Le revenu universel.

[saturne]

1/ Tout le monde travaille, mais tous ne sont pas rémunérés pour leur travail,
Autrement dit, le travail est un fait, tout le monde travaille, mais tous ne reçoivent pas une rémunération pour ce travail. Cette anomalie du Travail et de sa rémunération est très bien dissimulée (Pimono tombe dans le panneau),
Car en réalité, Pimono travaille, la femme au foyer travaille, un malade travaille (comme cobaye pour faire progresser la science!) les élèves travaillent pour le futur, Même des amoureux "travaillent" l'un pour l'autre,

Tout le monde a une activité, mais cette activité n'est pas forcément un travail au sens où elle ne crée pas forcément de richesses (biens ou service) utile aux autres.
Le travail c'est avoir une activité de création de richesse, celle-ci peut être reconnue par le marché (via une transaction monétaire) et inclue dans le PIB, ou non reconnue car n'ayant pas de transaction monétaire (donc non comptabilisée dans le PIB) par exemple les tâches domestiques (ménage, repassage, jardinage, couture...) ou de la création artistique non vendue (tableaux, livres, chants...).

Si je passe mes journées à jouer aux jeux vidéos, regarder des séries, films, lire, écouter de la musique, faire du sport...bref je me divertis et j'occupe bien mes journées mais je ne crée aucune richesse (bien ou service ) pour les autres, cela me semble complètement exagéré de considérer que toute activité est un travail.
Le divertissement (loisirs, sports...) ne devrait pas être assimilé à un travail.

Voilà. Le verbe "Devoir" est entré en scène, il réintroduit la distinction entre Divertissement et Travail, en tant que "contraires" (le travail est le contraire du divertissement), Et une fois cela posé tout le discours qui s'ensuit n'est plus qu'une suite d'affirmation morales, impératives, et en somme, dogmatiques (sans fondement de raison). Ah! comme le devoir évite de se poser des questions !

Ce serait bien de demander à celui que tu dis "se divertir", si cela lui profite ? Et si son divertissement profite à d'autres (produits de jeux, de sport, restauration, tourisme,,, Ouf, où est la limite au divertissement ? Le 1% de ceux qui se divertissent, et tous les autres travaillent.... donc pour eux ? )

La grande force de ceux qui ramènent le débat au Devoir-Travailler, c'est de faire passer à la trappe le 2ème principe du RBU.

Plus exactement, tout Citoyen travaille pour la société, pour son pays. Il a le droit de voter l'impôt, puisqu'il doit le payer, à condition bien sûr d'avoir un Revenu !

Ce qui conduit au 2ème principe du RBU;

2/ Le fondement du contrat social est le consentement à l'impôt,

Autrement dit, l'argument du Devoir-Travailler se décompose en

a/ Quelqu'un d'autre que soi va nous dire ce que chacun DOIT faire. Pas besoin d'avoir un avis propre, La réponse est à prendre ou à laisser,

b/ Le Travail DOIT se définir par un Salaire. C'est à dire une rémunération privasitée (celle qui est décidée entre un (futur) employé et son employeur),

Et tout autre chose qu'un salaire n'est donc que littérature et divertissement, Et voilà le résultat !

Evidemment, la suite logique de la privatisation en Salaire de ce qui correspond au droit au Revenu de la Nation, c'est bien sûr la disparition du consentement citoyen à décider sur la distribution du Revenu national, On ne vote pas, on n'a plus à consentir à l'impôt,

___

Maintenant, remettons les choses à l'endroit;

[réécrit le 4-jul-20]
a/ Tout citoyen travaille, mais certains sans salaire, Une part de la Production nationale n'est donc pas monétisée, elle n'est pas transformée en rémunération privée, Cette part de la Production, si on la redistribue alors sous la forme d'une rémunération citoyenne, on obtient la définition du Revenu de base (RU, RBU Revenu inconditionnel, etc),
[/réécrit]

b/ Mais alors, si tout le monde, pour peu qu'il soit un citoyen, est rémunéré, tout citoyen DOIT POUVOIR consentir à l'impôt sur son revenu individuel !

La différence entre le DEVOIR imposé d'en haut, et le DEVOIR-POUVOIR de voter l'impôt, c'est que le second suppose l'exercice des droits du citoyen,
Et le progrès, c'est alors de convoquer les États Généraux correspondants tous les ans, par exemple, à chaque fois qu'on déclare nos revenus, on vote l'impôt qui permet de budgetiser la rémunération citoyenne,

Peu importe 10, 100 ou 1000 euros mensuels C'est l'exercice du POUVOIR de voter l'impôt qui va entraîner la Révolution,,, divertissante du Revenu de base, inconditionnel, et citoyen,

[lemiamat13]

Maintenant, remettons les choses à l'endroit;

a/ Tout citoyen travaille mais le Revenu national n'est pas privatisée; la part distribuée sous forme de rémunération citoyenne, c'est le RU

b/ Mais alors, comme tout le monde est rémunéré, chacun DOIT POUVOIR consentir à l'impôt sur son revenu individuel !

La différence entre le DEVOIR imposé d'en haut, et le DEVOIR-POUVOIR de voter l'impôt, c'est que le second suppose l'exercice des droits du citoyen,
Et le progrès, c'est alors de convoquer les États Généraux correspondants tous les ans, par exemple, à chaque fois qu'on déclare nos revenus, on vote l'impôt qui permet de budgetiser la rémunération citoyenne,

Peu importe 10, 100 ou 1000 euros mensuels C'est l'exercice du POUVOIR de voter l'impôt qui va entraîner la Révolution,,, divertissante du Revenu de base, inconditionnel, et citoyen,

Intéressant, et pour comprendre le côté pratique,
La décision sera à la majorité des votants ? Si oui, que se passe t il sans majorité ?
L'abstention sera prise en compte ? Si oui idem que dessus
Les votes blancs / nuls seront pris en compte ?

[steph37t]

Lemiamat 13 , société occidentale .

gilgamesh , la politique de la croissance continu nous a amenée la ou nous sommes , dans une impasse . Penser qu'on pourra indéfiniment avoir de la croissance, créer de la richesse , dans un monde fini comme le notre , ou 10 milliards et plus d'humains veulent vivre comme nous est possible , c'est faire l'autruche .
Certains pays font mieux que d'autres ? Normal , dans un système capitaliste comme le notre , il y a des gagnants ( Allemagne , Corée , suisse , ....) et des perdants ( France , Espagne , ....) . Mais les " gagnants " vivent au crochet de l'economie des perdants et tomberont avec .

Une très bonne serie TV va plus loin que le RUB et imagine dejà l'après , le " Basic " : https://maximevende.org/2017/10/02/syst ... u-de-base/

[lemiamat13]

Lemiamat 13 , société occidentale .

Cela aura probablement au moins 2 conséquences :
- les meilleurs salaires risquent de partir ainsi que les capitaux
- Attrait artificiel des étrangers en général.

Comment les résoudre ?

Certains pays font mieux que d'autres ? Normal , dans un système capitaliste comme le notre , il y a des gagnants ( Allemagne , Corée , suisse , ....) et des perdants ( France , Espagne , ....) . Mais les " gagnants " vivent au crochet de l'economie des perdants et tomberont avec .

Difficile de ne plus être capitaliste... le capitalisme est un outils naturel de l'être humain et même des espèces animales en général.
Je ne vois pas bien pourquoi les gagnants vivraient au crochet de l'économie des perdants ????

[ddv]

Lemiamat 13 , société occidentale .

gilgamesh , la politique de la croissance continu nous a amenée la ou nous sommes , dans une impasse . Penser qu'on pourra indéfiniment avoir de la croissance, créer de la richesse , dans un monde fini comme le notre , ou 10 milliards et plus d'humains veulent vivre comme nous est possible , c'est faire l'autruche .
Certains pays font mieux que d'autres ? Normal , dans un système capitaliste comme le notre , il y a des gagnants ( Allemagne , Corée , suisse , ....) et des perdants ( France , Espagne , ....) . Mais les " gagnants " vivent au crochet de l'economie des perdants et tomberont avec .

Une très bonne serie TV va plus loin que le RUB et imagine dejà l'après , le " Basic " : https://maximevende.org/2017/10/02/syst ... u-de-base/

Il y a croissance et croissance. Croissance de fabrication de biens matériels, et croissance de services immatériels (services d'aide à la personne, formations, coaching, youtubeur, etc.).
A priori, il n'y a pas de limites à la croissance de services immatériels.

[saturne]

Maintenant, remettons les choses à l'endroit;

a/ Tout citoyen travaille mais [une part du] Revenu national n'est pas privatisée; la part distribuée sous forme de rémunération citoyenne, c'est le RU

b/ Mais alors, comme tout le monde est rémunéré, chacun DOIT POUVOIR consentir à l'impôt sur son revenu individuel !

La différence entre le DEVOIR imposé d'en haut, et le DEVOIR-POUVOIR de voter l'impôt, c'est que le second suppose l'exercice des droits du citoyen,
Et le progrès, c'est alors de convoquer les États Généraux correspondants tous les ans, par exemple, à chaque fois qu'on déclare nos revenus, on vote l'impôt qui permet de budgetiser la rémunération citoyenne,

Peu importe 10, 100 ou 1000 euros mensuels C'est l'exercice du POUVOIR de voter l'impôt qui va entraîner la Révolution,,, divertissante du Revenu de base, inconditionnel, et citoyen,Plus exactement, tout Citoyen travaille pour la société, pour son pays. Il a le droit de voter l'impôt, puisqu'il doit le payer, à condition bien sûr d'avoir un Revenu !

Ce qui conduit au 2ème principe du RBU;

2/ Le fondement du contrat social est le consentement à l'impôt,
Tout le monde est OK pour payer des impôts, proportionnés au Revenu qu'on reçoit bien sûr,

Intéressant, et pour comprendre le côté pratique,
La décision sera à la majorité des votants ? Si oui, que se passe t il sans majorité ?
L'abstention sera prise en compte ? Si oui idem que dessus
Les votes blancs / nuls seront pris en compte ?

C'est à cela qu'il est justement divertissant de réfléchir en hommes libres, en citoyens.

Que nos Élus proposent, que l'Administration dispose des 2 ou 3 variantes budgétaires et que les Contribuables votent !

Lors de la declaration de l'impôt, où l'on déclare les REVENUS-N-1 y compris le Revenu citoyen, on aurait alors un formulare avec des variantes (connues car débattues pendant l'année) où l'on vote le Revenu citoyen de l'année N+1 !

____
Par exemple,

Variante nº1; Revenu Citoyen 50 par mois -- Sans réelle modification des Comptes publics, jJuste pour mettre en place les mécanismes administratifs et fiscaux (suppression des redondances)
Variante nº2; Revenu Citoyen 100 par mois -- Variante 1 + Ajustement allocations publiques: Logement, Bourses, RSA, allocs familiales, AAH,
Variante nº3: Revenu Citoyen 600 par mois -- Variante 1,2 + péages autororoute, Tickets transports, Navigo, SNCF + Taxes à la Pompe
Variante nº4: Revenu Citoyen 1200 par mois -- Variante 1,2,3 + Hausse TVA 1%, Prélèvement sociaux, Taxe Capital, Taxe CO2

Et maintenant, COCHEZ LA CASE pour décider la variante que vous voulez voir appliquée l'année prochaine,

____

Vous voyez la logique ?

On commence à l'Année T0 par voter 50 euros, et roder l'appareil administratif et fiscal (60 Millions de citoyens)
Désormais, tout le monde a un revenu, Tout le monde paie l'impôt, Et est susceptible de cocher une case.

A partir de l'année T1, le débat parlementaires, les actions gouvernementales seront scrutées, les gens vont commencer à y regarder de près sur les décisions budgétaires, en pensant à ce qu'ils vont voter l'année suivante

Les élections locales, à l'AN, à la présidentielle sont désormais déterminées par le revenu citoyen, par l'impôt Citoyen.
Les citoyens ne vont plus se laisser berner. Les Parlementaires, les partis, les Medias vont remettre leurs pendules a l'heure,


Ensuite, en fonction des décisions des années précédentes, les variantes débattues et présentées par l'administration dans la feuille d'impôt des années suivantes, seront évidemment modifiées, compte tenu des votes des des réformes introduites dans les Service sociaux, dans les Taxes destinées (ou pas) à payer les services publics, c'est à dire en fonction du degré de consentement à l'Impôt citoyen qui se sera manifesté... !


Et le jour où quelqu'un envisagera sérieusement de voter l'année suivante pour un Revenu citoyen de 600 ou de 1200 euros, c'est que d'ores et déja, il envisage de négocier une augmentation consequente de son salaire privé avec son employeur

Car il est bien évident qu'un employé ne sera plus disposé à avoir une rémunération privée de 1200 s'il trouve acceptable de cocher la case d'un Revenu citoyen équivalent et de ses contreparties,

Le Revenu citoyen il est là pour remettre le revenu privé à son juste niveau. Que chacun comprenne bien que son Travail a de la valeur, proportionnée au pouvoir de chacun de consentir à l'impôt. Le Revenu citoyen est le pré-texte, le Revenu National, le vrai sujet,



Divertissez-vous, Faites la révolution bien comprise !

[lemiamat13]

Par exemple,

Variante nº1; Revenu Citoyen 50 par mois -- Sans contrepartie. Juste pour mettre en place les mécanismes administratifs et fiscaux
Variante nº2; Revenu Citoyen 100 par mois -- Variante 1 + Ajustement allocations publiques: Logement, Bourses, RSA, allocs familiales, AAH,
Variante nº3: Revenu Citoyen 600 par mois -- Variante 1,2 + péages autororoute, Tickets transports, Navigo, SNCF + Taxes à la Pompe
Variante nº4: Revenu Citoyen 1200 par mois -- Variante 1,2,3 + Hausse TVA 1%, Prélèvement sociaux, Taxe Capital, Taxe CO2

Et maintenant, COCHEZ LA CASE pour décider la variante que vous voulez voir appliquée l'année prochaine,

____

Vous voyez la logique ?

On commence à l'Année T0 par voter 50 euros, et roder l'appareil administratif et fiscal (60 Millions de citoyens)
Désormais, tout le monde a un revenu, Et est susceptible de cocher une case

A partir de l'année T1, le débat parlementaires, les actions gouvernementales seront scrutées, les gens vont commencer à y regarder de près sur les décisions budgétaires, en pensant à ce qu'ils vont voter l'année suivante

Les élections locales, à l'AN, à la présidentielle sont désormais déterminées par le revenu citoyen, par l'impôt Citoyen.
Les citoyens ne vont plus se laisser berner. Les Parlementaires, les partis, les Medias vont remettre leurs pendules a l'heure,


Ensuite, en fonction des décisions des années précédentes, les variantes débattues et présentées par l'administration dans la feuille d'impôt des années suivantes, seront évidemment modifiées, compte tenu des votes des des réformes introduites dans les Service sociaux, dans les Taxes destinées (ou pas) à payer les services publics, c'est à dire en fonction du degré de consentement à l'Impôt citoyen qui se sera manifesté... !


Et le jour où quelqu'un envisagera sérieusement de voter l'année suivante pour un Revenu citoyen de 600 ou de 1200 euros, c'est que d'ores et déja, il envisage de négocier une augmentation consequente de son salaire privé avec son employeur

Car il est bien évident qu'un employé ne sera plus disposé à avoir une rémunération privée de 1200 s'il trouve acceptable de cocher la case d'un Revenu citoyen équivalent et de ses contreparties,

Le Revenu citoyen il est là pour remettre le revenu privé à son juste niveau. Que chacun comprenne bien que son Travail a de la valeur, proportionnée au pouvoir de chacun de consentir à l'impôt. Le Revenu citoyen est le pré-texte, le Revenu National, le vrai sujet,

Je comprends le principe, plein de bonnes intentions mais le diable est dans les détails.

Combien de variante ? Si plus de 2, il est possible de ne pas avoir de majorité
Quelles seraient les fonctions initiales de l'Etat de la variante 0, la base ?
N y a t il pas une tentation démagogique des élus à proposer des variantes disproportionnées ?

[gilgamesh]

gilgamesh , la politique de la croissance continu nous a amenée la ou nous sommes , dans une impasse .

Désolé mais je n'ai pas du tout l'impression qu'on est dans une impasse.Bien au contraire c'est grâce à la croissance continue que le niveau de vie s'est fortement amélioré dans le monde entier et notamment dans les pays pauvres (en Chine les salaires ont été multipliés par 10 et va devenir la première puissance mondiale), l'espérance de vie a fortement progressé , la faim reculée, le nombre d'homicides par milliers d'habitants fortement chuté, les morts par intoxications alimentaires sont presque inexistants en France...
Bref sur tout un tas d'indicateurs on voit le progrès des innovations (incitées grâce au système capitaliste).
La croissance continue est possible notamment dans le secteur des services qui ne consomme presque pas de matières premières (chanter, écrire des livres, enseigner, créer des brevets...).Pour les autres secteurs il est possible de croître au niveau national fortement (en prenant des parts de marchés aux entreprises concurrentes - ce qui se traduit par une croissance nulle au niveau mondial mais une augmentation du niveau de vie des pays qui ont ces entreprises sur leur territoire).

Evidemment il ne s'agit pas de croître indéfiniment (on connait tous la maxime : "il n'est pas possible d'avoir une croissance infinie dans un monde fini" ) mais c'est possible pendant encore des dizaines d'années et surtout la croissance en terme de qualité et d'innovation à forte valeur ajoutée qui consomme moins de matière première.
Par exemple on sait faire des processeurs de plus en plus performant et qui en même temps consomment moins d'énergie et chauffent moins grâce à la miniaturisation, cela ne nuit pas à l'environnement tout en créant plus de richesses.

Il faut se sortir de l'idée que croissance = pollution = utilisation de matière première.
On peut très bien avoir une croissance non polluante et moins énergivore (innovation des moteurs plus performants, isolation des bâtiments, recyclage, technologies plus économes, développement de transports en commun et d'application pour optimiser les trajets, développement du télétravail et visio conférences plutôt que de prendre l'avion...).

Les pays qui s'arrêteront de croître et d'innover verront leurs parts de marchés prises par les entreprises des pays concurrents et donc leur niveau de vie baisser.
Bien sûr si l'on veut se contenter de produire de quoi manger, se loger, se vêtir, se chauffer et se soigner on peut le faire mais ce serait retourner à un niveau de vie très bas et je ne pense pas que c'est ce que souhaitent les Français.

[saturne]

Par exemple,

Variante nº1; Revenu Citoyen 50 par mois -- Sans contrepartie. Juste pour mettre en place les mécanismes administratifs et fiscaux
Variante nº2; Revenu Citoyen 100 par mois -- Variante 1 + Ajustement allocations publiques: Logement, Bourses, RSA, allocs familiales, AAH,
Variante nº3: Revenu Citoyen 600 par mois -- Variante 1,2 + péages autororoute, Tickets transports, Navigo, SNCF + Taxes à la Pompe
Variante nº4: Revenu Citoyen 1200 par mois -- Variante 1,2,3 + Hausse TVA 1%, Prélèvement sociaux, Taxe Capital, Taxe CO2

Et maintenant, COCHEZ LA CASE pour décider la variante que vous voulez voir appliquée l'année prochaine,

____

Vous voyez la logique ?

On commence à l'Année T0 par voter 50 euros, et roder l'appareil administratif et fiscal (60 Millions de citoyens)
Désormais, tout le monde a un revenu, Et est susceptible de cocher une case

A partir de l'année T1, le débat parlementaires, les actions gouvernementales seront scrutées, les gens vont commencer à y regarder de près sur les décisions budgétaires, en pensant à ce qu'ils vont voter l'année suivante

Les élections locales, à l'AN, à la présidentielle sont désormais déterminées par le revenu citoyen, par l'impôt Citoyen.
Les citoyens ne vont plus se laisser berner. Les Parlementaires, les partis, les Medias vont remettre leurs pendules a l'heure,


Ensuite, en fonction des décisions des années précédentes, les variantes débattues et présentées par l'administration dans la feuille d'impôt des années suivantes, seront évidemment modifiées, compte tenu des votes des des réformes introduites dans les Service sociaux, dans les Taxes destinées (ou pas) à payer les services publics, c'est à dire en fonction du degré de consentement à l'Impôt citoyen qui se sera manifesté... !


Et le jour où quelqu'un envisagera sérieusement de voter l'année suivante pour un Revenu citoyen de 600 ou de 1200 euros, c'est que d'ores et déja, il envisage de négocier une augmentation consequente de son salaire privé avec son employeur

Car il est bien évident qu'un employé ne sera plus disposé à avoir une rémunération privée de 1200 s'il trouve acceptable de cocher la case d'un Revenu citoyen équivalent et de ses contreparties,

Le Revenu citoyen il est là pour remettre le revenu privé à son juste niveau. Que chacun comprenne bien que son Travail a de la valeur, proportionnée au pouvoir de chacun de consentir à l'impôt. Le Revenu citoyen est le pré-texte, le Revenu National, le vrai sujet,

Je comprends le principe, plein de bonnes intentions mais le diable est dans les détails.

Combien de variante ? Si plus de 2, il est possible de ne pas avoir de majorité
Quelles seraient les fonctions initiales de l'Etat de la variante 0, la base ?
N y a t il pas une tentation démagogique des élus à proposer des variantes disproportionnées ?

Attention, le RU n'est pas une réforme politique, mais fiscale. Il ne fait que restituer aux contribuables le pouvoir de consentir à l'impôt, celui de decider quoi et combien, Et donc de décider à quoi vont servir ses impôts,

Ta question vise le fonctionnement des institutions politiques, et non pas la Distribution du Revenu National.
La réponse à ta question, c'est de la politique. Justement, le RU devrait remettre les élus face à leurs obligations, et les électeurs face à leur responsabilité



Dans l'histoire (surtout la nôtre) la liberté citoyenne se confond avec celle de décider l'impôt. Le RU est la suite logique de la disparition du vote censitaire, vers le vote universel, mais pour que le vote Citoyen ait un sens, il faut avoir u revenu Citoyen (public, donc, et pas seulement un revenu privatisé -- salaire)

Je pars du principe qu'en France, en Europe, nos institutions politiques sont déjà modelées par notre histoire,
Sauf qu'en chemin, nous avons perdu de vue pourquoi nous nous sommes battus depuis des siècles; pour voter l'impôt (donc la distribution du Revenu _National_)

[lemiamat13]

Evidemment il ne s'agit pas de croître indéfiniment (on connait tous la maxime : "il n'est pas possible d'avoir une croissance infinie dans un monde fini" )

Je réagis juste sur ça, nous ne sommes pas dans un monde fini. De nombreux échanges sont réalisés avec l'extérieur du système "Terre".
De plus la croissance est totalement liée avec les échanges entre individus, il n'y a pas forcément échange de matière mais de savoir par exemple.

[lemiamat13]

Attention, le RU n'est pas une réforme politique, mais fiscale. Il ne fait que restituer aux contribuables le pouvoir de consentir à l'impôt, celui de decider quoi et combien, Et donc de décider à quoi vont servir ses impôts,

Ta question vise le fonctionnement des institutions politiques, et non pas la Distribution du Revenu National.
La réponse à ta question, c'est de la politique. Justement, le RU devrait remettre les élus face à leurs obligations,

Dans l'histoire (surtout la nôtre) la liberté citoyenne se confond avec celle de décider l'impôt. Le RU est la suite logique de la disparition du vote censitaire, vers le vote universel, mais pour que le vote Citoyen ait un sens, il faut avoir u revenu Citoyen (public, donc, et pas seulement un revenu privatisé -- salaire)

Je pars du principe qu'en France, en Europe, nos institutions politiques sont déjà modelées par notre histoire,
Sauf qu'en chemin, nous avons perdu de vue pourquoi nous nous sommes battus depuis des siècles; pour voter l'impôt (donc la distribution du Revenu _National_)

Justement sur la première partie, il me semble très important de savoir de quoi on part, quel est le point 0 du fonctionnement de l'Etat. La plage de départ va se situer entre "pas d'Etat" (point de vue libertarien), " fonctions régaliennes seules" (sécurité intérieure et extérieure, justice, diplomatie = point de vue minarchiste), "Etat actuel" et ainsi que toute une nuance entre ces positions.
Une fois cela déterminé (comment?), la procédure du vote reste mystérieuse à mes yeux (cf mes questions précédentes). Je n'arrive pas à imaginer les dirigeants français si constructifs et sans arrière pensées..... la soupe est trop bonne

[saturne]

Attention, le RU n'est pas une réforme politique, mais fiscale. Il ne fait que restituer aux contribuables le pouvoir de consentir à l'impôt, celui de decider quoi et combien, Et donc de décider à quoi vont servir ses impôts,

Ta question vise le fonctionnement des institutions politiques, et non pas la Distribution du Revenu National.
La réponse à ta question, c'est de la politique. Justement, le RU devrait remettre les élus face à leurs obligations,

Dans l'histoire (surtout la nôtre) la liberté citoyenne se confond avec celle de décider l'impôt. Le RU est la suite logique de la disparition du vote censitaire, vers le vote universel, mais pour que le vote Citoyen ait un sens, il faut avoir u revenu Citoyen (public, donc, et pas seulement un revenu privatisé -- salaire)

Je pars du principe qu'en France, en Europe, nos institutions politiques sont déjà modelées par notre histoire,
Sauf qu'en chemin, nous avons perdu de vue pourquoi nous nous sommes battus depuis des siècles; pour voter l'impôt (donc la distribution du Revenu _National_)

Justement sur la première partie, il me semble très important de savoir de quoi on part, quel est le point 0 du fonctionnement de l'Etat. La plage de départ va se situer entre "pas d'Etat" (point de vue libertarien), " fonctions régaliennes seules" (sécurité intérieure et extérieure, justice, diplomatie = point de vue minarchiste), "Etat actuel" et ainsi que toute une nuance entre ces positions.
Une fois cela déterminé (comment?), la procédure du vote reste mystérieuse à mes yeux (cf mes questions précédentes). Je n'arrive pas à imaginer les dirigeants français si constructifs et sans arrière pensées..... la soupe est trop bonne

C'est une révolution, c'est vrai, mais divertissante, dans la mesure où je ne vois pas qu'on puisse l'empêcher de se produire, Pour moi, l'humour sera la meilleure des armes,

Ceci dit, ce que vous demandez, c'est le programme d'un parti qui doit vous le répondre
En plus vous raisonnez en dehors du sujet, dans la perspective politique, pas dans la perspective fiscale,

Pour moi, ça se résume à dégager une part du Revenu National (=des recettes fiscales), et de soumettre sa distribution au vote des contribuables. Si la variante 1 ou 2 n'a d'autre coût qu'une réattribution de certaines dépenses publiques, il n'y a donc rien à modifier. Les questions des postes régaliens, elles se poseront plus tard, si jamais,

En revanche, le RU introduira un processus de conscience fiscale, et au bout de quelques exercices, on verra les contribuables prendre des décisions plus conséquentes (= par ex, augmentation de la TVA).
Mais avant cela, ils forceront l'Etat à remettre de l'ordre dans ses postes de dépenses, sociales, médicales, et administratives,

Ça dependra des contribuables, Et du fait que le RU soit posé en terme de "consentement", (=case à cocher) et que ce ne soit pas une nouvelle allocation, Peu importe les scénarios proposés, même si les premiers sont bidonnés, c'est d'avoir à cocher une case qui sera révolutionnaire, déjà.

Not' Bon Roy pensait que les Etats Généraux allaient être une démarche routinière, Ce qu'il ne pensait pas c'est que les délégués allaient répondre ; "nous ne nous dissoudrons pas sans que le Roy n'appose son sceau à ce que nous voulons",

Le consentement à l'impôt n'implique pas que l'État doit changer ses dépenses, mais qu'il doit convaincre les contribuables que les services rendus le sont à leur juste prix, Rien que ça, c'est une Revolution dans les moeurs,

Une Restauration peut-être,

[Ben92]

Je suis plutôt pour le RU à condition bien entendu que ça remplace le tout le bazar habituel (RSA, APL, allocs chômage, alloc mère isolée, AAH, prime de rentrée, etc,). Ainsi, les "cumulards sociaux" les plus roublards toucheraient moins qu'aujourd'hui.
Le principal inconvénient serait le manque de motivation pour les métiers les plus difficiles et mal payés, actuellement pourvus par les jeunes et les immigrés. Il faudrait donc limiter le RU aux plus de 30 ans et aux citoyens français afin de garder la "force de travail" de la jeunesse et de (certains) immigrés dont a besoin pour rester compétitifs.

[alexlyon]

Une autre solution est de faire bosser les taulards, et si on enferme tous ceux qui dévient à la loi, c'est une force productive à pas cher.

Mais c'est peut etre la même population

[saturne]

Le principal inconvénient serait le manque de motivation pour les métiers les plus difficiles et mal payés, actuellement pourvus par les jeunes et les immigrés. Il faudrait donc limiter le RU aux plus de 30 ans et aux citoyens français afin de garder la "force de travail" de la jeunesse et de (certains) immigrés dont a besoin pour rester compétitifs.

En plus, il faudrait déjà savoir si le RU est compris comme un droit citoyen réel et donc s'il est reconnu aux non-nationaux. C'est un bon exemple de débat politique.

Enfin, c'est pas seulement un débat politique, c'est même un faux débat.
Car si les non-citoyens n'ont pas droit au RU, le Gvt peut toujours conserver/repenser le système social des immigrés en le dissociant du système national. Ce qui aurait déjà dû être fait.

De toutes façons le RU exercera une pression énorme pour augmenter significativement les salaires. Ce que dit Ben92 ne tient pas la route, sur le plan des salaires réservés au jeunes.



Par contre, Ben92 n'a pas l'air de se rendre compte, mais le RU c'est le "killer argument" de l'immobilier booming.
D'une part, pour augmenter le RU, la taxation de l'immo trop cher est le scénario le plus facile à voter.
D'autre part, le RU est l'excuse parfaite pour assurer la mobilité des gens. (Fin de la "demande" d'immo cher).

Dans tous les cas, les prix immo s'effondrent nécessairement en proportion inverse du Revenu Citoyen.

C'est facile à comprendre pourquoi :
La rente immo est déjà un "Revenu de base" PRIVÉ (une Private Taxation), que l'on perçoit sur le dos de quelques malheureux.
Du coup, l'introduction d'un Revenu citoyen, PUBLIC, et consenti, annule à la rente immo sa seule raison d'être. A part des psychopathes, ou des boomers, le citoyen lambda en bonne santé mentale n'aime pas devoir saigner ses concitoyens ou ses enfants pour s'assurer un revenu de base.

Et ça se ferait même sans souffrance pour les demeurés qui se retrouveraient en négative-equity.
Ils seront les premiers à voter l'augmentation du RU pour pouvoir rembourser leur crédit et forcer la hausse salariale (enfin, s'ils sont en position de négocier, mais tôt ou tard ils auront fini de rembourser).


Bon j'arrête. Je suis dans l'hypothèse que le RU est en fonctionnement. En fait la vraie question politique est celle de le mettre en marche. Je dis que pour le mettre en marche, pour que ça marche, il faut que ce soit fait de telle sorte qu'on puisse le voter.
Ce n'est pas le montant de R Citoyen, la question, mais de pouvoir "voter" ce montant à chaque exercice fiscal.

[gilgamesh]

De toutes façons le RU exercera une pression énorme pour augmenter significativement les salaires.

Pourquoi donc ?Les gens continueront de vouloir travailler au SMIC pour améliorer leur niveau de vie, même avec un RU.

[lecriminel]

De toutes façons le RU exercera une pression énorme pour augmenter significativement les salaires.

Pourquoi donc ?Les gens continueront de vouloir travailler au SMIC pour améliorer leur niveau de vie, même avec un RU.

je dirais même que les salaires baisseront de façon à rester comme maintenant:
aujourd'hui
RSA vs salaire complet
demain
RU vs (salaire + RU) à peu près égal à (salaire complet) donc nouveau salaire= salaire complet - RU

là où ça va changer c'est l'acceptation de gens qui ne travaillent pas.
Mais pour le reste, on va finir par de rendre compte que le mythe du gars qui rêve de ne rien faire de toute sa vie (no life) ne tient pas la route alors qu'au contraire plein de gens travaillent gratuitement. Le Medef devra se trouver un autre mensonge pour culpabiliser d'autres à sa place.

[saturne]

De toutes façons le RU exercera une pression énorme pour augmenter significativement les salaires.

Pourquoi donc ?Les gens continueront de vouloir travailler au SMIC pour améliorer leur niveau de vie, même avec un RU.

je dirais même que les salaires baisseront de façon à rester comme maintenant:
aujourd'hui
RSA vs salaire complet
demain
RU vs (salaire + RU) à peu près égal à (salaire complet) donc nouveau salaire= salaire complet - RU

Pas si le RU est contrôlé par les interessés. Pour moi, c'est bien le principe décisif,
Votre raisonnement est que RU est invariable d'année en année et clairement inférieur au SMIC, Donc les gens voulant un meilleur niveau de vie chercheront toujours à travailler. Toutes choses égales par ailleurs, dont le RU,

Sauf que le RU ici est un processus évolutif, sur le temps long, à la hausse, (Sauf en cas de baisse grave des coûts de logement, auquel cas il peut stagner, c'est même une raison de vouloir faire baisser l'immo )

D'abord, parce que les SMICard contraints vont voter pour augmenter le RU et pouvoir se libérer de leur travail.
Or si le RU approche le SMIC, les gens volontaires pour le même travail sont en position de force pour négocier leur salaire à la hausse. Accessoirement, la hausse des salaires entraîne une hausse des prix, et des recettes fiscales, et on a un cercle vertueux

Un cercle est vertueux c'est celui qui fait qu'à Exercice T1, on démarre avec des scénarios entre 50-600, puis à l'Excercice T+2 ou T+3, l'Administration peut mettre au point une fourchette de 200, 400 jusqu'à 800, 1200, et qu'à la fin on "pousse" le SMIC à la haussse,

____

Ensuite, on peut envisager (sûrement) que les Patrons voudront empêcher des scénarios avec un RU qui dépasse un certain maximum, pour des raisons de compétitivité internationale, ou que les politiques se résisteront à faire baisser les coûts immos (c'est leur vraie ideologie apres tout). Bref, les débats politiques normaux,

Admettons que les Patrons (et donc les politiques) refusent d'autoriser des scénarios où le RU approche du SMIC, mais que les contribuables finissent par voter le plafond qu'ils leur laissent voter,

Même dans ce cas, on a une dynamique vertueuse qui finit par déborder la position des Patrons ou des politiques

... D'abord si on plafonne la redistribution de Revenu Citoyen, ben on se retrouvera avec un excédent de Revenu National non redistribué, Çela veut simplement dire que le Gvt fera alors baisser la TVA, ou les péages, ou les taxes qu'on avait "voté" pour lancer le RU, Ce ne sera plus un Revenu en argent, mais ce sera toujours un Revenu en nature,

... De l'autre, le RU rationalise radicalement toute la logique administrative de l'État social et indirectement celle des Entreprises. Sur le moyen-long terme, on va dégraisser salaires de fonctionnaires et coûts administratifs qui en réalité ne créent pas à proprement parler de Richesse Nationale. On devrait alors avoir une part croissante de gens qui vont directement perdre leur boulot (bullshit jobs), et souvent des mieux payés ! C'est équivalent à réduire le salaire de secteurs entiers (au lieu de le faire individuellement), Et on se retrouve à nouveau avec un excédent de Revenu National,

Alors, si d'un côté on arrive à un excedent de Revenu National non redistribué, et de l'autre à une augmentation de la population sans travail, (un peu comme aujourd'hui, avec les 1% mais cette fois avec le RU déjà installé dans les procédures), il ne faut pas être un Lénine ou Margareth Tatcher pour comprendre que le verrou artificiel (patronal et politique) imposé au RU ne va pas résister longtemps devant la pression des électeurs déjà habitués à regarder de près les Comptes de la Nation. Ou bien on aura des Gilets-Jaunes v2 (qui ont déà intégre le RU), par exemple, et une vraie grève générale.

Et une fois le verrou de la limite maximale du RU aura sauté, la pression de la rue obligera le Gvt à proposer des scénarios de Revenu citoyen PUBLIC égal au SMIC, de façon à pouvoir négocier son salaire à 2 ou 3x SMIC. Et on ira certainement au delà des limites possibles, en voulant autoriser le vote d'un RU largement au dessus des possibilités de la Nation,

Ce sera la Révolution divertissante,

Même chose pour les coûts artificiels comme ceux de l'immobilier, déjà parce qu'un Citoyen n'aura pas la pression (ou le syndrome du membre mutilé plutôt) d'accepter la spoliation exercée par la Rente privée. Je pense même qu'on assistera peu après l'introduction du RU, à une nouvelle période divertissante de Terreur, où des charettées de rentiers immobiliers seront exposés place de la Bastille pour, devant un Notaire de Salut Public, leur trancher la Plus-Value, en leur faisant signer une baisse de 80% la valeur vénale de leur bien immo (sous la menace d'une taxe foncière multipliée 200 fois)

Bref, on assistera à tous les excès, comme pour une crise d'un toxicomane, En fait, le RU, c'est de la métadone, mais ils faudra apprendre à l'administrer,
___

Donc après cette joyeuse Révolution où on finira par voter un RU impossible a payer, qui ne tiendra le coup qu'un trimestre à tout casser (parce que la BCE nous dira Nein!), on découvrira alors que le vrai plafond du Revenu Citoyen, c'est bien sûr la Production Nationale,

Alors l'Administration Publique, avec de vrais fonctionnaires dévoués à la République (qui n'auront pas été emmenés en charette place de la Bastille, quoi) , viendront expliquer que les seuls scénarios à l'équilibre pour l'année prochaine sont ceux d'une fourchette, mettons, entre 400 et 800,

Soit une baisse réelle du Revenu Citoyen

Et il faudra donc revoter. Ce ne sera pas comme en 2005, hein, Là c'est nous qui allons revoter, pour ne pas perdre le droit de voter l'impôt, très bien ! Et on votera comme il faut, la juste moitié de poire,

Sauf que nos délires n'auront pas servi à rien, puisque pendant cette Revolution Divertissante de l'An 2025 (c'est plausible comme date), nous aurons ramené les coûts reels du logement à leurs fondamentaux, les principaux services publics, santé, universitaires seront désormais structurellement gratuits, que les péages, taxes à la pompe et parkmètres éliminés, que les gens auront appris à négocier leur salaires sans avoir peur de leur patron, qu'ils auront appris à lire les Comptes de la Nation, que les Administrations publiques seront épurées de fonctionnaires véreux (immorentiers), et le plus important, que le peuple aura conquis pour l'histoire de l'Humanité le Revenu Citoyen Républicain que tous les Peuples du monde voudront désormais nous copier,

Autrement dit, on s'apercevra qu'avec 600 euros, eh ben, nous vivons en fait 2 fois mieux qu'avant avec 1200 euros. De quoi redémolir et reconstruire à nouveau Paris et ses faubourgs, avec des immeubles modernes, écologiques et à 100 euros de loyer, En une nuit de Paris, on aura réglé la question de.... (j'ai oublié la formule qu'on lit sur d'autres fils, celle de la "submersion" par les populations étrangères)

Mais on sera prêts alors à défendre le RU contre la coallition des Patrons et Policiciens de l'Ancien Régime, avec le Nouveau Code du Revenu Civil sous le bras. Nous défendrons la patrie du Revenu Citoyen contre des Coalisés de l'Alliance Anglosaxone, et nous nous lancerons à la conquête de l'Europe, de l'Egypte, en apportant nos Lumières et la Liberté du consentement à l'impôt à tous les salariés opprimés du monde, et cette fois, nous gagnerons même la Campagne de Russie !

D'ailleurs, comme on sera encore moins chers que la Roumanie, tout en vivant mieux qu'avant, les Chinois viendront installer leurs Usines en France (ou nous rachèterons les nôtres, faut pas se faire trop d'illusion), mais 10 ans plus tard, avec notre nouvelle force de frappe économique et nos nouvelles générations de battants, on pourra leur reprendre l'Indochine et la Mer Jaune, allez!




(Bon ok, je vais me coucher, en plus jai perdu le fil de mon propre délire mais grosso modo c'est assez bien analysé. Avouez que des fois ça défoule de se laisser délirer. )

[lecriminel]

D'abord, parce que les SMICard contraints vont voter pour augmenter le RU et pouvoir se libérer de leur travail.
Or si le RU approche le SMIC, les gens volontaires pour le même travail sont en position de force pour négocier leur salaire à la hausse. Accessoirement, la hausse des salaires entraîne une hausse des prix, et des recettes fiscales, et on a un cercle vertueux

tout est relatif: si les salaires augmentaient (je n'y crois pas: la demande est tellement forte qu'on a déjà pléthore de gens qui travaillent pour rien, pour des cacahuètes, voire à perte), alors le RU baisserait (= perdrait de sa valeur).
De plus, les décisionnaires seront les dirigeants au pouvoir, pas les pauvres électeurs dans notre bouillie de "démocratie".

[crispus]

J'ai la flemme de lire la totalité des interventions, mais le capitalisme repose sur 2 présupposés idéologiques :
- le travailleur est naturellement cupide et désire accumuler des richesses,
- les richesses créées par son travail vont naturellement ruisseler sur son entourage.

...alors qu'en pratique :
- chacun est obligé de se fournir en argent d'une façon ou d'une autre, puisque ce monde est totalement contrôlé par la finance. La plupart le font heureusement de manière laborieuse et honnête, au profit d'autres beaucoup moins scrupuleux.
- la cupidité conduit à l'accumulation de la richesse, pas à sa répartition optimale.

Le RU constituerait une mise à l'épreuve du dogme.

[saturne]

D'abord, parce que les SMICard contraints vont voter pour augmenter le RU et pouvoir se libérer de leur travail.
Or si le RU approche le SMIC, les gens volontaires pour le même travail sont en position de force pour négocier leur salaire à la hausse. Accessoirement, la hausse des salaires entraîne une hausse des prix, et des recettes fiscales, et on a un cercle vertueux

tout est relatif: si les salaires augmentaient (je n'y crois pas: la demande est tellement forte qu'on a déjà pléthore de gens qui travaillent pour rien, pour des cacahuètes, voire à perte), alors le RU baisserait (= perdrait de sa valeur).

Oui, en plein emploi, effectivement le RU peut simplement baisser, parce que personne n'en aurait besoin.

Et en plein emploi, si le RU fixe et fixé par en haut, l'employeur peut tenter de le déduire du salaire+charges,
Mais c'est du plein-emploi et en plein emploi, les Contribuables peuvent même être OK pour réduire la charge des entreprises, Ce qu'ils perdent en RU, ils vont le gagner en primes de salaires, ou simplement en actions de leur entreprise,


Mais ce n'est pas notre situation, actuellement
Ce que je dis c'est que le RU est un mécanisme entre les mains des Citoyens leur permettant de pousser les salaires à leur valeur d'équilibre, Car quand le marché du Travail est sain, qui pousse à la création d'entreprises en réponse à la demande de consommation, on est alors en Plein-Emploi, (c'est même sa définition, équilibre d'inflation, et croissance liée à la démographie)

Et de même que le RU pousse les Salaires à leur point d'équilibre, de plein-emploi, alors justement, en plein-emploi, le RU peut être simplement ramené à son plus bas niveau, sans autre souci (autre que le consentement des autres contribuables, évidemment, car tous paient l'impôt ),

Le RU est donc un mécanisme fiscal, économique et même démocratique, à condition de rester entre les mains des Citoyens : le consentement à l'impôt,

De plus, les décisionnaires seront les dirigeants au pouvoir, pas les pauvres électeurs dans notre bouillie de "démocratie".

C'est bien pour cela que j'insiste sur le Second Principe de nos démocraties ; le consentement à l'impôt,
Sa restauration effective, sous la forme de voter le scénario de Revenu de base de l'exercice N+1, est pour moi bien plus importante que le montant lui-même
Surtout que quel que soit le montant, je n'y vois que des avantages pour le fonctionnement économique,

En fait, nos échanges sur ce fil ne remettent pas en question ses avantages. Ils se limitent à remarquer quelles seraient les résistances des "forces actuelles".
C'est possible, mais depuis le temps que je m'intéresse au RBase, ce que j'observe c'est les forces supposément-contre, entre temps, elles font des tests en grandeur réelle, elles publient et financent des études stratégiques sur cette question. C'est logique qu'elles étudient le RBase, car d'un point de vue fiscal et économique, ses avantages sont réels,

Par contre, et ça m'interpelle, je n'ai jamais lu un seul papier sur le RU qui fasse le lien avec le consentement, avec le droit de vote, à propos du Revenu de base. Pour en finir avec les discussions sur le sexe des anges, il suffit de laisser les Contribuables décider du montant, et de se se concentrer sur la mise en oeuvre administrative,

Après tout, même pour choisir demain entre 10 et 30 euros ou 100 maximum, la mise en oeuvre administrative sera la même, Le temps que ce soit rodé, l'Administration ("Ministère du Budget et du Revenu") pourra traduire les débats parlementaires en scénarios avec un fourchette de 100 à 300, puis de 100 à 800

Et tu as raison quand tu observes que si on arrive à dégager une fourchette de 100 à 1200, en fait cela voudra dire qu'on est déjà techniquement en plein emploi !
Et comme tout le monde travaille déjà à 2400 minimum, mettons, alors, et c'est le plus probablement du monde, les Contribuables voteront sans problème pour abaisser le RU à 100 euros, Ce qui permettra de libérer des bénéfices, des primes de salaires, et des moyens d'expansion étrangère,

En chemin, quelle que soit la fourchette, même à partir de 10-50 euros de RBase, on aura surtout assaini notre économie ; coûts sociaux redondants, TVA, charges sociales, coûts de de transport, sociaux, administratifs, et gratuité structurelle de la plupart des services de base.

[Vincent92]

D'abord, parce que les SMICard contraints vont voter pour augmenter le RU et pouvoir se libérer de leur travail.
Or si le RU approche le SMIC, les gens volontaires pour le même travail sont en position de force pour négocier leur salaire à la hausse. Accessoirement, la hausse des salaires entraîne une hausse des prix, et des recettes fiscales, et on a un cercle vertueux

tout est relatif: si les salaires augmentaient (je n'y crois pas: la demande est tellement forte qu'on a déjà pléthore de gens qui travaillent pour rien, pour des cacahuètes, voire à perte), alors le RU baisserait (= perdrait de sa valeur).

Oui, en plein emploi, effectivement le RU peut simplement baisser, parce que personne n'en aurait besoin.

Et en plein emploi, si le RU fixe et fixé par en haut, l'employeur peut tenter de le déduire du salaire+charges,
Mais c'est du plein-emploi et en plein emploi, les Contribuables peuvent même être OK pour réduire la charge des entreprises, Ce qu'ils perdent en RU, ils vont le gagner en primes de salaires, ou simplement en actions de leur entreprise,


Mais ce n'est pas notre situation,
Ce que je dis c'est actuellement, le RU est un mécanisme entre les mains des Citoyens leur permettant de pousser les salaires à leur valeur d'équilibre, Avec un marché du Travail sain, qui pousse à la création d'entreprises, on arrive alors au Plein-Emploi,

Et de même que le RU pousse les Salaires à leur point d'équilibre, de plein-emploi, alors justement, en plein-emploi, le RU peut être simplement ramené à son plus bas niveau, sans autre souci

Le RU est donc un mécanisme fiscal, économique et même démocratique, à condition de rester entre les mains des Citoyens : le consentement à l'impôt,

De plus, les décisionnaires seront les dirigeants au pouvoir, pas les pauvres électeurs dans notre bouillie de "démocratie".

C'est bien pour cela que j'insiste sur le Second Principe de nos démocraties ; le consentement à l'impôt,
Sa restauration effective, sous la forme de voter le scénario de Revenu de base de l'exercice N+1, est pour moi bien plus importante que le montant lui-même
Surtout que quel que soit le montant, je n'y vois que des avantages pour le fonctionnement économique,

En fait, nos échanges ne remettent pas en question ses avantages. Ils se limitent à remarquer quelles seraient les résistances des "forces actuelles".
C'est possible, mais depuis le temps que m'intéresse au RBase, ce que j'observe c'est les forces supposées contre, font des essai en situation reelle, étudie et financent des études stratégiques sur cette question

Par contre, et ça m'interpelle, je n'ai jamais lu un seul papier sur le RU qui fasse le lien avec le consentement, avec le droit de vote, à propos du Revenu de base. Pour en finir avec les discussions sur le sexe des anges, il suffit de laisser les Contribuables décider du montant, et de se se concentrer sur la mise en oeuvre administrative,

Après tout, même pour choisir demain entre 10 et 30 euros ou 100 maximum, la mise en oeuvre administrative sera la même, Le temps que ce soit rodé, l'Administration ("Ministère du Budget et du Revenu") pourra traduire les débats parlementaires en scénarios avec un fourchette de 100 à 300, puis de 100 à 800

Et tu as raison quand tu observes que si on arrive à dégager une fourchette de 100 à 1200, en fait cela voudra dire qu'on est déjà techniquement en plein emploi !
Et comme tout le monde travaille déjà à 2400 minimum, mettons, alors, et c'est le plus probablement du monde, les Contribuables voteront sans problème pour abaisser le RU à 100 euros, Ce qui permettra de libérer des bénéfices, des primes de salaires, et des moyens d'expansion étrangère,

En chemin, quelle que soit la fourchette, même à partir de 10-50 euros de RBase, on aura surtout assaini notre économie ; coûts sociaux redondants, TVA, charges sociales, coûts de de transport, sociaux, administratifs, et gratuité structurelle de la plupart des services de base.

Il y a vraiment tout et son contraire dans ce message.

Par exemple, on dit d'un côté qu'un RU exercerait une forte pression sur l'employeur et sur les salaires en particulier (entendu qu'il est obligé d'embaucher en France et sous entendu que les salariés pourraient choisir de ne pas travailler si ce n'est pas assez intéressant). Puis, quelques phrases plus loin on envisage que ce système permette le plein emploi.
Si les salariés sont moins obligés de travailler pour survivre, vu qu'il y a déjà une partie des personnes au RSA + aides diverses qui ne cherchent pas vraiment du travail (chacun n'a pas les mêmes besoins et la même motivation pour aller travailler, c'est comme ca), cela ne ferait qu'en ajouter et j'ai vraiment du mal à voir comment on pourrait avoir le plein emploi autrement qu'en réinventant sa définition.

Ou encore, on dit que le RU permettrait aux gens d'être moins dépendant d'un employeur mais que l’allocution serait votée tous les ans. Par exemple, cette année tu as 1000€/mois pour vivre et l'année prochaine 500€ puis 800€. La situation serait donc totalement non sécurisante. Ce qui pousserait plutôt à aller travailler.

etc...
Bref, je suis probablement trop obtus pour imaginer ce monde révolutionnaire venant de la planète saturne

[saturne]

etc...
Bref, je suis probablement trop obtus pour imaginer ce monde révolutionnaire venant de la planète saturne

Essaie à partir d'ici (mais je crois que toute cette discussion est rentrée sur cette même page-ci)
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 8#p2440069

[gilgamesh]

ce que j'observe c'est les forces supposément-contre, entre temps, elles font des tests en grandeur réelle, elles publient et financent des études stratégiques sur cette question. C'est logique qu'elles étudient le RBase, car d'un point de vue fiscal et économique, ses avantages sont réels,

Pour l'instant de ce que j'ai vu des études elles sont basées sur des expérimentations du type on vous donne X euros /mois pendant 12 mois et on voit ce que vous faites.
Personne ne va jamais démissionner de son travail ou tenter d'obtenir des augmentations de salaire en menaçant de partir (l'employeur doit avoir la certitude que l'employé a réellement ce moyen a sa disposition) juste avec la promesse d'un revenu pendant 12 mois .
En Finlance la conclusion de l'étude :

L’impact est positif sur la qualité de vie, mais sans effet sur le taux d’activité

Mais encore une fois le problème c'est que quelqu'un ne va pas entreprendre un projet de long terme (reprendre des études pour obtenir un master et changer son employabilité prends 5 ans pas 1 ans ni 3 ans et parfois nécessite d'avoir des revenus bien plus importants que 560 euros comme ce qui a été donné en Finlande !).Bref ces expérimentations ne permettent pas de voir de changement avec projets de long terme du fait de :
- montant faible
- durée avec "promesse de revenu faible" (d'ailleurs pour certaines expérimentations il n'y avait aucun garantie que les revenus durent jusqu'à la fin de l'expérimentation !)

Donc les gens ne sont pas fous, il ne vont pas tout changer dans leur vie (quitter un travail pour reprendre des études ou fonder une entreprise...) s'il n'y a pas de garantie et cela on ne le verra que s'il y a des expérimentations avec montants importants garantis sur au moins 6 au 7 ans.

[saturne]

ce que j'observe c'est les forces supposément-contre, entre temps, elles font des tests en grandeur réelle, elles publient et financent des études stratégiques sur cette question. C'est logique qu'elles étudient le RBase, car d'un point de vue fiscal et économique, ses avantages sont réels,

Pour l'instant de ce que j'ai vu des études elles sont basées sur des expérimentations du type on vous donne X euros /mois pendant 12 mois et on voit ce que vous faites.

Donc les gens ne sont pas fous, il ne vont pas tout changer dans leur vie (quitter un travail pour reprendre des études ou fonder une entreprise...) s'il n'y a pas de garantie et cela on ne le verra que s'il y a des expérimentations avec montants importants garantis sur au moins 6 au 7 ans.

Je le pense aussi, C'est pour ça qu'on avait fini par comprendre (sur ce fil) que le RBase suppose un changement de logique fiscale. La discussion était de savoir si le RBase se déclare ou pas aux impôts. Oui, parce que c'est un Revenu, compris comme une part des recettes fiscales qui n'est pas aussitốt redistribuee à l'Administration, les Entreprises ou les allocataires, Mais reste PUBLIQUE, destinée à tout le monde, à tous les citoyens exactement, Une part de la redistribution publique est donc remise sous le contrôle des citoyens.. Autrement. ça reste une distribution comme on fait déjà.

Si on le prend comme un mecanisme fiscal entre les mains des contribuables, alors le rapport au RBase change complètement,
Car ce n'est plus compris comme une allocation. C'est un choix fiscal, et de là à cocher une case sur la feuille d¡impot, c'est facile
On le fait déjà pour la redevance télé, (enfin, là on se fait "menacer" mais c'est aussi parce qu'on s'est abruti. Il faut nous fouetter)

La question implicite quand on choisit un scénario, ce n'est plus d'espérer une "sécurité" mais de décider
-- si on réforme le système social de sorte que les économies administratives soient supérieures au montant
-- si les salariés se dotent d'un levier de négociation salariale conséquent, ou simplement peuvent se risquer à changer de boulot
-- si les entrepreneurs se munissent d'un fonds de roulement pour prendre plus de risques et créer des emplois
-- si les chefs d'entreprises calculent une baisse substantielle des charges salariales pour améliorer leur compétitivité
-- Pour les malades, pensionnaires et allocataires, du fond public, ça ne change strictement rien en revenu disponible, Sauf que 30% de la CPAM et 80 % de la CAF, et autres Caisses de retraite disparaît en 1 ou deux exercices, Ça se remplace par un virement depuis la Banque de France, Sans dossier, sans paperasse, et sans salaires à 3xSMIC minimum

Même chose pour une partie considérable des services fiscaux et il doit y en avoir plein des niches de rentiers du public comme ça qui ne sont pas fonctionnaires, mais salariés du privés, payés par nos impôts à nous dire nos "droits" ( )
Tous ces gens envoyés au chomage pendant 2 ans (je crois, non?) ils auront le temps de réfléchir à comment faire maintenant qu'ils ne toucheront plus un salaire de 3 fois le SMIC.

Franchement, il y aura de quoi multiplier x2 le salaire des enseignants, des policiers et des services de "sécurité", mais les vrais; médecins, pompiers, et autres services- Et d'en embaucher, et il en restera encore assez pour augmenter la fourchette du RBase, je parie

Que feraient ces notables de l'administration devenus superflus, à votre avis ?
Je vous le donne en mille ; ils s'empresseront de voter pour augmenter le RU d'abord, se former ensuite, et finalement retrouver un nouveau boulot à 3x fois le SMIC ou se lancer à créer de nouvelles activités de presse, de formation, de services aux personnes, etc,
Et voilà le cercle est fermé,

(Quant aux rentiers immo j'en ai déjà parlé. J'entends déjà le son sur les pavés des roues de la charette qui les mènera chaque matin vers la Bastille, vers leur destin : -- On pourrait d'ailleurs leur généraliser le mécanisme du consentement a l'impôt, en laissant les habitants des municipalités voter les plus-values ou les loyers, et la taxe fiscale. Avec les recettes directement affectées au Fonds du Revenu Citoyen bien sûr !)


Mais je me pose une question: -- Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le mécanisme décrit qui suppose de restituer aux Contribuables le droit de consentir à l'impôt ? Et de les laisser décider ?

C'est quoi qui ne passe pas dans cette idée ? (J'ai pas la tête de la Montagne, ni des sans-culotte, moi, je m'identifie plutôt aux Girondins, enfin je crois)

[gilgamesh]

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le mécanisme décrit qui suppose de restituer aux Contribuables le droit de consentir à l'impôt ? Et de les laisser décider ?

Je n'ai rien compris à votre idée et je ne vois pas la relation avec le revenu de base.
Est-ce que vous proposez que chaque citoyen vote tous les ans pour déterminer le niveau d'impôt ?Ou bien vous parlez juste des impôts servant à financer le RU (plutôt que par la création monétaire).
D'un point de vue pratique ça semble compliqué car il y a X tranches d'impôts avec Y taux différents et des impôts différents selon leur provenance (travail, investissement, revenus immobiliers, droits d'auteurs...).
De plus le changement constant des modalités d'impôt n'est pas très adapté pour faire des prévisions, la stabilité fiscale est aussi importante pour planifier des projets.

[ProfGrincheux]

C'est normal que vous n'y compreniez rien. C'est totalement n'importe quoi.

La seule façon d'instaurer un RU permettant à chacun de vivre dans une pauvreté digne est de nationaliser l'ensemble de l'économie, immobilier inclus, et contrôler la démographie.

Il ne faut surtout laisser aucune place à la propriété ni au marché et encore moins au capitalisme. S'il reste encore sur la Terre des régimes capitalistes, il faut absolument fermer les frontières aux personnes et aux biens.

Si on veut laisser un peu de place à la propriété, il faut absolument rendre ce droit viager et non transmissible. Soit 100% d'impôt sur l'héritage.

Ensuite, il va falloir obtenir de "les gens" qu'ils travaillent gratuitement..... Parce qu'alors le comportement rationnel de l'individu égoïste est celui de pimono.

Donc soit il faut que "les gens" aient un QI de 70 (de façon à être trop bêtes pour faire un calcul égoïste) -ça doit pouvoir s'arranger en 3 générations avec une politique progressiste bien calibrée- soit qu'ils soient des saints -ça parait plus compliqué de définir une politique pour obtenir ce résultat.

[lecriminel]

C'est normal que vous n'y compreniez rien. C'est totalement n'importe quoi.

La seule façon d'instaurer un RU permettant à chacun de vivre dans une pauvreté digne est de nationaliser l'ensemble de l'économie, immobilier inclus, et contrôler la démographie.

Il ne faut surtout laisser aucune place à la propriété ni au marché et encore moins au capitalisme. S'il reste encore sur la Terre des régimes capitalistes, il faut absolument fermer les frontières aux personnes et aux biens.

Si on veut laisser un peu de place à la propriété, il faut absolument rendre ce droit viager et non transmissible. Soit 100% d'impôt sur l'héritage.

Ensuite, il va falloir obtenir de "les gens" qu'ils travaillent gratuitement..... Parce qu'alors le comportement rationnel de l'individu égoïste est celui de pimono.

non, tout prouve le contraire, d'ailleurs pimono n'existe pas.
Prof Grincheux rêve de ne plus jamais se lever de sa vie ou a-t-il des projets avant de mourir ? Est il un humain comme un autre ou un surhomme ? L'homme-légume est un mythe du Medef.

Le RU existe déjà en partie (tous les minima: retraites, RSA, allocations handicapés, allocations familiales, retraites,....), et pour le reste l'Etat est de loin le plus gros employeur du pays et la plupart des autres branches sont totalement dirigées (immobilier via APL et autres) aidées (automobile, service à la personne) écrites dans le marbre (grille de tarifs des notaires) offertes en rentes (autoroutes, mutuelles) pas forcément à vie (taxis), semi publiques (Renault, Air France) ou pire partenariat privé public (privatisation des profits). Et vous avez peur de nationaliser l'économie ?? Il reste quoi à part les restaurants et quelques corps de métier ?

[ignatius]

Plutôt qu'appeler cela un revenu universel, pourquoi ne pas verser un revenu socle par personne ?
Ceux qui ont besoin de plus, travaillent plus, les autres, travaillent un peu quand ils en ont besoin.
Comme ça on supprime les allocs (les enfants ont droit à leur revenu socle), les allocations logements, les minima sociaux, et toutes les personnes employées à gérer la paperasserie et tous ces dossiers.

Bien évidemment, ce revenu serait assez faible pour inciter un peu à travailler.

Après comment on le finance ?
Là c'est une autre paire de manches.

[lecriminel]

Plutôt qu'appeler cela un revenu universel, pourquoi ne pas verser un revenu socle par personne ?

on pourrait l'appeler le RSA ! ceux qui travailleraient ne le recevraient pas car il serait directement versé avec le salaire.

En fait l'arrivée d'un tel revenu basculerait le financement de l'ensemble des dépenses publiques depuis les employeurs (plus de charges patronales et un salaire amputé du niveau du revenu socle) vers les bénéficiaires (il faudrait compenser les charges allégées des employeurs en augmentant un peu l'imposition des bénéfices, ou mieux en suspendant les exonérations obtenues par les lobbies). Le coût artificellement élevé du travail serait bien amoindri, ce qui sera l'atout majeur, en plus de la justice fiscale, de cette nouvelle organisation.

[Fluctuat]

Ensuite, il va falloir obtenir de "les gens" qu'ils travaillent gratuitement..... Parce qu'alors le comportement rationnel de l'individu égoïste est celui de pimono.

Donc soit il faut que "les gens" aient un QI de 70 (de façon à être trop bêtes pour faire un calcul égoïste) -ça doit pouvoir s'arranger en 3 générations avec une politique progressiste bien calibrée- soit qu'ils soient des saints -ça parait plus compliqué de définir une politique pour obtenir ce résultat.

Je suis moins pessimiste que vous - ou alors pas sur les mêmes points. Il y a quand même pas mal de personnes qui ont besoin des autres pour exister - leur regard, leur relation. Ceux-là travailleront pour "voir des gens" voire avoir du pouvoir -un peu sur eux. Il y en a d'autres qui aiment faire un "truc". Que ce soit manuel - couper des cheveux, faire la cuisine, de la menuiserie, du jardinage - ou intellectuel- ou artistiques. Ceux-là continueront à "produire", mais pas à la même cadence. Enfin il y a ceux qui aiment se rendre utiles -allez voir dans les associations, ils y bossent alors même qu'ils ont déjà souvent une activité à temps plein. Et je ne parle pas de ceux qui ont besoin d'avoir un statut social supérieur...
Des gens continueraient à travailler avec le RU - pas au même rythme, pas avec la même intensité peut-être/sans doute. Mais tout le monde n'est pas auto-centré ni non productif...

[saturne]

Donc soit il faut que "les gens" aient un QI de 70 (de façon à être trop bêtes pour faire un calcul égoïste) -ça doit pouvoir s'arranger en 3 générations avec une politique progressiste bien calibrée- soit qu'ils soient des saints -ça parait plus compliqué de définir une politique pour obtenir ce résultat.

OK boomer !
Pourquoi pas, Mais ne devrait-on pas laisser à ces mêmes gens le soin d'en décider ?

Je veux dire, au lieu d'adopter d'office votre point de vue, dont l'universalité est manifestement hors de doute ?

C'est vrai que si on laisse réfléchir les gens sur la question, ils vont peut-être effectivement le faire,

(C'est quoi le problème avec le consentement à l'impôt ?)

[David75]

L'idée de RU n'est possible que si on trouve des alternatives aux métiers/fonctions indispensables à la société.
Et une bonne partie, la majorité même, de ces fonctions sont très peu valorisées ou pire socialement. Parfois elles sont aussi préjudiciables pour la santé...
On a un peu entendu parler de ces métiers indispensables pendant le confinement.
Si on arrive pas à remplacer les humains qui sont peu chers pour ces tâches, je vois pas comment le RU peut tenir...

[ProfGrincheux]

Mon point de vue n'est pas universel. Il est relatif aux moeurs et valeurs actuellement observées en France et notamment l'attachement à la propriété privée et la proportion de glandeurs que j'observe concrètement dans les populations avec lesquelles je suis en contact professionnellement. Cela peut changer mais le processus est très long si on veut procéder démocratiquement en évitant les violences.

Ce qui est universel est qu'en thermodynamique il faut prendre en compte l'entropie et pas seulement l'énergie.
Ensuite vous pouvez récuser l'application de schémas de pensée issus de la thermodynamique à l'économie.

[ProfGrincheux]

C'est normal que vous n'y compreniez rien. C'est totalement n'importe quoi.

La seule façon d'instaurer un RU permettant à chacun de vivre dans une pauvreté digne est de nationaliser l'ensemble de l'économie, immobilier inclus, et contrôler la démographie.

Il ne faut surtout laisser aucune place à la propriété ni au marché et encore moins au capitalisme. S'il reste encore sur la Terre des régimes capitalistes, il faut absolument fermer les frontières aux personnes et aux biens.

Si on veut laisser un peu de place à la propriété, il faut absolument rendre ce droit viager et non transmissible. Soit 100% d'impôt sur l'héritage.

Ensuite, il va falloir obtenir de "les gens" qu'ils travaillent gratuitement..... Parce qu'alors le comportement rationnel de l'individu égoïste est celui de pimono.

non, tout prouve le contraire,

Vous avez déjà travaillé avec des gens qui ne veulent rien foutre? Genre des fonctionnaires de catégorie C encartés à la CGT? Vous avez observé comment ils contaminent les autres?

d'ailleurs pimono n'existe pas.

S'il n'existe pas, il a bien été inventé. Comme Dieu.

Prof Grincheux rêve de ne plus jamais se lever de sa vie ou a-t-il des projets avant de mourir ? Est il un humain comme un autre ou un surhomme ?

Un humain comme un autre. Avec une position d'observateur privilégié de la fainéantise humaine.

D'ailleurs, je suis fainéant comme une couleuvre quand un truc me pompe l'air. Par exemple je déteste nettoyer les chiottes et être chef (parce je n'aime pas commander aux autres la corvée de chiottes).

L'homme-légume est un mythe du Medef.

Non. C'est une conséquence médicale de la consommation de produits stupéfiants. Et puis ce n'est pas l'homme-légume mais l'homme-parasite.

Le RU existe déjà en partie (tous les minima: retraites, RSA, allocations handicapés, allocations familiales, retraites,....), et pour le reste l'Etat est de loin le plus gros employeur du pays et la plupart des autres branches sont totalement dirigées (immobilier via APL et autres) aidées (automobile, service à la personne) écrites dans le marbre (grille de tarifs des notaires) offertes en rentes (autoroutes, mutuelles) pas forcément à vie (taxis), semi publiques (Renault, Air France) ou pire partenariat privé public (privatisation des profits). Et vous avez peur de nationaliser l'économie ?? Il reste quoi à part les restaurants et quelques corps de métier ?

La propriété privée est omniprésente, en particulier dans l'idéologie. Essayez de nationaliser sans indemnité les biens immobiliers ou les sociétés privées, qu'on rigole.

Vous confondez intervention économique de l'Etat dans une économie de marché et socialisme au sens marxiste du terme.

[ProfGrincheux]

Plutôt qu'appeler cela un revenu universel, pourquoi ne pas verser un revenu socle par personne ?
Ceux qui ont besoin de plus, travaillent plus, les autres, travaillent un peu quand ils en ont besoin.
Comme ça on supprime les allocs (les enfants ont droit à leur revenu socle), les allocations logements, les minima sociaux, et toutes les personnes employées à gérer la paperasserie et tous ces dossiers.

Bien évidemment, ce revenu serait assez faible pour inciter un peu à travailler.

Après comment on le finance ?
Là c'est une autre paire de manches.

Ca, ok, c'est peut être possible. Il faut en gros appliquer ce que préconise Piketty. Il faut s'attendre à de grosses résistances voire même à du sabotage de la part du Medef.

[ProfGrincheux]

L'idée de RU n'est possible que si on trouve des alternatives aux métiers/fonctions indispensables à la société.
Et une bonne partie, la majorité même, de ces fonctions sont très peu valorisées ou pire socialement. Parfois elles sont aussi préjudiciables pour la santé...
On a un peu entendu parler de ces métiers indispensables pendant le confinement.
Si on arrive pas à remplacer les humains qui sont peu chers pour ces tâches, je vois pas comment le RU peut tenir...

Bin ouais. Les égoutiers par exemple. Et même les gens qui ne sont pas si mal payés que ça. Genre les profs, le personnel infirmier, les techniciens et même les agents des impôts.

[neron]

Plutôt qu'appeler cela un revenu universel, pourquoi ne pas verser un revenu socle par personne ?

on pourrait l'appeler le RSA ! ceux qui travailleraient ne le recevraient pas car il serait directement versé avec le salaire.

Eh oui , cela prouve que le RU est déjà en place sans poser aucun des problèmes sociaux et moraux évoqués précédemment. cqfd En sus à terme le RSA couvrira tt. nos besoins actuels. Déjà il nous faut travailler qu'1 s. pour avoir du feu,.1 mn. pour du pain, 1 h. pour un habit, 1 j. pour une machine à laver, ... là où nos ancêtres y passif des jours. On pourra demander 1 h. min. de travail social si cela en gènes certains mais la plupart, le travail est un moyen de ce réaliser plus que de gagner des mds€.

Il ne s'agit pas d'un "revenu unique" car les talents doivent être motiver Les créateurs de valeurs doivent recevoir leur dus suivant la.loi du marché ; Marx et ces coco se trompent en croyant que la société industrielle (la prod. de biens utiles) était une fin et qu'il n'y avait donc pas besoin de motivation pour imaginer un après,

@ProfGrincheux, idem, je pense que le concept d'entropie s'applique aussi aux pouvoirs: ils ne peuvent que se globaliser et non être rendu aux individus.

[ProfGrincheux]

Le RSA n'est pas le RU. Les étudiants ne touchent pas le RSA.

[saturne]

Plutôt qu'appeler cela un revenu universel, pourquoi ne pas verser un revenu socle par personne ?

on pourrait l'appeler le RSA ! ceux qui travailleraient ne le recevraient pas car il serait directement versé avec le salaire.

Eh oui , cela prouve que le RU est déjà en place sans poser aucun des problèmes sociaux et moraux évoqués précédemment. cqfd En sus à terme le RSA couvrira tt. nos besoins actuels. Déjà il nous faut travailler qu'1 s. pour avoir du feu,.1 mn. pour du pain, 1 h. pour un habit, 1 j. pour une machine à laver, ... là où nos ancêtres y passif des jours. On pourra demander 1 h. min. de travail social si cela en gènes certains mais la plupart, le travail est un moyen de ce réaliser plus que de gagner des mds€.

Il ne s'agit pas d'un "revenu unique" car les talents doivent être motiver Les créateurs de valeurs doivent recevoir leur dus suivant la.loi du marché ; Marx et ces coco se trompent en croyant que la société industrielle (la prod. de biens utiles) était une fin et qu'il n'y avait donc pas besoin de motivation pour imaginer un après,

@ProfGrincheux, idem, je pense que le concept d'entropie s'applique aussi aux pouvoirs: ils ne peuvent que se globaliser et non être rendu aux individus.

Ignatius fait référence à ce qu'on appelle l'Impôt négatif, C'est en fait exactement le même mécanisme fiscal que le Revenu de base.

L'idée est la suivante; définissons un "socle" de revenus au dessus duquel l'impôt est positif.. Alors si on tombe en dessous de ce seuil, l'impôt devient négatif, c'est à dire que l'État vous reverse un revenu complémentaire pour vous mettre à niveau, On parle de socle parce qu'on s'assure que le revenu ne tombe jamais en dessous du niveau de revenu prédéfini,

@Néron et ProfGrincheux
Est-ce que vous saisissez que le mécanisme fiscal (et les effets économiques) de l'impôt négatif est exactement le même que celui du Revenu de base que je décris plus haut ?

Si vous répondez, oui, mais que vous êtes POUR l'impôt négatif, mais CONTRE le Reven u de base, ALORS, cela veut dire que vous ne contestez pas le mécanisme fiscal lui-même, mais que vous vous opposez à quelque chose de très différent,

Et j'ajoute aussi @Ignatius à ceux déjà cités
Serez-vous capable de justifier pourquoi vous accepteriez l'Impôt négatif, plutôt que pas le Revenu de base?
Sur quel plan allez-vous vous situer, sur un plan fiscal, économique ou est-ce pour une toute autre raison ?

[ddv]

Le RSA n'est pas le RU. Les étudiants ne touchent pas le RSA.

Et puis surtout, ça nécessite de quémander pour avoir son RSA, remplir des papiers, etc. Le RU, tu le reçois automatiquement sans que tu aies à te justifier.

[squamata]

Le RSA n'est pas le RU. Les étudiants ne touchent pas le RSA.

Il y a des bourses d'enseignement supérieur sur critères sociaux des parents.
C'est sans doute un des premiers problèmes à régler avant de s'attaquer au RB/RU.
J'ai une cousine qui a du arrêter sa thèse car son père ne voulait pas lui donner son avis imposition ( ou un truc du genre, ils étaient en froid ), du coup pas de bourse car le dossier n’était pas complet.

[ProfGrincheux]

Il ne faut pas s'inscrire en thèse si on n'a pas de ressources, de préférence un contrat doctoral - un CDD de 3 ans d'apprenti-chercheur. Ce n'est pas sur conditions de ressources mais au mérite. Parce qu'un travail salarié à plein temps hors secteur recherche n'est pas compatible avec faire une thèse.

En réalité c'est incompatible avec tout projet d'études supérieures.

Le RSA étudiant sans modification profonde des conditions d'accès aux études post-bac engendrerait la prolifération des projets d'études sans débouchés.

En Licence notamment où en plus les étudiants en question peuvent être complètement nuls (il faut qu'ils soient bons pour qu'on puisse les prendre en thèse....). Et ça c'est un problème qui existe déjà sous une forme particulièrement grave dans certaines facs de SHS. C'est ce qui est sous-jacent dans les mouvements d'occupation de locaux qui se déclenchent dans ces facs. C'est certes une excellente formation au métier de zadiste et de squatteur.

Un jeune peut totalement ruiner sa vie s'il ne branle rien entre 18 et 25 ans ou passe sa vie à contester. Le retour sur investissement pour la société est négatif, et même moins l'infini quand c'est une personne bien dotée en capital intellectuel comme Juan Branco.

[ProfGrincheux]

Plutôt qu'appeler cela un revenu universel, pourquoi ne pas verser un revenu socle par personne ?

on pourrait l'appeler le RSA ! ceux qui travailleraient ne le recevraient pas car il serait directement versé avec le salaire.

Eh oui , cela prouve que le RU est déjà en place sans poser aucun des problèmes sociaux et moraux évoqués précédemment. cqfd En sus à terme le RSA couvrira tt. nos besoins actuels. Déjà il nous faut travailler qu'1 s. pour avoir du feu,.1 mn. pour du pain, 1 h. pour un habit, 1 j. pour une machine à laver, ... là où nos ancêtres y passif des jours. On pourra demander 1 h. min. de travail social si cela en gènes certains mais la plupart, le travail est un moyen de ce réaliser plus que de gagner des mds€.

Il ne s'agit pas d'un "revenu unique" car les talents doivent être motiver Les créateurs de valeurs doivent recevoir leur dus suivant la.loi du marché ; Marx et ces coco se trompent en croyant que la société industrielle (la prod. de biens utiles) était une fin et qu'il n'y avait donc pas besoin de motivation pour imaginer un après,

@ProfGrincheux, idem, je pense que le concept d'entropie s'applique aussi aux pouvoirs: ils ne peuvent que se globaliser et non être rendu aux individus.

Ignatius fait référence à ce qu'on appelle l'Impôt négatif, C'est en fait exactement le même mécanisme fiscal que le Revenu de base.

L'idée est la suivante; définissons un "socle" de revenus au dessus duquel l'impôt est positif.. Alors si on tombe en dessous de ce seuil, l'impôt devient négatif, c'est à dire que l'État vous reverse un revenu complémentaire pour vous mettre à niveau, On parle de socle parce qu'on s'assure que le revenu ne tombe jamais en dessous du niveau de revenu prédéfini,

@Néron et ProfGrincheux
Est-ce que vous saisissez que le mécanisme fiscal (et les effets économiques) de l'impôt négatif est exactement le même que celui du Revenu de base que je décris plus haut ?

Si vous répondez, oui, mais que vous êtes POUR l'impôt négatif, mais CONTRE le Reven u de base, ALORS, cela veut dire que vous ne contestez pas le mécanisme fiscal lui-même, mais que vous vous opposez à quelque chose de très différent,

Et j'ajoute aussi @Ignatius à ceux déjà cités
Serez-vous capable de justifier pourquoi vous accepteriez l'Impôt négatif, plutôt que pas le Revenu de base?
Sur quel plan allez-vous vous situer, sur un plan fiscal, économique ou est-ce pour une toute autre raison ?

:roll:0ki

L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.

Sinon, en effet, vous avez bien vu que j'ai un gros problème avec le RSA étudiant toutes choses égales par ailleurs (en particulier avec une fac sans sélection ni frais d'inscription).

Toute politique de progrès social a des effets pervers. Il faut le savoir. C'est tout le problème de la social-démocratie, plus son programme se déploie, plus ses effets pervers apparaissent et dominent les effets positifs recherchés.

[ProfGrincheux]

Ensuite il est clair que le revenu de base se transformerait rapidement en revenu unique. C'est même le but que vous affichez, saturne, réduire à zéro le cout du travail qualifié. L'investissement nécessaire à acquérir des qualifications professionnelles ne se ferait donc pas. Réduisant le produit de l'économie à zéro. Enfin, non, parce qu'avant ça la société serait détruite par un choc exogène.

[WolfgangK]

Ensuite il est clair que le revenu de base se transformerait rapidement en revenu unique. C'est même le but que vous affichez, saturne, réduire à zéro le cout du travail qualifié. L'investissement nécessaire à acquérir des qualifications professionnelles ne se ferait donc pas. Réduisant le produit de l'économie à zéro. Enfin, non, parce qu'avant ça la société serait détruite par un choc exogène.

Bonjour,
Je suis bien d'accord avec votre analyse, mais le pire à mon avis est que le mode de rémunération ne détermine pas seulement combien et comment on gagne mais aussi les moyens d'augmenter sa rémunération.
Sur un marché du travail, c'est en augmentant sa valeur d'usage pour de la demande.
Avec un RU, c'est en manifestant…

[saturne]

L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.

Voilà. La question est bien le consentement à l'impôt,
Le vrai débat est donc de savoir qui détermine (et selon quels critères) le "socle" de l'impôt positif/négatif, ou si l'on préfère, la "base" du revenu citoyen

Et on en vient au fond du débat;

Vous dites que le consentement à l'impôt ne doit dépendre QUE des contribuables positifs-
Je vous concède le point, C'est effectivement le principe du vote censitaire ! Pour consentir à l'impôt il FAUT le payer.

Maintenant, je vous demande : l'impôt négatif est-il un Revenu ou une charité, un subside, une aumône, une allocation ?
Nous serons d'accord, j'espère pour dire: Non ! Pour que la France reste la France, l'impôt négatif doit être un REVENU,

Elevez maintenant la perspective pour considérer l'avant et l'après de l'introduction du "socle" ou de la "base" de ce Revenu,

A l'Exercice N+1, après introduction du mécanisme ('impôt négatif ou RBase), TOUS les contribuables perçoivent un Revenu,
Car dans leur poche, ce Revenu est positif !
Ce qui veut dire que à l'exercice N+1 TOUS les contribuables sont donc appelés à payer l'impôt correspondant à leur Revenu,
Donc, par définition même du vote censitaire, TOUS les contribuables seront appelés à consentir au nouveau socle/base du Revenu, c'est à dire à le voter,

On est bien passé d'un vote censitaire à un vote universel ? Mais oui !
On est bien passé de la notion de Travail privé (monétisé) à celui de Travail citoyen (tout le monde travaille, même si tout travail n'a pas été monétisé par une salaire privé) ? Mais oui encore !

Dans ce cas, la question à régler, avant même de convenir du socle, ou de la base du Revenu universel,
ce sont les modalités pratiques de traduire le consentement à limpôt,

-- On sait déjà que c'est un vote censitaire, donc réservé aux contribuables, mais universel en ceci que tout citoyen Travaille;
-- On sait aussi que c'est un vote réservé aux citoyens, parce que le premier des Travails qu'on leur rémunère, c'est davoir à consentir l'impôt

Alors je dis : la traduction du consentement citoyen à l'impôt, c'est d'avoir à cocher entre plusieurs scénarios "socle" dans la déclaration d'impôt,
C'est à dire, pendant l'année, les Politiques que nous élisons, et l'Administration publique que nous payons pour cela, étudieront et proposeront en fonction des recettes et dépense de l'Exercice N-1, plusieurs scénarios pour l'Exercice N+1,

De sorte que Nous, citoyens et contribuables (c'est ici la même notion) nous auront chaque année (Exercice N), à voter le "socle" déterminant la base négative ou positive de l'impôt de l'année suivante.

Et puisque on est strictement dans une perspective fiscale/budgétaire, le plus simple est que ce vote se fasse sur la déclaration d'impôt,

CQFD

[neron]

@Néron Est-ce que vous saisissez que le mécanisme fiscal (et les effets économiques) de l'impôt négatif est exactement le même que celui du Revenu de base que je décris plus haut ?

Le RU est en place et sa marche. Pourquoi voulez-vous grimer ce chien en lapin, dans une usine à gaz, au concept incompréhensible et tant qu'à faire y inclure les aides (RSA,Crous, AF, ASPA, caf, apl, ..) dans l'alpha de votre oméga. Le tout, versé en fin d'année, ...

CQFD, je n'ai donc rien à saisir mais vous beaucoup de choses sur le rôle et fonctionnement de l'impôt, des aide sociale, sur la conduite du changement et sur les raisons , nécessité et avantages à venir de faire le RU.

A force de rentrer dans des détails, vous en oubliez l'objectif : 3% de de-consommation+3% de gain de prod.+3% de globalisation= perte de 10% des emplois productifs par an.

a) Le RU être le même pour tous: il doit donc inclure tt. les ressources en nature et numéraire obtenu ou à venir, comme l'avtg. du HLM sur Paris, d'une retraite à 55 ans, d'une prevoyance, de crédit bonifié. La déclaration de revenus avec son "Revenu fiscal de référence" est une grosse supercherie créatrice d'inégalité dont profite 90% des salariés public, para-public et indépendants,
b) le RU pour être "universel" doit être claire pour tous donc par individus et non foyer, segmenté par classe de besoin donc par âge d'individus : enfants, étudiant, adulte, troisième âge. Chacun doit rester libre de ces dépenses mais certaines prestations peuvent rester universelle (CMU-C), d'autre privé. Il peut être remboursable au décès bien que cela n'aura plus trop de sens,
c) Son niveau doit être régulé en fonction des.besoins en main d'oeuvre. une part pourrait être locale,
d) A terme le RU doit être compatible avec le travail gratuit qu'il soit: public (intérêts commun), privé (caissière) ou individuel (artiste, auto-construction, ..). Il ne doit pas y avoir de différence entre+eux. Cela n'empêche pas suivant l'offre et la demande que l'employeur rajoute une rémunération mais faut arrêter avec ces bulshits job à 5000 €./mois de rente a vie

Heureusement que nos députés n'écoute pas la dérive.fachisme ou pervers de certains ici plus prompt à exiger des l'allocataire du RU, leurs ideo. moraux réac. comme fut la charité chrétienne avant le XXIem.

PS; j'en ai rien a foutre que certains se gorge de mds€. si cela leur sied, la plupart d'entre-nous recherche à ce réaliser par une activité bien avant de rouler en Ferrari

[lecriminel]

La propriété privée est omniprésente, en particulier dans l'idéologie. Essayez de nationaliser sans indemnité les biens immobiliers ou les sociétés privées, qu'on rigole.

Vous confondez intervention économique de l'Etat dans une économie de marché et socialisme au sens marxiste du terme.

non, je ne m'intéresse pas aux cases dans lesquelles on met des idées, et je ne pensais pas qu'il était nécessaire de nationaliser les biens et les sociétés;
c'est surtout que je pensais qu'il s'agissait d'une discussion théorique où on cherchait les avantages et inconvénients, les conséquences et effets secondaires de certaines décisions.
Mais s'il s'agit de la faisabilité, alors bien sûr tout ce qui touche aux rentes et avantages de ceux qui ont le pouvoir ne sera jamais amoindri, encore moins effacé. Quand on gouverne, on marque souvent contre le camp de l'intérêt général, mais jamais contre son propre intérêt.

[neron]

J'ai une cousine qui a du arrêter sa thèse car son père ne voulait pas lui donner son avis imposition ( ou un truc du genre, ils étaient en froid ), du coup pas de bourse car le dossier n’était pas complet.

C'est du Bidon (*) sauf à prendre les commissions des lois et les admin. pour des imbéciles.

Quand t'est en froid, tu raccompte le point de vue qui te sied
-----------
(*) En sus quelques soit la situation (imposition séparée, avec la mère, avec le père) la CADA a émis un avis scandaleux qui permet à tout enfant - donc a tout conjoint générateur d'aliénation parentale (25% des divorces) de connaître les revenu de l'ex..