Le revenu universel.

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Re: Le revenu universel.

#2251 Message par lecriminel » 05 juil. 2020, 12:23

neron a écrit :
04 juil. 2020, 17:52
cela prouve que le RU est déjà en place sans poser aucun des problèmes sociaux et moraux évoqués précédemment.
les dirigeants ne veulent cependant pas l'admettre. Il leur apparaît vital de pouvoir reprocher aux gens leurs malheurs (ils font bien, car si des gens ne travaillent pas, et que ce n'est pas de leur faute, c'est que c'est de la leur).
Toi si tu piques sa montre à ton voisin, de peur qu'il ne t'accuse, tu vas agressivement lui reprocher son désordre et son manque d'attention ? eh bien là, c'et pareil. La meilleure défense c'est l'attaque.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2252 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 12:31

saturne a écrit :
05 juil. 2020, 11:39
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 03:25
L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.

Vous dites que le consentement à l'impôt ne doit dépendre QUE des contribuables positifs.
Non.

En revanche si le consentement à l'impôt des contribuables positifs s'érode trop, ils sabotent la société en organisant l'optimisation fiscale à outrance et autres voies de contournement et les milieux d'affaires font foirer les plans sociaux-démocrates en n'investissent pas.

C'est la description même de la révolution conservatrice Reagano-Thatchérienne et de la réaction des milieux d'affaires français à la loi des 35 heures.

A un moment il faut regarder les faits et la morale vient après. Il y a une autre version de cette morale réactionnaire, qui ne me parait pas absurde:

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Morale (B. Brecht).
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Re: Le revenu universel.

#2253 Message par squamata » 05 juil. 2020, 12:43

neron a écrit :
05 juil. 2020, 12:19
squamata a écrit :
05 juil. 2020, 01:00
J'ai une cousine qui a du arrêter sa thèse car son père ne voulait pas lui donner son avis imposition ( ou un truc du genre, ils étaient en froid ), du coup pas de bourse car le dossier n’était pas complet.
C'est du Bidon (*) sauf à prendre les commissions des lois et les admin. pour des imbéciles.

Quand t'est en froid, tu raccompte le point de vue qui te sied
-----------
(*) En sus quelques soit la situation (imposition séparée, avec la mère, avec le père) la CADA a émis un avis scandaleux qui permet à tout enfant - donc a tout conjoint générateur d'aliénation parentale (25% des divorces) de connaître les revenu de l'ex..
Oui, tu as sans doute raison, elle a peut etre exagéré la situation devant les difficultés administrative et à rendu responsable un de ses parents suite a leur divorce

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Re: Le revenu universel.

#2254 Message par saturne » 05 juil. 2020, 13:33

ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 12:31
saturne a écrit :
05 juil. 2020, 11:39
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 03:25
L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.

Vous dites que le consentement à l'impôt ne doit dépendre QUE des contribuables positifs.
Non.

En revanche si le consentement à l'impôt des contribuables positifs s'érode trop, ils sabotent la société en organisant l'optimisation fiscale à outrance et autres voies de contournement et les milieux d'affaires font foirer les plans sociaux-démocrates en n'investissent pas.
C'est ça. Vous savez que cet argument est bidon, Les "affaires" (les titres de propriété) ne sont pas françaises ni d'ailleurs, elles sont de leur propriétaire et c'est tout, Vous saviez qu'un propriétaire qui ne fait pas travailler sa propriété en France n'a simplement pas de Revenu en France ?

Pour comprendre votre réponse, en revanche, il faut considérer la Rente immobilière c'est à dire une forme de Revenu de base prélevé sur le Travail des autres, mais sans leur consentement, Ce n'est pas un Revenu Citoyen au sens où on en parle ici, Plutôt son contraire, et consiste à ponctionner des malheureux sans leur demander leur avis (-- Oh, mon pauvre ami, "c'est le marché"). Un peu comme les curés qui emmenaient voter leurs ouailles ou qui prêchaient le dimanche comme ici sur les forums, Ils compatissent, mais c'est le sort des uns d'avoir à expier "leur" péché (sans préciser lequel, ni de qui)

Alors, comme ça, vous pensez vraiment que les Contribuables Rentiers de base immobière vont s'empresser de transférer leurs immeubles à l'étranger ? :roll:
Je demande vraiment à voir cela,


Bref, après avoir bien regardé ce que vous voulez nous montrer, votre propos se résume à dire que certains Contribuables vont "saboter la société en organisant l'optimisation fiscale à outrance et autres voies de contournement t et les milieux d'affaires font foirer les plans sociaux-démocrates en n'investissent pas."

Quand vous parlez dinvestir, vous parlez bien d'investir dans l'immobilier, n'est-ce pas ? Dans ce cas, votre description je la trouve très juste, :mrgreen:

Eh bien je ne vois pas en quoi ce serait un drame, Ça permettreit d'investir dans des entreprises productives, sans avoir à supporter la charge des coûts immobiliers,
A un moment il faut regarder les faits et la morale vient après. Il y a une autre version de cette morale réactionnaire, qui ne me parait pas absurde:
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Morale (B. Brecht).
Quand la morale vous aveugle, on est incapable de regarder les faits : on devient dogmatique.

Cela se reconnaît facilement au fait que le "Devoir" qu'on réclame est toujours celui des autres, et si on les laisse parler, selon les mêmes, ils affirment que la menace la plus terrible que nous font courir les Cavaliers de l'Apocalypse (à savoir eux-mêmes, donc), c'est qu'ils s'en aillent ! :D
Modifié en dernier par saturne le 05 juil. 2020, 20:18, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2255 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 13:41

lecriminel a écrit :
05 juil. 2020, 12:17
ProfGrincheux a écrit :
04 juil. 2020, 16:39
La propriété privée est omniprésente, en particulier dans l'idéologie. Essayez de nationaliser sans indemnité les biens immobiliers ou les sociétés privées, qu'on rigole.

Vous confondez intervention économique de l'Etat dans une économie de marché et socialisme au sens marxiste du terme.
non, je ne m'intéresse pas aux cases dans lesquelles on met des idées, et je ne pensais pas qu'il était nécessaire de nationaliser les biens et les sociétés;
c'est surtout que je pensais qu'il s'agissait d'une discussion théorique où on cherchait les avantages et inconvénients, les conséquences et effets secondaires de certaines décisions.
Mais s'il s'agit de la faisabilité, alors bien sûr tout ce qui touche aux rentes et avantages de ceux qui ont le pouvoir ne sera jamais amoindri, encore moins effacé.
La discussion théorique est très intéressante. Sauf que c'est le sommet de l'iceberg. Ce qu'il y a sous l'eau est la discussion de la faisabilité.

Regardez Macron et sa réforme des retraites. Je ne sais pas ce qu'ils vont en faire mais dès qu'on est sortis des généralités la boite de Pandore s'est ouverte. Et la présidence de Macron a pris un petit air du Titanic. Il y en a un qui a l'air content de retourner au Havre en chaloupe.
Quand on gouverne, on marque souvent contre le camp de l'intérêt général, mais jamais contre son propre intérêt.

C'est une caractéristique générale des gouvernements quelque soit leur couleur politique.
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Re: Le revenu universel.

#2256 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 13:59

saturne a écrit :
05 juil. 2020, 13:33
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 03:25
L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.

Vous dites que le consentement à l'impôt ne doit dépendre QUE des contribuables positifs.
Non.

Je n'ai pas dit ça. Lisez mieux.

C'est ça. Vous savez que cet argument est bidon, Les "affaires" (les titres de propriété) ne sont pas françaises ni d'ailleurs, elles sont de leur propriétaire et c'est tout, Vous saviez qu'un propriétaire qui ne fait pas travailler sa propriété en France n'a simplement pas de Revenu en France ?

Pour comprendre votre réponse, en revanche, il faut considérer la Rente immobilière c'est à dire une forme de Revenu de base prélevé sur le Travail des autres, mais sans leur consentement, Ce n'est pas un Revenu Citoyen au sens où on en parle ici, Plutôt son contraire, et consiste à ponctionner des malheureux sans leur demander leur avis (-- Oh, mon pauvre ami, "c'est le marché"). Un peu comme les curés qui emmenaient voter leurs ouailles ou qui prêchaient le dimanche comme ici sur les forums,

Alors, comme ça, vous pensez vraiment que les Contribuables Rentiers de base immobière vont s'empresser de transférer leurs immeubles à l'étranger ? :roll:
Je demande vraiment à voir cela,

Je parle aussi des entreprises multinationales. Je parle des travailleurs qualifiés. Personnellement, je n'ai pas de biens immobiliers locatifs car je pense que le propriétaire se fait plumer par l'Etat.

Bref, après avoir bien regardé ce que vous voulez nous montrer, votre propos se résume à dire que certains Contribuables vont "saboter la société en organisant l'optimisation fiscale à outrance et autres voies de contournement t et les milieux d'affaires font foirer les plans sociaux-démocrates en n'investissent pas."

Quand vous parlez dinvestir, vous parlez bien d'investir dans l'immobilier, n'est-ce pas ? Dans ce cas, votre description je la trouve très juste, :mrgreen:

Eh bien je ne vois pas en quoi ce serait un drame, Ça permettreit d'investir dans des entreprises productives, sans avoir à supporter la charge des coûts immobiliers,

Quand la morale vous aveugle, on est incapable de regarder les faits : on devient dogmatique.
C'est tout à fait vrai. C'est le principal défaut de la gauche française. C'est pourquoi je ne suis plus de gauche.


Cela se reconnaît facilement au fait que le "Devoir" qu'on réclame est toujours celui des autres, et si on les laisse parler, selon les mêmes, ils affirment que la menace la plus terrible que nous font courir les Cavaliers de l'Apocalypse (à savoir eux-même, donc), c'est qu'ils s'en aillent ! :D
C'est pas seulement eux qui s'en vont, c'est leur pognon et leurs qualifications.

Et puis la nature a l'horreur du vide et il y a plein d'autres cavaliers de l'apocalypse qui font la queue pour rentrer.
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Re: Le revenu universel.

#2257 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 14:07

@saturne: Vous avez été en fac de socio pour penser aussi de travers?
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Re: Le revenu universel.

#2258 Message par pangloss » 05 juil. 2020, 14:31

La croyance dans la valeur performative de la rhétorique suggère le "littéraire" en effet...

«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le revenu universel.

#2259 Message par neron » 05 juil. 2020, 15:23

ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 12:31
"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Morale" (B. Brecht).
C'est très paradoxale pour quelqu'un dont les ressources ne sont dus que par un artefact societal (soit une valeur artificielle érigée en morale sociale) et qui promeut l'impôt négatif :shock:
"Vient d'abord la nourriture, puis la morale." (B. Brecht, 1968 dans "la ballade de quoi vivent les gens")
En effet, puisque que le peuple a des besoins physiques (du "pain" pour le corps ) et psychiques (des "jeux" pour l'esprit et le vivre ensemble) et que nous sommes de "- en -" nécessaire à faire du "pain", pourquoi refuser à tous un "jeux fun", comme vous en bénéficiez avec fierté sans vouloir en prendre acte, dans une démarche éthique et scientifique.
---------------------------
(*) Votre jeux de l'"impôt négatif" (**) me semble bien pervers, inutile, ineficace, peu partagé, contre intuitive, réac, ... et comme vous le dite: évitons de projeter une morale hors sol pour aliéner des faits, créer de futiles contingences voir des privations dont l'objet est pervers plus que rationnel (**).
(**)Je ne comprends pas ce que cela (l'impôt) vient faire dans cette discussion sur le RU, c'est a dire la nécessité qu'on les sociétés à fournir "pain" et "jeux" à chacun - comme cela c'est tjrs fait, même à Rome où les faits obligeait un jeux " esclave et maître" chacun avait pitance. On ne peut denier notre réalité (territoire, climat, histoire, progrès) et ces effets ("Les faits sont têtus"., "Empêcher le naturel, il revient au galop", etc..) : Or y-en a de " - en - " à faire du pain.
(***) Refusez aux autres (par privation inutile de pain) des jeux funs (règles societales) comme vous en bénéficiez et jouissez avec satisfaction, serait amah de votre part, immoral et méchant donc pervers
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Le revenu universel.

#2260 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 16:50

neron a écrit :
05 juil. 2020, 15:23
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 12:31
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Morale (B. Brecht).
C'est très paradoxale pour quelqu'un dont les ressources ne sont dus que par un artefact societal :shock: ( de valeur artificiele érigée en morale sociale)

Le peuple a des besoins physiques (du "pain" pour le corps ) et psychique (des "jeux" pour l'esprit et le vivre ensemble). Puisque ne sommes de "- en -" nécessaire à faire du "pain", pourquoi refuser aux autres un "jeux fun", comme vous en bénéficiez avec fierté sans vouloir en prendre acte dans une démarche éthique et scientifique.
---------------------------
(*) Votre jeux de l'"impôt négatif" (**) me semble bien pervers, inutile, ineficace, peu partagé, contre intuitive, réac, ... et comme vous le dite: évitons de projeter une morale hors sol pour aliéner des faits, créer de futiles contingences voir des privations dont l'objet est pervers plus que rationnel.
(**)Je ne comprends pas ce que cela vient faire dans cette discussion sur le RU, c'est a dire la nécessité qu'on les sociétés à fournir "pain" et "jeux" à chacun - comme cela c'est tjrs fait, même à Rome où les faits obligeait un jeux " esclave et maître" chacun avait pitance. On ne peut denier notre réalité (territoire, climat, histoire, progrès) et ces effets ("Les faits sont têtus"., "Empêcher le naturel, il revient au galop", etc..) : Or y-en a de " - en - " à faire du pain.
(***) Refusez aux autres (par privation inutile de pain) des jeux funs (règles societales) comme vous bénéficier , serait immoral et méchant donc pervers
Le probleme, mon cher ami, est qu'il faut convaincre non la gauche brahmane mais la droite marchande. Et toute la classe moyenne laborieuse. Parce que le travail humain reste indispensable au fonctionnement de l'économie.

De plus, vous sous-estimez massivement l'utilité économique et sociale des sciences et techniques et de leurs méthodes de pensée. Et vous sous-estimez l'investissement nécessaire pour acquérir des compétences monnayables. Quant à arriver à s'amuser avec des maths, ca demande de traverser quelques déserts. En ce moment, je traverse le désert d'être un cadre moyen universitaire à faire pas mal d'optimisation sous contrainte et de gestion de pénurie dans un système foireux parce que bâti sur des présupposés idéalistes formels.

Au fond la seule valeur morale que j'exprime est une valeur de morale intellectuelle: le refus du relativisme à la Bruno Latour (parce que votre attaque fait évidemment référence à sa critique sociologique de l'activité scientifique).

J'ai cité Brecht par paradoxe. Quoique les faits sont, dans l'ordre des idées, un peu la même chose que la nourriture de base.
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Re: Le revenu universel.

#2261 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 18:16

Dans le Hong Kong réél, ça ne se passe pas exactement comme dans les films du bon vieux temps de la colonie britannique.
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Re: Le revenu universel.

#2262 Message par saturne » 05 juil. 2020, 20:45

pangloss a écrit :
05 juil. 2020, 14:31
La croyance dans la valeur performative de la rhétorique suggère le "littéraire" en effet...

Bien aimé la video, Mais je ne vois pas rapport avec le débat, sauf pour mettre en avant la "raison du plus fort", c'est ça?

Je vous trouve mauvais perdants, là,
Je n'essaie d'ailleurs pas d'avoir raison, seulement de montrer les torts des arguments qu'on ramène,
Il y a plein de questions à développer, je n'ai fait que résumer ce que j'ai appris en lisant ce fil les années précédentes,
Que je vous conseille de lire, (je m'y montrais moi-même avec les mêmes doutes que vous formulez, sauf que j'y ai répondu maintenant)

Encore une chose, le film finit sans doute par montrer que la raison du plus fort n'a pas d'avenir, n'est ce pas ?

Je pense qu'il en va de même des majorités actuelles persuadées de leur nombre, sinon de leur force,
Si votre argument consiste à invoquer la force, c'est laquelle, la vôtre ? Ah, ah, ah, :D

OK boomers, Mais le temps remet tout le monde à sa place. 8)
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Re: Le revenu universel.

#2263 Message par saturne » 05 juil. 2020, 20:58

ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 13:59
saturne a écrit :
05 juil. 2020, 13:33
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 03:25
L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.
Vous dites que le consentement à l'impôt ne doit dépendre QUE des contribuables positifs.
Non.

Je n'ai pas dit ça. Lisez mieux.
:mrgreen: Voilà j'ai relu, La phrase dit toujours la même chose, Vous avez oublié la suite ? :roll:

(Pas grave, prenez votre temps, je suis abonné au fil, et je reçevrai une notification),
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Re: Le revenu universel.

#2264 Message par ProfGrincheux » 05 juil. 2020, 22:06

Pour être un mauvais perdant, il faudrait avoir perdu l'argument. Or je ne vois pas le début du commencement d'une réfutation des faits et arguments que j'ai développés. J'ai été traité de réactionnaire et condamné moralement. Ca ne me fait ni chaud ni froid, j'en suis presque flatté.

D'ailleurs, je ne critique pas tous les jeunes. Je critique des comportements qu'on observe depuis un peu plus de 50 ans. L'aspiration au parasitisme social et à la fainéantise est transgénérationnelle.

Les mentalités évoluent avec le temps, mais il faut attendre que les gens meurent (ou deviennent gâteux). Cela finit toujours par arriver mais ça prend du temps.

Je ne dis pas qu'il est impossible d'instaurer le RU en 40 ans. C'est à peu près le temps qu'il faut pour la transition vers le régime de retraite à points. Cela dit, il y aura presque certainement des problèmes plus serieux d'ici là. Et je ne crois pas que des gens n'ayant jamais rien fichu de leur vie pourront avoir le moindre impact positif.
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Re: Le revenu universel.

#2265 Message par WolfgangK » 05 juil. 2020, 22:21

ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 22:06
D'ailleurs, je ne critique pas tous les jeunes. Je critique des comportements qu'on observe depuis un peu plus de 50 ans. L'aspiration au parasitisme social et à la fainéantise est transgénératio[…]. Et je ne crois pas que des gens n'ayant jamais rien fichu de leur vie pourront avoir le moindre impact positif.
Bonsoir,
Je pense que les torts sont partagés avec une société qui ne permet pas facilement d'avoir un impact positif.
Et pour mois c'est ça le vrai challenge. Pas donner des Bac+5 à tout le monde ni donner un revenu sans travailler, mais permettre à des gens qui ne peuvent pas devenir Bac+5 d'avoir un revenu décent en travaillant.
Et ça nécessite une réflexion important dans un monde en compétition économique avec des pays comme la Chine.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le revenu universel.

#2266 Message par saturne » 05 juil. 2020, 23:10

Or je ne vois pas le début du commencement d'une réfutation des faits et arguments que j'ai développés. J'ai été traité de réactionnaire et condamné moralement. Ca ne me fait ni chaud ni froid, j'en suis presque flatté.
C'est que ce n'est pas moi qui vous ai affublé d'une image réactionnaire et moralement condamnable
Vous l'avez fait tout seul,

Je cite votre post
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 03:25
L'impôt négatif des uns nécessite le consentement à l'impôt de ceux qui payent un impôt positif.

Sinon, en effet, vous avez bien vu que j'ai un gros problème avec le RSA étudiant toutes choses égales par ailleurs (en particulier avec une fac sans sélection ni frais d'inscription).

Toute politique de progrès social a des effets pervers. Il faut le savoir. C'est tout le problème de la social-démocratie, plus son programme se déploie, plus ses effets pervers apparaissent et dominent les effets positifs recherchés.
Je regrette, moi je ne vois là que des affirmations en l'air et des poncifs sans portée argumentaire aucune,
Il n'est pas nécessaire d'avoir fait de la sociologie pour se faire une idée assez précise de votre carrure morale et politique,

____

Reste qu'on est sur le fil du RBase, et que le sujet m'intéresse sincèrement, C'est pour cela que je réagis,

Si donc vous pensez avoir argumenté quelque chose, je vous invite à développer (vous, ou ceux qui se vantent d'être d'accord avec vous, et je m'étonne qu'ils sachent eux-même en quoi),

Songez que sur un fil comme celui-ci, il est normal de rencontrer des lecteurs qui ne partagent pas le point de vue exposé ci-dessus,
Ils ne demandent donc qu'à réfléchir à vos arguments, les comparer aux débats précédents, peut-être y verront-ils des contradictions,
Bien sûr, ils attendent de vous que vous fassiez de même avec leus arguments,

La bonne stratégie pour discuter ce n'est pas de mettre en doute la comprenette de son interlocuteur.
L'un doit prendre soin d'exposer clairement sa thèse, et l'autre faire l'effort de la comprendre,
L'intérêt de chacun est alors de voir si l'autre parvient à vous montrer vos contradictions, S'il l'autre y parvient, tout le monde y gagne, S'il n'y parvient pas, tout le monde y gagne encore: tout le monde pourra explorer dans ce sens là,

Dans le post ci-dessus, j'ai fait l'effort d'en reconstituer votre thèse, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est lacunaire,
Je répète, le post ci-dessus dit ce qu'il dit, Il manque une suite que je n'ai pas saisie ? Il ne faut vous en prendre qu'à vous même,
Si vous parvenez à la développer ce sera pour le profit de tous. Et si vous n'y parvenez pas, cela vous aura profité à vous-même de le savoir ! :roll:


(À demain)
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Re: Le revenu universel.

#2267 Message par squamata » 06 juil. 2020, 02:31

saturne a écrit :
05 juil. 2020, 23:10
Dans le post ci-dessus, j'ai fait l'effort d'en reconstituer votre thèse, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est lacunaire,
Je répète, le post ci-dessus dit ce qu'il dit, Il manque une suite que je n'ai pas saisie ?
Bonsoir Saturne,
J'ai moins de connaissance théorique sur le RU/RB/Impot négatif que toi mais j'y vois surtout un problème de flux financier entre les différents organismes d’état, des problème de PIB et donc d'endettement d'Etat.

Pour mettre en place ce genre de chose, il faut un/des régimes transitoires pour ne pas avoir à ce que l’état s'endette trop pour mettre en oeuvre ces mesures et cela peu prendre une 40aine d'année ou alors on organise un défaut sur la dette française détenu par le BCE voir une abolition du statut de fonctionnaire pour virer les gens des organismes qui ne sert plus a rien.
Les changements en mode "Big Bang" sont impossible à cause de la masse salariale de ces organismes.

Une idée serait d’étendre le RSA à de plus en plus de gens progressivement.
Des initiative ont été faite il y a 3-4 ans avec le RSA "Complément d'activité", cela s'est transformé en Prime pour l'emploi ( au niveau impôt sur le revenu) puis Prime d'activité actuellement ( CAF ). C'est l’impôt négatif à la française.
Le problème avec le RSA est qu'il est géré au niveau département grâce au principe de subsidiarité. Sur le fond ce n'est pas si idiot que cela.
J'espère que si un département se retrouve a géré le financement du RB en remplacement RSA n'hésite pas a ne pas payer le RB face au financement des Lycées et routes en attendant la compensation de l'Etat en cas de crise.
On met en place une distribution de farine, œuf et graines au niveau local et le tour est joué (bon alimentaire genre ticket resto comme au USA ) :twisted: . Le RB ne doit pas etre garantie par le département ou région au détriment d'autres services genre l'éducation et la santé en l'état actuel, .

Le moyen simple pour mettre en oeuvre cela c'est d'augmenter les impôts sur le revenu de tout le monde de 500€ pour un mois et après on restitue les 500€ à tout le monde le mois suivant puis on ne les prélève qu'a ceux qui peuvent payer ( voir un peu plus ).
Avec ce mode de transition, il faut le consentement des gens qui sont bénéficiaire du RB au moins durant le mois de transition car ils seront sans revenu durant un mois si c'est aussi bien géré que le prélèvement à la source mais cela peut etre 3 ou 6 mois sans revenu !

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Re: Le revenu universel.

#2268 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 07:13

WolfgangK a écrit :
05 juil. 2020, 22:21
ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 22:06
D'ailleurs, je ne critique pas tous les jeunes. Je critique des comportements qu'on observe depuis un peu plus de 50 ans. L'aspiration au parasitisme social et à la fainéantise est transgénératio[…]. Et je ne crois pas que des gens n'ayant jamais rien fichu de leur vie pourront avoir le moindre impact positif.
Bonsoir,
Je pense que les torts sont partagés avec une société qui ne permet pas facilement d'avoir un impact positif.
Et pour mois c'est ça le vrai challenge. Pas donner des Bac+5 à tout le monde ni donner un revenu sans travailler, mais permettre à des gens qui ne peuvent pas devenir Bac+5 d'avoir un revenu décent en travaillant.
Et ça nécessite une réflexion important dans un monde en compétition économique avec des pays comme la Chine.
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
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Re: Le revenu universel.

#2269 Message par steph37t » 06 juil. 2020, 07:44

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 07:13
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
Tu as raison , qu'ils aillent travailler . Ah oui , pas de boulot pour eux .
Si tant de jeunes " s'agglutinent " dans des voies sans issue , ce n'est que la conséquence , pas la cause .
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Re: Le revenu universel.

#2270 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 08:27

Quand on n'explique pas clairement comment on finance concrètement et de manière perenne une "réforme de progrès social", quand on n'explicite pas qui sont les perdants, on fait du Macron-Delevoye de gauche.

Squamata a expliqué une des raisons pourquoi une introduction brutale du RU serait contre-productive. Autant qu'une application du régime Delevoye des retraites sans lissage.

Je vous explique en vous donnant un exemple très concret vu au ras des pâquerettes pourquoi un RSA étudiant serait nuisible dans un régime où l'université est gratuite et non sélective (combinaison absurde n'existant qu'en France). Distribuer des bourses de niveau supérieur au RSA pour des étudiants et apprentis ne me dérangerait pas si c'était attribué au mérite et sur critères sociaux.

Je pourrais aussi vous decrire comment fonctionne un service de scolarité à la fac. C'est un autre exemple au ras des pâquerettes, une manufacture d'épingles smithienne, mais qui est mon expérience la plus concrète de micro-management dans le monde du travail standard. La conclusion est qu'il y a des effets non-linéaires qui font que ça fonctionne ou pas. Cela dépend de la motivation au travail des agents individuels.

Ensuite, j'ai décrit un phénomène de rétroaction qui est universel et qui explique pourquoi la social-démocratie est en crise depuis les années 1980. Prouvez moi que ça n'existe pas. Parce que la seule manière d'y échapper est de hâter la mort des agents réactionnaires. Ce qu'on appelle une révolution nécessite d'éliminer physiquement une partie des détenteurs du pouvoir. Ou alors vous leur retirez les leviers de commande, ce qui nécessite la nationalisation et la fermeture de l'économie nationale aux échanges, en particulier un contrôle des capitaux strict.

Maintenant si vous ne comprenez que les arguments abstraits, considerez celui-ci. Les droits individuels ne peuvent s'exercer effectivement qu'assortis de devoirs individuels. Ce point de morale réactionnaire vaut également pour les riches même ceux à 4000€/mois.
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Re: Le revenu universel.

#2271 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 08:32

steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 07:44
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 07:13
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
Tu as raison , qu'ils aillent travailler . Ah oui , pas de boulot pour eux .
Si tant de jeunes " s'agglutinent " dans des voies sans issue , ce n'est que la conséquence , pas la cause .
Il y a des métiers utiles socialement et économiquement ou il manque du personnel. Il vaudrait mieux les payer plus. L'argent dépensé en RSA ne peut l'être pour augmenter les aide-soignantes.
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Re: Le revenu universel.

#2272 Message par steph37t » 06 juil. 2020, 08:52

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 08:32
steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 07:44
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 07:13
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
Tu as raison , qu'ils aillent travailler . Ah oui , pas de boulot pour eux .
Si tant de jeunes " s'agglutinent " dans des voies sans issue , ce n'est que la conséquence , pas la cause .
Il y a des métiers utiles socialement et économiquement ou il manque du personnel. Il vaudrait mieux les payer plus. L'argent dépensé en RSA ne peut l'être pour augmenter les aide-soignantes.
Il y a effectivement des métiers en manque de personnel , le manque étant souvent lié à une sous renumeration . Mais au lieu de palier ce problème , nos gouvernants préfèrent importer de la main d'oeuvre .
Le salaire faible des soignants est un vrai problème , alors que notre pays est dans le top 3 des pays qui dépensent le plus pour son système de santé / Pib au monde . Prendre l'argent au bénéficiaire du RSA ne résoudrai pas le problème . Il faut avant tout reformer/supprimer la bureaucratie hospitalière ,les coûts inutiles .
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Re: Le revenu universel.

#2273 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 09:03

Mode conservateur: le RSA est l'admission de sa propre faiblesse de l'administration.
Quand on est incapable d'organiser correctement une société disposant de plein d'avantages.

Mode "visionnaire": le RSA ou RU est l'admission d'une productivité suffisamment haute pour ne plus exiger des gens de trouver un travail qui n'existe pas pour être intégré sans être montré du doigt
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2274 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 09:06

steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 08:52
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 08:32
Il y a des métiers utiles socialement et économiquement ou il manque du personnel. Il vaudrait mieux les payer plus. L'argent dépensé en RSA ne peut l'être pour augmenter les aide-soignantes.
Il y a effectivement des métiers en manque de personnel , le manque étant souvent lié à une sous renumeration . Mais au lieu de palier ce problème , nos gouvernants préfèrent importer de la main d'oeuvre .
Le salaire faible des soignants est un vrai problème , alors que notre pays est dans le top 3 des pays qui dépensent le plus pour son système de santé / Pib au monde . Prendre l'argent au bénéficiaire du RSA ne résoudrai pas le problème .
Mais si et doublement.
De un, les aides soignants vivraient mieux, ce métier deviendrait plus attractif.
De deux, les rsa-istes privé de rsa aurait besoin de travailler en devenant par exemple aide soignant.

Pour le RU, peut être qu'on pourra le financer.
On a bien financé des guerres ou des bâtiments inutiles comme les pyramides dans l'histoire... Pourquoi ne réussirions pas à financer une société inactive ?

Mais il faut au minimum se mettre à l'abri d'un monde qui ne vit pas ainsi.
1. Les chinois ou les allemands pourraient facilement nous tailler des croupières et achever notre système productif. Il faudra protéger notre économie, limiter nos importations, nous contenter de produits nationaux de moindre qualité puisque nous ne pourrons pas faire la course avec les autres.
2. Les gens sans argent, ni talents pourraient facilement nous envahir par millions, si notre rsa est accessible et suffisant pour eux.
1 et 2 restent des murs pour se protéger de l'extérieur. Mais il peut y avoir pire avec l'instauration d'un RU.

3. Peut être faudra t'il forcer les productifs qui veulent partir à rester. Retenir leur richesse, leur savoir faire. Et on retrouve le mur de Berlin, le rideau de fer, ... et le goulag. Les sociétés communistes avaient théoriquement du logement, de l'éducation et de la santé gratuitement. C'était une sorte de RU. Mais il a fallu forcer les gens à travailler pour mettre dans le pot commun, cad travailler pour pas plus. Il y a eu un large recours au travail forcé dans tous les pays communistes à RU. Et il a fallu empêcher une partie de sa population de fuir (mur non pas pour se protéger de l'extérieur, ce qui est normal, mais pour empêcher sa propre population de s'exiler, ce qu'il est beaucoup moins).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 juil. 2020, 09:22, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2275 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 09:09

On se pose beaucoup moins la question de l'endettement de l'état quand il s'agit de favoriser l'évasion fiscale, la rémunération et la qualité de travail des hauts fonctionnaires ou les cadeaux type PPP. Comme quoi répéter en boucle dans les médias, ce n'est pas pisser dans un violon
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Re: Le revenu universel.

#2276 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 09:11

Goldorak2 a écrit :
06 juil. 2020, 09:06
steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 08:52
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 08:32
Il y a des métiers utiles socialement et économiquement ou il manque du personnel. Il vaudrait mieux les payer plus. L'argent dépensé en RSA ne peut l'être pour augmenter les aide-soignantes.
Il y a effectivement des métiers en manque de personnel , le manque étant souvent lié à une sous renumeration . Mais au lieu de palier ce problème , nos gouvernants préfèrent importer de la main d'oeuvre .
Le salaire faible des soignants est un vrai problème , alors que notre pays est dans le top 3 des pays qui dépensent le plus pour son système de santé / Pib au monde . Prendre l'argent au bénéficiaire du RSA ne résoudrai pas le problème .
Mais si et doublement.
De un, les aides soignants vivraient mieux, ce métier deviendrait plus attractif.
De deux, les rsa-istes privé de rsa aurait besoin de travailler en devenant par exemple aide soignant.
au Brésil, c'est pas exactement pareil car il n'y a pas de rentes organisées sur les besoins vitaux de tous, mais il y a des gens sans RSA. Très peu deviennent aide soignants
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Re: Le revenu universel.

#2277 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 09:44

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 09:11
au Brésil, c'est pas exactement pareil car il n'y a pas de rentes organisées sur les besoins vitaux de tous, mais il y a des gens sans RSA. Très peu deviennent aide soignants
Pour que les gens deviennent aide soignants même quand il n'y a pas de rsa, il faut de l'argent pour rémunérer les aide soignant.
Soit les malades paient les aides soignants, soit ce sont les impôts/cotisation.
Je ne connais pas le Brésil.
En France, les aides soignants et la santé à l'hôpital en général ne semblent pas assez rémunérés pour un travail difficile. Et il manque de personnel faute de financement. L'argent actuellement utilisé pour financer le RSA pourrait permettre de remettre l’hôpital en meilleur état de marche, avec plus de personnel mieux payé. (même si ça ne sera jamais assez, j'ai lu qu'il y avait 40% de lit d'hôpitaux par habitant en plus il y a 20 ans).
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Re: Le revenu universel.

#2278 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 09:49

Goldorak2 a écrit :
06 juil. 2020, 09:44
L'argent actuellement utilisé pour financer le RSA pourrait permettre de remettre l’hôpital en meilleur état de marche. (même si ça ne sera jamais assez)
ce ne serait pas suffisant car le RSA est inférieur au smic. En revanche, de l'argent mal utilisé ou détourné, ce n'est pas ce qui manque. Il ne faut pas s'arrêter au seul RSA (qui il est vrai n'aurait plus de raison d'être et donc son financement serait disponible en cas de dréations de postes), mais ce n'est pas le choix du gouvernement qui a une haine de l'emploi, encore plus de l'emploi rémunéré, et encore plus de l'emploi fonctionnaire. C'est en tout cas l'image qu'il donne.
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Re: Le revenu universel.

#2279 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 09:55

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 09:03
Mode conservateur: le RSA est l'admission de sa propre faiblesse de l'administration.
Quand on est incapable d'organiser correctement une société disposant de plein d'avantages.

Mode "visionnaire": le RSA ou RU est l'admission d'une productivité suffisamment haute pour ne plus exiger des gens de trouver un travail qui n'existe pas pour être intégré sans être montré du doigt
Ce que vous ne voyez pas est que les libéraux-conservateurs étaient de bien meilleurs dirigeants que les libéraux-visionnaires schumpeteriens.

Tout comme les sociaux-traîtres sont de bien meilleurs dirigeants que les hurluberlus gauchistes.
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Re: Le revenu universel.

#2280 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 10:00

Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
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Re: Le revenu universel.

#2281 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 10:10

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 09:49
Goldorak2 a écrit :
06 juil. 2020, 09:44
L'argent actuellement utilisé pour financer le RSA pourrait permettre de remettre l’hôpital en meilleur état de marche. (même si ça ne sera jamais assez)
ce ne serait pas suffisant car le RSA est inférieur au smic.
Le nombre compte. 3 rsa > salaire d'aide soignants. Il y a un presque 2 millions de bénéficiaire de RSA en France (1,88 million fin mars 2019).
Un calcul rapide sans doute faux mais qui fixe les ordre de grandeurs, permet de calculer qu'on pourrait financer 600 000 aide soignant à la place des rsa. (ordre de grandeur : il existe 600 000 infirmiers, (dont (je peux me tromper) ?) 175 000 aide soignant en France. 600 000 aide soignants de plus, ce serait un changement énorme en matière de qualité de vie et de travail des personnels soignants et de qualité de vie des malades).

C'est un choix. Ou un fait.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 juil. 2020, 10:46, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2282 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 10:26

Je ne suis pas d'accord avec Goldo sur la façon d'aborder les problèmes politiques qui se posent à nous.

Ceci dit, je suis bien obligé de constater que ces problèmes existent effectivement même si c'est lui qui les décrit.

Les faits que j'observe ne coïncident pas avec mes idéaux ou mes croyances. La seule croyance qui résiste est celle en la vertu de la cohérence logique, de l'observation des faits et du couplage entre ces attitudes intellectuelles. Ensuite on peut élaborer sur la notion de fait et prétendre qu'il ne s'agit que d'une construction sociale mais ça n'aboutit qu'a noyer le poisson.

En même temps, j'ai pu observer de près dans ma propre famille quels étaient les véritables idéaux des classes laborieuses, ouvriers et paysans. Et ce n'est pas le RU ni les élucubrations de ceux que Jean Ferrat appelait "Pauvres Petits".
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Re: Le revenu universel.

#2283 Message par WolfgangK » 06 juil. 2020, 10:37

steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 07:44
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 07:13
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
Tu as raison , qu'ils aillent travailler . Ah oui , pas de boulot pour eux .
Si tant de jeunes " s'agglutinent " dans des voies sans issue , ce n'est que la conséquence , pas la cause .
Encore une fois, les torts sont partagés. Si les 56000 élèves en STAPS ne trouvent pas tous du travail dans leur filière en sortie d'études, c'est pas la faute de la société qui est injuste.

Ce qu'il faudrait, c'est des études totalement gratuites + financements pour vivre pendant les études ET concours & numerus clausus pour chaque filières. Les élèves qui ne sont pas sélectionnés pourraient quand même suivre les études en payant le prix total de leur scolarité sans aucune subvention.

Malheureusement, les étudiants n'ont pas le cortex orbito-frontal assez développé pour comprendre que c'est leur intérêt, les profs préfèrent la quantité (d'élèves et donc de postes) à la qualité et les politiques sont heureux de pouvoir réduire ainsi le nombre de chômeurs : le c0ntribuable n'a qu'à payer… :roll:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Le revenu universel.

#2284 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 10:38

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:26
En même temps, j'ai pu observer de près dans ma propre famille quels étaient les véritables idéaux des classes laborieuses, ouvriers et paysans. Et ce n'est pas le RU ni les élucubrations de ceux que Jean Ferrat appelait "Pauvres Petits".
Le RU n'est pas un idéal, c'est un minimum (qui aujourd'hui existe sous la forme de RSA, de salaire intégrant une partie de minimum vital, de retraites) de forme simplifiée et plus claire. Qui valide le constat de l'incapacité des dirigeants de créer suffisamment de travail.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2285 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 10:42

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 10:38
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:26
En même temps, j'ai pu observer de près dans ma propre famille quels étaient les véritables idéaux des classes laborieuses, ouvriers et paysans. Et ce n'est pas le RU ni les élucubrations de ceux que Jean Ferrat appelait "Pauvres Petits".
Le RU n'est pas un idéal, c'est un minimum (qui aujourd'hui existe sous la forme de RSA, de salaire intégrant une partie de minimum vital, de retraites) de forme simplifiée et plus claire. Qui valide le constat de l'incapacité des dirigeants de créer suffisamment de travail.
Je suis assez d'accord aussi sur l'objectif de créer plus de travail et d'en renforcer l'attractivité. Subventionner l'oisiveté (en particulier l'oisiveté militante de gauche) n'est pas la solution.
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Re: Le revenu universel.

#2286 Message par cashisking » 06 juil. 2020, 10:53

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:00
Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
Tant que les français penseront que seule la ss peut les sauver, rien ne changera.

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Re: Le revenu universel.

#2287 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 10:56

WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 10:37
steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 07:44
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 07:13
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
Tu as raison , qu'ils aillent travailler . Ah oui , pas de boulot pour eux .
Si tant de jeunes " s'agglutinent " dans des voies sans issue , ce n'est que la conséquence , pas la cause .
Encore une fois, les torts sont partagés. Si les 56000 élèves en STAPS ne trouvent pas tous du travail dans leur filière en sortie d'études, c'est pas la faute de la société qui est injuste.

Ce qu'il faudrait, c'est des études totalement gratuites + financements pour vivre pendant les études ET concours & numerus clausus pour chaque filières. Les élèves qui ne sont pas sélectionnés pourraient quand même suivre les études en payant le prix total de leur scolarité sans aucune subvention.

Malheureusement, les étudiants n'ont pas le cortex orbito-frontal assez développé pour comprendre que c'est leur intérêt, les profs préfèrent la quantité (d'élèves et donc de postes) à la qualité et les politiques sont heureux de pouvoir réduire ainsi le nombre de chômeurs : le c0ntribuable n'a qu'à payer… :roll:
Pas les profs grincheux. Ce qu'il faut savoir est que le problème en question a été soulevé par Laurent Schwartz au milieu des années 1980. Laurent Schwartz qui n'était pas vraiment de droite.
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Re: Le revenu universel.

#2288 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 10:58

WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 10:37
Encore une fois, les torts sont partagés. Si les 56000 élèves en STAPS ne trouvent pas tous du travail dans leur filière en sortie d'études, c'est pas la faute de la société qui est injuste.
il faut être un peu sérieux entre 6 et 7 millions de chomeurs, moins de 300.000 offres.
Quoi qu'ils fassent, les jeunes sont mal barrés.
Dire qu'au moins un jeune trouvera un travail, donc que n'importe qui pourrait être ce jeune, donc que ceux qui n'en trouvent pas n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes, c'est la façon infecte des oligarques d'accuser les autres à leur place, je suis un peu déçu que tu reprennes l'argument pourri.
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Re: Le revenu universel.

#2289 Message par pangloss » 06 juil. 2020, 11:00

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:00
Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
La bonne conscience des "installés" est sans limite...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le revenu universel.

#2290 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:00

cashisking a écrit :
06 juil. 2020, 10:53
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:00
Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
Tant que les français penseront que seule la ss peut les sauver, rien ne changera.
Tant que vous n'aurez pas compris que la stabilité politique et sociale est nécessaire au fonctionnement de l'économie, vous arriverez à des conclusions aussi absurdes que celles de saturne avec dans votre cas L' absence de l'excuse que vous ne maitrisez pas les règles élémentaires de la pensée rationnelle.
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Re: Le revenu universel.

#2291 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:01

pangloss a écrit :
06 juil. 2020, 11:00
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:00
Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
La bonne conscience des "installés" est sans limite...
Merci de me rappeler qu'il ne faut pas trop utiliser d'argument moral quand on analyse une situation objectivement.

Ensuite votre argument est encore un argument ad hominem à tendance moralisatrice qui vous dispense d'argumenter sur les faits. Bref, il ne vaut rien.
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Re: Le revenu universel.

#2292 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:07

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 10:58
WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 10:37
Encore une fois, les torts sont partagés. Si les 56000 élèves en STAPS ne trouvent pas tous du travail dans leur filière en sortie d'études, c'est pas la faute de la société qui est injuste.
il faut être un peu sérieux entre 6 et 7 millions de chomeurs, moins de 300.000 offres.
Quoi qu'ils fassent, les jeunes sont mal barrés.
Dire qu'au moins un jeune trouvera un travail, donc que n'importe qui pourrait être ce jeune, donc que ceux qui n'en trouvent pas n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes, c'est la façon infecte des oligarques d'accuser les autres à leur place, je suis un peu déçu que tu reprennes l'argument pourri.
Tu as déjà essaye de faire venir des artisans pour des réparations chez toi?

Si tu voulais que l'électroménager soit durable, tu crois pas qu'il faudrait que des petits gars travaillent pour le réparer?
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 06 juil. 2020, 11:10, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2293 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 11:10

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:42


1.Je suis assez d'accord aussi sur l'objectif de créer plus de travail et d'en renforcer l'attractivité.
2.subventionner l'oisiveté (en particulier l'oisiveté militante de gauche) n'est pas la solution.
1. bien sûr , quel autre choix ??
2. je pense que l'oisiveté est surtout une politique de mafieux (la race au pouvoir depuis trop longtemps): elle permet d'accuser les chômeurs, d'accroître les inégalités (un chomeur coutera toujours moins qu'un travailleur), d'accroître les tensions défavorisant le progrès, et c'est la politique menée même sur les quelques cas d'emplois non pourvus: plutôt que favoriser la formation, ou l'aide à l'emploi, on a inventé les travailleurs détachés (comment ça a pu passer ? ces gens n'ont aucune limite), on favorise une immigration qui n'a pratiquement aucune chance de s'en sortir.
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Re: Le revenu universel.

#2294 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 11:12

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:56
Pas les profs grincheux. Ce qu'il faut savoir est que le problème en question a été soulevé par Laurent Schwartz au milieu des années 1980. Laurent Schwartz qui n'était pas vraiment de droite.
Il y a toujours quelqu'un, quelque part, qui a imaginé, dit et écrit la bonne solution par raisonnement intellectuel, intuition, génie, nostalgie, bon sens, transposition d'exemple étranger, analogie historique ou anticipation. A fortiori, dans les milieux éduqués, comme à l'éducation nationale ou chez les politiques.

Le problème est ce qui est effectivement fait par les acteurs en charge. Ou ce qui est laissé faire par les acteurs en charge.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 juil. 2020, 11:36, modifié 4 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2295 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 11:12

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 11:07

Tu as déjà essaye de faire venir des artisans pour des réparations chez toi?
je n'ai jamais eu de problème d'artisan, mais admettons qu'on en manque (j'imagine que c'est le cas, peut-être dans certaines spécialités, peut-être dans certains coins, puisque tu en parles).
Pourquoi ?
Comment fait on pour y remédier ? Puisque ça ne marche apparemment pas que faudrait il faire ?
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Re: Le revenu universel.

#2296 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:14

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:10
2. je pense que l'oisiveté est surtout une politique de mafieux (la race au pouvoir depuis trop longtemps): elle permet d'accuser les chômeurs, d'accroître les inégalités (un chomeur coutera toujours moins qu'un travailleur), d'accroître les tensions défavorisant le progrès, et c'est la politique menée même sur les quelques cas d'emplois non pourvus: plutôt que favoriser la formation, ou l'aide à l'emploi, on a inventé les travailleurs détachés (comment ça a pu passer ? ces gens n'ont aucune limite), on favorise une immigration qui n'a pratiquement aucune chance de s'en sortir.
Penses-y comme une illustration concrète de ce que je dis au sujet du sabotage des institutions social-démocrates par ceux qui n'y ont pas intérêt.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 06 juil. 2020, 11:28, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2297 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:15

Goldorak2 a écrit :
06 juil. 2020, 11:12
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:56
Pas les profs grincheux. Ce qu'il faut savoir est que le problème en question a été soulevé par Laurent Schwartz au milieu des années 1980. Laurent Schwartz qui n'était pas vraiment de droite.
Il y a toujours quelqu'un, quelque part, qui a imaginé, dit et écrit la bonne solution intellectuelle, par raisonnement, intuition, génie, nostalgie, bon sens, analogie ou anticipation.

Le problème est ce qui est effectivement fait par les acteurs en charge. Ou ce qui est laissé faire par les acteurs en charges.
Oui, je suis parfaitement d'accord.
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Re: Le revenu universel.

#2298 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 11:18

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:12
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 11:07
Tu as déjà essaye de faire venir des artisans pour des réparations chez toi?
je n'ai jamais eu de problème d'artisan, mais admettons qu'on en manque (j'imagine que c'est le cas, peut-être dans certaines spécialités, peut-être dans certains coins, puisque tu en parles).
Pourquoi ?
Comment fait on pour y remédier ? Puisque ça ne marche apparemment pas que faudrait il faire ?
la solution évidente, triviale même, est d'augmenter les salaires des artisans (et conséquemment, le prix des réparations).
Le métier deviendra attractif et il y aura plein d'étudiants staps qui deviendront artisan au lieu d'espérer devenir prof de sport.
On finirait par publier qu'un maçon, un couvreur, un plombier, un électricien, un boucher, gagne plus et même beaucoup plus qu'un prof, qu'un psychiatre, qu'un assistant social ou un banquier.
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Re: Le revenu universel.

#2299 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:21

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:12
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 11:07

Tu as déjà essaye de faire venir des artisans pour des réparations chez toi?
je n'ai jamais eu de problème d'artisan, mais admettons qu'on en manque (j'imagine que c'est le cas, peut-être dans certaines spécialités, peut-être dans certains coins, puisque tu en parles).
Pourquoi ?
Comment fait on pour y remédier ? Puisque ça ne marche apparemment pas que faudrait il faire ?
Remplacer le droit inconditionnel de s'inscrire en fac sans vérification de prérequis par un droit inconditionnel à une formation professionnelle.

Expliquer qu'il est préférable d' être électricien ou plombier (ou prof) à chômeur diplômé.

Ça aurait des conséquences désagréables pour moi, je ne te le cache pas.
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Re: Le revenu universel.

#2300 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 11:28

la solution évidente, triviale même, est d'augmenter les salaires des artisans (et conséquemment, le prix des réparations).
Je pense déjà qu'on se monte vite le bourrichon, j'ai entendu des centaines ou milliers de fois "j'ai fait venir un artisan", parfois "j'ai attendu longtemps l'artisan" jamais "je n'ai pas pu faire venir d'artisan, il n'y en avait pas".
Je sais que des tas d'artisans sont disponibles à prix très raisonnables dans certaines régions, il y a peut-être un problème à Paris ?

Ensuite tu as raison, le marché offre et demande est un marché libre théoriquement. En France on a pris l'habitude quand les conditions étaient trop mauvaises de demander à embaucher un étranger plutôt que de payer correctement le travailleur. Et le système de taxes (sur l'emploi), et notre monnaie surévaluée (donc produits importés assez bas qui font référence) et la pauvreté des gens en général fait qu'il peut paraître cher ou être difficile de payer aujourd'hui correctement un artisan.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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