Le revenu universel.

Message

Indécis · #1001 Message par **Indécis** » 11 oct. 2016, 07:17

alpha2 a écrit :Je ne sais pas si le type parle de valeur pécuniaire ou s'il parle de valeur morale.

Dans les deux cas, il se trompe :
- le RU donne davantage de valeur pécuniaire au travail car les boulots les plus pénibles sont mieux rétribués ;
- le RU met en avant la "valeur travail" (morale) car il rétribue tous les travaux : élever ses enfants, être bénévole, etc.

Non, c'est vous qui vous trompez...

alpha2 · #1002 Message par **alpha2** » 11 oct. 2016, 09:11

Indécis a écrit :
alpha2 a écrit :Je ne sais pas si le type parle de valeur pécuniaire ou s'il parle de valeur morale.

Dans les deux cas, il se trompe :
- le RU donne davantage de valeur pécuniaire au travail car les boulots les plus pénibles sont mieux rétribués ;
- le RU met en avant la "valeur travail" (morale) car il rétribue tous les travaux : élever ses enfants, être bénévole, etc.
Non, c'est vous qui vous trompez...

Ça, c'est de l'argument.

henryG · #1003 Message par **henryG** » 11 oct. 2016, 09:23

Hippopotameuuu a écrit :Christian Saint-Étienne: «Un revenu universel inconditionnel serait une catastrophe»
Le revenu universel ôterait toute valeur au travail, argumente le professeur d'économie*.
http://www.lefigaro.fr/vox/economie/201 ... trophe.php

Ce type est soit un âne soit un menteur.

Si le sujet vous intéresse, le mot clef c'est "crédit social".
Mais attention, cela peut vous mener infine à vous interesser aux economies (avant guerre) de regimes politiques honnis de nos jours.
Donc adepte de la pensée unique, passez votre chemin, quant aux autres soyez discrets.

Parsifal · #1004 Message par **Parsifal** » 11 oct. 2016, 10:05

Bon de toutes façons en dehors des supputations économiques, ce n'est pas bien compliqué : ceux qui sont pour le RU sont majoritairement ceux qui ont quelque chose à y gagner assez rapidement (chômeur, personne souhaitant se retirer à la campagne et disposant d'un pécule encore insuffisant pour garantir la sérénité jusqu'à la retraite, personne peu qualifiée, étudiant,...).

A l'inverse les jeunes trentenaires capables de gagner plus de 3 ou 4 smics (mais ayant peu de capital) sentent qu'il y a peut-être baleine sous caillou car ils sont à la fois les payeurs de la mesure et auront sans doute plus de difficulté à accéder à des services de type ménage/garde d'enfant par exemple car le RU réduit le pouvoir de contrainte de l'argent.

Evidemment tout cela est dépendant des aides supprimées et du montant accordé (en particulier du niveau de vie que celui ci permettrait d'atteindre pour une personne possédant son logement à la campagne). D'ailleurs pour le montant, il me parait très délicat d'intégrer la problématique du logement dans ce RU de base.

A long terme on y viendra, mais comme toute mutation sociale il y aura des gagnants et perdants pas si évidents à identifier.

À moyen/court terme ce sont les retraités qui décideront et pour eux la mesure est relativement au mieux neutre et ils sont la majorité à penser que les jeunes devraient payer/cotiser plus pour financer leurs croisières et soins médicaux, ce qui rend improbable l'émergence rapide de la mesure.

Indécis · #1005 Message par **Indécis** » 11 oct. 2016, 10:08

alpha2 a écrit :
Indécis a écrit :
alpha2 a écrit :Je ne sais pas si le type parle de valeur pécuniaire ou s'il parle de valeur morale.

Dans les deux cas, il se trompe :
- le RU donne davantage de valeur pécuniaire au travail car les boulots les plus pénibles sont mieux rétribués ;
- le RU met en avant la "valeur travail" (morale) car il rétribue tous les travaux : élever ses enfants, être bénévole, etc.
Non, c'est vous qui vous trompez...
Ça, c'est de l'argument.

J'ai estimé qu'il n'y avait pas besoin d’argumenter face à des affirmations sans fondements...

#1006 Message par **Pi-r2** » 11 oct. 2016, 10:10

pas de doute sur le fait qu'il y a un long chemin à faire, mais il faut voir aussi le RU sous un autre angle, celui de la démocratie économique, il permet d'établir un droit de vote économique minimal pour tous les citoyens. Pour l'instant l'économie est dirigée par les désirs et besoins de ceux qui ont l'argent pour les exprimer, ce qui n'est pas très démocratique.

David75 · #1007 Message par **David75** » 11 oct. 2016, 19:06

Indécis a écrit :
David75 a écrit :Je peux pas lire l'article, car pas abonné, mais l'auteur suppose donc que le travail ne tient que par la valeur pécuniaire ?

C'est réducteur, probablement une des raisons pour lesquelles le monde du travail est devenu si glauque...
Oui, l'argent c'est sale...

Non.

En revanche s'en servir comme unique valeur, ça devient sale.

squamata · #1008 Message par **squamata** » 11 oct. 2016, 20:44

Parsifal a écrit :Bon de toutes façons en dehors des supputations économiques, ce n'est pas bien compliqué : ceux qui sont pour le RU sont majoritairement ceux qui ont quelque chose à y gagner assez rapidement (chômeur, personne souhaitant se retirer à la campagne et disposant d'un pécule encore insuffisant pour garantir la sérénité jusqu'à la retraite, personne peu qualifiée, étudiant,...).

Les personnes relativement pauvres sans perspectives d’évolution dans le système actuel y verront un nouveau système a long terme pour ne pas etre dépendant de leurs enfants. Et avec la généralisation de l'automatisation ( pas fan du terme ), il faudra toujours de salariés "presse bouton",+ ceux qui font la maintenance de cela.

Parsifal a écrit : A l'inverse les jeunes trentenaires capables de gagner plus de 3 ou 4 smics (mais ayant peu de capital) sentent qu'il y a peut-être baleine sous caillou car ils sont à la fois les payeurs de la mesure et auront sans doute plus de difficulté à accéder à des services de type ménage/garde d'enfant par exemple car le RU réduit le pouvoir de contrainte de l'argent.

Ils pourront déléguer leur activités "presse bouton" pour se concentrer sur des activités plus intéressantes.

Parsifal a écrit :Evidemment tout cela est dépendant des aides supprimées et du montant accordé (en particulier du niveau de vie que celui ci permettrait d'atteindre pour une personne possédant son logement à la campagne). D'ailleurs pour le montant, il me parait très délicat d'intégrer la problématique du logement dans ce RU de base.

Je ne trouve pas cela idiot de repeupler les campagnes ( fracture territoriale,métropolisation, toussa ).

Boeuf1803 · #1009 Message par **Boeuf1803** » 11 oct. 2016, 21:15

Pi-r2 a écrit :pas de doute sur le fait qu'il y a un long chemin à faire, mais il faut voir aussi le RU sous un autre angle, celui de la démocratie économique, il permet d'établir un droit de vote économique minimal pour tous les citoyens. Pour l'instant l'économie est dirigée par les désirs et besoins de ceux qui ont l'argent pour les exprimer, ce qui n'est pas très démocratique.

+1 (même si je ne réponds pas vraiment à ce post).

Aujourd'hui la démocratie locale et nationale est plutôt gérontocratique. Chez moi on ferme des places en crèche et on maintient les avantages des vieux (région parisienne, 35% de retraités dans le patelin). Et les retraites c'est quoi sinon la spoliation du productif par l'improductif ? (Je suis volontairement agressif).

Entre le budget pensions (320 milliards par an) et 85% du buget de la sécu (ce que bouffent les 65 et +) on arrive à environ 500 milliards par an pour nos anciens.

Avec 50 millions (à la grosse louche) de majeurs ça fait 10 000 € par tête et par an. C'est déjà pas dégueu (nettement plus que le RSA) et la relance sur la consommation serait sans commune mesure.

Si on ajoute à ça les présentes prestations sociales (APL, RSA, AAH, etc) ça doit piquer un bon peu...Bref ça pourrait presque le faire sans bouger la fiscalité.

Pendant ce temps là nos politiques ne parlent que de faire payer les jeunes générations pour boucher le trou que celles d'avant continuent de creuser et financer leurs propres pensions à venir. Cf recul de l'âge de départ qu'ils ont tous à la bouche.

Perso plus ça va plus je pense que je vais quitter ce pays pour vivre mon individualisme de capitaliste apatride chez les helvètes...

Gpzzzz · #1010 Message par **Gpzzzz** » 11 oct. 2016, 21:18

Boeuf1803 a écrit :
Pi-r2 a écrit :pas de doute sur le fait qu'il y a un long chemin à faire, mais il faut voir aussi le RU sous un autre angle, celui de la démocratie économique, il permet d'établir un droit de vote économique minimal pour tous les citoyens. Pour l'instant l'économie est dirigée par les désirs et besoins de ceux qui ont l'argent pour les exprimer, ce qui n'est pas très démocratique.
+1

Aujourd'hui la démocratie locale et nationale est plutôt gerontocratique. Chez moi on ferme des places en crèche et on maintient les avantages des vieux (région parisienne, 35% de retraités dans le patelin). Et les retraites c'est quoi sinon la spoliation du productif par l'improductif ? (Je suis volontairement agressif).

Entre le budget pensions (320 milliards par an) et 85% du buget de la sécu (ce que bouffent les 65 et +) on arrive à environ 500 milliards par an pour nos anciens.

Avec 50 millions (à la grosse louche) de majeurs ça fait 10 000 € par tête et par an. C'est déjà pas degueu (nettement plus que le RSA) et la relance sur la consommation serait sans commune mesure.

Si on ajoute à ça les présentes prestations sociales (APL, RSA, AAH, etc) ça doit piquer un bon peu...Bref ça pourrait presque le faire sans bouger la fiscalité.

Pendant ce temps là nos politiques ne parlent que de faire payer les jeunes générations pour boucher le trou que celles d'avant continuent de creuser et financer leurs propres pensions à venir. Cf recul de l'âge de départ qu'ils ont tous à la bouche.

Perso plus ça va plus je pense que je vais quitter ce pays pour vivre mon individualisme de capitaliste apatride chez les helvètes...

Ou alors tu passes en mode recepteur plutot que contributeur..

Boeuf1803 · #1011 Message par **Boeuf1803** » 11 oct. 2016, 21:25

Gpzzzz a écrit :Ou alors tu passes en mode recepteur plutot que contributeur..

Honnêtement je comprends, et même je cautionne, et même je respecte, ce choix (c'est dire).

Mais j'ai pour l'instant besoin d'un minimum trop élevé pour ça. Ça changera peut être un jour

Indécis · #1012 Message par **Indécis** » 19 oct. 2016, 17:19

Revenu de base : le Sénat préconise une expérimentation à 500 euros par mois
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... r-mois.php

"Des sénateurs ont publié ce mercredi matin un rapport d'information sur «l'intérêt et les formes possibles de la mise en place d'un revenu de base en France». Ils appellent les départements à se porter volontaires pour une expérimentation sur 20.000 à 30.000 personnes pendant trois ans.
...
Concrètement, ils proposent de verser pendant trois ans 500 euros par mois à des personnes âgées de 18 à 65 ans, «au moins 20.000 à 30.000 personnes, ce qui représenterait un coût de l'ordre de 100 à 150 millions d'euros par an, pris en charge par l'État», a calculé la mission, précisant que le spectre de l'expérimentation sera ainsi «plus large que celui prévu en Finlande». Les tranches d'âge 18-25 ans et 50-65 ans, jugées les «plus fragiles», feront l'objet d'une «attention particulière» lors de l'évaluation scientifique qui suivra l'expérimentation."

#1013 Message par **Pi-r2** » 19 oct. 2016, 17:23

même à moi qui suis partisan du RU ça me parait bizarre ? Ils cherchent quoi avec cette demi expérience ? On aura aucun effet positif d'allègement de charge sur un test comme ça, juste une idée statistique du comportement de gens à qui on accorde un petit revenu sans condition ?
Voir comment ils s'en sortent, ce qu'ils font ? Et démonter le truc si on a trop de "fainéants" ???

dudu91 · #1014 Message par **dudu91** » 19 oct. 2016, 18:40

Faut bien commencer un jour, on va voir comment se comportent les gens.

#1015 Message par **crispus** » 19 oct. 2016, 18:44

dudu91 a écrit :Faut bien commencer un jour, on va voir comment se comportent les gens.

Voilà, progressivement, comme en Belgique : à partir du 1er janvier 2017, les voitures y rouleront à gauche. Cette expérimentation durera 6 mois.

Si elle est concluante, à partir du 1er juin, la mesure s'étendra aux camions.

#1016 Message par **Pi-r2** » 19 oct. 2016, 19:24

crispus a écrit :
dudu91 a écrit :Faut bien commencer un jour, on va voir comment se comportent les gens.
Voilà, progressivement, comme en Belgique : à partir du 1er janvier 2017, les voitures y rouleront à gauche. Cette expérimentation durera 6 mois.
Si elle est concluante, à partir du 1er juin, la mesure s'étendra aux camions.

oui, c'est à peu près l'effet que ça me fait, bien vu.

Indécis · #1017 Message par **Indécis** » 19 oct. 2016, 20:26

dudu91 a écrit :Faut bien commencer un jour, on va voir comment se comportent les gens.

+ 1. Le RU n'est pas une réformette.
C'est même peut-être la plus grande réforme en France depuis la 2nd guerre mondiale, ne serait-ce que par l'impact fiscal.

Aucun responsable politique digne de ce nom ne peut mettre en oeuvre une telle mesure sans faire d'expérimentations (même imparfaites).
Y compris pour faire plaisir à Pi-r2...

alpha2 · #1018 Message par **alpha2** » 19 oct. 2016, 21:27

Indécis a écrit :
dudu91 a écrit :Faut bien commencer un jour, on va voir comment se comportent les gens.
+ 1. Le RU n'est pas une réformette.
C'est même peut-être la plus grande réforme en France depuis la 2nd guerre mondiale, ne serait-ce que par l'impact fiscal.

Aucun responsable politique digne de ce nom ne peut mettre en oeuvre une telle mesure sans faire d'expérimentations (même imparfaites).
Y compris pour faire plaisir à Pi-r2...

Je suis convaincu que c'est complètement débile de faire un test en distribuant 500 euros mensuel à 30.000 personnes pendant 3 ans.
Pour au moins deux raisons :
1/ Le RU va forcément de pair avec une réforme de la fiscalité. Si on file un chèque sans réformer la fiscalité en conséquence, l'effet n'est pas du tout le même.
2/ Si je faisais partie du panel testé, j'empocherais les 500 euros mensuels pendant 3 ans, mais je ne changerai pas du tout mon mode de vie. Pas parce que je n'en ai pas envie, mais un essai sur seulement 3 ans ne m'apportera pas les garanties nécessaires pour passer à l'action et quitter mon job pour créer mon propre emploi par exemple.

#1019 Message par **cashisking** » 20 oct. 2016, 08:41

Indécis a écrit :Revenu de base : le Sénat préconise une expérimentation à 500 euros par mois
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... r-mois.php

Allez je me dévoue je suis volontaire

#1020 Message par **pangloss** » 20 oct. 2016, 08:45

Ils ne testent pas ce que vous pensez...

#1021 Message par **cashisking** » 20 oct. 2016, 08:49

pangloss a écrit :Ils ne testent pas ce que vous pensez...

Zyva développe ?

Indécis · #1022 Message par **Indécis** » 20 oct. 2016, 08:54

alpha2 a écrit :
Indécis a écrit :
dudu91 a écrit :Faut bien commencer un jour, on va voir comment se comportent les gens.
+ 1. Le RU n'est pas une réformette.
C'est même peut-être la plus grande réforme en France depuis la 2nd guerre mondiale, ne serait-ce que par l'impact fiscal.

Aucun responsable politique digne de ce nom ne peut mettre en oeuvre une telle mesure sans faire d'expérimentations (même imparfaites).
Y compris pour faire plaisir à Pi-r2...

Je suis convaincu que c'est complètement débile de faire un test en distribuant 500 euros mensuel à 30.000 personnes pendant 3 ans.
Pour au moins deux raisons :
1/ Le RU va forcément de pair avec une réforme de la fiscalité. Si on file un chèque sans réformer la fiscalité en conséquence, l'effet n'est pas du tout le même.
2/ Si je faisais partie du panel testé, j'empocherais les 500 euros mensuels pendant 3 ans, mais je ne changerai pas du tout mon mode de vie. Pas parce que je n'en ai pas envie, mais un essai sur seulement 3 ans ne m'apportera pas les garanties nécessaires pour passer à l'action et quitter mon job pour créer mon propre emploi par exemple.

Ce n'est pas faux, mais l'idée de faire une expérimentation est bonne.
Maintenant, comment faire pour avoir des résultats exploitables ?

Parsifal · #1023 Message par **Parsifal** » 20 oct. 2016, 09:11

Pangloss a raison, le sénat ne pense pas une seule seconde que cette expérimentation sera adoptée, ne serais-ce que de part l'incroyable rupture d'égalité qu'elle créerait pendant 3 ans.
Le but est de tester les réticences et soutiens afin d'identifier les obstacles à franchir.

#1024 Message par **cashisking** » 20 oct. 2016, 09:22

Indécis a écrit :Ce n'est pas faux, mais l'idée de faire une expérimentation est bonne.
Maintenant, comment faire pour avoir des résultats exploitables ?

Y'a plein de grosses têtes à Bercy, avec toutes les données qui vont bien, des gros nordinateurs...
Si ils ne sont pas capables de faire des projections avec tout ça...

#1025 Message par **pangloss** » 20 oct. 2016, 11:00

Ils ne testent pas sur des bactéries. Ils testent sur des gens qui 1) vont sans doute devoir faire une démarche pour entrer dans le dispositif, 2) savent qu'il s'agit d'une expérimentation, que sa durée est limitée (donc qu'au bout de 3 ans...)
Bref, tout ce qu'il faut pour n'avoir rien de sérieux sur les conséquences d'une mise en oeuvre générale du RU.
Donc, le "test" est ailleurs: faire parler du RU, tester son acceptabilité, "choisir les résultats" de l'expérimentation...

#1026 Message par **Pi-r2** » 20 oct. 2016, 11:04

+1 quitte à faire un test il faudrait le faire sur un département (celui qui le plus de RSA / minimum vieillesse) et en changeant la fiscalité locale (allégement de charges).

frenchfred · #1027 Message par **frenchfred** » 20 oct. 2016, 23:56

De toutes les façons si un jour il est mis en place en France ça finira par un truc batard avec uniquement certaines personnes qui peuvent le recevoir et les autres qui se retrouvent avec une augmentation d'impôts.

#1028 Message par **cashisking** » 21 oct. 2016, 07:49

frenchfred a écrit :De toutes les façons si un jour il est mis en place en France ça finira par un truc batard avec uniquement certaines personnes qui peuvent le recevoir et les autres qui se retrouvent avec une augmentation d'impôts.

On aura un revenu universel sous conditions.... de revenus (voire de patrimoine, ça commence à se faire).
La France, what else ?

lecriminel · #1029 Message par **lecriminel** » 22 oct. 2016, 03:34

cashisking a écrit :On aura un revenu universel sous conditions.... de revenus (voire de patrimoine, ça commence à se faire).

Ce serait revolutionnaire !
il faudrait lui trouver un sigle en 3 lettres.

#1030 Message par **slash33** » 22 oct. 2016, 12:24

lecriminel a écrit :il faudrait lui trouver un sigle en 3 lettres.

DTC?

#1031 Message par **cashisking** » 24 oct. 2016, 08:18

lecriminel a écrit :
cashisking a écrit :On aura un revenu universel sous conditions.... de revenus (voire de patrimoine, ça commence à se faire).
Ce serait revolutionnaire !
il faudrait lui trouver un sigle en 3 lettres.

En 3 lettre c'est compliqué, mais au niveau du nom je propose le RUSCOF : Revenu Universel Sous Conditions Obligatoires Français.

Tom-Personne · #1032 Message par **Tom-Personne** » 27 oct. 2016, 19:29

Topo sur le rapport du sénat sur "figaro vox" (Lionel Stoleru) :
--> http://www.lefigaro.fr/vox/economie/201 ... ssible.php

Il est sans ambiguité sur l'intérêt de la chose :

Vient alors la question: «pourquoi donner si c'est pour reprendre?». Et la réponse: pour ne plus avoir à avoir des milliers de fonctionnaires demandant aux candidats de remplir des dossiers de 15 pages et de justifier leur situation financière.

Accessoirement, il est très satisfait de lui, mais on moins, on vole un peu plus haut que la polémique "Nan, mais Jean-françois Copé, il connaît même pas le prix d'un pain au chocolat..."

Je n'ai pas suivi tous les développements de la file, donc je ne sais pas si ça a déjà été discuté, mais je trouve bien vue l'idée du "compte fiscal", et de reprendre ce qui est donné par le mécanisme normal d'imposition, pour ceux qui en paient.

La tranche supérieure des revenus comportera, dans l'impôt global, le reversement intégral du revenu de base.

Dans tous les cas, même si ça ne satisfera pas les "libertaro-utopistes" (dixit Stoleru), je trouve que la grande simplification que ça entraînerait serait à elle-seule bienvenue.

stchong · #1033 Message par **stchong** » 27 oct. 2016, 21:52

Faire une seule et même administration pour verser toutes des allocs en même temps et au plus juste des droits sociaux me parait aussi judicieux que de calculer , qui doit rendre ou pas le revenu universel.
Parler de prélèvement à la source de l'impôt pour simplifier la vie des français en 2018 et faire un pataquès pour récupéré le revenu universel suivant un changement d'imposition ou de situation sociale, je ne vois pas où sont les avantages d'économies pour l'Etat.

immopaul · #1034 Message par **immopaul** » 28 oct. 2016, 17:08

Les petits arrangements des politiques avec le revenu universel.

Un revenu (pas vraiment) universel.
Il s'agit pour Manuel Valls de la fusion des minima sociaux pour créer une subvention unique, comme le suggérait un rapport rédigé par le député socialiste Christophe Sirugue, et rendu au gouvernement en avril dernier.
Cette "allocation unique" serait versée, comme les minima sociaux, sous conditions de ressources.
Une idée qui, si elle semble effectivement promettre une simplification des aides sociales, reste très éloignée du principe même du revenu universel.
Comme son nom l'indique bien, celui-ci est censé être distribué à tous sans distinction.
Il est donc cumulable avec toutes les autres formes de revenus, y compris celles issues du travail.

Manuel Valls n'est pas le seul à employer le terme de manière galvaudée.
Marie-Noëlle Lienemann, candidate à la primaire de la gauche de gouvernement, inscrit dans ses premières "propositions programmatiques" un "revenu de base universel"…réservé aux jeunes de moins de 28 ans.
La sénatrice envisage cependant une généralisation à plus long terme.
À droite, Jean-Frédéric Poisson aussi parle de revenu universel, mais "en remplacement de toutes les allocations sociales et familiales", ce qui laisse penser qu'il serait aussi soumis à des conditions de ressource.

28/10/2016
http://www.europe1.fr/politique/les-pet ... el-2885291

#1035 Message par **cashisking** » 29 oct. 2016, 20:49

Cette "allocation unique" serait versée, comme les minima sociaux, sous conditions de ressources.

Et BIM, comme prévu

La France, what else ?

frenchfred · #1036 Message par **frenchfred** » 30 oct. 2016, 10:12

cashisking a écrit :
Cette "allocation unique" serait versée, comme les minima sociaux, sous conditions de ressources.
Et BIM, comme prévu

La France, what else ?

trop drôle les socialistes

#1037 Message par **Pi-r2** » 30 oct. 2016, 10:22

:mur:

#1038 Message par **Pi-r2** » 30 oct. 2016, 11:30

Christophe guilly cité par indécis a écrit :Le revenu universel est pour vous une fausse bonne idée. Pourquoi ?
Les promoteurs de ce revenu universel sont dans une logique de péréquation et de redistribution. Derrière, il y a l'idée que le Français d'en bas veut profiter du système et ne pas travailler. C'est un mépris de classe ! Les gens modestes ne veulent pas tendre la main. Ils veulent être fiers d'éduquer leurs enfants grâce au fruit de leur travail.

Je me permets d'extraire de la discussion sur la zemourisation cette citation faite par Indécis pour la discuter ici.
Personnellement, je ne vois pas le RU comme "ne pas travailler", j'y vois au contraire une incitation à travailler libre. Le RU n'apporte dans l'idéal que ce qui a été démocratiquement considéré comme le minimum humaniste. Pour tout le reste il faut contribuer à la société, donc travailler. En revanche le RU remplace le SMIC, vu qu'évidement les gens n'iront pas bosser pour 5% de plus, il voudront un salaire complémentaire significatif.
Le RU sert aussi à démarrer des activité sans leur imposer une rentabilité immédiate. Donc oui, je suis dans une logique de redistribution mais bien pour contrebalancer la concentration naturelle du Capital et pas juste d'un point de vue "social".
Il y a décidément encore beaucoup de flou autour du RU, mais c'est assez normal vu qu'on ne dispose pas d'expériences pratiques , on reste dans la théorie avec tous les risques inhérents.

lecriminel · #1039 Message par **lecriminel** » 30 oct. 2016, 17:23

Pi-r2 a écrit : En revanche le RU remplace le SMIC, vu qu'évidement les gens n'iront pas bosser pour 5% de plus, il voudront un salaire complémentaire significatif.

le mythe du Francais paresseux dont le but ultime est d'etre un legume qui passe sa journée devant la TV en attendant la mort n'est qu'un pseudo argument parfois utilisé pour faire passer des idées puantes.
D'ailleurs le salaire le plus courant en France, ce n'est pas le SMIC, c'est le gratuit.
Les gens ayant suffisamment pour payer les factures feront gratuitement des choses qui leur plaisent.
Par contre, evidemment il faudra changer le management drastiquement. S'ils arrivent a n'etre que tres mauvais, donc en gros progres, ils n'auront pas besoin de payer beaucoup plus que les depenses engendrées (frais reels).
Il suffit de voir les victimes se battre comme des acharnés pour un smic a quart-temps pour comprendre.
C'est d'ailleurs un des grands avantages du RU: Cesser de penaliser les secteurs utilisant de la M.O au profit des autres, et rendre de nouveau possible des taches a l'heure actuelle non rentables.

#1040 Message par **cashisking** » 31 oct. 2016, 09:42

frenchfred a écrit :
cashisking a écrit :
Cette "allocation unique" serait versée, comme les minima sociaux, sous conditions de ressources.
Et BIM, comme prévu

La France, what else ?
trop drôle les socialistes

L'universel sous conditions

Nos socialos de droite, comme ceux de gauche, si on ne les avait pas, faudrait les inventer.

Bidibulle · #1041 Message par **Bidibulle** » 31 oct. 2016, 10:36

Le RUT, revenu universel trié

Tom-Personne · #1042 Message par **Tom-Personne** » 12 nov. 2016, 11:35

Je reviens sur le sujet avec cet article du Figaro : "Pourquoi le revenu universel sera difficile à mettre en place", Marie-Cécile Renault, le 11/11/2016.
--> http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... -place.php

La partie suivante a retenu mon attention :

Et d'expliquer que si l'on prend tout l'argent de la protection sociale, retraites comprises - des sommes pourtant considérables! - et qu'on le divise par le nombre de Français, on obtient une prestation unique d'environ 700 euros mensuels pour tous.

Le fait que le calcul ait été fait est intéressant.
En tout cas, pour ceux qui ne sont pas convaincus par l'idée, ça montre que ça ne serait pas vraiment une incitation au chômage, vu la somme.

Par ailleurs, pour la retraite, on retombe sur l'objet du forum: avec des prix immobiliers sensiblement plus bas, ça ne serait pas délirant.
Et ceux qui voudraient un meilleur revenu seraient incités à se constituer un patrimoine financier durant leur vie active.

#1043 Message par **Pi-r2** » 12 nov. 2016, 12:18

700 € ça dépasse mes estimations, mais c'est vraiment la valeur extrême en éliminant complètement les pensions de retraites y compris complémentaires je présume ce qui ne serait pas accepté, bien entendu.
Déjà si on pouvait distribuer le RSA 1 personne à tout le monde ce serait énorme. La transition est à faire mais beaucoup plus lentement. Il faut surtout déterminer à partir d'où commence la boucle vertueuse de la prise de risque par les autoentrepreneurs. C'est bien sur ça la clé de la réussite.

frenchfred · #1044 Message par **frenchfred** » 12 nov. 2016, 13:37

Pi-r2 a écrit :700 € ça dépasse mes estimations, mais c'est vraiment la valeur extrême en éliminant complètement les pensions de retraites y compris complémentaires je présume ce qui ne serait pas accepté, bien entendu.
Déjà si on pouvait distribuer le RSA 1 personne à tout le monde ce serait énorme. La transition est à faire mais beaucoup plus lentement. Il faut surtout déterminer à partir d'où commence la boucle vertueuse de la prise de risque par les autoentrepreneurs. C'est bien sur ça la clé de la réussite.

Donc on continuerait à cotiser énormément pour les retraites pour n'avoir que 700€/mois à la fin? Autant dire que le cercle vertueux pour relancer l'économie pourrait commencer avec un départ de cadres et autres forts salaires.

#1045 Message par **Pi-r2** » 12 nov. 2016, 13:51

frenchfred a écrit :
Pi-r2 a écrit :700 € ça dépasse mes estimations, mais c'est vraiment la valeur extrême en éliminant complètement les pensions de retraites y compris complémentaires je présume ce qui ne serait pas accepté, bien entendu.
Déjà si on pouvait distribuer le RSA 1 personne à tout le monde ce serait énorme. La transition est à faire mais beaucoup plus lentement. Il faut surtout déterminer à partir d'où commence la boucle vertueuse de la prise de risque par les autoentrepreneurs. C'est bien sur ça la clé de la réussite.
Donc on continuerait à cotiser énormément pour les retraites pour n'avoir que 700€/mois à la fin? Autant dire que le cercle vertueux pour relancer l'économie pourrait commencer avec un départ de cadres et autres forts salaires.

Ben c'est pour ça que présenté de cette manière c'est fait pour démolir l'idée. Bien sur que non, il ne faut pas le faire comme ça.
Les 700 € ne seront atteints que si / quand la boucle économique vertueuse induite par le revenu universel donnera des résultats.
(emploi librement choisi et consenti, motivation donc maximale, liberté d'entreprendre sans risque etc...)

ddv · #1046 Message par **ddv** » 12 nov. 2016, 14:18

Tom-Personne a écrit :Je reviens sur le sujet avec cet article du Figaro : "Pourquoi le revenu universel sera difficile à mettre en place", Marie-Cécile Renault, le 11/11/2016.
--> http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... -place.php

La partie suivante a retenu mon attention :
Et d'expliquer que si l'on prend tout l'argent de la protection sociale, retraites comprises - des sommes pourtant considérables! - et qu'on le divise par le nombre de Français, on obtient une prestation unique d'environ 700 euros mensuels pour tous.
Le fait que le calcul ait été fait est intéressant.
En tout cas, pour ceux qui ne sont pas convaincus par l'idée, ça montre que ça ne serait pas vraiment une incitation au chômage, vu la somme.

Par ailleurs, pour la retraite, on retombe sur l'objet du forum: avec des prix immobiliers sensiblement plus bas, ça ne serait pas délirant.
Et ceux qui voudraient un meilleur revenu seraient incités à se constituer un patrimoine financier durant leur vie active.

J'ose espérer que "le nombre de Français" n'inclut pas bébés et enfants...

optimus maximus

1000 euros par mois pour les 50 millions d'adultes et 350 euros par enfant, ça fait grosso modo 660 milliards d'euros.
Si on supprime les allocations et les caisses de retraite, c'est faisable.

#1048 Message par **Pi-r2** » 12 nov. 2016, 14:44

ddv a écrit : J'ose espérer que "le nombre de Français" n'inclut pas bébés et enfants...

pour un vrai RU, si, ça remplace les allocations familiales et les tranches d'IR.

Indécis · #1049 Message par **Indécis** » 13 nov. 2016, 20:21

Tom-Personne a écrit :Je reviens sur le sujet avec cet article du Figaro : "Pourquoi le revenu universel sera difficile à mettre en place", Marie-Cécile Renault, le 11/11/2016.
--> http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... -place.php

Je retiens plusieurs éléments :
- si l'on prend tout l'argent de la protection sociale, retraites comprises - des sommes pourtant considérables! - et qu'on le divise par le nombre de Français, on obtient une prestation unique d'environ 700 euros mensuels pour tous. «Cela signifie aussi des retraites à 700 euros pour tous! Y compris pour ceux qui gagnaient 10.000 euros par mois dans leur carrière», observe la secrétaire d'État.

- Seconde option: si l'on ne prend comme base de calcul que les aides non-contributives (c'est-à-dire versées sans contrepartie de cotisations, type RSA, Allocation Adulte Handicapé, Aides au logement etc.) et que l'on divise à nouveau par le nombre de personnes, on obtient cette fois une prestation unique de 300 euros mensuelle. «C'est moins que ce que touchent actuellement les plus démunis», observe cette fois Ségolène Neuville.

- les Français y sont pour l'heure majoritairement hostiles, selon un récent sondage Odoxa réalisé pour BFM Business, Challenges et Aviva assurances. Ainsi, 59% estiment que ce ne serait pas une «bonne» mesure, 62% qu'elle ne serait pas «juste» et 67% pas «réaliste». Pour 64% des personnes interrogées, le revenu universel à vie «créerait une société d'assistés». Et 62% jugent que cette mesure éventuelle aurait un coût «exorbitant» pour la société.

#1050 Message par **Pi-r2** » 14 nov. 2016, 07:26

voilà, ça explique pourquoi on ne peut le mettre en place ni brutalement (bornes 300 et 700 euros insuffisantes), ni rapidement (les vieux pro travail à fond surtout qu'eux ne sont plus concernés sont contre). Le RU ne pourra être pleinement en place qu'avec l'augmentation de productivité rendue possible par le RU. Il faut donc trouver une voie d'accès à cette boucle vertueuse en agissant progressivement, c'est à dire en tentant de capter des avantages du RU sans qu'il soit complètement en place. Par exemple la sécurisation sociale des entrepreneurs, la meilleure répartition des charges sociales.