Le revenu universel.

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Re: Le revenu universel.

#851 Message par Pi-r2 » 30 sept. 2016, 12:27

Indécis a écrit : Non, désolé mais je ne comprends pas comment il est possible d'avoir un Etat sans taxes.
Tous les pays du monde fonctionnent comme cela. Même les pays plus pauvres arrivent à taxer.
Bref, ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre...
Encore faut il pouvoir taxer suffisamment. Ce que tu peux taxer c'est uniquement une partie de la valeur ajoutée (sous peine de décourager l'effort comme le souligne vincent), donc un pays qui n'a que des activités à faible valeur ajoutée ne peut pas taxer grand chose. Le RU est une rente et ne peut être durablement financé que sur une rente. Soit tu disposes d'une rente naturelle (pétrole) soit tu disposes d'une rente liée au capital productif déjà investi (cas des pays très développés). Si tu taxes l'effort, tu le décourages, le réglage doit être précis. Il faut commencer à parler chiffres, et tu verras que 50€/mois représentent déjà une belle somme. En france, il y a déjà de l'ordre de 33 millions de personnes qui perçoivent plus que ça d'une allocation quelconque (et encore je ne compte pas les APL), il faudrait quand même "trouver" 40 milliards/an pour financer les 50 € des travailleurs
C'est pour ça qu'à mon sens on ne peut démarrer que doucement si on veut que ce soit universel. Valls veut démarrer en limitant l'universalité...
Mais on pourrait si on maintien les objectifs ultimes. On pourrait commencer juste par modifier les modes de financement des allocations existantes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#852 Message par Vincent92 » 30 sept. 2016, 12:29

Je suis d'accord que ca n'a pas de rapport avec le RU mais tout est lié tout de même.
Tu as dit initialement :
+1. On a déjà un socle pour tous les gens qui n'ont pas de revenus, sauf les "volontaires". Le RU commence comme une simplification du système actuel, à cout égal, puis produira ses fruits (et c'est là que votre imagination bloque car vous essayez de plaquer le fonctionnement actuel sur un monde avec RU).
Si l’on veut garder un cout égal, il faut financer un prenant aux eux pour donner aux autres. Quand bien même il s’agit de 50€/mois, il faut bien que certains y perdent (ils recevront 50€ mais perdront plus de l’autre coté).

Il s’agissait d’explorait ici la piste de la taxe sur les très riches. Car, là-dessus nous sommes d’accord, ils ne paient pas assez d’impôt. Le problème est que je ne pense pas qu’on puisse taxer réellement beaucoup plus les riches si nos voisins ne nous suivent pas.
Si tu ne dis que ce n’est pas le problème d’une nouvelle taxe, par quel biais finances-tu ces 50 € ?
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#853 Message par Indécis » 30 sept. 2016, 12:32

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Non, désolé mais je ne comprends pas comment il est possible d'avoir un Etat sans taxes.
Tous les pays du monde fonctionnent comme cela. Même les pays plus pauvres arrivent à taxer.
Bref, ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre...
Encore faut il pouvoir taxer suffisamment. Ce que tu peux taxer c'est uniquement une partie de la valeur ajoutée (sous peine de décourager l'effort comme le souligne vincent), donc un pays qui n'a que des activités à faible valeur ajoutée ne peut pas taxer grand chose. Le RU est une rente et ne peut être durablement financé que sur une rente. Soit tu disposes d'une rente naturelle (pétrole) soit tu disposes d'une rente liée au capital productif déjà investi (cas des pays très développés). Si tu taxes l'effort, tu le décourages, le réglage doit être précis. Il faut commencer à parler chiffres, et tu verras que 50€/mois représentent déjà une belle somme. En france, il y a déjà de l'ordre de 33 millions de personnes qui perçoivent plus que ça d'une allocation quelconque (et encore je ne compte pas les APL), il faudrait quand même "trouver" 40 milliards/an pour financer les 50 € des travailleurs
C'est pour ça qu'à mon sens on ne peut démarrer que doucement si on veut que ce soit universel. Valls veut démarrer en limitant l'universalité...
Mais on pourrait si on maintien les objectifs ultimes. On pourrait commencer juste par modifier les modes de financement des allocations existantes.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur les difficultés dans la mise en place du RU.
Si, pour financer seulement 50€, il faut 40 milliards, somme que tu considères très importante, alors je ne vois pas comment tu peux dire après qu'un RU à 500€ est possible (ce qui couterait 400 milliards, une paille :lol: ).
Donc, une somme gigantesque et sûrement impossible à financer pour avoir droit au montant du RSA qui existe déjà...
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Re: Le revenu universel.

#854 Message par Pi-r2 » 30 sept. 2016, 12:34

Vincent92 a écrit : Si tu ne dis que ce n’est pas le problème d’une nouvelle taxe, par quel biais finances-tu ces 50 € ?
Principalement par des taxes sur les héritages un peu plus sévères et par une hausse de la tva (en particulier en créant des tranches supplémentaires pour certain type de produits, de luxe, polluants etc...). On pourrait le faire avec uniquement la TVA mais il faudrait passer le taux moyen à 25%, ça fit beaucoup d'un coup. Après pour voir lancer l'étape suivante il faut d'abord constater les effets positifs de relance attendus.
(en effet on transfère une partie de l'effort actuel prélevé sur les salaires sur les importations). En plus le contexte d'inflation faible est très favorable à une hausse de la TVA qui viendrait apporter une inflation artificielle, on est en train de rater une occasion historique d'augmenter la TVA de 1% par an chaque année où l'inflation est proche de 0.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#855 Message par Pi-r2 » 30 sept. 2016, 12:36

Indécis a écrit : Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur les difficultés dans la mise en place du RU.
Si, pour financer seulement 50€, il faut 40 milliards, somme que tu considères très importante, alors je ne vois pas comment tu peux dire après qu'un RU à 500€ est possible (ce qui couterait 400 milliards, une paille :lol: ).
Donc, une somme gigantesque et sûrement impossible à financer pour avoir droit au montant du RSA qui existe déjà...
Elle provient du boost économique produit par la liberté d'entreprendre sans risque et l'augmentation de l'efficacité au travail (puisque travailler n'est plus une obligation). Toute proportion gardée on va avoir l'équivalent de la différence de productivité entre l'esclave et le travailleur actuel (ambiance startup tu connais ?)
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Re: Le revenu universel.

#856 Message par Indécis » 30 sept. 2016, 12:50

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur les difficultés dans la mise en place du RU.
Si, pour financer seulement 50€, il faut 40 milliards, somme que tu considères très importante, alors je ne vois pas comment tu peux dire après qu'un RU à 500€ est possible (ce qui couterait 400 milliards, une paille :lol: ).
Donc, une somme gigantesque et sûrement impossible à financer pour avoir droit au montant du RSA qui existe déjà...
Elle provient du boost économique produit par la liberté d'entreprendre sans risque et l'augmentation de l'efficacité au travail (puisque travailler n'est plus une obligation). Toute proportion gardée on va avoir l'équivalent de la différence de productivité entre l'esclave et le travailleur actuel (ambiance startup tu connais ?)
Si tu me permets, cela devrait rester un vœux pieux...
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Re: Le revenu universel.

#857 Message par Indécis » 30 sept. 2016, 12:52

Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit : Si tu ne dis que ce n’est pas le problème d’une nouvelle taxe, par quel biais finances-tu ces 50 € ?
Principalement par des taxes sur les héritages un peu plus sévères et par une hausse de la tva (en particulier en créant des tranches supplémentaires pour certain type de produits, de luxe, polluants etc...). On pourrait le faire avec uniquement la TVA mais il faudrait passer le taux moyen à 25%, ça fit beaucoup d'un coup. Après pour voir lancer l'étape suivante il faut d'abord constater les effets positifs de relance attendus.
(en effet on transfère une partie de l'effort actuel prélevé sur les salaires sur les importations). En plus le contexte d'inflation faible est très favorable à une hausse de la TVA qui viendrait apporter une inflation artificielle, on est en train de rater une occasion historique d'augmenter la TVA de 1% par an chaque année où l'inflation est proche de 0.
OK, tu augmentes la TVA de 5 pts pour financer un RU de 50€ / mois.
Donc, pour financer un RU de 500€ / mois, il faut faire passer la TVA à 70%... Tout ça pour obtenir le montant actuel du RSA.
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Re: Le revenu universel.

#858 Message par ddv » 30 sept. 2016, 13:13

Indécis a écrit :
ddv a écrit :
Indécis a écrit :
ddv a écrit :Personnellement, je serais plus pour un revenu de base (800 € par ex) qui augmenterait progressivement au fur et à mesure des jours travaillés.
Ce revenu serait versé inconditionnellement, et chaque année travaillée incrémenterait celui-ci de X euros, en fonction du salaire qu'il aurait touché; par exemple +50€ pour un salaire de 2000€.
Exemples:
- la personne qui déciderait de ne jamais travailler, 800€ au début de sa vie d'adulte, 800€ à la fin.
- une personne qui travaillerait 35 ans sans discontinuer à 2000€ sans augmentation ( :mrgreen: ) verrait son revenu de base démarrer à 800 €, 850 € la 2ème année, 900 € la 2ème, etc., jusqu'à atteindre (35 * 50) + 800 = 2550 € à la fin de sa "carrière" (ce qui fait 2550 + 2000 = 4550 € de revenu total ).
Ce n'est qu'un exemple simplifié au niveau des chiffres, bien sûr.
L'idée semble intéressante, sauf que ça existe déjà : ça s'appelle la retraite...
Aucun rapport...
Si...
Merci alors de m'expliquer comment partir à la retraite à 43 ans avec autre chose que le RSA...
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Le revenu universel.

#859 Message par Indécis » 30 sept. 2016, 13:18

ddv a écrit :Merci alors de m'expliquer comment partir à la retraite à 43 ans avec autre chose que le RSA...
Tu expliques le mécanisme des retraites et tu ne le vois pas.
Tu sais, c'est le système qui fait que, plus tu cotises, plus tu toucheras une rente élevée...
Exactement le système que tu décris... à une différence près, l'âge auquel tu peux demander une retraite.
Et bien, c'est juste un paramètre du système de retraite Il suffit d'enlever le critère d'âge minimum et on retombe exactement sur ton système (après tout, il y a certaines professions qui partent à 43 ans en retraite, donc ça existe déjà).
Ou alors, tu crées une nouvelle usine gaz pour faire la même chose...
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Re: Le revenu universel.

#860 Message par Pi-r2 » 30 sept. 2016, 13:36

Indécis a écrit : Donc, pour financer un RU de 500€ / mois, il faut faire passer la TVA à 70%... Tout ça pour obtenir le montant actuel du RSA.
Le "donc" n'est pas valable car il suppose que rien ne change. Si rien ne change avec un RU à 50€/mois même simplement tendanciellement c'est que ça ne marche pas et que ça reste donc un vœu pieu en effet. Si le plan se déroule comme il devrait, l'augmentation de l'activité fait que le % à prélever n'a pas besoin d'être aussi important. Encore une fois, je ne pense pas qu'il soit possible de mettre en place brutalement un RU à 500€/mois , ce serait un erreur qui effectivement imposerait de niveler tout à 500 €/mois donc à prendre beaucoup à certains pour vivre tous chichement.
Ce qui est la caricature dressée par ceux qui sont contre parce qu'ils ne voient pas les possibilités et les tendances.
Tendanciellement, le RU se met en place en France par l'augmentation du nombre d'inactifs financés. On supporte déjà des niveaux d'inactivités qui auraient été considérés comme intenables il n'y a que 50 ans. Et ce n'est que le début de l'automatisation des basses tâches.
Quand on automatise, la richesse n'est pas perdue, elle est produite autrement. elle doit donc être partagée autrement.
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Re: Le revenu universel.

#861 Message par Suricate » 30 sept. 2016, 13:49

Indécis a écrit :Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur les difficultés dans la mise en place du RU.
Si, pour financer seulement 50€, il faut 40 milliards, somme que tu considères très importante, alors je ne vois pas comment tu peux dire après qu'un RU à 500€ est possible (ce qui couterait 400 milliards, une paille :lol: ).
Donc, une somme gigantesque et sûrement impossible à financer pour avoir droit au montant du RSA qui existe déjà...
Les dépenses sociales actuelles c'est 33% du PIB (700 milliards d'euros) dont 1/3 de cette somme pour les seules retraites.

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Re: Le revenu universel.

#862 Message par ddv » 30 sept. 2016, 16:23

Indécis a écrit :
ddv a écrit :Merci alors de m'expliquer comment partir à la retraite à 43 ans avec autre chose que le RSA...
Tu expliques le mécanisme des retraites et tu ne le vois pas.
Tu sais, c'est le système qui fait que, plus tu cotises, plus tu toucheras une rente élevée...
Exactement le système que tu décris... à une différence près, l'âge auquel tu peux demander une retraite.
Et bien, c'est juste un paramètre du système de retraite Il suffit d'enlever le critère d'âge minimum et on retombe exactement sur ton système (après tout, il y a certaines professions qui partent à 43 ans en retraite, donc ça existe déjà).
Ou alors, tu crées une nouvelle usine gaz pour faire la même chose...
Ouais, juste une "petite" différence :mrgreen: .
Et une autre "petite" différence: à la retraite actuelle, tu n'es plus censé travailler après, alors que dans mon système, tu peux t'arrêter à 43 ans, t'arrêter pendant 2 ans, et recommencer à 45 ans.
Et une autre: la retraite ne se cumule pas avec tes revenus d'activités.
Mais merci de ton intervention :roll:
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Le revenu universel.

#863 Message par Indécis » 30 sept. 2016, 16:27

ddv a écrit :
Indécis a écrit :
ddv a écrit :Merci alors de m'expliquer comment partir à la retraite à 43 ans avec autre chose que le RSA...
Tu expliques le mécanisme des retraites et tu ne le vois pas.
Tu sais, c'est le système qui fait que, plus tu cotises, plus tu toucheras une rente élevée...
Exactement le système que tu décris... à une différence près, l'âge auquel tu peux demander une retraite.
Et bien, c'est juste un paramètre du système de retraite Il suffit d'enlever le critère d'âge minimum et on retombe exactement sur ton système (après tout, il y a certaines professions qui partent à 43 ans en retraite, donc ça existe déjà).
Ou alors, tu crées une nouvelle usine gaz pour faire la même chose...
Ouais, juste une "petite" différence :mrgreen: .
Et une autre "petite" différence: à la retraite actuelle, tu n'es plus censé travailler après, alors que dans mon système, tu peux t'arrêter à 43 ans, t'arrêter pendant 2 ans, et recommencer à 45 ans.
C'est juste un paramètre du système, pas un changement du système. Ta deuxième pseudo différence existe déjà dans d’autres systèmes de retraite...
Bref, encore un truc facile à comprendre, mais si vous préférez une usine à gaz, allez-y... De toute manière, on a l'habitude, on est en France...
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Re: Le revenu universel.

#864 Message par lecriminel » 01 oct. 2016, 00:23

Vincent92 a écrit :Vous pouvez retourner le truc dans tous les sens, à chaque départ d'un millionnaire, la France devient plus pauvre.
Depuis Staline, je n'ai jamais vu aussi efficace culte de la personnalité que celui du millionnaire/"créateur de richesse" en France.
Tu veux développer tout ce qu'on doit à L.Bettencourt ? A part faire payer 10 fois plus cher à ses victimes consentantes des produits légèrement inférieurs à la concurrence ?
Modifié en dernier par lecriminel le 01 oct. 2016, 00:26, modifié 1 fois.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#865 Message par saturne » 01 oct. 2016, 00:24

Il n'y a pas de que la hausse d'activité (par ex, pour rajouter à PiR2, toutes les activités qui actuellement ne sont pas rentables car < au SMIC, deviennent tout à coup possibles, et donc, rentables, taxables et employables.)

On ne pense jamais à un autre phénomène, mécanique, qui accompagne: c'est la _diminution des taxations privées:
La taxation privée, ce sont les rentes percues par des particuliers sur d'autres particulier:
(rente immobilière, retraite, honoraires de situation)

La mécanique est simple:
-- Le RU est une redistribution financée par l'impôt public.
-- Les loyers, les plus-value immobilière sont un impôt privé, qui n'est pas redistribué
-- La taxation privée est incompatible avec la redistribution publique.
-- Le RU se finance non seulement par la hausse de la taxation publique, mais il s'"auto-finance" par la baisse de la taxation privée.

En pratique, une baisse de la taxation privée permet d'augmenter le revenu disponible du RU, sans avoir l'augmenter. Aujourd'hui, 400 euros semble trop peu, mais par rapport à quoi ? Par rapport à la taxation privée qu'on est obligée d'affronter: loyers, charges sociale des retraites, produits fabriqués avec ces même coûts embarqués sur toute la chaine de production. La difficulté ce n'est pas d'augmenter un RU (via taxation publque, TVA par ex) permettant d'affronter payer un loyer de 1500 euros, mais de supprimer la taxation privée implicite dans les loyers pour que ceux-ci tombent sous les ... 50 euros. Dans ce cas, il n'est pas besoin de viser un RU très élevé, il est bien plus efficace de viser la réduction des taxations privées : immobilier, charges sociales, revenus de situation.


D'une manière générale, l'instauration du RU implique que toutes les taxations privées qui s'ajoutent à la taxation publique ne sont plus défendables. Rien ne justifie qu'un bailleur prélève 1500 euros de loyer et qu'on lui refile un RU de 400. De même, rien ne justifie des retraites non-contributives trop élevées. Donc, si le RU est inconditionnel, c'est inévitable de réformer la taxation publique de façon a imposer les loyers. La limite à la taxation publique des rentes privées, c'est le coût de remplacement du logement. En pratique, cela veut dire que l'immobilier, le foncier, tendent vers leur coût réel. Et si ces coûts-là disparaissent, ce sont les coûts de toute la chaine de production qui baissent, et cela veut dire qu'un bonne partie de la production redevient rentable relocalisée en France. . Ce qui enclenche la reprise d'activité économique, etc. etc.

Autrement dit, le financement du RU, on y arrive par un double effet de balancier: la hausse de taxation publique, via la TVA, d'un côté, et la dimiution de la taxation privée de l'autre (cad, de tout ce qui relève de la taxation privées entre particulier, qui est en plus socialement inacceptable dans une société avec un RU. Car la taxation privée s'ajoute à la publique, mais ne se redistribue pas).

En un mot, le RU, il se financera mécaniquement par une hausse de la taxation publique /TVA), mais aussi par la diminution de la taxation privée (loyers-plus-values, retraites, rentes de situation).

On peut parfaitement vivre avec 400 euros de RU si le le loyer qu'on paie est de 50 euros, et que les biens qu'on achète sont fabriqués avec des salaires et des biens intermédiaires dont la production n'est pas plombée par la taxation privée.


C'est parfaitement viable. Il faut seulement commencer et la mécanique décrite de redistribution du revenu se mettra en route bien plus vite qu'on ne le pense.
Modifié en dernier par saturne le 01 oct. 2016, 00:53, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#866 Message par lecriminel » 01 oct. 2016, 00:28

On ne pense jamais à un autre phénomène, mécanique, qui accompagne: c'est la _diminution des taxations privées:
La taxation privée, ce sont les rentes percues par des particuliers sur d'autres particulier:
(rente immobilière, retraite, honoraires de situation)
c'est la raison qui empêche d'esperer un RU tant que le degré de corruption est aussi élevé.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#867 Message par saturne » 01 oct. 2016, 00:48

lecriminel a écrit :
On ne pense jamais à un autre phénomène, mécanique, qui accompagne: c'est la _diminution des taxations privées:
La taxation privée, ce sont les rentes percues par des particuliers sur d'autres particulier:
(rente immobilière, retraite, honoraires de situation)
c'est la raison qui empêche d'esperer un RU tant que le degré de corruption est aussi élevé.
Oui, mais c'est aussi la raison morale qui fait que le RU serait possible à mettre en marche de façon somme toutes assez simple: -- celui qui argumente contre le RU serait simplement un antisystème, un corrompu, et un amoral.

Mettre à jour cette equivalence, [[Autorité morale publique == (R.U.) != private taxation antisociale],
c'est tout ce qu'il faut faire. Ensuite, les petites gens adorent (et savent) faire la morale aux autres.

Et mieux encore, elles ont déjà le droit de vote.

Je crois que c'est faisable.

(P.S.: Pour le lien entre la morale et le cynisme, dans ma réponse, je renvoie aux congés payés après la Guerre, aux assurances chomage/santé après les revolutions de 1848, ou même aux réformes de la Révolution après la Terreur).
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Re: Le revenu universel.

#868 Message par Vincent92 » 01 oct. 2016, 07:55

lecriminel a écrit :
Vincent92 a écrit :Vous pouvez retourner le truc dans tous les sens, à chaque départ d'un millionnaire, la France devient plus pauvre.
Depuis Staline, je n'ai jamais vu aussi efficace culte de la personnalité que celui du millionnaire/"créateur de richesse" en France.
Tu veux développer tout ce qu'on doit à L.Bettencourt ? A part faire payer 10 fois plus cher à ses victimes consentantes des produits légèrement inférieurs à la concurrence ?
Beaucoup d'impôts, de l'aura au niveau mondial (certaines chinoises connaissent la France d'abord à travers sa marque. C'est ce genre de marque qui fait que les étrangers peuvent s'intéresser à notre pays) et des salaires (qui sont d'ailleurs plus élevés que la moyenne).
Heureusement qu'on a des boîtes comme ca.
Tres clairement, elle apporte beaucoup plus économiquement que tous les réfugiés de Calais réunis.
Si elle partait, ils faudraient des milliers de gens comme toi pour combler le trou d'impôt. Elle contribue à combien? 60 000 000€? 80 000 000€ d'impôt direct?

Ca n'empêche pas qu'on peut lui reprocher beaucoup d'autres choses et penser qu'elle ne contribue pas assez.
Modifié en dernier par Vincent92 le 01 oct. 2016, 08:09, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#869 Message par Hippopotameuuu » 01 oct. 2016, 08:09

Vincent92 a écrit :.Beaucoup d'impôts et des salaires (qui sont d'ailleurs plus élevés que la moyenne).
La bonne blague du ruissellement et cette idiotie est tout le temps répétée sans le moindre esprits critique par des personnes qui se veulent raisonnable.

Le millionnaire entrepreneur de génie serait source de richesse, mon oeil, quelle belle fable. Ces tristes sires captent leur richesses sur la collectivité nationale, et des qu'ils ont un peu de POGNON, ils se domicilient en Belgique ou à Malte pour payer moins d'impôts les salauds.

La vérité est ce qu'elle est : les riches coûtent trop cher au pays dans un moment ou tout le monde doit se serrer la ceinture. Ces pourris en veulent toujours plus, et ce n'est pas la moindre de leur réussite que d'avoir convaincu les idiots utiles de leur permettre d’accroître encore leur richesses au dépend des plus pauvres et des classes laborieuses.

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Re: Le revenu universel.

#870 Message par Vincent92 » 01 oct. 2016, 08:11

Encore une fois, on peut tout à fait lui reprocher de ne pas payer assez (je suis d'ailleurs d'accord).
Mais 60-80 000 000€ d'impôt ce n'est pas rien non plus. Son départ est une perte direct de cette somme.
Et, encore une fois, ces salariés son bien mieux payé que la moyenne.
Maintenant, il est évident qu'elle capte trop de richesse car les gens comme elles sont de plus en plus riche.
Merci de ne pas caricaturer ce que je dis.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#871 Message par frenchfred » 01 oct. 2016, 12:05

Hippopotameuuu a écrit :
Vincent92 a écrit :.Beaucoup d'impôts et des salaires (qui sont d'ailleurs plus élevés que la moyenne).
La bonne blague du ruissellement et cette idiotie est tout le temps répétée sans le moindre esprits critique par des personnes qui se veulent raisonnable.

Le millionnaire entrepreneur de génie serait source de richesse, mon oeil, quelle belle fable. Ces tristes sires captent leur richesses sur la collectivité nationale, et des qu'ils ont un peu de POGNON, ils se domicilient en Belgique ou à Malte pour payer moins d'impôts les salauds.

La vérité est ce qu'elle est : les riches coûtent trop cher au pays dans un moment ou tout le monde doit se serrer la ceinture. Ces pourris en veulent toujours plus, et ce n'est pas la moindre de leur réussite que d'avoir convaincu les idiots utiles de leur permettre d’accroître encore leur richesses au dépend des plus pauvres et des classes laborieuses.
C'est sûr que vous qui n'en créez aucune générez beaucoup d'emplois pour vos compatriotes.

C'est sûr aussi que si la société n'achetait aucun produit ou aucun service les entrepreneurs ne seraient pas riches au même titre que personne n'aurait un emploi. La richesse est créée à travers les échanges entre les individus, si la société est prête à acheter les produits ou services produits par un entrepreneur il ne va pas s'excuser de devenir riche.

Ensuite sur la domiciliation à l'étranger, la France n'est pas obligée d'être la championne du monde de la fiscalité (2ème) pour financer les 2èmes dépenses publiques au monde

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Re: Le revenu universel.

#872 Message par Pi-r2 » 01 oct. 2016, 12:12

frenchfred a écrit : par un entrepreneur
Mais qui parle d'entrepreneur ici ? Mamie zinzin a entrepris quoi au juste pour pouvoir capter cette richesse ? Soyons sérieux deux minutes, nous n'avons absolument rien contre ceux qui s'enrichissent par leur effort personnel , fussent ils entrepreneurs.
Mais les riches qui menacent de se casser ne sont pas ceux là. Les entrepreneurs, les vrais, ont tout à gagner à la mise en place d'un RU (filet de sécurité pour eux, baisse de salaire apparent pour leurs premiers employés). Évidement ça ne suffit pas tout à fait (il faut aussi considérablement simplifier ce qui leur complique la vie), mais c'est un gros pas en avant pour favoriser l'entreprise.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#873 Message par lecriminel » 01 oct. 2016, 15:58

Vincent92 a écrit :
lecriminel a écrit :Tu veux développer tout ce qu'on doit à L.Bettencourt ? A part faire payer 10 fois plus cher à ses victimes consentantes des produits légèrement inférieurs à la concurrence ?
Beaucoup d'impôts, de l'aura au niveau mondial (certaines chinoises connaissent la France d'abord à travers sa marque. C'est ce genre de marque qui fait que les étrangers peuvent s'intéresser à notre pays) et des salaires (qui sont d'ailleurs plus élevés que la moyenne).
Heureusement qu'on a des boîtes comme ca.
Tres clairement, elle apporte beaucoup plus économiquement que tous les réfugiés de Calais réunis.
Si elle partait, ils faudraient des milliers de gens comme toi pour combler le trou d'impôt. Elle contribue à combien? 60 000 000€? 80 000 000€ d'impôt direct?

Ca n'empêche pas qu'on peut lui reprocher beaucoup d'autres choses et penser qu'elle ne contribue pas assez.
pas beaucoup d'impot en % (8% d'IR, je payais la même chose quand j'ai commencé à 1.2 smics),
ces impots ne sont que la conséquence de l'appauvrissement de ses clients qu'elle fait payer 10 fois plus cher que les produits équivalents, et qui pourraient consommer plus ailleurs (et rapporter des taxes) sans son arnaque.
Si son entreprise disparaissait, le pays se porterait mieux (surtout si l'argent qu'elle vampirise arrive dans des entreprises qui ne pratiquent pas l'evasion fiscale).
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#874 Message par Hippopotameuuu » 01 oct. 2016, 16:17

Il ne fait aucun doute que les riches, entrepreneurs, patrons ou forces vives de la nation, etc... ne sont que des parasites qui vivent sur le dos de la bête, sur le corps social.
Pour des poux les rats ou des cafards, on ne se pause pas de question, on les élimine. A contrario, il est toujours surprenant de constater que quand c'est un parasite millionnaire et inproductif, ils se trouve toujours des zigotos pour les défendre

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Re: Le revenu universel.

#875 Message par cashisking » 01 oct. 2016, 17:50

lecriminel a écrit :A part faire payer 10 fois plus cher à ses victimes consentantes des produits légèrement inférieurs à la concurrence ?
Quelle haine.
Le mot important c'est "consentant".
Si t'aimes pas mamie Zinzin, t'achètes pas du l'Oréal.
Ca me choque beaucoup moins que les cafards dans les conseils régionaux qui sucent nos impôts, même si on n'est pas consentant.

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Re: Le revenu universel.

#876 Message par lecriminel » 01 oct. 2016, 18:49

cashisking a écrit :Quelle haine.
Le mot important c'est "consentant".
Si t'aimes pas mamie Zinzin, t'achètes pas du l'Oréal.
pas de la haine, du mépris.
les victimes de Madoff aussi étaient consentantes,
c'est pas pour ça que je vais l'ériger en exemple et affirmer que son pays disparaitra le jour où il arretera ses affaires.
D'ailleurs il s'est (on l'a) arreté et la terre tourne toujours.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#877 Message par frenchfred » 03 oct. 2016, 06:57

Hippopotameuuu a écrit :Il ne fait aucun doute que les riches, entrepreneurs, patrons ou forces vives de la nation, etc... ne sont que des parasites qui vivent sur le dos de la bête, sur le corps social.
Pour des poux les rats ou des cafards, on ne se pause pas de question, on les élimine. A contrario, il est toujours surprenant de constater que quand c'est un parasite millionnaire et inproductif, ils se trouve toujours des zigotos pour les défendre
Si c'est un héritier je suis d'accord avec vous si c'est un entrepreneur pas du tout car on a besoin de l'entrepreneur plus que de vous. Vous êtes un parasite dans le sens que vous faites le choix de ne pas contribuer et bénéficiez du système.

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Re: Le revenu universel.

#878 Message par Pi-r2 » 03 oct. 2016, 07:32

frenchfred a écrit : Si c'est un héritier je suis d'accord avec vous si c'est un entrepreneur pas du tout car on a besoin de l'entrepreneur
voilà on progresse, maintenant tu regardes bien parmi les trop riches en France combien en fait sont des entrepreneurs qui ont réussit. Et puis tu constates comme nous que les trop riches étouffent aussi les entrepreneurs.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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#879 Message par crispus » 03 oct. 2016, 07:54

frenchfred a écrit :[Vous êtes un parasite dans le sens que vous faites le choix de ne pas contribuer et bénéficiez du système.
A la différence que lui, n'a pas hérité :mrgreen:

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Re: Le revenu universel.

#880 Message par Indécis » 03 oct. 2016, 08:23

http://www.capital.fr/enquetes/economie ... e9f662866b

"(...)
Un scénario loin d’être tout rose

D'abord parce qu'un revenu de base, même élevé, ne permettra jamais de se payer un traitement hospitalier lourd. Les Français seraient donc contraints de prendre une assurance privée, comme les Américains, ce qui constituerait un recul social manifeste. Et puis parce que les millions de retraités qui touchent des pensions rebondies ne seraient sûrement pas très heureux qu'on les leur enlève pour les remplacer par un revenu garanti de 500 ou de 1.000 euros par mois !

Les seniors aisés ne seraient d'ailleurs pas les seuls à y perdre dans l'affaire. A l'autre bout de l'échelle, les personnes les plus démunies, qui, en empilant les allocations, touchent aujourd'hui plus de 1.000 euros, verraient leur pouvoir d'achat mangé par la réforme, ce qui serait tout de même un comble.

Selon Marc de Basquiat et Gaspard Koenig (de Generation Libre), la seule solution envisageable serait donc d'instaurer un système mixte. Ces libéraux proposent un revenu universel de 450 euros par adulte et 225 euros par enfant. Baptisé Liber, il serait financé à la fois par la suppression de certaines prestations (allocations familiales, bourses, minima sociaux à l'exception des aides aux handicapés) et par une fiscalité totalement remaniée.

Selon leurs calculs, le remplacement de l'impôt sur le revenu, de la CSG et de l'IS par une « libertaxe » de 23% sur tous les revenus, sans exception ni exonération, permettrait de financer l'affaire. En admettant qu'un gouvernement se sente un jour prêt à mener une telle réforme, il fera face à un obstacle encore plus difficile à franchir : celui de nos schémas mentaux. Gagner son pain à la sueur de son front reste en effet une idée fondatrice de notre civilisation judéo-chrétienne. Et pas seulement en Suisse, sans doute.
(...)"
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Re: Le revenu universel.

#881 Message par Pi-r2 » 03 oct. 2016, 08:27

encore un article de gens qui n'ont rien compris et ne cherchent qu'à tuer l'idée en ne faisant que des raisonnement binaires jusqu'à l'exagération la plus totale... Bine sur que les frais de santé continueraient à être remboursés indépendamment du RU :roll:
C'est quand même dingue de voir un tel niveau d'incompréhension chez des gens qui se permettent d'écrire des papiers.
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Re: Le revenu universel.

#882 Message par Suricate » 03 oct. 2016, 08:40

Pi-r2 a écrit :Bine sur que les frais de santé continueraient à être remboursés indépendamment du RU
C'est loin d'être évident.

La couverture santé est une prestation sociale qu'il est envisageable d'inclure dans le RU.

Actuellement le fumeur qui ne fait jamais le moindre effort physique et qui va faire ses courses (pas bio) à 200m de chez lui avec son 4*4 diesel cotise de la même manière que le non fumeur qui va faire ses courses bio à pied. Pourtant en terme de profil de risque et de coût potentiel pour la communauté il y a un écart important qui n'est malheureusement pas pris en compte.

Le bobo, comme on a facilité à l'appeler, œuvre certainement pour sa gueule avant tout mais force est de constater qu'il ne retrouve pas en baisse de cotisations le surcoût engendré par ses pratiques vertueuses (manger bio, notamment).

Je suis limite HS mais c'est un point qui est rarement abordé sous cet angle.

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Re: Le revenu universel.

#883 Message par henda » 03 oct. 2016, 08:44

Pi-r2 a écrit :encore un article de gens qui n'ont rien compris et ne cherchent qu'à tuer l'idée en ne faisant que des raisonnement binaires jusqu'à l'exagération la plus totale... Bine sur que les frais de santé continueraient à être remboursés indépendamment du RU :roll:
C'est quand même dingue de voir un tel niveau d'incompréhension chez des gens qui se permettent d'écrire des papiers.
Ils sont la tête dans le guidon et cherchent à transposer le RU sur le modèle de société actuel. Et tout ça sans transition (genre on applique directement la formule finale, hop comme ça) et de manière immuable. Bref, ils sont figés dans le monde actuel...

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Re: Le revenu universel.

#884 Message par frenchfred » 03 oct. 2016, 09:55

Pi-r2 a écrit :
frenchfred a écrit : Si c'est un héritier je suis d'accord avec vous si c'est un entrepreneur pas du tout car on a besoin de l'entrepreneur
voilà on progresse, maintenant tu regardes bien parmi les trop riches en France combien en fait sont des entrepreneurs qui ont réussit. Et puis tu constates comme nous que les trop riches étouffent aussi les entrepreneurs.
Comment ça on progresse j'ai toujours défendu une forte fiscalité sur l'héritage comme une TVA et une CSG plus élevées mais un IR très faible.

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Re: l

#885 Message par frenchfred » 03 oct. 2016, 10:24

crispus a écrit :
frenchfred a écrit :[Vous êtes un parasite dans le sens que vous faites le choix de ne pas contribuer et bénéficiez du système.
A la différence que lui, n'a pas hérité :mrgreen:
Même pas sûr.

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Re: Le revenu universel.

#886 Message par Pi-r2 » 03 oct. 2016, 11:38

Suricate a écrit :
Pi-r2 a écrit :Bine sur que les frais de santé continueraient à être remboursés indépendamment du RU
C'est loin d'être évident.

La couverture santé est une prestation sociale qu'il est envisageable d'inclure dans le RU.

Actuellement le fumeur qui ne fait jamais le moindre effort physique et qui va faire ses courses (pas bio) à 200m de chez lui avec son 4*4 diesel cotise de la même manière que le non fumeur qui va faire ses courses bio à pied. Pourtant en terme de profil de risque et de coût potentiel pour la communauté il y a un écart important qui n'est malheureusement pas pris en compte..
Mais dans le domaine de la santé tu as très peu d'exemples de cet acabit, pleins de trucs (comme la bouffe) sont non prouvés, non mesurables. Donc l'essentiel reste "pas de bol" à compenser tous ensemble. Pour le tabac et l'alcool, il y a déjà des taxes spécifiques, suffit de les ajuster, pas besoin de toucher à la couverture santé.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#887 Message par frenchfred » 03 oct. 2016, 13:39

Pi-r2 a écrit : Mais dans le domaine de la santé tu as très peu d'exemples de cet acabit, pleins de trucs (comme la bouffe) sont non prouvés, non mesurables. Donc l'essentiel reste "pas de bol" à compenser tous ensemble. Pour le tabac et l'alcool, il y a déjà des taxes spécifiques, suffit de les ajuster, pas besoin de toucher à la couverture santé.
Les maladies cardiovasculaires sont liées à l'obésité, c'est prouvé. Je veux bien que quelques personnes aient une raison génétique d'être obèse mais pour l'extrême majorité c'est lié à la consommation de produits gras et sucrés et le manque d'activité.

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Re: Le revenu universel.

#888 Message par wasabi » 03 oct. 2016, 14:07

frenchfred a écrit :
Pi-r2 a écrit : Mais dans le domaine de la santé tu as très peu d'exemples de cet acabit, pleins de trucs (comme la bouffe) sont non prouvés, non mesurables. Donc l'essentiel reste "pas de bol" à compenser tous ensemble. Pour le tabac et l'alcool, il y a déjà des taxes spécifiques, suffit de les ajuster, pas besoin de toucher à la couverture santé.
Les maladies cardiovasculaires sont liées à l'obésité, c'est prouvé. Je veux bien que quelques personnes aient une raison génétique d'être obèse mais pour l'extrême majorité c'est lié à la consommation de produits gras et sucrés et le manque d'activité.
ben non c'est pas prouvé.
L'obésité est un facteur de risque pour pas mal de maladies, dont des cardiovasculaires, mais il y a des obèses qui n'ont jamais de maladies cardiovasculaires.
Les maladies cardiovasculaires ne surviennent pas que chez les personnes obèses. Souvent les gens atteints d'hypercholestérolémie sont mince ou normaux, or l'hypercholestérolémie est aussi un facteur de risque pour les maladies cardiovasculaires. Mais pas toujours. Par exemple les finlandais sont un des peuples qui a le plus de cholestérol mais très peu de maladies cardiovasculaires.

Il n'y a pas de déterminisme, c'est une approche probabiliste. Et donc une personne donnée ce n'est pas parce qu'elle a ce genre de comportements que nécessairement ça induira tel problème pris en charge par la société.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le revenu universel.

#889 Message par wasabi » 03 oct. 2016, 14:14

et puis si on ouvre la boîte de Pandore de faire payer les gens en fonctions de leurs risques prétendument volontaires, autant changer le système vers des assurances privées.

Parce que si on fait payer le gros et le fumeur, il faut aussi faire payer le branleur à l'école qui vivra de l'aide sociale toute sa vie et sera en dépression régulière, faire payer le mec qui fait du sport et est trop souvent blessé par rapport à quelqu'un qui en fait de façon raisonnable, faire payer le mec qui fait du sport sans d'échauffer, faire payer celui qui sortira avec les cheveux mouillés en hiver, celui qui prendra trop de cafés, celui qui ne mangera pas assez de fruits, celui qui mangera trop de poissons (métaux lourds), celui qui prendra l'ascenseur, celui qui baisera trop sans protections, celui qui lézarde en plein soleil sur la plage tout l'été, celui qui roule en 4X4 diesel, celui qui n'aère pas assez sa maison, celui se tient mal sur sa chaise ou son fauteuil, celui qui fait du bricolage chez lui dans des mauvaises conditions de sécurité, celui qui regarde trop longtemps la TV, celui qui va trop au resto, celui qui boit trop, celui qui prend de la drogue, celui qui n'est pas sociable et a trop peu d'interactions sociales, celui qui ne se lave pas assez les mains, celui qui chauffe trop chez lui en hiver, celui qui ne chauffe pas assez ...
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Re: Le revenu universel.

#890 Message par cashisking » 03 oct. 2016, 14:18

wasabi a écrit :et puis si on ouvre la boîte de Pandore de faire payer les gens en fonctions de leurs risques prétendument volontaires, autant changer le système vers des assurances privées.

Parce que si on fait payer le gros et le fumeur, il faut aussi faire payer le branleur à l'école qui vivra de l'aide sociale toute sa vie et sera en dépression régulière, faire payer le mec qui fait du sport et est trop souvent blessé par rapport à quelqu'un qui en fait de façon raisonnable, faire payer le mec qui fait du sport sans d'échauffer, faire payer celui qui sortira avec les cheveux mouillés en hiver, celui qui prendra trop de cafés, celui qui ne mangera pas assez de fruits, celui qui mangera trop de poissons (métaux lourds), celui qui prendra l'ascenseur, celui qui baisera trop sans protections, celui qui lézarde en plein soleil sur la plage tout l'été, celui qui roule en 4X4 diesel, celui qui n'aère pas assez sa maison, celui se tient mal sur sa chaise ou son fauteuil, celui qui fait du bricolage chez lui dans des mauvaises conditions de sécurité, celui qui regarde trop longtemps la TV, celui qui va trop au resto, celui qui boit trop, celui qui prend de la drogue, celui qui n'est pas sociable et a trop peu d'interactions sociales, celui qui ne se lave pas assez les mains, celui qui chauffe trop chez lui en hiver, celui qui ne chauffe pas assez ...
Encore faudra-t-il prouver que tous ces comportements induisent ces conséquences.
On verra pas ça avant 2224 à mon avis, et encore.

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Re: Le revenu universel.

#891 Message par ddv » 03 oct. 2016, 15:43

Un revenu universel pour rénover notre modèle social
(Les échos Benoît Hamon est député PS des Yvelines)

http://www.lesechos.fr/idees-debats/edi ... 031861.php
Un coût estimé à 300 milliards d'euros par an
Une fois le revenu universel testé et approuvé pour son efficacité, son montant pourrait ainsi atteindre 750 euros afin d'en faire l'outil pivot de la trans­formation sociale.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Le revenu universel.

#892 Message par alpha2 » 03 oct. 2016, 16:06

Dommage qu'il ne dise pas très précisément comment il le finance. Parce que dire qu'on supprime les niches fiscales, ça mange pas de pain mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse les supprimer du jour au lendemain, et surtout pas convaincu que ça rapporte autant qu'espéré car il y aura toujours d'autres stratégies pour éviter l'impôt.

300 milliards, c'est un minimum, une fois déduites toutes les allocations existantes qui seraient supprimées.

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Re: Le revenu universel.

#893 Message par Pi-r2 » 03 oct. 2016, 16:38

750 €/mois ce n'est pas encore atteignable pour notre pays amha, on peut atteindre les 400-450€/mois associés à une baisse des loyers, ce serait déjà pas mal. Les tazus pourraient viser 700$/mois et le Japon 70000 Y/mois
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Re: Le revenu universel.

#894 Message par alpha2 » 03 oct. 2016, 17:26

Le problème c'est qu'à 400 euros / mois, c'est même pas un RSA, donc on ne peut pas supprimer le RSA + APL (enfin pas si on est de gauche). :mrgreen:

Parce que l'intérêt du RU, c'est aussi le plaisir de supprimer tout un tas de fonctionnaires de la CAF en supprimant RSA, APL, Allocs familiales, AAH, etc.

Un parent isolé avec 1 enfant a un RSA de 916 euros/mois... Auquel s'ajoutent les éventuelles APL à l'heure actuelle. :roll:


Donc même si un politique a le courage un jour de dégommer les APL, il n'aura pas le courage de s'attaquer au RSA de la veuve et de l'orphelin. Et donc le montant d'un éventuel RU devra être équivalent. Or avec un RU à 400, la veuve et l'orphelin ne toucheront plus que 400 pour l'adulte et peut-être 200 pour l'enfant, soit 316 euros de moins chaque mois. :roll:

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Re: Le revenu universel.

#895 Message par Pi-r2 » 03 oct. 2016, 17:43

toujours la même erreur de vouloir tout de suite aboutir à un revenu unique. Le RU est d'abord un revenu de base sur lequel on peut rajouter d'autres éléments. Donc en refaisant le même raisonnement, mais dans le bon sens, comme le RU ne pourra pas atteindre 916€/mois , on gardera un complément de revenu sous conditions dans un premier temps. Et SI on réussit à augmenter le montant suffisamment parce que les effets positifs s'enclenchent, alors on supprimera progressivement. La première couche d'allocation supprimable ainsi sont les allocations familiales, remplacées par le revenu de l'enfant.
Effectivement l'APL doit être supprimée, mais pour ça il faut pouvoir le faire, c'est à dire construire suffisamment pour pouvoir baisser les loyers.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#896 Message par Indécis » 03 oct. 2016, 17:53

alpha2 a écrit :Le problème c'est qu'à 400 euros / mois, c'est même pas un RSA, donc on ne peut pas supprimer le RSA + APL (enfin pas si on est de gauche). :mrgreen:

Parce que l'intérêt du RU, c'est aussi le plaisir de supprimer tout un tas de fonctionnaires de la CAF en supprimant RSA, APL, Allocs familiales, AAH, etc.

Un parent isolé avec 1 enfant a un RSA de 916 euros/mois... Auquel s'ajoutent les éventuelles APL à l'heure actuelle. :roll:


Donc même si un politique a le courage un jour de dégommer les APL, il n'aura pas le courage de s'attaquer au RSA de la veuve et de l'orphelin. Et donc le montant d'un éventuel RU devra être équivalent. Or avec un RU à 400, la veuve et l'orphelin ne toucheront plus que 400 pour l'adulte et peut-être 200 pour l'enfant, soit 316 euros de moins chaque mois. :roll:
+ 1. C'est ce qu'on dit depuis le début.
Forcément, les 1ères "victimes" du RU sont les bénéficiaires actuels de la solidarité nationale.
Deuxièmement, on va se retrouver avec un tas de gens qui vont quitter le système économique (je parie qu'on aura subitement des centaines de milliers d'artistes qui vont se révéler...).
Donc, devenu infinançable, le RU va entraîner inéluctablement l'effondrement du système économique et il faudra sûrement plusieurs décennies pour le reconstruire (il suffit de voir l'histoire des pays communistes pour s'en convaincre).
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Re: Le revenu universel.

#897 Message par alpha2 » 03 oct. 2016, 18:00

Oui il y a des tas de gens qui vont quitter le système économique. Il y a surtout des tas de gens qui vont se révéler père/mère au foyer par exemple.

Mais est-ce que ça aura forcément un effet néfaste ? La plupart du temps, ces personnes qui arrêteront de bosser ou bosseront moins sont des personnes peu qualifiées, donc facilement remplaçables par nos 10% de chômeurs. Au final, le taux de chômage baisserait considérablement, donc cela serait plutôt positif.
En fait, la seule inconnue dans l'histoire, c'est à partir de quel montant les gens auront envie de rester dans leur canapé plutôt que de se lever pour aller au boulot et accroître leur revenu.
Mais c'est clair que si on reprend l'idée de Hamon à 700 euros / mois, un couple avec deux enfants toucherait donc 1400 euros pour les adultes + probablement 700 euros pour les enfants... Donc 2100 euros par mois pour une famille normale sans rien faire, il y a de quoi changer ses projets de vie et de boulot.

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Re: Le revenu universel.

#898 Message par Indécis » 03 oct. 2016, 18:51

alpha2 a écrit :Oui il y a des tas de gens qui vont quitter le système économique. Il y a surtout des tas de gens qui vont se révéler père/mère au foyer par exemple.

Mais est-ce que ça aura forcément un effet néfaste ? La plupart du temps, ces personnes qui arrêteront de bosser ou bosseront moins sont des personnes peu qualifiées, donc facilement remplaçables par nos 10% de chômeurs. Au final, le taux de chômage baisserait considérablement, donc cela serait plutôt positif.
En fait, la seule inconnue dans l'histoire, c'est à partir de quel montant les gens auront envie de rester dans leur canapé plutôt que de se lever pour aller au boulot et accroître leur revenu.
Mais c'est clair que si on reprend l'idée de Hamon à 700 euros / mois, un couple avec deux enfants toucherait donc 1400 euros pour les adultes + probablement 700 euros pour les enfants... Donc 2100 euros par mois pour une famille normale sans rien faire, il y a de quoi changer ses projets de vie et de boulot.
C'est sûr qu'avec 2100€ par mois, il y en a beaucoup qui vont s'arrêter et ils auront raison.
Après, moins il y aura de gens qui travailleront, moins le système sera financé.
Je prédis de façon assez facile l'effondrement du système avec ses conséquences sympas (pauvreté, pas de santé, espérance de vie réduite...).
Et une impossibilité de revenir en arrière rapidement. Une fois détruit, le système économique et surtout la confiance dans ce système sera long à reconstruire...
Bref, un rêve devenu réalité pour nos chers décroisssants...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Le revenu universel.

#899 Message par crispus » 03 oct. 2016, 19:19

Indécis a écrit :Je prédis de façon assez facile l'effondrement du système avec ses conséquences sympas (pauvreté, pas de santé, espérance de vie réduite...).
Sans rien changer, c'est déjà le cas ! :lol:

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Re: Le revenu universel.

#900 Message par Indécis » 03 oct. 2016, 19:26

crispus a écrit :
Indécis a écrit :Je prédis de façon assez facile l'effondrement du système avec ses conséquences sympas (pauvreté, pas de santé, espérance de vie réduite...).
Sans rien changer, c'est déjà le cas ! :lol:
Je ne parle pas de la ridicule décroissance actuelle, je parle d'un vrai effondrement... :roll:
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