on sait que la science est prioritairement mis au service de la destruction avant toutes autres considérations, il y a quelque raisons d'être inquiet.
Il y a 300 ans les guerres ne faisaient que peu de dégâts et de victimes.
Aujourd'hui, on peut détruire des pays, des civilisations voir l'humanité.

la guerre en dentelles en quelque sorte?

Entre un boulet propulsé par un canon à poudre noir qui va faire un petit cratère de quelque centimètre et une bombe thermonucléaire lancé d'un sous marin lanceur d'engin qui va vitrifier toute une ville, il y a une légère différence, tu ne trouve pas ?

la guerre reste la guerre, une horreur faite avec les moyens du moment ...
c'était pas mieux avant...non plus... (le Palatinat, les guerres napoléoniennes, les gentils combats du au Québec entre français et anglais...)

et c'est plutôt ton argument anti-scientifique qui m'a fait réagir...ça aussi ça fait peur

[ahbenouimaisbon]

la guerre reste la guerre, une horreur faite avec les moyens du moment ...
c'était pas mieux avant...non plus... (le Palatinat, les guerres napoléoniennes, les gentils combats du au Québec entre français et anglais...)

Ail, ail, ail...
Ben si la guerre était beaucoup moins destructrice il y a 300 ans, même si on fait les décomptes morbides en rapport avec la population du moment.
Et au fur et à mesure que la technologie et la science l'a permis, les destruction se sont accrues.
Aujourd'hui, les armes de destruction sont dites armes de destruction massives, MASSIVES.
Tu saisies la différences ?

je la saisie tout à fait mais tu nous proposes de revenir à des armes plus primitives? visiblement ça marche très bien aussi pour le massacre de masse genre grands Rwanda...
c'est la capacité destructrice de l'homme qui n'a pas changé, et il vaut mieux agir là non? cela s'appelle la diplomatie... par exemple l'UE... (private joke)

et c'est plutôt ton argument anti-scientifique qui m'a fait réagir...ça aussi ça fait peur

Donc, pour toi, la science n'y est pour rien.
Si on contestait un peu moins les évidences, ça nous permettrait peut être de limiter les conneries.
Et peut être que la science serait un peu mieux utilisée.
Mais pour le moment ça ne change rien, la science (et ce n'est pas Einstein qui me contredirait) nous permet de détruire le monde.
[/quote]
et tu proposes quoi là aussi après cet argument?
on brûle les livres? on se la refait façon Ravage de Barjavel?

si on arrêtait les argument de comptoirs ça nous permettrait peut-être de penser vraiment à limiter les conneries.

[fabinoo]

Sur la question de la science, et sur le fait qu'on puisse critiquer ce qu'elle est devenue justement parce qu'on aime la science, je vous soumets ces extraits de la brochure "La disparition des lucioles" du groupe Oblomoff :

"Certes, un corpus de connaissances rigoureusement établi sera toujours indispensable, tout comme l'élaboration de techniques au service des communautés humaines. Mais tout cela est très marginal au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui la Recherche, et sert le plus souvent à justifier le reste. [...] Aujourd'hui, la plupart des recherches scientifiques servent avant toute chose à accroître la puissance militaire et économique, et non à faire avancer les connaissances [...] ce goût pour la puissance vient clore tout questionnement sur le monde [...] Le mythe de la science pure est né précisément au moment où l'imbrication de l'industrie et de la science était définitivement scellée [...] Il faut donc rompre avec le projet des sciences modernes [qui] consistait à établir une connaissance totale et objective des phénomènes grâce aux mathématiques et à en acquérir la maîtrise technique immédiatement associée, pour le plus grand bonheur de l'humanité. [...] la réduction de tous au statut de rouage dans les structures de production et d'échange nous a largement désappris ne serait-ce que l'usage de la parole pour réfléchir ensemble. Nous croyons pourtant que la raison critique et la sensibilité, aussi atrophiées soient-elles aujourd'hui, nous rendent malgré tout irréductibles à du bétail, des marchandises ou des machines. [...] Si nous aimons la curiosité et le souci de compréhension, nous pensons qu'ils seraient bien mieux employés à l'encontre de ce qui nous arrive."

[pangloss]

Si les vilains scientifiques n'avaient pas inventé la machette, les 800 000 victime du génocide Rwandais seraient encore vivants...

Back to the trees...

[Groumf]

Il y a 300 ans les guerres ne faisaient que peu de dégâts et de victimes.
Aujourd'hui, on peut détruire des pays, des civilisations voir l'humanité.

J'ai les yeux qui saignent là.
Peu de degats ? Les romains qui rasent des villes et sterilisent les champs... les grecs qui detruisent systematiquement toute les exploitations agricoles pour qu'un pays entier meure de faim... les sumeriens qui pratiquent le nettoyage ethnique et la deportation massive sur des milliers de kilometres. Ou les mongols qui pour l'exemple tuent tout le monde puis repassent regulierement toutes les semaines pour avoir les derniers survivants planqués dans les decombres. 60 millions de morts les Mongols quand meme... et il n' y avait pourtant qu'un demi-milliard d'humains sur terre à l’époque. Et la fois ou les 2/3 de la population chinoise y est passée au VIIIeme siecle c'etait "peu de degats et de victimes" ?
Detruire des civilisations, (peuple, langue et culture : full package ) ? Les sumeriens faisaient ca tres bien, ils avaient meme établi une methode. Beaucoup plus proche de nous Tamerlan a fait fort si j'ose dire.
Avant les guerres faisaient des ravages chez les civils. De nos jours c'est beaucoup moins vrai meme si cela parait choquant à lire. Ne vous en deplaise, le XXieme siecle a été l'un des moins violent et des moins sanglant de ces derniers millenaires malgré ses deux celebres guerres mondiales et toutes les autres moins celebres. Contre intuitif mais il ne faut pas etre chronocentriste : c'etait pire avant, nettement.

Les moyens modernes permettent de faire des guerres plus rapides. Pas plus moches. Dans l'ensemble c'est meme notablement plus propre aujourd'hui qu'avant, même en comptant les gazs et les cochoneries bacteriologiques. Et non je n'exagere pas.

Ouais, ouais, on a des ancetres formidables...

[ahbenouimaisbon]

Il y a 300 ans les guerres ne faisaient que peu de dégâts et de victimes.
Aujourd'hui, on peut détruire des pays, des civilisations voir l'humanité.

J'ai les yeux qui saignent là.

c'est à cause de la science...

[Pi-r2]

et surtout, l'avantage avec l'arme nucléaire, c'est que même le dernier des crétins a compris quel était le bilan d'une guerre: une perte sèche.

[Groumf]

[
C'est pas possible, t'as pas vu le film de l’ère industriel...

Oui, et c'est sur depuis le début de l'humanité, 99.9% de la population humaine est déjà morte, c'est sur qu'en fonction de l’échelle de temps retenue, on trouvera bien pire qu'aujourd'hui.

Et le beau résumé de l'histoire que tu fais, n'a jamais cessé y compris aujourd'hui (affamer les population, destruction des cultures, des villes, des populations civiles, le nettoyage ethnique, les déportations massives,tec..., rien n'a changer.
L'humanité est ce qu'elle est.

Et pourtant elle change, et ca se mesure. History and the Decline of Human Violence
Et pour savoir a quoi ca ressemblait avant, vous trouverez la dedans quelques descriptions bien senties écrites par des contemporains Anthologie mondiale de la stratégie.

et surtout, l'avantage avec l'arme nucléaire, c'est que même le dernier des crétins a compris quel était le bilan d'une guerre: une perte sèche.

+1. Mais il leur a fallu du temps. Mao trouvait ca "gagnable" au debut.

[pangloss]

Pangloss, je te propose de terminer tous tes messages ou de faire une signature tel Caton l'ancien, et son Carthago...
"senescentis multitudine hominum"

Et dans un monde post-moderne où l'enfant se fait rare on considère les pertes humaines avec un peu plus de circonspection, en Chine, en Iran ou ailleurs.

Ainsi (ne) soit-il (plus).

Ein neues Lied, ein besseres Lied, O Freunde will ich euch dichten
Wir wollen hier auf Erden schon das Himmelreich errichten

[fabinoo]

Et pourtant elle change, et ca se mesure. History and the Decline of Human Violence

Quelques remarques :
La première, c'est que je suis d'accord avec ça pour ce qui concerne l'époque qui commence au néolithique. Pour le paléolithique, c'est beaucoup plus douteux. On a du mal à confirmer qu'il y ait eu de la violence autre que ponctuelle au paléolithique. Voir le livre de Jean Guillaine et Jean Zammit, "Le sentier de la guerre, visages de la violence préhistorique", où les auteurs ont bien du mal à écrire un chapitre sur le paléolithique, parce que ça semble avoir été une époque relativement pacifique : leur préhistoire commence surtout à la fin du mésolithique.

La seconde remarque concerne le potentiel de destruction. Pour la question emblématique du nucléaire militaire, il est clair que c'est un des éléments les plus importants qui ont limité la violence ces 60 dernières années. En revanche, un seul dérapage pourrait se solder par une destruction inédite.

Autre remarque, la violence se manifeste par des modes très différents. Par exemple, le fait que plusieurs millions d'humains meurent de faim chaque année dans un monde qui produit bien plus que nécessaire est une forme de violence qu'il ne faut pas oublier.

On peut aussi s'interroger sur les questions de temps. Des périodes de paix dans de larges régions du monde ont pu durer plusieurs siècles dans des époques passées (pax romana, périodes de stabilité en Egypte ancienne...). Assez souvent, ces périodes de paix, pour diverses raisons (accroissement démographique, épuisement des ressources...) portent en germe la violence qui suit.

Donc effectivement, on est dans une période, depuis la fin de la 2ème GM, de paix rare dans l'histoire de l'humanité, mais sans doute pas unique, même si effectivement, localement, on atteint des niveaux de sécurité inédits, notamment dans les pays développés. Bref, globalement, sur le long terme, depuis la révolution néolithique, on est en gros dans la norme, sauf si la tendance récente parvient à se poursuivre à long terme. Ca, c'est l'histoire qui le dira.

[Groumf]

Donc effectivement, on est dans une période, depuis la fin de la 2ème GM, de paix rare dans l'histoire de l'humanité, mais sans doute pas unique, même si effectivement, localement, on atteint des niveaux de sécurité inédits, notamment dans les pays développés. Bref, globalement, sur le long terme, depuis la révolution néolithique, on est en gros dans la norme, sauf si la tendance récente parvient à se poursuivre à long terme. Ca, c'est l'histoire qui le dira.

Je n'ai plus le bouquin sous la main mais je me souviens de courbes en log-log montrant des tendances nettes sortant du bruit. La methodologie etait fine, et la question de trouver un marqueur valable a toutes les epoques etait centrale. L'auteur m'avait convaincu que la pente etait declinante sur les 2000 dernieres années et qu'on etait non seulement tres en dessous de la norme historique mais aussi en bas de la pente.
Pour ce qui est de la violence pre-neolithique, il faut bien avouer que ca manque de sources je ne vais pas dire le contraire Mais si on regarde les quelques rares peuples qui sont encore a ce stade ou qui l'etaient il y a encore peu (du point de vue de 'lhistorien) c'est pas joli joli. Ils sont extremements violents (au sens "homicide").
Bouquin passionnant et tres documenté en tout cas.

[fabinoo]

Mais si on regarde les quelques rares peuples qui sont encore a ce stade ou qui l'etaient il y a encore peu (du point de vue de 'lhistorien) c'est pas joli joli. Ils sont extremements violents (au sens "homicide").

Pas forcément, seules certaines sociétés sont violentes, d'autres sont largement pacifiques. La violence se trouve plutôt dans les zones à forte densité de population et dans les sociétés de cultivateurs. D'ailleurs, il existe très peu de sociétés de purs chasseurs cueilleurs ayant survécu jusqu'à l'époque moderne.
C'est une grosse difficulté de l'anthropologie : comparer des sociétés primitives modernes et les sociétés passées. Il y a eu des changements fondamentaux pour ces sociétés, et il est très difficile d'extrapoler :

Au paléolithique, faible densité de population humaine, larges possibilités d'éviter le conflit / Aujourd'hui, sociétés à l'étroit dans des territoires peau de chagrin.
Sociétés paléolithiques très structurées, progrès remarquables au paléolithique supérieur / Aujourd'hui, sociétés en déclin, dominées, ayant largement perdu leur culture (et dans ces sociétés, culture et loi sont à peu près synonymes).
...

[pangloss]

Une passionnante hypothèse-->

[Groumf]

Ca depasse mes connaissances.
Pour les habitants de la papouasie c etait vrai et les anciens apprecient le fait "de pouvoir sortir uriner le matin sans risque de se prendre une fleche" depuis le contact avec le monde exterieur. Et pour les habitants des iles andamans c en est comique, on sait qu ils on survecu au tsunami de 2004 car ils ont essaye de tuer les gens venus voir comment ils allaient, comme d habitude.
Aucune idee sur la representativite de ces exemples mais ils m avaient frappe.

[fabinoo]

Ca depasse mes connaissances.
Pour les habitants de la papouasie c etait vrai et les anciens apprecient le fait "de pouvoir sortir uriner le matin sans risque de se prendre une fleche" depuis le contact avec le monde exterieur. Et pour les habitants des iles andamans c en est comique, on sait qu ils on survecu au tsunami de 2004 car ils ont essaye de tuer les gens venus voir comment ils allaient, comme d habitude.
Aucune idee sur la representativite de ces exemples mais ils m avaient frappe.

La Papouasie est bien connue en effet pour la violence de ses sociétés ancestrales. Mais c'étaient des cultivateurs, et Jared Diamond les décrit comme suit : "les highlands de nouvelle-guinée grouillant d'un million de villageois qui utilisaient encore des outils de pierre". On est dans une société possédant une densité de population particulièrement importante, et aussi une société très fermée, où des villages distants de quelques dizaines de km ne se comprenaient pas tant leurs langues étaient déjà différentes.
Le paléolithique est intéressant du côté linguistique : la diversité linguistique était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui parmi les homo-sapiens. On peut donc supposer que sur un territoire donné l'intercompréhension était bonne, et la culture très proche : c'est d'ailleurs peut-être l'origine du mythe de Babel.

[Groumf]

J ai du mal a croire au mythe du bon chasseur ceuilleur. Je connais les arguments qui en feraient des assassins, quels seraient les arguments pour en faire des hommes pacifiques autre qu une eventuelle non competition territoriale a laquelle je ne crois pas ?

[Pi-r2]

J ai du mal a croire au mythe du bon chasseur ceuilleur. Je connais les arguments qui en feraient des assassins, quels seraient les arguments pour en faire des hommes pacifiques autre qu une eventuelle non competition territoriale a laquelle je ne crois pas ?

mythe fondateur, paradis originel toussa...
faut réviser tes cours de cathé...

[Pi-r2]

Non, c'est le siècle des lumières, Rousseau et le bon sauvage

et sa pensée il l'héritait de qui à ton avis ?
nan parce que Rousseau, comme lumière, quand même...

[pangloss]

Et si la psychologie humaine s'inscrivait dans le prolongement de celle des animaux, qu'il s'agisse de la violence, de l'empathie, ou même de la morale ? C'est la thèse que défend Frans de Waal, primatologue de réputation internationale, dans Le Singe en nous : il s'oppose aux théories de l'exception humaine, qu'elles fassent de l'homme une espèce destinée à dépasser une animalité mauvaise ou qu'elles le présentent comme une aberration de la nature, dont les progrès techniques et intellectuels sont peu en rapport avec sa capacité à gérer son agressivité.

A travers l'étude des deux grands singes qui nous sont le plus proches, le chimpanzé et le bonobo, Frans de Waal décrypte notre comportement. Si les chimpanzés incarnent notre face agressive, les bonobos correspondent au versant doux et empathique de l'espèce humaine : primates pacifiques, ils vivent dans des sociétés matriarcales où la fréquence des rapports sexuels permet d'aplanir les conflits. En s'appuyant sur nombre d'anecdotes fascinantes, mais aussi sur des recherches approfondies, l'auteur brosse un portrait du " singe bipolaire " qu'est l'homme. Il utilise aussi le formidable laboratoire que constituent les sociétés de chimpanzés et de bonobos pour aborder les problèmes de la vie en commun chez les êtres humains.

Incroyable réservoir d'informations sur la vie des grands singes, ce livre tend à l'humanité un miroir qui lui permettra peut-être de mieux gérer ses propres instincts. Et si la psychologie humaine s'inscrivait dans le prolongement de celle des animaux, qu'il s'agisse de la violence, de l'empathie, ou même de la morale ? C'est la thèse que défend Frans de Waal, primatologue de réputation internationale, dans Le Singe en nous : il s'oppose aux théories de l'exception humaine, qu'elles fassent de l'homme une espèce destinée à dépasser une animalité mauvaise ou qu'elles le présentent comme une aberration de la nature, dont les progrès techniques et intellectuels sont peu en rapport avec sa capacité à gérer son agressivité.

A travers l'étude des deux grands singes qui nous sont le plus proches, le chimpanzé et le bonobo, Frans de Waal décrypte notre comportement. Si les chimpanzés incarnent notre face agressive, les bonobos correspondent au versant doux et empathique de l'espèce humaine : primates pacifiques, ils vivent dans des sociétés matriarcales où la fréquence des rapports sexuels permet d'aplanir les conflits. En s'appuyant sur nombre d'anecdotes fascinantes, mais aussi sur des recherches approfondies, l'auteur brosse un portrait du " singe bipolaire " qu'est l'homme. Il utilise aussi le formidable laboratoire que constituent les sociétés de chimpanzés et de bonobos pour aborder les problèmes de la vie en commun chez les êtres humains. Incroyable réservoir d'informations sur la vie des grands singes, ce livre tend à l'humanité un miroir qui lui permettra peut-être de mieux gérer ses propres instincts.

+ Une passionnante hypothèse-->

[Pi-r2]

ah bon sans déc ?

[fabinoo]

Bon, je vais essayer de répondre sans m'énerver aux remarques pas très sympas qui ont été faites.
Je dis sans m'énerver, parce qu'on a quand même toutes les marques de mauvaise foi du trollage ordinaire : réponses lapidaires et ironiques, caricature de mes propos, accusations de sortir du champ scientifique pour rentrer dans celui du cathéchisme, peu de signes de connaissance approfondie du sujet...

Bref :
- Je n'ai jamais parlé de bon sauvage. Je n'y crois pas. Je dis simplement que les données scientifiques donnent pour le paléolithique des éléments pour en faire une période modérément violente, ou éventuellement peu violente. On peut se référer aux travaux de Jean Chavaillon (même si je ne crois pas à son idée d'un âge d'or), à ceux de Jean-Paul Demoule, spécialiste du néolithique (point intéressant : la période de néolithisation se fait sans laisser de traces de violence en Europe : il semble que les chasseurs-cueilleurs n'aient pas résisté physiquement à l'avancée néolithique.

- Rousseau, vous devriez le (re)lire. Rousseau imagine un "état de nature" fictif, théorique, pour les besoins de la démonstration :

un Etat qui n'existe plus, qui n'a peut-être point existé, qui probablement n'existera jamais, et dont il est pourtant nécessaire d'avoir des notions justes pour bien juger de notre état présent (Rousseau, Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes)

Durant lequel les hommes auraient vécu isolés les uns des autres, se regroupant uniquement ponctuellement, principalement pour se reproduire. Or les hommes (et tous les hominidés) ont toujours vécu en société, les situations de solitude étant des situations anormales (jeune mâle exclu du groupe, par exemple). En revanche, Rousseau a des fulgurances étonnantes pour son époque dues sans doute à sa connaissance extensive des écrits de voyageurs.

Le mythe du bon sauvage n'est d'ailleurs pas une invention de Rousseau, on le trouve bien plus tôt chez Jacques Cartier et Montaigne.

- Le singe en nous.
Je commande ce livre dès que possible, ça fait deux ou trois fois qu'il me passe sous le nez, il est temps que je le lise. Mais bon, je ne pense pas que De Waals dise des choses profondément différentes des autres éthologues.
Quoi qu'il en soit, si on suit le texte qui est donné ici : l'homme tendrait naturellement à être tiraillé entre deux penchant, l'un agressif, l'autre empathique (remarque : c'est effectivement ce qui est largement admis par nombre d'auteurs).
Simplement, l'homme, s'il n'est pas biologiquement très différent des autres primates, a quand même une spécificité qui s'appelle la culture (au sens premier du terme, pas au sens Jack Lang). Et aussi une grande plasticité du cerveau, qu'on ne retrouve pas chez les autres primates (pas dans les mêmes proportions). Notamment dans les jeunes années, puisque nous naissons avec un cerveau immature, qui continue à se former longtemps après la naissance (altricialité secondaire).

Cette caractéristique est fondamentale, car notre cerveau a pour caractéristique de se former largement en fonction des conditions environnementales et culturelles qui entourent l'enfant dans ces jeunes années (avec un autre moment de grande plasticité du cerveau à l'adolescence, mais aussi, encore, toute la vie, une certaine plasticité). Contrairement aux autres primates, la constitution physique de notre cerveau est largement conditionnée par notre culture (mais contrairement à ce que disent les tenants de la théorie du genre, pas complètement non plus tout n'est jamais tout noir ou tout blanc).

L'autre point fondamental qui nous caractérise depuis 70 000 ans, c'est la faculté de langage complexe. Or, les linguistes pensent de plus en plus que ce langage très complexe, symbolique, avec les fonctions métaphorique et métonymique, la récursivité, ne se justifiait pas pour la simple transmission de savoirs techniques. D'autres langages plus logiques (ex : les mathématiques), associés à un proto-langage, auraient été plus adaptés à des technologies complexes. On pense donc que ce langage symbolique a surtout été utile pour la régulation des rapports entre individus.

Ce qui rejoint d'ailleurs un certain nombre d'éléments culturels dans les sociétés primitives, tels que la pratique du don, ou l'obéissance à la loi : ce n'est pas qu'il n'y a pas de violence dans ces sociétés, c'est qu'il y a beaucoup de systèmes de régulation de la violence.

On peut penser ensuite que parmi les groupes humains, certains ont utilisé ces systèmes mieux que d'autres, qui sont restés plus agressifs. On peut alors poser la question de manière darwinienne : lesquels de ces groupes ont eu le plus de chance de survie. On peut se dire que ce sont les plus agressifs, qui auraient dominé les autres. Je pense que c'est très douteux. D'abord, parce que les plus agressifs étaient ceux qui avaient le moins de chance d'assurer une cohésion intra et inter-groupes. Les moins agressifs avaient plus de capacité à s'allier avec d'autres groupes pour assurer leur développement et leur défense. Les plus agressifs avaient toutes les chances de cristalliser contre eux des alliances de groupes plus aptes à la communication et à la raison.

On a un élément factuel qui soutient encore cette thèse : l'explosion culturelle et symbolique du paléolithique supérieur : il y a 40 000 ans, très rapidement, homo sapiens se met à accumuler les innovations de tous ordres, avec une diffusion très rapide (toutes proportions gardées) de ces innovations. Ca surprend beaucoup Jared Diamond, qui, dans "Le troisième chimpanzé", ne trouve pas d'autre explication qu'une soudaine mutation génétique. On peut y voir une autre explication : maintenant répartis largement à la surface du globe, les homo-sapiens ont commencé à innover à partir de données génétiques présentes depuis des dizaines de millénaires, leur permettant langage et pensée symbolique, mais surtout, ils étaient capable se se transmettre les innovations les uns aux autres (sans quoi, les progrès auraient été beaucoup plus lents).

Or, on ne peut pas imaginer qu'une telle transmission se soit produite entre groupes qui étaient foncièrement agressifs les uns envers les autres. Raison de plus d'ailleurs pour plaider pour l'élimination des groupes les plus agressifs : qui leur aurait transmis un savoir abstrait qui ne s'accapare pas par la violence ?

Il y a donc de fortes raisons de penser que le paléolithique supérieur était une période d'agressivité régulée, durant laquelle bien entendu il y a dû y avoir des meurtres et des massacres (je ne crois pas au mythe du bon sauvage) mais dans des proportions modérées.

Donc pour répondre à cette question :

J ai du mal a croire au mythe du bon chasseur ceuilleur. Je connais les arguments qui en feraient des assassins, quels seraient les arguments pour en faire des hommes pacifiques autre qu une eventuelle non competition territoriale a laquelle je ne crois pas ?

1. Je ne parle pas d'un mythe du bon chasseur-cueilleur. Je parle d'une agressivité plus ou moins régulée selon les périodes, et de raison de penser que cette régulation était globalement bonne au paléolithique.

2. J'évite dans la mesure du possible, d'ailleurs de "croire". J'émets des hypothèses à partir de connaissances et j'essaie d'en évaluer la probabilité.

3. On peut essayer de lister des arguments en faveur d'une agressivité régulée au paléolithique :
- Peu de traces archéologiques de violence.
- Avis de nombreux paléoanthropologues, anthropologues, ethnologues, linguistes : Demoule, Chavaillon, Stoczkowsi (je recommande "Anthropologie naïve, anthropologie savante"), Groenen, etc.
- Faible densité de population.
- Maîtrise du langage symbolique à un très haut niveau.
- Explosion culturelle nécessitant la transmission efficace du savoir entre groupes et coopération.
- Désavantage des groupes ne maîtrisant pas les capacités de transmission du savoir (difficultés à s'allier et à se faire transmettre le savoir).
- Présence dans la culture de nombreux éléments régulateurs tels que le don, les techniques de régulation de la parole qu'on retrouve dans les sociétés primitives, les tabous...
- Certitude que les hommes du paléolithique supérieur et même moyen s'occupaient de leurs infirmes, blessés et vieillards : preuves de compassion, même si désavantageuse en apparence.
- Sur un autre plan, absence dans l'alimentation de nutriments (sucres rapides...) liés à l'agressivité et présence de nutriments liés à la régulation de l'humeur (oméga 3 à chaine longue...).
- J'en oublie sans doute...

4. A l'inverse, la vision d'un paléolithique particulièrement violent qu'on retrouve dans toute la littérature profane, elle repose sur quoi ? Principalement sur la fiction (romans, BD, cinéma), sur l'éducation primaire (voir les travaux de Stoszkowki et la thèse de Pascal Semonsut (Le passé du fantasme, éditions Errance), et sur toute une culture populaire avec des hommes préhistoriques à peau de bête, massue, femmes tirées par les cheveux et cavernes enfumées.
Pi-R2, désolé de te contredire, mais s'il y a un catéchisme, il est plutôt là, les thèses sur le sujet le prouvent largement.

Je connais les arguments qui en feraient des assassins

Je veux bien la liste de ces arguments, les faits sur lesquels ils s'appuient, les références bibliographiques, toussa...

[Pi-r2]

mais tu ne me contredis pas, tu démonte également le mythe bu "bon" chasseur cueilleur.

[pangloss]

On a un élément factuel qui soutient encore cette thèse : l'explosion culturelle et symbolique du paléolithique supérieur : il y a 40 000 ans, très rapidement, homo sapiens se met à accumuler les innovations de tous ordres, avec une diffusion très rapide (toutes proportions gardées) de ces innovations. Ca surprend beaucoup Jared Diamond, qui, dans "Le troisième chimpanzé", ne trouve pas d'autre explication qu'une soudaine mutation génétique. On peut y voir une autre explication : maintenant répartis largement à la surface du globe, les homo-sapiens ont commencé à innover à partir de données génétiques présentes depuis des dizaines de millénaires, leur permettant langage et pensée symbolique, mais surtout, ils étaient capable se se transmettre les innovations les uns aux autres (sans quoi, les progrès auraient été beaucoup plus lents).

Or, on ne peut pas imaginer qu'une telle transmission se soit produite entre groupes qui étaient foncièrement agressifs les uns envers les autres. Raison de plus d'ailleurs pour plaider pour l'élimination des groupes les plus agressifs : qui leur aurait transmis un savoir abstrait qui ne s'accapare pas par la violence ?

Il y a donc de fortes raisons de penser que le paléolithique supérieur était une période d'agressivité régulée, durant laquelle bien entendu il y a dû y avoir des meurtres et des massacres (je ne crois pas au mythe du bon sauvage) mais dans des proportions modérées.

voir Une passionnante hypothèse-->Les mysteres de l'émergence du langage (complexe)

[Groumf]

...Longue reponse detaillée...

D'abord merci pour la reponse.
Ensuite une precision : je ne pense pas que les hommes prehistoriques aient été extremement violents, je pense qu'ils l'etaient autant voire un peu plus que les premiers hommes des temps historiques. Ca n'est qu'une opinion, forgée à la lecture de specialistes, ce que je ne suis pas moi-meme.

Pour ce qui est des raisons qui feraient pencher la balance vers un taux d'homicide elevé et dont tu me demandes une liste: voici celles que je connais.
- Pas autant d'empathie envers un membre externe au groupe qu'aujourd'hui, consequence d'un manque de communications (au sens du commerces et des voies de communication) qui etaient balbutiantes.
- Prime à l'altruisme dans un groupe fermé. Prime au pillage en cas de rencontre fortuite avec un individu d'un groupe etranger : Comme chez les chimpanzés.
- Competition pour les ressources alimentaires qui etaient limitantes chez les chasseurs cueilleurs.

Sur un autre plan, absence dans l'alimentation de nutriments (sucres rapides...) liés à l'agressivité et présence de nutriments liés à la régulation de l'humeur (oméga 3 à chaine longue...).

Jamais entendu parler. Interressant. Tu aurais un lien/source pour approfondir ?

[fabinoo]

...Longue reponse detaillée...

D'abord merci pour la reponse.
Ensuite une precision : je ne pense pas que les hommes prehistoriques aient été extremement violents, je pense qu'ils l'etaient autant voire un peu plus que les premiers hommes des temps historiques. Ca n'est qu'une opinion, forgée à la lecture de specialistes, ce que je ne suis pas moi-meme.

Pour ce qui est des raisons qui feraient pencher la balance vers un taux d'homicide elevé et dont tu me demandes une liste: voici celles que je connais.
- Pas autant d'empathie envers un membre externe au groupe qu'aujourd'hui, consequence d'un manque de communications (au sens du commerces et des voies de communication) qui etaient balbutiantes.
- Prime à l'altruisme dans un groupe fermé. Prime au pillage en cas de rencontre fortuite avec un individu d'un groupe etranger : Comme chez les chimpanzés.
- Competition pour les ressources alimentaires qui etaient limitantes chez les chasseurs cueilleurs.

Sur un autre plan, absence dans l'alimentation de nutriments (sucres rapides...) liés à l'agressivité et présence de nutriments liés à la régulation de l'humeur (oméga 3 à chaine longue...).

Jamais entendu parler. Interressant. Tu aurais un lien/source pour approfondir ?

1) Sur l'empathie externe et le manque de communication.
Rien ne permet d'affirmer qu'il y ait eu un manque de communication au paléolithique supérieur. Au contraire, comme je l'ai déjà dit, il est notable que la différenciation des langues était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui : plus grande facilité de se comprendre entre voisins. Ensuite, il y a une sensation très présente en fiction préhistorique, qui serait que les groupes étaient très éloignés les uns des autres (le coup où le héros met des semaines à traverser la savane avant de retomber sur un autre groupe). Or, la réalité est tout autre. Avec des groupes de 50 personnes et une densité de population de 0.1 habitant par Km2, ce qui est en gros la capacité de charge d'un environnement de chasseurs-cueilleurs, on arrive à 500km2 par groupe (Pour la France, si 50% du territoire est habitable, soit un peu moins de 300 000 km2, ca fait une population de 30 000 humains, ce qui est en ligne avec les estimations du paléolithique supérieur). Soit des territoires de l'ordre de 20km*25, mettons. En gros, on arrive à des groupes distants les uns des autres en moyenne d'environ une journée de marche tranquille (pour des humains très à l'aise avec la marche, à l'époque). Ces groupes devaient se répartir selon les voies de communication, préférentiellement : fleuves, rivières, rivages...
On sait aussi que ces groupes étaient forcés de s'échanger des biens, et aussi forcés à l'exogamie. On était probablement plus sous un système de réseau où les échanges se faisaient à petite distance. On est plus sur le modèle d'Internet des origines (réseau a-centré mettant en contact une multitude de postes à la fois clients et serveurs). Le modèle du néolithique, puis de l'antiquité est plus un modèles de centres civilisationnels, susceptibles d'échanger à grande distance avec d'autres centres.
Rien ne permet d'affirmer qu'un modèle de réseau a-centré soit plus violent qu'un modèle avec des centres. A priori, c'est plutôt le contraire.

Du coup, l'idée d'un manque d'empathie externe est douteuse. Avec des voisins qui parlent à peu près la même langue que moi, avec lesquels j'échange (plutôt sur un système don / contre-don, d'ailleurs), génétiquement proches (exogamie de proche en proche), que je connais plus ou moins personnellement (notre capacité de connaissance intime est de l'ordre de 150 personnes, de simple connaissance visuelle, nettement plus importante : si je suis dans un groupe de 50, je peux par exemple encore connaître intimement 10 personnes dans 10 groupes voisins ou la moitié des 4 groupes voisins... (je donne ça pour fixer les idées)).
Du coup, ma capacité d'empathie est très grande pour tous les groupes voisins que je considère comme mes semblables (cf neurones miroirs).
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir

Justement, les hypothèses récentes imaginent plutôt que la caractéristique fondamentale d'homo sapiens, et sa supériorité sur Néandertal, n'est pas sa capacité plus grande de cognition individuelle, mais une meilleure faculté à créer des réseaux à distance :
http://www.nouvelles.umontreal.ca/reche ... iales.html

Partant de ces faits et considérant que les zones occupées par les Néandertaliens sont de petits territoires éloignés les uns des autres, Ariane Burke émet l'hypothèse que la supériorité d'Homo sapiens réside dans le développement de son organisation sociale, survenu au cours du Paléolithique moyen, il y a de 200 000 à 35 000 ans. Cette organisation sociale «moderne» se caractérise par le maintien de relations personnelles malgré l'absence physique des personnes, et ce, sur de longues distances. Comme les tribus nomades d'aujourd'hui, les réseaux des premiers Homo sapiens auraient été constitués de petits groupes demeurant en contact les uns avec les autres.

En revanche, à partir du moment où je me retrouve dans une cité de plusieurs centaines de personnes, puis plusieurs milliers, je commence à avoir des étrangers dans ma propre cité, et à ne connaître quasiment personne en-dehors. Les contacts avec l'extérieur se font par l'intermédiaire des classes spéciales (marchands, militaires, diplomates, intellectuels...). Mais globalement, l'ensemble d'une population a plutôt moins de possibilité de connaître ses voisins.

Pour moi, il y a donc au contraire de bonnes raisons de penser que l'empathie pour ses voisins était meilleure au paléolithique.

2. Sur la prime au pillage en cas de rencontre fortuite.
Là encore, la comparaison avec les chimpanzés me semble avoir des limites. Si un groupe de chimpanzés agresse le groupe voisin, celui-ci n'ira pas dire aux autres groupes voisins ce qu'il s'est passé. Il faut pour cela la capacité de raconter, et donc un langage relativement élaboré. Quand on passe aux homo sapiens, si un groupe se comporte de manière anormalement violente ou perverse, alors, par le biais du langage, la nouvelle de son comportement se répandra de proches en proches. Il est probable que les groupes qui respectent le même type de règles s'allieront pour mettre fin aux agissements du groupe déviant : c'est leur intérêt, sinon c'est eux qui risquent de se faire piller la prochaine fois. Donc prime au pillage, à partir du moment où apparaît le langage, c'est pour moi douteux. D'autant que le gain est faible, étant donné que les possessions matérielles sont peu importantes, qu'il n'y a pas de stocks... Le rapport bénéficie risque est en tout cas moins bon que ce qu'il deviendra à partir du néolithique, où il y a des stocks à piller, des terres à prendre, des constructions en dur à investir...
Là encore, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu de violence, mais le bénéfice de la violence est plus faible que dans d'autres époques.

3. Compétition pour les ressources qui étaient limitantes
Là encore, doute. Marshall Sahlins montre que les chasseurs-cueilleurs savent limiter leur population à un niveau sensiblement inférieur à la capacité de charge de l'environnement, du moins en situation non-catastrophique (notamment changement très brutal de climat). Ce que les civilisations suivantes n'ont jamais su faire (y compris la nôtre). Ils savent aussi très largement changer de ressources quand un type de ressource vient à manquer.
Là encore, je ne dis pas qu'il n'y a pas de compétition pour les ressources au paléolithique, mais il ait probable qu'il y en ait moins que dans les époques postérieures.

4. Sur alimentation et violence (j'ai dit sucres et oméga 3 parce que c'est ce qui me venait à l'esprit comme plus évident, mais on peut aller chercher bien d'autres aspects de l'alimentation) :
http://www.alternativesante.fr/coupdegu ... ortements/
https://www.google.fr/search?q=om%C3%A9 ... 8genzIDIDg

[pangloss]

Pour justifier une politique basée sur la loi du plus fort, nos décideurs s’appuient sur de faux principes de biologie. En effet, dans la nature, affirme le primatologue Frans de Waal, la compétition n’est pas le seul moyen de survivre. La coopération a largement sa place d’où le sous-titre de son livre « Leçons de la nature pour une société solidaire ».

Le dernier livre de Frans de Waal est tout simplement passionnant. Le primatologue américain d’origine hollandaise travaille depuis une quinzaine d’années sur l’empathie (capacité à ressentir les sentiments et les émotions d’autrui, à deviner s’ils sont heureux ou tristes). Il a commencé cette étude à la suite d’une rencontre avec la psycho-sociologue Carolyn Zahn-Waxler qui mesurait l’empathie chez les enfants. De fait, il avait découvert le phénomène chez les primates, il y a 25 ans, avec des individus qui consolaient des perdants après une altercation mais à cette époque, il était impensable d’en faire un sujet de recherche. L’empathie était considéré tout simplement comme du sentimentalisme de bonne femme! Heureusement, de découvertes en découvertes, les mentalités ont progressé. Plus personne maintenant ne conteste que les animaux éprouvent des émotions. On peut donc désormais parler à leur égard d’empathie sans être immédiatement taxée d’anthropomorphisme.

L’empathie est une part de notre héritage aussi ancienne que la lignée des mammifères, affirme le grand primatologue. Elle mobilise des régions du cerveau vieilles de plus de cent millions d’années. Frans de Waal va même plus loin. Comme des exemples d’empathie ont été observés chez des oiseaux, il émet l’hypothèse qu’elle pourrait être l’héritage d’un ancêtre commun aux oiseaux et aux mammifères. Toujours est-il que, hormis un très petit pourcentage d’humains (les psychopathes), l’empathie vient naturellement à notre espèce. Nous naissons tous avec un esprit qui ne supporte pas de voir souffrir autrui. Hélas, notre époque célèbre l’intellect et méprise les émotions et les décideurs prennent pour prétexte de faux principes de biologie pour justifier une politique basée sur la loi du plus fort. Mais non, dans la nature, « beaucoup d’animaux survivent non pas en s’éliminant les uns les autres, mais en coopérant et en partageant. Sans l’empathie, les espèces sociales n’auraient pas survécu.

Frans de Waal: Moral behavior in animals


Si vous allez directement sur le site de Tedx, vous pouvez activer les sous-titres en français pour cette excellente vidéo.

[fabinoo]

Merci Pangloss, je vais le lire aussi.
Dans le genre, il y a Jean-Marie Pelt :


Ou, beaucoup plus ancien :

[guyomette]

whaou file mal partie, mais là, plein de sources intéressantes, merci aux sourciers.