La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

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Hippopotameuuu
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La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#1 Message par Hippopotameuuu » 21 mars 2014, 00:22

La Nasa a financé une étude pluridisciplinaire sur l'effondrement de notre civilisation.
La Nasa prédit la fin de notre civilisation d'ici quelques décennies !
Voilà une nouvelle pas très optimiste : notre civilisation industrielle, telle qu'on la connaît aujourd'hui, n'a plus que quelques décennies à vivre. Selon une étude financée par le Centre de vols spatiaux Goddard de la Nasa, notre civilisation est vouée à s'effondrer et à disparaître dans un avenir proche (d'ici quelques décennies). La répartition des richesses de plus en plus inégale et la surexploitation des ressources naturelles sont en cause. Explications.

Pour en arriver à cette conclusion dramatique, ils ont utilisé un nouvel outil mathématique appelé "HANDY", qui a permis de mieux comprendre la chute des précédentes civilisations, des Mayas à l'empire romain. Et à chaque fois, les scientifiques ont constaté que les mêmes facteurs (climat, démographie, eau, énergie...) entraînent les mêmes effets à savoir la chute de la civilisation. Un phénomène qui se répéterait en boucle depuis 5 000 ans.

"Ces phénomènes sociaux ont joué un rôle central dans le processus d'effondrement dans tous les cas ces 5.000 dernières années", explique Nafeez Ahmed, directeur de l’Institute for Policy Research & Development dans The Guardian.

Cette étude précise que l'effondrement de notre civilisation viendra soit de la disparition de la catégorie de population la plus pauvre, qui fait aussi tourner la machine économique, soit d'une surconsommation globale des ressources. Seule solution : rééquilibrer rapidement le partage des richesses et réduire la consommation du monde.
http://reviewer.lavoixdunord.fr/fr/web- ... decennies/

L'étude en pdf :
http://www.atmos.umd.edu/~ekalnay/pubs/ ... kalnay.pdf

En 1 ; l'introduction, les auteurs ont donc bien connaissance du rapport Meadows sur la fin de la croissance de 1972.
La partie 2 fait elle référence aux équations des années 20' sur le rapport lapin/renards de Lotka et Volterra (modèle proies prédateurs)

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#2 Message par fluctuat et mergitur » 21 mars 2014, 22:19

Hippopotameuuu a écrit :Seule solution : rééquilibrer rapidement le partage des richesses et réduire la consommation du monde.
Si je puis me permettre une remarque, tout républicain américain qui se respecte verra ici la preuve que la Nasa est infiltrée par des espions communistes.
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#3 Message par parpayou » 21 mars 2014, 22:59

En fait ca serait dramatique surtout si les civilisations avant nous l'avait anticpé de la même façon avec "HANDY" ou autre modèle mathématique. Est ce le cas? On pourrait très bien être la 1er civilisation à être capable de l'anticiper non?
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#4 Message par Hippopotameuuu » 22 mars 2014, 05:28

Disons que nous serions la première civilisation à la fois globale et a s’autodétruire en toutes connaissances de causes.

Un autre article en français :
http://www.slate.fr/life/84675/notre-ci ... amnee-nasa
«La rareté des ressources provoquée par la pression exercée sur l’écologie et la stratification économique entre riches et pauvres ont toujours joué un rôle central dans le processus d’effondrement. Du moins au cours des cinq mille dernières années»

Ainsi, une surexploitation des ressources naturelles combinée à une trop forte disparité entre riches et pauvres, ou entre «élites» et «roturiers», comme ils sont nommés dans l’étude, ont déjà conduit à l’effondrement de civilisations. Dans son essai L’Effondrement, présenté dans Le Monde, Jared Diamond expliquait par exemple comment les Mayas ont couru à leur propre fin. La déforestation et la culture intensive du maïs ont été les premiers pas vers l’écroulement de cette civilisation.

L’auteur identifie cinq facteurs qui mènent à l’effondrement d’une civilisation, facteurs qui rejoignent l’étude de la Nasa. Jared Diamond parle entre autres de «dommages irréparables à l’environnement», ou encore des «gouvernements et des élites» qui «aggravent [l’effondrement] par des comportements de caste, continuant à protéger leurs privilèges à court terme».
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#5 Message par guinioul » 22 mars 2014, 09:09

je rajouterai que le paramètre prépondérant qui fait que nos sociétés en sont la ou elles sont est : l'accès pas cher à l'énergie . Supprimez l'energie pas chère (sous entendu le petrole) et tout s'effondre .

Que se passe t'il en ce moment ?
l'energie est de + en + demandée alors que le pic de production est passé -> game over.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#6 Message par FunamBulle » 22 mars 2014, 10:01

parpayou a écrit :En fait ca serait dramatique surtout si les civilisations avant nous l'avait anticpé de la même façon avec "HANDY" ou autre modèle mathématique. Est ce le cas? On pourrait très bien être la 1er civilisation à être capable de l'anticiper non?
capable ? ...

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#7 Message par toto78 » 22 mars 2014, 12:08

libertycom a écrit :
parpayou a écrit : On pourrait très bien être la 1er civilisation à être capable de l'anticiper non?
NON, on ne l'anticipera pas et on ne verra même pas venir le coup..., et pour un simple raison, on est persuadé d'être les meilleurs des meilleurs des meilleurs.

Pour cela il faudrait que l'homme soit devenu sage, respectueux des autres et de son environnement, sans vouloir toujours plus au détriment des autres, quitte a mettre la tête sous l'eau de son prochain.
Et en ce moment on vie une époque formidable, ou le plus riche toujours plus riche trouve encore le moyen de se plaindre qu'il paye trop d’impôts, ou le pays le plus puissant trouve encore le moyen d'écraser comme des merdes les autres et de les piller sans vergogne, etc.
Il y a même des abrutis comme Emilezola qui sont des moyens, et qui trouvent encore des justificatifs pour défendre les inégalités (lui, c'est de la bêtise car il croit encore qu'il fera un jour parti de la classe supérieur.).
En plus on n'est même pas capable de tirer les leçon de l'histoire et on répète les mêmes erreurs.
Oui.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#8 Message par Hippopotameuuu » 22 mars 2014, 17:38

guinioul a écrit :je rajouterai que le paramètre prépondérant qui fait que nos sociétés en sont la ou elles sont est : l'accès pas cher à l'énergie . Supprimez l'energie pas chère (sous entendu le petrole) et tout s'effondre .
Que se passe t'il en ce moment ?
l'energie est de + en + demandée alors que le pic de production est passé -> game over.
Guinioul, puisque vous semblez dans de bonnes dispositions concernant la décroissance de la production énergétique, prelude à l'effondrement systémique que nous vivons en direct-live.

Je vous offre cette saine lecture de Gail Tverberg dans son dernier papier :
...La consommation d'énergie est très étroitement liée à la croissance économique. Lorsque la consommation d'énergie devient une croissance lente (ou à prix élevé, qui est étroitement liée à croissance lente), il tire en arrière sur la croissance économique. La croissance de l'emploi devient plus difficile, et les gouvernements ont du mal à obtenir suffisamment de financement par les recettes fiscales. C'est la situation que nous connaissons depuis les dernières années...]

Lorsque les coûts de production sont plus élevés, quelqu'un perd. C'est comme si l'économie est en train de devenir de moins en moins efficace. Il faut plus de gens, plus de produits énergétiques, et plus d'équipement pour produire la même quantité d'huile. Cela laisse moins de personnes et de produits énergétiques pour produire les biens et services que les gens veulent vraiment, ce qui nui à l'économie. L'économie a tendance à croître moins vite car une partie des biens et services disponibles sont réinjectés dans moins productives.

La situation de l'économie de moins en moins efficace à la production de pétrole est appelé rendements décroissants . Un problème similaire se pose avec de l'eau douce dans de nombreuses régions du monde. Nous pouvons extraire plus d'eau douce, mais il faut des puits plus profonds. Ou nous devons expédier dans l'eau à distance, en utilisant un pipeline ou camion. Ou nous avons besoin d'utiliser le dessalement. L'eau est toujours disponible mais à un prix plus élevé par gallon.

Rendements décroissants est comme un tapis roulant qui court plus vite et plus rapide

Il y a plusieurs façons que nous pouvons atteindre des rendements décroissants. Un exemple facile à illustrer concerne les métaux. Nous extrayons généralement les minerais moins chère-à premier extrait. Une considération importante des coûts est de savoir combien de déchets est mélangé avec du métal nous voulons vraiment détermine le minerai "de qualité." Comme nous sommes peu à peu contraints de partir de minerais de haute qualité pour finir sur les minerais de qualité inférieure, la quantité de déchets se développe lentement au début, puis augmente de façon spectaculaire ...]


L'économie est affectée par tous les types de rendements décroissants (huile, eau douce, plusieurs types de métaux, et autres). Même si on tente de substituer «renouvelables» pour les combustibles nucléaires et fossiles actes de production d'électricité comme un type des rendements décroissants, si cette substitution augmente le coût de la production d'électricité, comme il semble, en Allemagne et en Espagne.

Si l'étendue totale des rendements décroissants n'est pas très grande, une plus grande efficacité et de substitution peuvent agir comme des solutions de contournement. Mais si l'effet combiné devient trop importante, des rendements décroissants agit comme un frein sur l'économie...]
Pour lire le reste :
http://ourfiniteworld.com/2014/03/21/oi ... y-not-two/

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#9 Message par irmonium » 22 mars 2014, 23:16

la NASA n'a pas predit qu'on se prendrait un gros asteroide sur la tete, entrainant un hiver nucleaire de plusieurs dizaines d'années et des pluies acides?? :mrgreen:
"On peut discuter de tout, sauf des chiffres…"
Le gouvernement francais

"Les chiffres sont comme les gens. Si on les torture assez, on peut leur faire dire n'importe quoi."
Didier Hallépée - Mathématicien

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#10 Message par David75 » 22 mars 2014, 23:39

On va tous mourir?
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#11 Message par guyomette » 23 mars 2014, 01:18

Oui.
En ce qui me concerne le 11 décembre 2023, au matin, ce qui est ennuyeux car je vais rater le tea-time.
http://www.deathclock.com/

Sinon, bof, que notre civilisation meure ou pas, on n'en mourra pas. Enfin, bref, ce ne sera pas la première fois qu'une civilisation disparaît. Il suffira donc d'aller vivre dans une autre, voilà tout.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#12 Message par henda » 23 mars 2014, 07:29

guyomette a écrit :Sinon, bof, que notre civilisation meure ou pas, on n'en mourra pas. Enfin, bref, ce ne sera pas la première fois qu'une civilisation disparaît. Il suffira donc d'aller vivre dans une autre, voilà tout.
Image

:twisted: :mrgreen:

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#13 Message par henryG » 23 mars 2014, 09:49

guyomette a écrit :Sinon, bof, que notre civilisation meure ou pas, on n'en mourra pas. Enfin, bref, ce ne sera pas la première fois qu'une civilisation disparaît. Il suffira donc d'aller vivre dans une autre, voilà tout.
Image

Ca se discute mais je ne voudrais surtout pas décourager l'enthousiasme.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#14 Message par ignatius » 23 mars 2014, 10:20

David75 a écrit :On va tous mourir?
tous non, seulement les locataires.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#15 Message par fluctuat et mergitur » 23 mars 2014, 12:00

irmonium a écrit :la NASA n'a pas predit qu'on se prendrait un gros asteroide sur la tete, entrainant un hiver nucleaire de plusieurs dizaines d'années et des pluies acides?? :mrgreen:
Ça donne pas du tout l'impression qu'ils essaient de nous faire peur jusqu'à ce qu'on leur donne suffisamment de budget pour sauver l'humanité.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#16 Message par moinsdewatt » 23 mars 2014, 13:00

La NASA n' a pas financée l' étude en question.

Ce qu' a financé en parti la NASA c' est le programme Handy utilisé par l' auteur de l' étude.

Aprés l' auteur de l' article à fait des conclusions que la NASA n' officialise pas comme étant les siennes.

lire http://www.theguardian.com/environment/ ... matechange
.....He cites an official statement put out earlier today by the space agency saying that the study "was not solicited, directed or reviewed by Nasa. It is an independent study by the university researchers utilizing research tools developed for a separate Nasa activity. As is the case with all independent research, the views and conclusions in the paper are those of the authors alone. Nasa does not endorse the paper or its conclusions."......
Mais de toute façon la fin de notre civilisation, on sait bien que c' est ce qui nous pend au nez si on continue comme on le fait.
Perso, je m' en fout, j' ai pas fait de gamin et j' ai la cinquantaine passée.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#17 Message par guyomette » 23 mars 2014, 21:13

henryG a écrit :
guyomette a écrit :Sinon, bof, que notre civilisation meure ou pas, on n'en mourra pas. Enfin, bref, ce ne sera pas la première fois qu'une civilisation disparaît. Il suffira donc d'aller vivre dans une autre, voilà tout.
Image

Ca se discute mais je ne voudrais surtout pas décourager l'enthousiasme.

:oops: heu en fait j'étais en mode "joyeux drille", pas songé dix secondes que l'on me prendrait au sérieux... (aussi @henda).

Mode sérieux :quelqu'un a-t-il eu le temps de lire le pdf ? C'est bourré d"équations je ne comprends rien...

edit : ce que je voulais dire c'est que la fin d'une civilisation ne signifie pas la fin de l'humanité...
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#18 Message par Hippopotameuuu » 23 mars 2014, 23:54

guyomette a écrit :edit : ce que je voulais dire c'est que la fin d'une civilisation ne signifie pas la fin de l'humanité...
Tout le monde est d’accord là dessus, sauf de cette fois la civilisation qui s'effondre est mondialisée, que la surpopulation est énorme et que pour une humanité durable il y a un gap de au moins 5GH.

Avant les énergies Fossiles, l'humanité n'a jamais dépassé 1 milliard d'êtres humains.
Ces humains surnuméraires vivent sur une capacité d’accueil fantôme.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#19 Message par grandaday75 » 24 mars 2014, 10:18

Cette surpopulation pourra peut etre servir de pétrole pour les génération future qui sait? :mrgreen:

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#20 Message par pangloss » 24 mars 2014, 10:31

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#21 Message par ET46 » 24 mars 2014, 10:57

Hippopotameuuu a écrit :
guyomette a écrit :edit : ce que je voulais dire c'est que la fin d'une civilisation ne signifie pas la fin de l'humanité...
Tout le monde est d’accord là dessus, sauf de cette fois la civilisation qui s'effondre est mondialisée, que la surpopulation est énorme et que pour une humanité durable il y a un gap de au moins 5GH.

Avant les énergies Fossiles, l'humanité n'a jamais dépassé 1 milliard d'êtres humains.
Ces humains surnuméraires vivent sur une capacité d’accueil fantôme.
Ben non, parce qu'ils vivent présentement...
Par contre nos descendants, je te l'accorde, risque d'avoir un peu de mal à trouver de l'énergie fossile et des matières premières facilement accessibles...
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#22 Message par Hippopotameuuu » 24 mars 2014, 13:46

ET46 a écrit :
Hippopotameuuu a écrit : Ces humains surnuméraires vivent sur une capacité d’accueil fantôme.
Ben non, parce qu'ils vivent présentement....
Ce n'est qu'une expression qui décrit un fait, dire oui ou non n'est pas le plus important, c'est du babillage.
Ce qui compte c'est de bien comprendre que la capacité d’accueil fantôme représente la part de l'humanité qui assure ses besoins énergétique grâce et avec des énergies fossiles, qui par définition sont épuisables à échelle humaine.

Dans le sens de fantôme il faut comprendre non-durable.
Mais je ne pense pas que se soit juste un problème pour nos descendants.
L'effondrement à commencé depuis 2006.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#23 Message par titano » 24 mars 2014, 13:51

Hippopotameuuu a écrit :Ces humains surnuméraires vivent sur une capacité d’accueil fantôme.
Pas grave, on mangera les enfants des terraplatistes.
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#24 Message par ET46 » 25 mars 2014, 13:35

Hippopotameuuu a écrit :
ET46 a écrit :
Hippopotameuuu a écrit : Ces humains surnuméraires vivent sur une capacité d’accueil fantôme.
Ben non, parce qu'ils vivent présentement....
Ce n'est qu'une expression qui décrit un fait, dire oui ou non n'est pas le plus important, c'est du babillage.
Ce qui compte c'est de bien comprendre que la capacité d’accueil fantôme représente la part de l'humanité qui assure ses besoins énergétique grâce et avec des énergies fossiles, qui par définition sont épuisables à échelle humaine.

Dans le sens de fantôme il faut comprendre non-durable.
Mais je ne pense pas que se soit juste un problème pour nos descendants.
L'effondrement à commencé depuis 2006.
Tu as la date et l'heure exacte?
Non parce que pour l'instant, on ne peut pas dire qu'en France, et dans le monde occidental en général on n'ait été globalement confronté à un problème de pénurie d'énergie ou de matières premières. Peut être que je me trompe, mais pour l'instant le PIB français ne fait qu'augmenter depuis 2006...
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#25 Message par fabinoo » 25 mars 2014, 13:43

ET46 a écrit :Peut être que je me trompe, mais pour l'instant le PIB français ne fait qu'augmenter depuis 2006...
On manque un peu de recul pour savoir ce qu'il en est, mais sur cette dernière phrase, il semble que le doute soit permis :

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#26 Message par ET46 » 25 mars 2014, 14:55

Désolé, mais je ne vois pas l'effondrement de 2006 cité par Hippopotameuuu. On observe juste l'effet de la crise financière de 2008. Ce serait bien que les findumondistes (je parle pas de toi en particulier) aient au moins l'honnêteté de regarder la réalité en face. Je ne nie aucunement le problème du peak oil et de la raréfaction des matières premières, mais pour l'instant, pour la France du moins, les effets ne se font pas sentir.
Je suis encore persuadé qu'avec notre dépense énergétique actuelle, nous pourrions encore sensiblement augmenter notre niveau de vie global et arrêter de rogner nos prestations sociales si on s'attaquait un tant soit peu aux problèmes des inégalités. Autrement dit: être plus efficace à iso dépenses.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#27 Message par xavophonic » 25 mars 2014, 15:11

guyomette a écrit :Sinon, bof, que notre civilisation meure ou pas, on n'en mourra pas. Enfin, bref, ce ne sera pas la première fois qu'une civilisation disparaît. Il suffira donc d'aller vivre dans une autre, voilà tout.
Sauf que dans le cas présent nous faisons partie d'une civilisation à l'échelle planétaire. Et jusqu'à présent, nous n'avons pas trouvé de planète avec une atmosphère équivalente pour nous permettre d'y vivre. Il n'y a pas d'issue vers une autre civilisation possible. C'est ce qu'écrit Jared Diamond dans son essai "Effondrement". C'est comme si nous vivions dans un polder. Si jamais la digue cède, on en sera tous victime.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#28 Message par Hippopotameuuu » 25 mars 2014, 17:45

ET46 a écrit :Désolé, mais je ne vois pas l'effondrement de 2006 cité par Hippopotameuuu.
Hé-ho, ce n'est pas l'effondrement de 2006, c'est
Hippopotameuuu a écrit :L'effondrement à commencé depuis 2006.
ET46 a écrit :On observe juste l'effet de la crise financière de 2008.
Une crise qui dure depuis 7 ans, ce n'est plus une crise, c'est un nouveau contexte économique.
ET46 a écrit :Ce serait bien que les findumondistes (je parle pas de toi en particulier) aient au moins l'honnêteté de regarder la réalité en face.
Quelle est elle la réalité ? Les émeutes de la faim dans plus de 50 pays en 2008/2009, les Primptemps Arabes, la hausse du pétrole (1000% depuis 2000), et des matières premières. La baisse des pib dans l'OCDE (Gréce, Portugal, Espagne, Italie. Les émergents qui coulent : Chine, Inde, Brésil en tête. Les guerres de prédations un peu partout.
ET46 a écrit :Je ne nie aucunement le problème du peak oil et de la raréfaction des matières premières, mais pour l'instant, pour la France du moins, les effets ne se font pas sentir.
Ok donc pour vous ET46 comme pour Cédric Zola, n'étant pas touchés par la crise, elle n'existe pas.
Les 5 millions de chômeurs seront ravis de le savoir, tout comme les 4 millions de Français en précarité énergétique ou les plus de 10 millions de pauvres en France, et encore je ne vous parle même pas de l'Afrique qui crève déjà de la misère.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#29 Message par Groumf » 25 mars 2014, 17:57

Hippopotameuuu a écrit :
ET46 a écrit :Je ne nie aucunement le problème du peak oil et de la raréfaction des matières premières, mais pour l'instant, pour la France du moins, les effets ne se font pas sentir.
Ok donc pour vous ET46 comme pour Cédric Zola, n'étant pas touchés par la crise, elle n'existe pas.
Les 5 millions de chômeurs seront ravis de le savoir, tout comme les 4 millions de Français en précarité énergétique ou les plus de 10 millions de pauvres en France, et encore je ne vous parle même pas de l'Afrique qui crève déjà de la misère.
C'est le mecanisme mis en lumiere par l'etude pour expliquer les effondrements : la classe dirigeante etant touché en dernier elle minimise (sciemment ou non, peu importe) le probleme et reagis trop tard, APRES que le processus soit devenu irremediable.
Sur ce point, nous n'avons guere progressé. Peut etre un peu avec l'apaprition des démocraties à suffrage universel, plus a l'ecoute des faibles (qui votent), mais les democratie sont justement incapables de mettre en place des réponses impopulaires...
Dans le bouquin cité (excellent), les deux seuls cas ou la catastrophe fut evitée ce sont deux dictateurs qui ont utilisé la terreur pour forcer les gens a changer de comportement. Pas tres enthousiasmant.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#30 Message par Hippopotameuuu » 25 mars 2014, 18:09

Groumf a écrit : C'est le mecanisme mis en lumiere par l'etude pour expliquer les effondrements : la classe dirigeante etant touché en dernier elle minimise (sciemment ou non, peu importe) le probleme et reagis trop tard, APRES que le processus soit devenu irrémédiable.
Tout à fait, pour la société thermo industrielle mondialisée, c'est déjà trop tard, c'est déjà irrémédiable.
Trop tard pour la surpopulation.
Trop tard pour la raréfaction des ressources naturelles.
Trop tard pour le peak-oil.
Trop tard pour le réchauffement climatique.
Trop tard pour la crise écologique.
Trop tard pour la crise de la dette.

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#31 Message par fabinoo » 25 mars 2014, 18:34

ET46 a écrit :Désolé, mais je ne vois pas l'effondrement de 2006 cité par Hippopotameuuu. On observe juste l'effet de la crise financière de 2008. Ce serait bien que les findumondistes (je parle pas de toi en particulier) aient au moins l'honnêteté de regarder la réalité en face. Je ne nie aucunement le problème du peak oil et de la raréfaction des matières premières, mais pour l'instant, pour la France du moins, les effets ne se font pas sentir.
Je suis encore persuadé qu'avec notre dépense énergétique actuelle, nous pourrions encore sensiblement augmenter notre niveau de vie global et arrêter de rogner nos prestations sociales si on s'attaquait un tant soit peu aux problèmes des inégalités. Autrement dit: être plus efficace à iso dépenses.
Dans les théories du pic oil, à partir de la date du pic, il y a une période de "tôle ondulée" qui dure une dizaine d'années (très grossièrement), durant laquelle chaque tension sur le pétrole induit une crise, qui réduit la demande, d'où détente, reprise d'une certaine croissance, tension, etc...
Donc, si pic en 2006, rien de grave n'est censé se produire disons avant 2015-2020. Du moins, rien d'apparent et qui ne puisse être colmaté de diverses manières.

Cela dit, il est quasiment impossible de déterminer une date de pic, selon ce qu'on met dedans, ça peut varier pas mal. En fait, la seule valeur utilisable serait la quantité d'énergie finale arrivant dans les différentes machines qui utilisent des produits pétroliers, et je ne pense pas qu'elle soit calculée. Quand cette énergie finale diminuera, on pourra considérer que le pic est passé.

En tout cas, la situation actuelle n'est pas incompatible avec un pic qui serait déjà passé. Selon la définition que je viens de donner, en prenant toutes les sources, y compris d'autres liquides que le pétrole, je pense cependant que le pic est plus tardif que 2006. Il faut voir ce que les sources non conventionnelles ont dans le ventre pour avoir une date plus précise. Perso, j'ai renoncé à maîtriser le sujet depuis quelques temps déjà...

Quoi qu'il en soit, s'il devait y avoir effondrement lié au peak oil, il surviendrait plutôt dans la décennie 2020, après une décennie 2010 seulement très difficile. Disons que si la reprise actuelle avorte rapidement (quelques années), avec une nouvelle croissance du prix du pétrole entretemps, on pourra s'inquiéter.

Sinon, pour la question des inégalités, je crains que ceux qui ont le pouvoir de les réduire pensent surtout à se mettre à l'abri en engrangeant le plus possible personnellement.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#32 Message par Hippopotameuuu » 25 mars 2014, 18:41

fabinoo a écrit :Cela dit, il est quasiment impossible de déterminer une date de pic, selon ce qu'on met dedans, ça peut varier pas mal.
Pour le conventionnel, le pétrole brut léger le pic c'est 2006, officialisé en 2010 par l'AIE. (Et à l'AIE ce ne sont pas des findumondistes millénaristes)
Depuis 2006 on racle les fonds de tiroirs, pour maintenir l'illusion tout est bon, même les plus dégueulasses des hydrocarbures possible.

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#33 Message par pangloss » 25 mars 2014, 19:50

T'inquiète. Tu n'es finalement qu'en train de faire la promotion du charbon pour les 25 prochaines années...
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#34 Message par ahbenouimaisbon » 25 mars 2014, 19:55

pangloss a écrit :T'inquiète. Tu n'es finalement qu'en train de faire la promotion du charbon pour les 25 prochaines années...
c'est un peu petit mais ceux qui connaissent situeront sans peine
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#35 Message par Hippopotameuuu » 25 mars 2014, 22:51

ahbenouimaisbon a écrit :
pangloss a écrit :T'inquiète. Tu n'es finalement qu'en train de faire la promotion du charbon pour les 25 prochaines années...
c'est un peu petit mais ceux qui connaissent situeront sans peine
Ah mais non, vous êtes en total HS.
Le gazogène de Gaston est un gazogène à essence, comme vous pourrez le vérifier en lisant la dernière planche page 46 de l'album N° 12 du "Gang des gaffeurs".

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#36 Message par ET46 » 26 mars 2014, 11:59

Hippopotameuuu a écrit :
ET46 a écrit :Désolé, mais je ne vois pas l'effondrement de 2006 cité par Hippopotameuuu.
Hé-ho, ce n'est pas l'effondrement de 2006, c'est
Hippopotameuuu a écrit :L'effondrement à commencé depuis 2006.
ET46 a écrit :On observe juste l'effet de la crise financière de 2008.
Une crise qui dure depuis 7 ans, ce n'est plus une crise, c'est un nouveau contexte économique.
ET46 a écrit :Ce serait bien que les findumondistes (je parle pas de toi en particulier) aient au moins l'honnêteté de regarder la réalité en face.
Quelle est elle la réalité ? Les émeutes de la faim dans plus de 50 pays en 2008/2009, les Primptemps Arabes, la hausse du pétrole (1000% depuis 2000), et des matières premières. La baisse des pib dans l'OCDE (Gréce, Portugal, Espagne, Italie. Les émergents qui coulent : Chine, Inde, Brésil en tête. Les guerres de prédations un peu partout.
ET46 a écrit :Je ne nie aucunement le problème du peak oil et de la raréfaction des matières premières, mais pour l'instant, pour la France du moins, les effets ne se font pas sentir.
Ok donc pour vous ET46 comme pour Cédric Zola, n'étant pas touchés par la crise, elle n'existe pas.
Les 5 millions de chômeurs seront ravis de le savoir, tout comme les 4 millions de Français en précarité énergétique ou les plus de 10 millions de pauvres en France, et encore je ne vous parle même pas de l'Afrique qui crève déjà de la misère.
Que je sache, mais peut être que je me trompe, nous en sommes pas encore en pénurie de pétrole ou de produits dérivés du pétrole. Et le prix n'a pas fait x10 depuis 2006.
Je me permets de citer un de tes auteurs préférés:
http://www.manicore.com/documentation/p ... trole.html
Image
"Evolution du prix du baril ramené au PIB par personne pour la France (les deux en dollars). Depuis 1950, le pic historique de la valeur réelle du pétrole a été en 1979, et en 2008 ce pic n'a pas été dépassé ni même égalé : en 2008, pour un français, le pétrole valait encore 25% de moins en "prix réel" que ce qu'il avait atteint en 1979. Et en 1986 le "vrai prix" était revenu aux valeurs très basses qui étaient celles d'avant le premier choc."

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"Evolution de la facture pétrolière de la France depuis 1970. La courbe bleu foncé donne le montant en milliards d'euros constants de 2011 (échelle de gauche) ; la courbe bleu clair donne cette facture en milliards d'euros courants (échelle de gauche aussi), et la courbe en pointillés rouge en % du PIB (échelle de droite). On voit bien qu'en 2011 le prix du pétrole, exprimé en % du PIB (ce qui se rapproche du % du temps de travail que les Français doivent consacrer à acheter du pétrole), est resté bien plus bas qu'en 1979."

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"Evolution du prix des carburants routiers depuis 1970, en euros constants."
Et voilà encore une autre conclusion ! Nos concitoyens ont eu raison de penser que les prix du carburant n'ont jamais été aussi élevés qu'en 2008, puisqu'en euros constants c'est effectivement le cas, cependant... depuis 1970 le prix en euros constants n'a augmenté "que" de 15% pour l'essence, le diesel ayant augmenté de manière plus importante, mais cela est surtout le fait du rattrapage fiscal décidé sur ce carburant.

Dans le même temps, le PIB par personne a doublé, de telle sorte que le prix de l'essence ramené au pouvoir d'achat a été divisé par 2 environ pour le Français "moyen" par rapport à avant le premier choc pétrolier. Dit autrement, notre Français doit travailler deux fois moins longtemps en 2010 qu'en 1970 pour se payer un litre d'essence. Même pour le diesel, le prix en termes réels est environ 10% plus bas que ce qu'il était avant le premier choc, alors que ce carburant a fait l'objet de hausses significatives au niveau des taxes...

Et pour le smicard, dont le revenu a été multiplié par 3 et non par 2 sur la période, le prix réel de l'essence - celui exprimé en minutes de temps de travail - a été divisé par 3 entre 1970 et 2010. Alors, l'essence n'a jamais été aussi chère, vraiment ?

Image
"Evolution de la dépense des ménages en carburants et en énergies domestiques (milliards d'euros constants, échelle de gauche) depuis 1970. La courbe orange donne quant à elle la part de l'énergie dans les dépenses des ménages (en %, échelle de droite). Surprise ! En termes réels, c'est-à-dire rapportée à ce que nous gagnons, l'énergie vaut de moins en moins cher..."

Elle est où la pénurie? Elle est où l'augmentation du prix?


Il s'est passé une chose en 2008/2009 qui t'a visiblement échappé, c'est qu'on est passé à 2 doigts du chaos économique total et que pour éviter cet effondrement qui aurait ruiné tout le monde, les états occidentaux ont sauvé sans conditions en retour le Léviathan financier. Je te renvoie à Lordon, certainement mieux placé que moi pour expliquer cela, qui a écrit quelques articles à ce sujet. Pourquoi la crise continue depuis cette date? Eh bien parce que les dirigeants politiques et économiques occidentaux sont comme les findumondistes: ils ont un marteau dans la tête et ne voient le monde que comme un clou. Leur clou à eux, ce n'est pas la fin du pétrole, c'est l'endettement public, et leur marteau c'est "il faut rembourser la dette coûte que coûte, en réduisant les déficits publics". On est entré dans une espèce de cercle vicieux où pour rembourser on tape sur les classes moyennes et pauvres, du coup l'activité économique au mieux stagne, et l'endettement augmente, et donc retour à la case départ, on tape sur les classes moyennes et pauvres pour réduire l'endettement, etc. Tout cela sur un fond de liberté de circulation des capitaux qui fait qu'on ne peut plus demander aux riches leur juste contribution, concurrence généralisée remplies de distorsion, et Capital qui avance ses pions petit au détriment du commun.
Quand à me contenter d'observer ce qui se passe en France ou en Europe, c'est d'abord parce que je ne prétend pas pouvoir expliquer la marche du monde tout entier. De plus m'accuser de nier la crise, c'est assez risible parce que je suis dans mon cas personnel en première ligne.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#37 Message par Hippopotameuuu » 26 mars 2014, 21:29

Hippopotameuuu a écrit :hausse du pétrole (1000% depuis 2000)
ET46 a écrit : Et le prix n'a pas fait x10 depuis 2006.Elle est où la pénurie? Elle est où l'augmentation du prix?
Pour le pris il est là, passant de 10 à 120$ en 13 ans.

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La pénurie touche les pays pauvres et les pauvres des pays riches, dont vous ne faites manifestement pas partie.
Mais visiblement soit vous ne savez pas lire, soit vous êtes non-comprenant.

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#38 Message par henryG » 26 mars 2014, 23:35

fabinoo a écrit :Cela dit, il est quasiment impossible de déterminer une date de pic, selon ce qu'on met dedans, ça peut varier pas mal.
A titre d'exercice, on pourrait regarder le pic de ce à quoi les hydrocarbures modernes se sont substitué quand ce produit est devenu rare avec la raréfaction des cétacés.
Mais j'ai pas trouvé de chiffres sur la production/conso mondiale d'huile de baleine.
On a quand même assez de recul maintenant.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#39 Message par Hippopotameuuu » 26 mars 2014, 23:44

henryG a écrit :A titre d'exercice, on pourrait regarder le pic de ce à quoi les hydrocarbures modernes se sont substitué quand ce produit est devenu rare avec la raréfaction des cétacés.
Ok le pétrole lampant a remplacé opportunément l'huile pour l'éclairage.

L'huile de baleine en 1860, combien de baril/jour ?
Et maintenant les 90 millions de barils par jour de pétrole, vous comptez les remplacer par quoi ?

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#40 Message par henryG » 26 mars 2014, 23:57

Ok le pétrole lampant a remplacé opportunément l'huile pour l'éclairage.
Et pour le reste (moteurs à explosion, cosmetiques, savons ...)
L'huile de baleine en 1860, combien de baril/jour ?
C'est la question que je posais justement, ca serait interessant de trouver un graphique ou des chiffres.
j'ai des prix là
http://www.petroleumhistory.org/OilHist ... rices.html

Et maintenant les 90 millions de barils par jour de pétrole, vous compter les remplacer par quoi ?
Par rien.
Moi, puisque mon cas vous intéresse, moi donc, j'attend, en relative sérénité la fin du monde tel qu'on le connait.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#41 Message par Hippopotameuuu » 27 mars 2014, 00:03

henryG a écrit :Par rien.
Moi, puisque mon cas vous intéresse, moi donc, j'attend, en relative sérénité la fin du monde tel qu'on le connait.
Et ben comme ça nous sommes au moins deux a être décontracté.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#42 Message par Hippopotameuuu » 27 mars 2014, 00:29

henryG a écrit : C'est la question que je posais justement, ca serait interessant de trouver un graphique ou des chiffres.
j'ai des prix là
http://www.petroleumhistory.org/OilHist ... rices.html
Amusante lecture.
Extrait :
La chasse à la baleine intensive conduit le nombre de cachalots à une baisse sensible. On estime que près de 236 000 baleines ont été tuées dans le seul 19ème siècle.
Et puis, en 1846, l'industrie a atteint pic huile de cachalot...

Les leçons de cet épisode sont de deux ordres.

Premièrement, il nous rappelle que, quand il s'agit de ressources non renouvelables ou les animaux qui sont sur-chassé, il arrive un pic...
http://io9.com/5930414/1846-the-year-we ... -whale-oil

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#43 Message par fabinoo » 27 mars 2014, 10:29

henryG a écrit :
fabinoo a écrit :Cela dit, il est quasiment impossible de déterminer une date de pic, selon ce qu'on met dedans, ça peut varier pas mal.
A titre d'exercice, on pourrait regarder le pic de ce à quoi les hydrocarbures modernes se sont substitué quand ce produit est devenu rare avec la raréfaction des cétacés.
Mais j'ai pas trouvé de chiffres sur la production/conso mondiale d'huile de baleine.
On a quand même assez de recul maintenant.
Pour répondre sérieusement à cette intervention humoristique, les hydrocarbures modernes ne se sont substitués à rien : ils se sont ajoutés au charbon qui était leur prédécesseur, et dont la production a elle-même continué à augmenter régulièrement.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#44 Message par xavophonic » 27 mars 2014, 11:42

La fin de la civilisation sera probablement causée par des pénurie alimentaire. Avec le réchauffement climatique, de nombreuses espèces animales et végétales ne seront plus adaptées au climat et devront migrer. Les animaux et les petits végétaux pourront le faire, mais les forêts ne pourront pas migrer assez vite. Donc il y aura des déséquilibres dans les écosystèmes qui entraineront la disparition de nombreuses espèces (pour plus d'informations lire La troisième révolution industrielle de Jeremy Rifkin, page 44, et le quatrième rapport sur le climat de l'ONU). D'autre part, l'augmentation de la population et la raréfaction des aliments et des ressources naturelles entraînera des guerres et des révoltes. Il faut s'attendre à un siècle assez belliqueux. On vient d'en voir des exemples très récemment : printemps arabe, révolte en Ukraine, conquête militaire de la Crimée. C'est maintenant qu'il faut agir si on veut changer cette tendance.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#45 Message par fano » 27 mars 2014, 12:16

xavophonic a écrit :C'est maintenant qu'il faut agir si on veut changer cette tendance.
Des pistes pour agir ?

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#46 Message par Pi-r2 » 27 mars 2014, 14:11

Hippopotameuuu a écrit :
henryG a écrit :Par rien.
Moi, puisque mon cas vous intéresse, moi donc, j'attend, en relative sérénité la fin du monde tel qu'on le connait.
Et ben comme ça nous sommes au moins deux a être décontracté.
par un cheval j'espère, pas un tracteur ! :mrgreen:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#47 Message par Hippopotameuuu » 27 mars 2014, 17:41

Pi-r2 a écrit :par un cheval j'espère, pas un tracteur ! :mrgreen:
Là vous pousser un peu, ce n'est pas une façon de traiter ses détracteurs, cheval dire à la modération.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#48 Message par xavophonic » 27 mars 2014, 20:09

fano a écrit :
xavophonic a écrit :C'est maintenant qu'il faut agir si on veut changer cette tendance.
Des pistes pour agir ?
D'après l'ouvrage La troisième révolution industrielle, il faut changer notre modèle économique basé sur les énergies fossiles. La troisième révolution industrielle s'appuie sur cinq principes.
1) Le passage aux énergies renouvelables,
2) La transformation du parc immobilier en bâtiments en énergies positives,
3) L'utilisation d'un moyen de stockage énergétique évolué tel que l'hydrogène de manière à résoudre l'intermittence des énergies renouvelables.
4) L'utilisation d'Internet pour commercialiser l'énergie entre les producteurs indépendants et les consommateurs via des réseaux de distribution d'électricité intelligents (des smart gris). Ce réseau fonctionnerait sur un mode peer to peer.
5) L'utilisation de véhicules électriques fonctionnant avec des piles à hydrogène.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#49 Message par moinsdewatt » 27 mars 2014, 20:21

xavophonic a écrit :
fano a écrit :
xavophonic a écrit :C'est maintenant qu'il faut agir si on veut changer cette tendance.
Des pistes pour agir ?
D'après l'ouvrage La troisième révolution industrielle, il faut changer notre modèle économique basé sur les énergies fossiles. La troisième révolution industrielle s'appuie sur cinq principes.
1) Le passage aux énergies renouvelables,
2) La transformation du parc immobilier en bâtiments en énergies positives,
3) L'utilisation d'un moyen de stockage énergétique évolué tel que l'hydrogène de manière à résoudre l'intermittence des énergies renouvelables.
4) L'utilisation d'Internet pour commercialiser l'énergie entre les producteurs indépendants et les consommateurs via des réseaux de distribution d'électricité intelligents (des smart gris). Ce réseau fonctionnerait sur un mode peer to peer.
5) L'utilisation de véhicules électriques fonctionnant avec des piles à hydrogène.
oui, oui, mais tout ça va prendre 20 ans, et ne pas étre transparent pour le porte monnaie.
Va falloir étre prét à payer son electricité sensiblement plus cher.

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Re: La Nasa prédit la fin de notre civilisation.

#50 Message par xavophonic » 27 mars 2014, 21:05

moinsdewatt a écrit :Oui, oui, mais tout ça va prendre 20 ans, et ne pas étre transparent pour le porte monnaie.
Va falloir étre prét à payer son electricité sensiblement plus cher.
L’impact des changements climatiques sur l’économie mondiale sera très important, davantage encore que les deux guerres mondiales réunies ou la grande dépression des années 30.
Source : http://www.dossiersdunet.com/spip.php?rubrique81

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