Le revenu universel.

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Re: Le revenu universel.

#2301 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 11:33

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:28
Ensuite tu as raison, le marché offre et demande est un marché libre théoriquement. En France on a pris l'habitude quand les conditions étaient trop mauvaises de demander à embaucher un étranger plutôt que de payer correctement le travailleur. Et le système de taxes (sur l'emploi), et notre monnaie surévaluée (donc produits importés assez bas qui font référence) et la pauvreté des gens en général fait qu'il peut paraître cher ou être difficile de payer aujourd'hui correctement un artisan.
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Re: Le revenu universel.

#2302 Message par WolfgangK » 06 juil. 2020, 11:35

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 10:58
WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 10:37
Encore une fois, les torts sont partagés. Si les 56000 élèves en STAPS ne trouvent pas tous du travail dans leur filière en sortie d'études, c'est pas la faute de la société qui est injuste.
il faut être un peu sérieux entre 6 et 7 millions de chomeurs, moins de 300.000 offres.
Quoi qu'ils fassent, les jeunes sont mal barrés.
Dire qu'au moins un jeune trouvera un travail, donc que n'importe qui pourrait être ce jeune, donc que ceux qui n'en trouvent pas n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes, c'est la façon infecte des oligarques d'accuser les autres à leur place, je suis un peu déçu que tu reprennes l'argument pourri.
J'ai dit que les torts étaient partagés. On peut pas dire que ça ne change rien si tous les étudiants sont en STAPS tant qu'il y a un chômeur de plus de que d'emplois proposés.
Il faut faire des efforts des deux côtés :
- augmenter le nombre d'emplois (ça sera notamment en dégradant les conditions de travail ou en renchérissant les biens importés)
- augmenter l'employabilités des chômeurs (en ajustant les formations en fonction des différences de tensions sur les différents secteurs).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le revenu universel.

#2303 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 11:48

Ou un prof des écoles, ou un infirmier, ou un éboueur, ou un flic, ou même un ingénieur.
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Re: Le revenu universel.

#2304 Message par Jeffrey » 06 juil. 2020, 12:16

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 11:00
cashisking a écrit :
06 juil. 2020, 10:53
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:00
Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
Tant que les français penseront que seule la ss peut les sauver, rien ne changera.
Tant que vous n'aurez pas compris que la stabilité politique et sociale est nécessaire au fonctionnement de l'économie, vous arriverez à des conclusions aussi absurdes que celles de saturne avec dans votre cas L' absence de l'excuse que vous ne maitrisez pas les règles élémentaires de la pensée rationnelle.
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Re: Le revenu universel.

#2305 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 12:28

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:28
la solution évidente, triviale même, est d'augmenter les salaires des artisans (et conséquemment, le prix des réparations).
Je pense déjà qu'on se monte vite le bourrichon, j'ai entendu des centaines ou milliers de fois "j'ai fait venir un artisan", parfois "j'ai attendu longtemps l'artisan" jamais "je n'ai pas pu faire venir d'artisan, il n'y en avait pas".
Je sais que des tas d'artisans sont disponibles à prix très raisonnables dans certaines régions, il y a peut-être un problème à Paris ?
Il y a un problème chez moi, dans une grande ville de province. A chaque fois que j'ai besoin des services d'un artisan et que je n'en connais pas honorablement dans le corps de metier, j'essaie de faire 2-3 devis et il y a toujours au moins une tentative de surfacturation.

Les tarifs ne sont pas si raisonnables que ça, par exemple ceux de l'électricien, mais comme j'ai confiance que le travail sera bien fait, la pilule passe mieux.

Car la probabilité que le travail une fois fait soit à refaire est de 20%. Donc quand c'est pas trop dur, du genre repeindre une pièce, je fais le truc moi-même, la probabilité que je fasse mal étant de cet ordre. D'un autre côté, je suis très impressionné dans 40% des cas.

Un problème courant est que tous les artisans contactés fassent le coup et refusent de faire un travail de réparation qu'ils savent faire car ils insistent pour tout remplacer et marger sur les fournitures.
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Re: Le revenu universel.

#2306 Message par Jeffrey » 06 juil. 2020, 12:31

Goldorak2 a écrit :
06 juil. 2020, 11:18
lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:12
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 11:07
Tu as déjà essaye de faire venir des artisans pour des réparations chez toi?
je n'ai jamais eu de problème d'artisan, mais admettons qu'on en manque (j'imagine que c'est le cas, peut-être dans certaines spécialités, peut-être dans certains coins, puisque tu en parles).
Pourquoi ?
Comment fait on pour y remédier ? Puisque ça ne marche apparemment pas que faudrait il faire ?
la solution évidente, triviale même, est d'augmenter les salaires des artisans (et conséquemment, le prix des réparations).
Le métier deviendra attractif et il y aura plein d'étudiants staps qui deviendront artisan au lieu d'espérer devenir prof de sport.
On finirait par publier qu'un maçon, un couvreur, un plombier, un électricien, un boucher, gagne plus et même beaucoup plus qu'un prof, qu'un psychiatre, qu'un assistant social ou un banquier.
Je ne pense pas que ce soit la solution. D'abord, la solution n'est pas simple, ni uniforme.
Quand on remplit trop un vase au point qu'il déborde de dix fois son contenu (c'est la proportion de candidats en staps par rapport au nombre de places), et qu'on ne verse pas suffisamment dans le vase d'à côté, il n'y a pas toujours une relation directe entre les deux.
Pour ma part, je suis quasi entièrement d'accord avec profgrincheux, en soulignant en plus ici que ce n'est pas obligatoirement une relation directe entre les problématiques.
Je dirais que si autant de mômes s'orientent en staps, c'est la faute principale du système scolaire, de ses responsables et de l'ensemble des échelons en charge de son exécution - y compris les enseignants.
Si on cherche une raison d'agir de cette manière, elle est idéologique pour certains niveaux d'action, organique pour d'autres et peut être intentionnelle pour les plus hauts décideurs.
A l'inverse, du côté de la formation professionnalisante, je pense que les principaux verrous sont idéologiques et liés aux premiers niveaux d'exécutants (ce qui se passe dans les EPLE)
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Re: Le revenu universel.

#2307 Message par Jeffrey » 06 juil. 2020, 12:32

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 12:28
lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 11:28
la solution évidente, triviale même, est d'augmenter les salaires des artisans (et conséquemment, le prix des réparations).
Je pense déjà qu'on se monte vite le bourrichon, j'ai entendu des centaines ou milliers de fois "j'ai fait venir un artisan", parfois "j'ai attendu longtemps l'artisan" jamais "je n'ai pas pu faire venir d'artisan, il n'y en avait pas".
Je sais que des tas d'artisans sont disponibles à prix très raisonnables dans certaines régions, il y a peut-être un problème à Paris ?
Il y a un problème chez moi, dans une grande ville de province. A chaque fois que j'ai besoin des services d'un artisan et que je n'en connais pas honorablement dans le corps de metier, j'essaie de faire 2-3 devis et il y a toujours au moins une tentative de surfacturation.

Les tarifs ne sont pas si raisonnables que ça, par exemple ceux de l'électricien, mais comme j'ai confiance que le travail sera bien fait, la pilule passe mieux.

Car la probabilité que le travail une fois fait soit à refaire est de 20%. Donc quand c'est pas trop dur, du genre repeindre une pièce, je fais le truc moi-même, la probabilité que je fasse mal étant de cet ordre. D'un autre côté, je suis très impressionné dans 40% des cas.

Un problème courant est que tous les artisans contactés fassent le coup et refusent de faire un travail de réparation qu'ils savent faire car ils insistent pour tout remplacer et marger sur les fournitures.
Même chose en RP, avec également le même phénomène chez les garagistes pour des véhicules hors usage courant.
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Re: Le revenu universel.

#2308 Message par Goldorak2 » 06 juil. 2020, 13:07

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 11:00
cashisking a écrit :
06 juil. 2020, 10:53
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:00
Le conservatisme aujourd'hui c'est vouloir sauver la sécurité sociale.
Tant que les français penseront que seule la ss peut les sauver, rien ne changera.
Tant que vous n'aurez pas compris que la stabilité politique et sociale est nécessaire au fonctionnement de l'économie, vous arriverez à des conclusions aussi absurdes que celles de saturne avec dans votre cas L' absence de l'excuse que vous ne maitrisez pas les règles élémentaires de la pensée rationnelle.
excellent :D
2 adversaires tués avec une seule balle.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 juil. 2020, 13:38, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2309 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 13:28

J'ai fait dévier le débat du RU vers le RSA étudiant puis vers la question de la formation post-bac. Ce n'est bien entendu pas le seul problème lié au RU.

Clairement le RU est lié à la question des retraites et de la protection sociale. Et plus généralement aux conditions concrètes du travail dans l'économie et la société, ici et maintenant.

Toutefois, pour justifier mon angle d'attaque, je souhaite souligner que le RSA étudiant est de longue date une revendication de l'UNEF et des syndicats étudiants de gauche dont je suis aux premières loges pour voir les agissements. L'UNEF est notamment un oracle politique infaillible pour moi: à chaque fois qu'ils disent quelque chose, c'est le contraire qui est vrai. Aussi quand un ancien de l'UNEF, candidat à la présidentielle, met le RU dans son programme, je me méfie instinctivement.

De plus, si du moins vous êtes des contribuables positifs, vous me payez actuellement pour que je travaille à 100% sur divers aspects de ce problème, alors souffrez que je vous rende compte de mon point de vue sur la situation, puisque vous êtes mes employeurs et que je suis un serviteur consciencieux, agissant de façon éthique et responsable.
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Re: Le revenu universel.

#2310 Message par neron » 06 juil. 2020, 14:31

ProfGrincheux a écrit :
05 juil. 2020, 16:50
Le probleme est qu'il faut convaincre non la gauche.. mais la droite.. et toute la classe moyenne laborieuse

.... Parce que le travail humain reste indispensable au fonctionnement de l'économie.
Je ne suis ni littéraire ni politique et j'emploie sûrement des mots à tord (*) désolé,

Je pensais ici m'en tenir qu'au RU - sujet marginal pour moi, déjà en place, sans avoir à y parler de la façon dont l'aide sociale, les impôts, le budget sont pensés en ayant déjà parlé sur d'autres files où j'ai elucubrer sur mes visions du monde ,

Vous avez raison: on va se faire tailler des croupières (**) le temps de changer si l'on arrive à convaincre la.masse (***),

+++++++++++++++
(*) Les mots que j'emploie (réac, moral, ..), pour m'écrire, sont lies à mon vécu dont j'en ai fait des bilans, raisons, deuils, ... avec les biais habituel de l'égo. et de ma rationalité, de la "déprime" de tt. regard en arrière.
(**) Amah, les Grecs puis les Romains ont cru que leur modèle sociétale à son apogée, séduirait par ces parfums les barbares ou les diviserait. L'exaltation du féminisme (genre enlèvement d'Hélène, mariage de Cléopâtre), de l'égalitarisme (genre fin esclavage), du social ou de l'écologisme (au un relant de protectionnisme de muraille de Chine, mur d'Adrien, ligne Maginot) n'est pas bon signe. D'un autre côté les autres blocs ont leurs propre venin en eux
(***) Reste la com. pour motiver les "+" jeunes. Ça sera un choc compte tenu de l'éducation, des valeurs reçues, du TEX de leur parents. C'est tres mal partie avec l'état qui deverse des mds. de dettes futures pour sauver un existant démodé, promet en futur un secteur économique basée uniquement sur la subvention et les taxes, érige en modèle 1.500.000 piqueuses, bandeuses et nettoyeuses et n'a plus son pouvoir de réalité sur l'opinion.publique (médias). Sans compter que changer ceux déjà en place, - qui ont le pouvoir et véhiculent d'anciens comportements, va prendre des décennies . Tellement de temps.amah, que je ne serai plus là pour en profiter
Modifié en dernier par neron le 06 juil. 2020, 14:59, modifié 1 fois.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Le revenu universel.

#2311 Message par saturne » 06 juil. 2020, 14:56

squamata a écrit :
06 juil. 2020, 02:31
saturne a écrit :
05 juil. 2020, 23:10
Dans le post ci-dessus, j'ai fait l'effort d'en reconstituer votre thèse, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est lacunaire,
Je répète, le post ci-dessus dit ce qu'il dit, Il manque une suite que je n'ai pas saisie ?
Bonsoir Saturne,
J'ai moins de connaissance théorique sur le RU/RB/Impot négatif que toi mais j'y vois surtout un problème de flux financier entre les différents organismes d’état, des problème de PIB et donc d'endettement d'Etat.

Pour mettre en place ce genre de chose, il faut un/des régimes transitoires pour ne pas avoir à ce que l’état s'endette trop pour mettre en oeuvre ces mesures et cela peu prendre une 40aine d'année ou alors on organise un défaut sur la dette française détenu par le BCE voir une abolition du statut de fonctionnaire pour virer les gens des organismes qui ne sert plus a rien.
Les changements en mode "Big Bang" sont impossible à cause de la masse salariale de ces organismes.

Une idée serait d’étendre le RSA à de plus en plus de gens progressivement.
Des initiative ont été faite il y a 3-4 ans avec le RSA "Complément d'activité", cela s'est transformé en Prime pour l'emploi ( au niveau impôt sur le revenu) puis Prime d'activité actuellement ( CAF ). C'est l’impôt négatif à la française.
Le problème avec le RSA est qu'il est géré au niveau département grâce au principe de subsidiarité. Sur le fond ce n'est pas si idiot que cela.
J'espère que si un département se retrouve a géré le financement du RB en remplacement RSA n'hésite pas a ne pas payer le RB face au financement des Lycées et routes en attendant la compensation de l'Etat en cas de crise.
On met en place une distribution de farine, œuf et graines au niveau local et le tour est joué (bon alimentaire genre ticket resto comme au USA ) :twisted: . Le RB ne doit pas etre garantie par le département ou région au détriment d'autres services genre l'éducation et la santé en l'état actuel, .

Le moyen simple pour mettre en oeuvre cela c'est d'augmenter les impôts sur le revenu de tout le monde de 500€ pour un mois et après on restitue les 500€ à tout le monde le mois suivant puis on ne les prélève qu'a ceux qui peuvent payer ( voir un peu plus ).
Avec ce mode de transition, il faut le consentement des gens qui sont bénéficiaire du RB au moins durant le mois de transition car ils seront sans revenu durant un mois si c'est aussi bien géré que le prélèvement à la source mais cela peut etre 3 ou 6 mois sans revenu !
Dans ce que j'ai essayé de montrer, il y a cette observation que le RBase ne se confond pas avec le RSA/allocation; Le RSA et les allocs ne sont pas imposables, alors que le RBase est vraiment un Revenu à part entière, qui est imposable, C'est parce que c'est un revenu que le RBase exige le consentement à l'impôt correspondant (par ex, en cochant le scénario associé à un certain montant sur la déclaration d'impôt).
Et pour boucler la question; ce Revenu est imposable, parce qu'il rémunère réellement le Travail de tous les citoyens, même ceux qui ne perçoivent pas de salaire. En tant que Revenu citoyen, il est universel, autant que le droit de voter

Ok, Parlons de Revenu Citoyen, c'est plus explicite, Peu importe que ce soit un socle d'impot négatif, ou un versement toujours positif (le socle est à 0)

Alors d'abord, sur le principe; tout le volet des Allocations ne dépend en rien de l'introduction du RCitoyen,
Et inversement non plus; L'introduction du RCitoyen, ne change en rien le principe des allocations,
Des allocs, il y en aura toujours mais, évidemment, si le socle du RCitoyen s'élève, cela va impacter sur les dossiers CAF, qui aura moins à payer,
C'est important, car je ne crois pas qu'on puisse parler d'une "transition où au départ on a le RSA et à la fin le RCitoyen,
Les arguments qui s'obstinent à expliquer le RCitoyen comme une allocation suplémentaire ou substitutive sont un leurre (et vraiment de mauvaise foi)

Ensuite sur les flux; évidemment les Allocs concernent une part de la population y compris non française, alors que RCitoyen concerne toute la population française, Si on mélange les deux concepts, on n'arrive pas à comprendre comment consolider les flux, mais c'est simplement parce qu'on confond des pommes et des poires ! (et les mauvaises langues s'empressent de dire qu'elles sont pourries)
Mais si on veut bien respecter la distinction, on s'aperçoit qu'introduire un RCitoyen, le problème du "flux", il n'y en absolument aucun,

C'est là qu'on s'aperçoit que le vrai débat, c'est le consentement à l'impôt,
Une allocation, c'est une certaine Autorité (CAF) qui vous "donne des droits" (qui n'est en fait que le droit de mendier, voir Loi de Speenhamland" )

Tandis que le Revenu Citoyen, est un droit du citoyen, opposable à toute autorité. Qu'il peut ou pas exercer, Et un droit à quoi ? A disposer d'une part des Recettes publiques, c'est à dire de l'impôt prélevé sur le PIB, sur le Travail de la Nation. Ça figure en toutes lettres dans notre Constitution ; la Richesse de la Nation (c'est à dire Recettes fiscales, d'abord, et pas le droit de propriété lui-même) sont subordonnées a l'intérêt de la Nation
Depuis la Révolution de 89, les Citoyens ont convenu (tacitement) que ce Revenu Citoyen serait de ZERO, Pourquoi pas, après tout, Mais ce droit il est toujours là après 2 siècles,


Et finalement, sur la question de la transition, Si c'est entre les Allocs et le RCitoyen, j'ai répondu qu'il n'y en a pas ou elle est indifférente au sujet,
En réalité, tu analyses le problème en termes de transition à cause de la confusion initiale sur tes droits,
Les Allocations, c'est un "doit de mendicité légale", indépendant des droits de citoyennete, un "octroi" de l'Administration à des gens qui se considèrent dans le besoin d'être assistés,
En revanche, l'introduction du REVENU citoyen, c'est l'exercice d'un droit constitutionnel que nous avons oublié d'exercer,

Donc, c'est bien de regarder les extérnalités bénéfiques que le RCitoyen pourrait avoir sur les coûts des allocations (notre système de mendicité organisée), mais la question n'est pas de balancer l'une ou l'autre, ou les deux ensemble,

La question c'est comment 'introduire le REVENU citoyen en termes de % sur les Recettes fiscales de la Nation, en s'assurant de le soumettre au vote universel des citoyens,
Dans l'exemple de mes scénarios (début de page 45 précédente -- 3 pages d'hier à aujourd'hui :shock: ), on pourrait voter un RCitoyen de 10 euros, ça n'affecterait même pas les Comptes publics,
On pourrait même introduire un RCitoyen de 10 annuel,
L'effet serait le même, Ce n'est qu'après avoir appris à exercer notre droit à l'impôt (et au RCitoyen qui lui sert d'assiette fiscale) que nos Institutions et partis politiques se mettront tout logiquement à en finir avec la mendicité organisée et à promouvoir la dignité des Citoyens.

Bref, pour moi, l'important n'est pas le montant, mais que la citoyenneté s'assure de pouvoir voter, CONSENTIR à ce montant chaque année



Conclusion
Je n'ai pas répondu point par point, parce que je voulais corriger la confusion de départ que tu fais entre les Droits à allocations (subordonnés à l'Autorité adminsitrative) et le Droit (constitutionnel?) de disposer de la Richesse (fiscale!) de la Nation dans l'intérêt du Peuple

À vos impôts ! Appelez à la Révolution divertissante !
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#2312 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 16:51

Quel est le travail qu'effectue le citoyen? Comment s'assurer qu'il le fasse bien? D'ailleurs qu'est ce que ça veut dire le faire bien?

La question d'une rémunération des citoyens a déjà été posée dans le cadre d'une démocratie directe à la boulê d'Athènes et était un thème favori des pires démagogues, des Cléons, de ceux-là même qui condamnèrent Socrate. Il ne s'agissait alors pas de travail, le travail à Athènes n'était pas l'affaire des citoyens, mais d'autres classes sociales(*).

Un vieux professeur réactionnaire du nom de Platon en a tiré quelque amertume et a taillé dans le Gorgias des croupières aux relativistes d'alors qui se nommaient sophistes. Le seul qui en ressort indemne logiquement est un dénommé Calliclès, apologiste décomplexé de la loi du plus fort.

Il a proposé dans la République une solution élégante au problème du pouvoir juste mais je ne crois pas que vous l'apprécieriez même si ce serait pour votre bien (**).

(*) pour ceux qui ne voient pas l'allusion, il s'agit des esclaves et des métèques.
(**) Voir la signature de Jeffrey, qui est une référence évidente à la République de Platon.
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Re: Le revenu universel.

#2313 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 16:59

Le fait que la solution de Platon soit élégante n'implique pas qu'elle soit correcte. La méthode expérimentale impose de vérifier que les faits soient en accord avec la théorie et cette idée n'avait pas été encore formulée. Les premiers balbutiements de l'observation scientifique datent de cette époque, d'un dénommé Aristote, mais ça a bloqué sur des théorisations prématurées. Il a fallu du temps, 2000 ans, pour qu'on apprenne à regarder à la fois le Ciel et la Terre.

Il a fallu du temps aux professeurs réactionnaires et dogmatiques pour apprendre à jouir sans entraves du drame quotidien de la pensée rationnelle qui est: a beautiful theory slain by an ugly fact.
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Re: Le revenu universel.

#2314 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 17:07

WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 11:35
- augmenter l'employabilités des chômeurs (en ajustant les formations en fonction des différences de tensions sur les différents secteurs).
en fait, si on ne veut pas faire de geste favorisant macroéconomiquement l'emploi (seule vraie solution à mon avis) et qu'on se contente de mesurettes,
alors plutôt que de se pencher sur les millions de chômeurs inutilement, il faut se concentrer uniquement sur les 300.000 emplois non pourvus. Et à mon avis, on va avoir des suprises parce que ne trouver personne dans un pays capable de former et avec des millions de gens qui n'attendent qu'un poste, je n'ose pas trop imaginer ce qu'il y a. Je sais déjà qu'il y a un poste à 0.4 smic au milieu de la pampa avec 2 tournées par jour dans un restaurant avec un patron insupportable (le gars est passé à la radio), je sais qu'il y a des postes de pharmaciens qui sont juste pour montrer "qu'ils cherchent mais ne trouvent pas" de façon à ne pas avoir le nombre d'heures minimum légal de pharmaciens à payer, et je suis impatient de découvrir le reste.
Ca ne sert à rien d'être théoriquement employable s'il n'y a pas d'emploi. Les formations à la noix (je me rappelle que sur ce forum, à 20 minutes d'intervalle un type disait connaître un cuistot qui allait faire une formation de routier et un autre un routier faire une formation de cuistot pour retrouver un boulot.) c'est du pipeau.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2315 Message par lecriminel » 06 juil. 2020, 17:15

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 12:28
Il y a un problème chez moi, dans une grande ville de province. A chaque fois que j'ai besoin des services d'un artisan et que je n'en connais pas honorablement dans le corps de metier, j'essaie de faire 2-3 devis et il y a toujours au moins une tentative de surfacturation.
c'est peut-etre un problème d'honnêteté ?
si tous les travaux sont réalisés, même trop cher, une arrivée importante d'artisans sur le marché serait elle viable pour tous ? On n'est sans doute pas si loin du nombre plafond d'acteurs.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2316 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 19:49

lecriminel a écrit :
06 juil. 2020, 17:07
Ca ne sert à rien d'être théoriquement employable s'il n'y a pas d'emploi.
Le problème que tu soulèves est effectivement central. C'est ça la bouffée d'entropie qui résulte du processus de destruction créatrice. En principe, il faudrait appliquer le principe pollueur-payeur et adresser la facture aux entrepreneurs schumpeteriens. En pratique, comme on a décidé de leur laisser la bride sur le cou, ca se transforme en dette publique. Ensuite, je ne pense pas qu'on puisse refaire le chemin à l'envers, il y a de l'irréversibilité. Le capitalisme trouve en général des voies pour s'en sortir mais s'il n'y arrive definitivement pas il faut explorer d'autres voies, ce qui a été fait avec la social-démocratie. Le souci est qu'il faut que la structure sociale s'effondre vraiment, que ce soit l'année zéro, pour que le constat d'échec ne puisse être éludé.

On peut apriori s'en sortir d'une façon individuelle par la course aux armements en matière de formation. Mais c'est très fatigant et il faut faire une analyse coûts/bénéfices qui n'est pas simple.

Le meilleur moment pour la formation professionnelle est juste après la formation initiale ou en même temps ce qu'on appelle apprentissage ou alternance.

Il n'est pas sur que ce que j'ai proposé suffise. Je ne crois toutefois pas qu'augmenter le stock des inemployables contribue d'une quelconque façon à résoudre le problème.
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Re: Le revenu universel.

#2317 Message par saturne » 06 juil. 2020, 19:59

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 16:51
Quel est le travail qu'effectue le citoyen? Comment s'assurer qu'il le fasse bien? D'ailleurs qu'est ce que ça veut dire le faire bien?
Tiens, Pangloss (celui de Voltaire) posait le même genre de question à Candide. -- Vous savez ce qu'il lui a répondu ?
Vous pouvez bien vous garder le meilleur des mondes possibles, car pour sa part, il vaut mieux cultiver son jardin,
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Re: Le revenu universel.

#2318 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 20:04

saturne a écrit :
06 juil. 2020, 19:59
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 16:51
Quel est le travail qu'effectue le citoyen? Comment s'assurer qu'il le fasse bien? D'ailleurs qu'est ce que ça veut dire le faire bien?
Tiens, Pangloss (celui de Voltaire) posait le même genre de question à Candide. -- Vous savez ce qu'il lui a répondu ?
Vous pouvez bien vous garder le meilleur des mondes possibles, car pour sa part, il vaut mieux cultiver son jardin,
Oui. Et? En quoi cela répond t'il à la question posée?
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Re: Le revenu universel.

#2319 Message par saturne » 06 juil. 2020, 20:59

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 20:04
saturne a écrit :
06 juil. 2020, 19:59
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 16:51
Quel est le travail qu'effectue le citoyen? Comment s'assurer qu'il le fasse bien? D'ailleurs qu'est ce que ça veut dire le faire bien?
Tiens, Pangloss (celui de Voltaire) posait le même genre de question à Candide. -- Vous savez ce qu'il lui a répondu ?
Vous pouvez bien vous garder le meilleur des mondes possibles, car pour sa part, il vaut mieux cultiver son jardin,
Oui. Et? En quoi cela répond t'il à la question posée?
Le RSA, le salaire des assistants aux personnes, la régulation de la formation, la définition du bien, bref, les deux pages précédentes que je viens de lire, à vouloir convaincre tous les Candide du monde.... eh bien c'est Pangloss qui distribue des droits obligations pour s'assurer que tout le monde fait bien, et comme il faut,

Le RCitoyen c'est Candide qui exerce sont droit à cultiver son jardin, Parce que la seule chose qui compte, et a de la valeur, c'est de vivre comme il l'entend dans son monde à lui. Et ce droit, il se trouve qu'il est opposable à tous,

___

Je viens de faire une analogie ; je dis que les allocs relèvent du "droit des obligations"

C'est dans ces termes que vous analysez le RSA, et dans un sens vous avez raison; si on donne le RSA, le bénéficiaire est donc redevable d'une obligation de travailler. Ce faisant, pour vous, le travail se réduit toujours à un contrat, et le salarié un subordonné de celui qui le paie. L'employeur a tous les droits qui en découlent, et le travailleurs, il a ceux qu'il peut, Etc,

Face à cette interprétation des allocs, j'essaie de montrer que le RCitoyen relève du "droit opposable" (comme celui de propriété, ou les droits civils)

Mon analyse du Revenu Citoyen consiste à dire que chaque Citoyen est en droit de voter le mode de redistribution des recettes fiscales sous forme d'un Revenu inconditionnel. De percevoir ce revenu sans autre obligation que d'avoir à payer l'impôt correspondant, sans accepter en échange une quelconque obligation ou "contrat de travail" fixé par quiconque, pas même l'Autorité de l'État, encore moins la vôtre, Ce pourquoi, pour moi, je dis que cultiver son jardin est un Travail au sens fort du terme, (en plus d'être réel, et incontestable), que le Revenu Citoyen va rétribuer à sa juste valeur -- celle que les Cityoyens en voudront décider --- et qu'un tel Travailleur ainsi rémunéré, se confond avec un homme libre, c'est à dire un Citoyen capable de voter l'impôt.

(Je trouve que je n'ai pas contredit Voltaire, et je crois que non plus le code civil de 1805, toujours en vigueur pour l'essentiel)


De manière plus profonde, je crois que beaucoup, (moi même auparavant) commettez une erreur de départ, qui est de prétendre savoir ce qui convient aux autres, Ma position ici est que la bonne solution est de laisser les gens cultiver leur jardin comme ils l'entendent et de les laisser décider par eux mêmes du montant du RCitoyen,

Vous devriez faire confiance à Candide, car le jour où vous aurez faim, c'est lui qui vous invitera a sa table.
Si on vous faisait confiance, vous affameriez Candide, exploiteriez Cunégonde dans un lupanar, et chercheriez encore d'autres moyens pour vivre à leurs dépens, Comme font aujourd'hui, beaucoup de gens receptifs à vos arguments, et qui se réjouissent de se retrouver sur ce forum pour se donner bonne conscience,


____

A la fin du bouquin de Candide, Pangloss mange à la table de Candide, et Cunégonde lui donne à manger les fruits de leur jardin,

Notez bien le rapport; Candide invite Pangloss à lui apprendre des choses, mais c'est Candide qui donne à manger à Pangloss,
Tous les malheurs de Candide et Cunégonde sont oubliés et ils ne gardent aucune rancoeur contre lui,

L'image est que Candide invite Pangloss à sa table, parce qu'il a compris que son "droit opposable" est inébranlable devant les mille "obligations" que Pangloss lui disait devoir contracter pour arriver au meilleur des mondes possibles. Candide est sage, toujours aussi bête et bon qu'à la première page du bouquin, Et Pangloss toujours aussi persuadé que ses solutions "scientifiques" sont nécessaires au bon fonctionnement du monde et de la sociéte

Pour la même raison, le RCitoyen posé comme un droit opposable, est mille fois préférable aux allocations qu'on accorde sous réserve d'obligations.

(Note; je n'ai pas relu Candide depuis des décennies, mais je pense que chacun se reconnaîtra facilement.)
Modifié en dernier par saturne le 06 juil. 2020, 21:30, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2320 Message par ProfGrincheux » 06 juil. 2020, 21:30

Le dernier chapitre de Candide n'est il pas une sécession sociale? De quel Etat est-il le citoyen?
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Re: Le revenu universel.

#2321 Message par saturne » 06 juil. 2020, 21:41

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 21:30
Le dernier chapitre de Candide n'est il pas une sécession sociale? De quel Etat est-il le citoyen?
Vous aussi, vous disjonctez ? Rétablissez au moins le courant, qu'on ait de la lumière,
Modifié en dernier par saturne le 07 juil. 2020, 12:16, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2322 Message par WolfgangK » 06 juil. 2020, 22:02

ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 10:56
WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 10:37
steph37t a écrit :
06 juil. 2020, 07:44
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 07:13
Bien sûr. Mais il ne faut pas inciter les jeunes à s'agglutiner dans des voies économiquement sans issue. Or le RSA étudiant le rend possible.
Tu as raison , qu'ils aillent travailler . Ah oui , pas de boulot pour eux .
Si tant de jeunes " s'agglutinent " dans des voies sans issue , ce n'est que la conséquence , pas la cause .
Encore une fois, les torts sont partagés. Si les 56000 élèves en STAPS ne trouvent pas tous du travail dans leur filière en sortie d'études, c'est pas la faute de la société qui est injuste.

Ce qu'il faudrait, c'est des études totalement gratuites + financements pour vivre pendant les études ET concours & numerus clausus pour chaque filières. Les élèves qui ne sont pas sélectionnés pourraient quand même suivre les études en payant le prix total de leur scolarité sans aucune subvention.

Malheureusement, les étudiants n'ont pas le cortex orbito-frontal assez développé pour comprendre que c'est leur intérêt, les profs préfèrent la quantité (d'élèves et donc de postes) à la qualité et les politiques sont heureux de pouvoir réduire ainsi le nombre de chômeurs : le c0ntribuable n'a qu'à payer… :roll:
Pas les profs grincheux. Ce qu'il faut savoir est que le problème en question a été soulevé par Laurent Schwartz au milieu des années 1980. Laurent Schwartz qui n'était pas vraiment de droite.
Sans vouloir diminuer le mérite de votre lucidité, je pense que ce n'est pas "de gauche" ou "de droite" le facteur causal, mais plutôt le fait que les profs grincheux soient profs.
Je vous propose d'en discuter avec des thésards, post-doc et autre précaires qui rêvent d'un poste. Il risquent de croire que vous voulez améliorer vos conditions de travail (avec un public de meilleure qualité) plutôt que de vous soucier du bon usage des finances publiques alors qu'eux-mêmes se soucient du bien des jeunes qui veulent étudier (et pas du tout d'augmenter leurs chances d'obtenir un poste).

Et encore, je pense que vous pourriez en discuter avec des gens en maths/info et autres filières avec débouchés dans "la vraie vie" et sans illusion sur l'intérêt pour eux de faire la garderie en L1. Mais je vous déconseille d'évoquer le sujet avec des sociologues qui vouent leur vie à éveiller les consciences de classe/genre/race pour faire advenir la révolution qui renversera le capitalisme hétéro-patriarcal blanc (transphobe, évidemment) !
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le revenu universel.

#2323 Message par ProfGrincheux » 07 juil. 2020, 08:08

saturne a écrit :
06 juil. 2020, 21:41
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 21:30
Le dernier chapitre de Candide n'est il pas une sécession sociale? De quel Etat est-il le citoyen?
Vous aussi, vous disjonctez ? Rétablissez au moins le courant, qu'on ait de la lumière,
C'est pourtant un point essentiel, il ne peut y avoir de revenu citoyen que s'il y a État. La citoyenneté présuppose l'Etat comme l'impôt présuppose l'existence d'une base taxable.

Bon, vous me fatiguez, je vous laisse élucubrer en paix.
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Re: Le revenu universel.

#2324 Message par ProfGrincheux » 07 juil. 2020, 09:22

WolfgangK a écrit :
06 juil. 2020, 22:02
Sans vouloir diminuer le mérite de votre lucidité, je pense que ce n'est pas "de gauche" ou "de droite" le facteur causal, mais plutôt le fait que les profs grincheux soient profs.
Oui. Parce que, de ce fait, ça fait 15 ans que je m'occupe d'organisation et de conception de formations avec malheureusement pour moi des responsabilités croissantes où je n'ai pas fait preuve de plus d'incompétence que les autres. Je vais toutefois bientôt arrêter mon ascension irrésistible vers les hautes sphères de l'université pour redevenir enseignant-chercheur.
Je vous propose d'en discuter avec des thésards, post-doc et autre précaires qui rêvent d'un poste. Il risquent de croire que vous voulez améliorer vos conditions de travail (avec un public de meilleure qualité) plutôt que de vous soucier du bon usage des finances publiques alors qu'eux-mêmes se soucient du bien des jeunes qui veulent étudier (et pas du tout d'augmenter leurs chances d'obtenir un poste)


On a discuté ce problème ailleurs. En fait la qualité de mon public ne me dérange pas, c'est sa quantité. C'est la qualité du public des collègues de SHS qui me pose question.
Et encore, je pense que vous pourriez en discuter avec des gens en maths/info et autres filières avec débouchés dans "la vraie vie" et sans illusion sur l'intérêt pour eux de faire la garderie en L1. Mais je vous déconseille d'évoquer le sujet avec des sociologues qui vouent leur vie à éveiller les consciences de classe/genre/race pour faire advenir la révolution qui renversera le capitalisme hétéro-patriarcal blanc (transphobe, évidemment) !
Le problème est qu'ils font tellement de bruit qu'on croit que c'est eux l'université. Or, ils n'en sont que les passagers clandestins. Les premiers sociologues étaient rigoureux et profonds, celui que j'admire le plus est Max Weber. Ensuite à partir du moment où c'est devenu un sport de combat, les sophistes, ceux qui n'ont que faire de la vérité ou des faits pourvu qu'ils puissent persuader les idiots, ont occupé le terrain.

Leur absence de rigueur se diffuse ensuite dans le corps social produisant des objets discursifs étranges.

Ils ont fait un tort incommensurable à l'institution et ont réussi à faire en sorte que les gens qui ont trois sous de jugeotte la croient pire qu'inutile, c'est à dire nuisible.
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Re: Le revenu universel.

#2325 Message par saturne » 07 juil. 2020, 12:36

ProfGrincheux a écrit :
07 juil. 2020, 08:08
saturne a écrit :
06 juil. 2020, 21:41
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 21:30
Le dernier chapitre de Candide n'est il pas une sécession sociale? De quel Etat est-il le citoyen?
Vous aussi, vous disjonctez ? Rétablissez au moins le courant, qu'on ait de la lumière,
C'est pourtant un point essentiel, il ne peut y avoir de revenu citoyen que s'il y a État. La citoyenneté présuppose l'Etat comme l'impôt présuppose l'existence d'une base taxable.

Bon, vous me fatiguez, je vous laisse élucubrer en paix.
Oui, le point est essentiel. Encore faut -il vouloir en discuter

(P.S.: j'en profite pour suggérer que vous emmeniez votre discussion avec WolfangK sur les malheurs de l'enseignement sur l'autre fil que vous savez ?
Qu'on s'en tienne sur ce fil au Revenu citoyen. Merci à tous.)
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Re: Le revenu universel.

#2326 Message par henda » 07 juil. 2020, 12:52

C'est dommage, ça commençait à être intéressant.

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Re: Le revenu universel.

#2327 Message par lemiamat13 » 07 juil. 2020, 13:07

Il me semblait que le RU avait quand même comme objectif complémentaire de simplifier le bordel administratif, la solution de Saturne ne semble pas en prendre le chemin.

"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément"

Bref, il me semble que c'est encore une idée pleine de bonnes intentions mais comportant trop d'aléas moraux avec les conséquences qui vont avec.
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Re: Le revenu universel.

#2328 Message par mucha2 » 07 juil. 2020, 13:33

revenu universel de 1000 euros (symbolique pour tout le monde) exit les petites retraites de 600 euros maintenant c'est 1000 euros mini, le SMIC demain a 1500 EUROS (env 10000 balles au lieu des 6500 de l'époque des balles) avec l'inflation qui se radine (le caddie a 200 euros au lieu des 120 avant covid) ça sera dans le trou de balle des sans crédit (sans dents ?) ...



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Re: Le revenu universel.

#2329 Message par neron » 07 juil. 2020, 14:49

lemiamat13 a écrit :
07 juil. 2020, 13:07
Il me semblait que le RU avait quand même comme objectif complémentaire de simplifier le bordel administratif, la solution de Saturne ne semble pas en prendre le chemin. "Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement,Et les mots pour le dire arrivent aisément"
8) Saturne ne fait ici que de pousser l'idée d"impôt négatif" jusqu'au bout pour en faire apparaître ses paradoxes

C'est un moyen rhétorique rapide et expéditif que de mettre l'autre en face de sa réalité et ses incongruités (*)

--------------------
(*) Réalité qui devient ridicule pour ceux ici qui imagineraient pour le RU mêler "Impôt" et "l'aide sociale" aux finalité différentes (l'un a pour but de financer l'état et orienter l'économie et l'autre de financer les citoyens n'ayant pas les.moyens), ou qui imagine rajouter un étage aux aides sociales , vidant le concept de son rôle universel et égalitaire en visant les "foyers fiscaux" et non "les individus", en tenant compte que des "revenus imposables" et non "des ressources", en maintenant d'autres aides non-imposable, le tout dans une usine à gaz déviante et démentes, où l'imposant l'état n'en saurait même pas le montant alloué ....
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Le revenu universel.

#2330 Message par lemiamat13 » 07 juil. 2020, 15:05

neron a écrit :
07 juil. 2020, 14:49
8) Saturne ne fait ici que de pousser l'idée d"impôt négatif" jusqu'au bout pour en faire apparaître ses paradoxes

C'est un moyen rhétorique rapide et expéditif que de mettre l'autre en face de sa réalité (*)

--------------------
(*) Réalité qui devient ridicule pour ceux ici qui imagineraient pour le RU mêler "Impôt" et "l'aide sociale" aux finalité différentes (l'un a pour but de financer l'état et orienter l'économie et l'autre de financer les citoyens n'ayant pas les.moyens), ou qui imagine rajouter un étage aux aides sociales , vidant le concept de son rôle universel et égalitaire en visant les "foyers fiscaux" et non "les individus", en tenant compte que des "revenus imposables" et non "des ressources", en maintenant d'autres aides non-imposable, le tout dans une usine à gaz déviante et démentes, où l'imposant l'état n'en saurait même pas le montant alloué ....
Le pire dans toute cette planification de coin de table est de considérer "toute chose égale par ailleurs" qui est une faute monumentale, les êtres humains ne sont pas des pions que l'on peut piloter et ordonner comme bon nous semble. Les comportements seront adaptatifs en fonction des contraintes imposées, et l'une d'entre elles sera la migration.
Pourquoi toujours imaginer des grandes théories et ne pas observer l'action humaine dans toute sa simplicité ?
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Re: Le revenu universel.

#2331 Message par saturne » 07 juil. 2020, 19:55

neron a écrit :
07 juil. 2020, 14:49
--------------------
(*) Réalité qui devient ridicule pour ceux ici qui imagineraient pour le RU mêler "Impôt" et "l'aide sociale" aux finalité différentes (l'un a pour but de financer l'état et orienter l'économie et l'autre de financer les citoyens n'ayant pas les.moyens), ou qui imagine rajouter un étage aux aides sociales , vidant le concept de son rôle universel et égalitaire en visant les "foyers fiscaux" et non "les individus", en tenant compte que des "revenus imposables" et non "des ressources", en maintenant d'autres aides non-imposable, le tout dans une usine à gaz déviante et démentes, où l'imposant l'état n'en saurait même pas le montant alloué ....
C'est vrai que le RBase, si c'est un revenu imposable, devrait sans doute nous faire passer à la Déclaration individuelle,
Ou peut-être pas. Mais si on fait le lien entre déclaration d'impôt et vote d'un scénario, je ne vois pas comment gérer la notion de "foyer de vote",

Autrement, si Neron vous avez compris que le RBase "ajoute un étage aux aides sociales", c'est vraiment manifeste que vous n'avez pas lu les posts de saturne, Vous avez lu ceux qui avaient l'air de lui répondre, mais qui voulaient parler d'autre chose (de leur vessie lanterne), mais certainement pas du RBase,

@Neron
Quelle est la principale de votre proposition "qui vide le concept universel et égalitaire" et les foyers fiscaux sont visés par quoi ?

Si vous avez posé que les aides sociales sont un concept universel et égalitaire, je ne dis pas non, mais nous ne parlons pas de la même chose,
L'universalité d'une allocation désigne "l'ensemble de la population résidente", qu'elle soit citoyenne ou pas,
L'universalité d'un "droit au Revenu citoyen" est une universalité au sens du droit de vote universel reconnu aux Citoyens.

C'est pour cela que je disais à Squamata qu'on mélange des poires et des pommes entre Allocation (non imposables) et Revenu citoyen, Que ce n'est pas l'un ou l'autre,
Le RCitoyen est réellement la restitution au peuple du mécanisme de décider l'impôt, C'est un instrument budgétaire et fiscal. Si le Peuple décide de s'en servir pour sortir de la mendicité volontaire où il est réduit (depuis Thatcher et la vague NeoLiberale/Sociale Démocrate aussi), de la mendicité organisée par l'État, alors ce sont évideimment ses Élus et les Institutions qui se chargeront de le mettre en oeuvre. Dans mon exemple, en définissant des scénarios budgétaires et fiscaux, mais qui respecteront le même équilibre des Comptes publics. Le Revenu Citoyen est un mécanisme de Distribution du Revenu National, intégré au reste des mesures appliquées pour la Production ou la Dépense nationales,

Mais les Allocations universelles au sens de "tous les résidents" en France ne vont pas disparaître. Par contre leur gestion pourra changer radicalement. Mais elle changera en fonction de ce que voudront en faire les Citoyens avec droit de vote (et disposant d'un Revenu citoyen)


______
Je ne dis pas que dans notre mentalité d'assistés volontaires (ou de salariés) il soit facile d'intérioriser la chose du jour au lendemain, Les préjugés ont la vie dure, mais si on dispose d'un bon rasoir d'Ockham, on s'aperçoit qu'ils ne sont que du vent, En revanche, j'attends toujours un argument solide capable de mettre à mal ce que j'ai expliqué ici (je n'ai fait que reprendre une analyse qui s'est faite sur ce forum il y a quelques années, identifier le principe qui est celui du consentement a l'impôt, et même lui donner une forme concrète ; "on veut voter un scénario fiscal parmi 3 ou 4, définissant le montant du RCitoyen ")

Ce qui se passera alors, cela relèvera de l'Histoire de France, pas de moi, mais au lieu de se battre pour avoir une allocation, on exercera vraiment nos droits sur la Redistribution du revenu, On va pouvoir agir sur la Redistribution, en termes de Revenu, et pas seulement sur la Production ou sur la Dépense nationales (comme on fait jusqu'ici, avec le résultat qu'on connaît)
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Re: Le revenu universel.

#2332 Message par Jeffrey » 08 juil. 2020, 23:07

ProfGrincheux a écrit :
07 juil. 2020, 08:08
saturne a écrit :
06 juil. 2020, 21:41
ProfGrincheux a écrit :
06 juil. 2020, 21:30
Le dernier chapitre de Candide n'est il pas une sécession sociale? De quel Etat est-il le citoyen?
Vous aussi, vous disjonctez ? Rétablissez au moins le courant, qu'on ait de la lumière,
C'est pourtant un point essentiel, il ne peut y avoir de revenu citoyen que s'il y a État. La citoyenneté présuppose l'Etat comme l'impôt présuppose l'existence d'une base taxable.

Bon, vous me fatiguez, je vous laisse élucubrer en paix.
Echanger quelques propos avec Saturne est une expérience déroutante. Je dirais que cela s'apparente probablement à éprouver ce qu'un dyslexique vit lorsqu'il essaye de lire un texte.
Je lis une fois, puis je me dis qu'il y a un truc bizarre, je relis, je bute sur les mots, le sens de la phrase, je relis encore. Les mots se brouillent, se mettent à danser, je cherche le sens... et il n'y en a pas.
Pas la peine de se prendre la tête.

Sinon, le revenu universel, c'est donner de l'argent à tous sans effort en retour. Il y a à mon sens deux aspects à distinguer dans le revenu qu'on mérite : la valeur et la vertu.
La valeur, c'est ce que l'on peut prétendre recevoir en échange d'un travail ou d'une qualité. Cela peut être une force de travail physique, une compétence en calcul ou un talent oratoire, un savoir, une hérédité même si on songe à un héritier. Chacun se monnaye selon ce que la société détermine comme valeur d'échange. Le sens de la politique, c'est de définir ces valeurs relativement les unes aux autres.
La vertu, c'est ce qui nous élève par rapport à nos acquis et nos compétences, c'est le travail sur soi. Ce sont les efforts que l'on accomplit pour dépasser notre condition. Peu importe les raisons qui sous tendent ces efforts, il suffit de les examiner à l'aune de ce qu'elles apportent à la société.
Cette part n'est pas exigible de la société, mais implicitement, elle nous permet d'avancer dans la place que chacun peut y prendre.

Payer les gens pour rien, sans rien attendre d'eux en échange, c'est non seulement contraire à l'idée d'une rétribution pour une valeur, mais en plus antinomique à l'idée de développer le sens de la vertu.
C'est quelque chose de profondément anti-social.
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Re: Le revenu universel.

#2333 Message par alexlyon » 08 juil. 2020, 23:15

Oui.
Et c'est ce qui fit s'effondrer Rome, peuplée par 10% des habitants de l'empire dispensés d'activité et bénéficiaires du RU de l'époque (du pain et des esclaves combattants ou dévorés par des lions).

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PierreQRL
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Re: Le revenu universel.

#2334 Message par PierreQRL » 09 juil. 2020, 01:17

Je n'ai pas encore eu le temps de lire les 47 pages de ce fil, et je vais m'y atteler cet été. D'une part le sujet m'intéresse beaucoup et d'autre part, je crois que le revenu universel pourrait être la réponse la plus appropriée à bien des problèmes auxquels on fait face ces temps ci: pauvreté galopante, chômage endémique, robotisation accélérée, ultra libéralisme ou capitalisme sauvage, etc.. Et la crise qui s'annonce risque d'être le catalyseur qui pourrait faire démarrer la réflexion au niveau politique (comme c'est déjà le cas en Espagne par exemple). Je n'ai pas vraiment réfléchi à tous les aspects du problème mais je vais quant même avoir une première réaction, quelque peu épidermique.

Tout d'abord, je crois qu'une société riche n'a pas le droit de laisser certains de ses citoyens sur le bas-coté et elle ne peut accepter de voir une partie de sa population vivre dans l'extrême pauvreté. Pas seulement pour des raisons morales, mais aussi, plus prosaïquement, pour des raisons de cohésion sociale et même de sécurité et de santé publiques. Il n'y a qu'à faire un tour dans les centres des grandes villes américaines le soir et y voir tous les homeless dormir dans les cartons, pour comprendre à quel point c'est inacceptable et dangereux. Et la pauvreté est plus répandue que ce que l'on croit et par exemple, à Genève, ville riche s'il en est, il y a eu des distributions de paniers de nourriture pendant le confinement et un nombre incroyable de personnes y ont eu recours; cela a été un choc pour beaucoup.

D'un autre coté, il y a déjà un sacré paquet de mesures pour aider les plus fragiles et les plus nécessiteux et c'est heureux, c'est ce qui nous évite en grande partie les problèmes sociaux dont je viens de parler. Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.

Il doit bien y avoir moyen de regrouper toutes ces aides disparates et de fournir une prestation unique à tous ceux qui en bénéficient actuellement. A partir de là, on la pourrait généraliser à tous ceux qui pourraient en avoir besoin, ce qui a mon avis ne va pas faire énormément de monde en plus (mais je ne connais pas les chiffres exacts et je dis peut être une connerie là). Et tout ceci bien sûr en s'arrangeant pour que tous ceux qui travaillent ou qui ont d'autres sources de revenus comme les retraités "aisés" (on peut y rajouter les rentiers si on veut..), ne soient pas lésés; qu'elle serve de socle et ne génère pas d'effets de seuil handicapants. Mais pour éviter tout abus et pousser quant même les gens à travailler, il faudrait que ce revenu soit le minimum memorandum pour pourvoir (sur)vivre. Et que le gap entre ce revenu et le SMIC disons, soit assez conséquent pour que les gens aient envie de traverser la rue pour trouver du boulot.

Encore une fois, je ne suis pas expert et je n'ai pas trop réfléchi à la question, mais je suis sûr que certains de nos énarques (ce ne sont pas tous des bras cassés quant même...), une fois qu'ils se pencheront sérieusement sur le problème, trouveront le bon endroit où mettre le curseur de manière à ce que tout le monde, ou du moins une grosse majorité, y trouve son compte. On pourrait aussi réfléchir à le rendre un peu moins universel de façon a éviter les effets d'aubaine, mais pas trop (ce que font les Espagnols par exemple n'a rien d'universel et s'apparente aussi à une usine à gaz). Et je suis prêt à parier que ça ne coûtera pas beaucoup plus cher que le pognon de dingue qui est entrain d'être dépensé actuellement en oeuvres sociales. Et tout cela simplifiera la vie de tout le monde.

Donc pour moi, un grand oui à un revenu universel. "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" comme disaient les socialistes utopiques, les humanistes du XIXème siècle et même les premiers chrétiens (bon, Karl Marx aussi, mais il ne faut le dire trop fort). Mais je dois redécouvrir l'eau tiède à ce niveau et j'imagine que tout cela a été débattu et décortiqué sous toutes ses coutures dans les 47 pages précédentes. Mais, comme dirait l'anglais, c'était "my two cents"...

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Re: Le revenu universel.

#2335 Message par WolfgangK » 09 juil. 2020, 10:24

PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Je n'ai pas encore eu le temps de lire les 47 pages de ce fil, et je vais m'y atteler cet été. D'une part le sujet m'intéresse beaucoup et d'autre part, je crois que le revenu universel pourrait être la réponse la plus appropriée à bien des problèmes auxquels on fait face ces temps ci: pauvreté galopante, chômage endémique, robotisation accélérée, ultra libéralisme ou capitalisme sauvage, etc.. Et la crise qui s'annonce risque d'être le catalyseur qui pourrait faire démarrer la réflexion au niveau politique (comme c'est déjà le cas en Espagne par exemple). Je n'ai pas vraiment réfléchi à tous les aspects du problème mais je vais quant même avoir une première réaction, quelque peu épidermique.
Bonjour,
Je suis convaincu de la nécessité de régler les problèmes que vous identifiez «pauvreté galopante, chômage endémique, robotisation accélérée, ultra libéralisme ou capitalisme sauvage» mais je pense que le RU est une solution de facilité qui n'est pas bonne.
Comme je l'ai indiqué plus haut, il faut prendre en compte non seulement la répartition des richesses effectuée par une organisation sociale, mais aussi les gradients de cette répartition, aux niveaux individuels et collectifs.
C'est là qu'est le problème du passage d'un revenu tiré d'un marché du travail à un revenu universel/citoyen à mon avis. Comment peut-on, au niveau individuel et collectif, augmenter son revenu dans le premier cas et dans le second.
Par ailleurs, pour ce qui est de la pauvreté "galopante", je pense que dans nos société elle est principalement due au coût du logement, celui-ci étant dû au fait que trop de personnes doivent/veulent vivre aux mêmes endroits (cf. bassins d'emplois) si possible pas avec des "cassos"/ "racailles". Les endroits désirables / désirés étant des biens rivaux, filer plus de pognon à tout le monde ne réduira pas la pauvreté mais renchérira juste les prix.
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Tout d'abord, je crois qu'une société riche n'a pas le droit de laisser certains de ses citoyens sur le bas-coté et elle ne peut accepter de voir une partie de sa population vivre dans l'extrême pauvreté. Pas seulement pour des raisons morales, mais aussi, plus prosaïquement, pour des raisons de cohésion sociale et même de sécurité et de santé publiques. Il n'y a qu'à faire un tour dans les centres des grandes villes américaines le soir et y voir tous les homeless dormir dans les cartons, pour comprendre à quel point c'est inacceptable et dangereux. Et la pauvreté est plus répandue que ce que l'on croit et par exemple, à Genève, ville riche s'il en est, il y a eu des distributions de paniers de nourriture pendant le confinement et un nombre incroyable de personnes y ont eu recours; cela a été un choc pour beaucoup.
NYC, Genève, cf. supra (pour NYC, il y a aussi le problème de l'indigence de la psychiatrie US).
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Donc pour moi, un grand oui à un revenu universel. "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" comme disaient les socialistes utopiques, les humanistes du XIXème siècle et même les premiers chrétiens (bon, Karl Marx aussi, mais il ne faut le dire trop fort).
Une société complexe comme la notre a besoin de mieux que cette maxime pour enfants (au sens littéral : le communisme étant le système de répartition adapté pour la famille).
Car il faut prendre en compte que les besoins et capacités sont élastiques et inconnus, et c'est TOUT le problème!
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le revenu universel.

#2336 Message par alexlyon » 09 juil. 2020, 11:06

Les gens ont perdu l'habitude d'être à leur place.
C'est l'effet second et pervers d'une société individualiste, narcissique et consumériste à crédit.

Le RU ne résoudrait pas le ressenti de ceux qui le touchent.
Le RU satisferait juste le sentiment d'avoir eu raison, chez ceux qui le mettraient en place.

Saturne est en fait un oligarque soviétique des années 70 et 80, sincèrement convaincu d'être sur la voie du succès.
Il a leur dialectique incompréhensible, où l'enjeu est d'être d' accord avec soi-même :mrgreen:

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Re: Le revenu universel.

#2337 Message par saturne » 09 juil. 2020, 22:49

alexlyon a écrit :
09 juil. 2020, 11:06
Saturne est en fait un oligarque soviétique des années 70 et 80, sincèrement convaincu d'être sur la voie du succès.
Il a leur dialectique incompréhensible, où l'enjeu est d'être d' accord avec soi-même :mrgreen:
Marrant, de donner cette idée. Je supporte assez mal le principe des allocations. Car en effet, le sovietisme était comparable à un système d'allocations universelles. On versait des allocations qui ne rémunéraient pas le Travail, mais la catégorie sociale, le "statut" de travailleur, Comme on donne chez nous une allocation aux personnes auxquelles les services sociaux attribuent une catégorie de droits; de maladie, d'indigence, de minorité, de locataire, etc, on y donnait une allocation aux Travailleurs, une autre aux membres du Parti, et des bon points sous forme d'allocation, s'il dépassait les objectifs du plan quinquenal, Plus on cumulait d'allocations, et plus on était important socialement, Le Travail à proprement parler, c'est l'État qui se chargeait de l'accomplir pour tous, En distribuant des allocations, Si on était dissident, on cessait d'être allocataire, et comme le Travail lui.même n'était pas rémunéré, on avait inventé des camps de travail pour ceux qui ne voulaient pas d'allocations, Vous trouvez que je défends ça,moi ?


Bref, quand je vois les allocations actuelles, automatiquement, je me demande au nom de quoi quelqu'un décide de les allouer,
La bonne réponse, après avoir epuisé une liste interminables de variantes d'allocations, je crois que c'est d'arrêter d'en inventer d'autres, et de partir du principe qu'l vaut mieux introduire un revenu, un vrai, et qu'il soit imposable comme tous les autres revenus du Travail, de l'activité humaine,
Mais alors, ce qu'il faut déjà revoir, c'est ce qu'on entend par "travail": toute activité humaine est un Travail, même celle qui n'est pas actuellement rémunérée ? Et la réponse est oui, Simplement, le socle de ce revenu "de base" est actuellement de zéro, On ne le voit pas, mais il existe partout où l'on paie des impôts sur le revenu du travail.

Quant au mérite pour percevoir ce revenu du "Travail", et au montant supérieur à zéro à lui fixer, je demande la même chose.
Qui peut prétendre s'attribuer le pouvoir de décider cela, sans retomber dans la logique des allocations ?
La bonne réponse, c'est déjà de commencer par déterminer ce revenu selon le même principe que le vote.
Et on arrive à la notion de Revenu Universel, ou Citoyen que je trouve plus explicite si on veut le différencier d'une allocation

En deux mots, on a réuni deux notions importantes : c'est un revenu au sens fiscal (il est imposable), et pour déterminer son montant, il faudrait le voter,

Ce qui suppose la liberté, à la fois de travailler, et de voter, C'est inséparable,
Ça nous ramène au fondement même de l'État moderne, au sens qu'il a pris au XIXe après la disparition du servage,
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Jeffrey
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Re: Le revenu universel.

#2338 Message par Jeffrey » 09 juil. 2020, 23:59

PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Je n'ai pas encore eu le temps de lire les 47 pages de ce fil, et je vais m'y atteler cet été. D'une part le sujet m'intéresse beaucoup et d'autre part, je crois que le revenu universel pourrait être la réponse la plus appropriée à bien des problèmes auxquels on fait face ces temps ci: pauvreté galopante, chômage endémique, robotisation accélérée, ultra libéralisme ou capitalisme sauvage, etc.. Et la crise qui s'annonce risque d'être le catalyseur qui pourrait faire démarrer la réflexion au niveau politique (comme c'est déjà le cas en Espagne par exemple). Je n'ai pas vraiment réfléchi à tous les aspects du problème mais je vais quant même avoir une première réaction, quelque peu épidermique.

Tout d'abord, je crois qu'une société riche n'a pas le droit de laisser certains de ses citoyens sur le bas-coté et elle ne peut accepter de voir une partie de sa population vivre dans l'extrême pauvreté. Pas seulement pour des raisons morales, mais aussi, plus prosaïquement, pour des raisons de cohésion sociale et même de sécurité et de santé publiques. Il n'y a qu'à faire un tour dans les centres des grandes villes américaines le soir et y voir tous les homeless dormir dans les cartons, pour comprendre à quel point c'est inacceptable et dangereux. Et la pauvreté est plus répandue que ce que l'on croit et par exemple, à Genève, ville riche s'il en est, il y a eu des distributions de paniers de nourriture pendant le confinement et un nombre incroyable de personnes y ont eu recours; cela a été un choc pour beaucoup.
Bonjour,
On peut voir plusieurs raisons à mettre en oeuvre une solidarité. La première, c'est un principe de réciprocité, c'est à dire une assurance contre un aléa statistique qui fait que nous pourrions nous retrouver dans une même situation de besoin. C'est ce qui amène à des institutions comme la sécurité sociale par exemple. La seconde raison est en effet un principe de précaution pour se prémunir des extrémités auxquelles sont conduits ceux qui n'attendent plus rien de la société, sauf ce qu'ils peuvent en prendre par eux mêmes. La troisième raison est d'ordre moral. Là, on peut diviser en deux conceptions de la morale. Soit la morale est un ordre supérieur qui exprime une autorité tutélaire (divine ou imposée), soit c'est un principe consenti d'auto-organisation qui revient à assurer la stabilité du système social. Et on revient aux raisons précédentes.
Si on voit le revenu solidaire ou universel comme une forme de solidarité, il faut néanmoins se poser la question de ce qui amène les gens à en avoir besoin. La malchance ? La déviance ? ie un comportement qui produit une incapacité à vivre de son travail. Une incapacité à se gérer ? Un trouble comportemental ? L'alcoolisme ? ... C'est essentiel de s'interroger sur la nature de l'incapacité à subvenir soi même à ses besoins, faute quoi, l'état ferait défaut à ses obligations en ne protégeant pas correctement ses concitoyens.
PierreQRL a écrit :
D'un autre coté, il y a déjà un sacré paquet de mesures pour aider les plus fragiles et les plus nécessiteux et c'est heureux, c'est ce qui nous évite en grande partie les problèmes sociaux dont je viens de parler. Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.
Et bien c'est là que je ne suis pas du tout d'accord.
Les aides ne sont pas une usine à gaz. Peut être qu'elles peuvent apparaitre comme telles par nature pour ceux qui n'en sont pas les gestionnaires. Peut être que certaines personnes qui ne sont pas informées ou simplement non concernées peuvent les percevoir comme complexes. Mais c'est un travers de pensée de considérer que ce qui est complexe doit être simplifié. Parfois, la complexité est nécessaire.
Dans la liste que vous citez, je ne vois pas très bien ce que ces formes d'assistances ont de complexe et de mal organisées. Si vous avez des enfants, vous avez une allocation familiale (enfin avant on en avait une, avec une intention bien définie), si vous êtes invalide, vous avez une pension d'invalidité. Pourquoi vouloir fusionner ces aides en un seul revenu ? Si on est invalide avec des enfants, on a le droit aux deux, si on est seulement invalide, on a le droit à une seule. Je ne vois rien de type usine à gaz là dedans. Pareil évidemment pour le minimum vieillesse ou les allocations chômage (qui ne me semblent d'ailleurs pas particulièrement compatibles d'ailleurs). Pour ce qui est de savoir si on peut bénéficier d'une aide ou pas, il existe des assistants sociaux et des services d'information. Là encore, je ne vois pas où est la complexité de type usine à gaz.
On peut toujours regarder ceux qui critiquent par envie et jalousent, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur angle d'observation pour juger de l'efficacité et de la justesse sociale d'un système de solidarité.
PierreQRL a écrit :
Il doit bien y avoir moyen de regrouper toutes ces aides disparates et de fournir une prestation unique à tous ceux qui en bénéficient actuellement. A partir de là, on la pourrait généraliser à tous ceux qui pourraient en avoir besoin, ce qui a mon avis ne va pas faire énormément de monde en plus (mais je ne connais pas les chiffres exacts et je dis peut être une connerie là). Et tout ceci bien sûr en s'arrangeant pour que tous ceux qui travaillent ou qui ont d'autres sources de revenus comme les retraités "aisés" (on peut y rajouter les rentiers si on veut..), ne soient pas lésés; qu'elle serve de socle et ne génère pas d'effets de seuil handicapants. Mais pour éviter tout abus et pousser quant même les gens à travailler, il faudrait que ce revenu soit le minimum memorandum pour pourvoir (sur)vivre. Et que le gap entre ce revenu et le SMIC disons, soit assez conséquent pour que les gens aient envie de traverser la rue pour trouver du boulot.
La première difficulté dont vous ne vous rendez peut être pas compte, c'est l'incapacité d'une proportion non négligeable de la population à se gérer. Que ce soit sur le plan financier, mais également sur le plan de la santé, et du mode de vie ou sur l'équilibre psychologique.
Il y a en France environ 700000 adultes qui sont sous protection juridique de la forme curatelle ou tutelle, il y a également 1600000 qui souffrent de troubles bipolaires qui nécessitent un suivi psychiatrique, il y a encore 700000 personnes souffrant d'un déficit intellectuel les classant dans la catégorie du handicap, il y a 2 millions de personnes souffrant d'un handicap moteur, et surtout 9% de la population dont le QI est inférieur à 80, c'est à dire qui éprouve de très sérieuses difficultés pour lire et compter (c'est à dire plus de 5 millions de personnes).
Toutes ces situations recouvrent des réalités distinctes, et parfois qui se superposent. En tout état de cause, la première caractéristique de ces gens, et d'autres catégories qu'il n'est pas utile de développer pour comprendre le propos, c'est que ces gens ont besoin d'aides, mais que l'aide qu'on peut leur apporter dépend des situations et des difficultés catégorielles.
Or l'état protège, c'est sa mission. S'il se contentait de fournir un revenu universel à chacun, alors ce ne serait pas réellement une aide, parce qu'elle serait inadaptée et mal employée dans de nombreux cas.
Fournir un revenu universel, et que chacun le perçoive en début de mois et en fasse ce que bon lui semble, c'est la mise en oeuvre de l'image d'Epinal où l'ouvrier touche sa paye le vendredi soir et la boit au bistrot du coin. Cela peut paraitre caricatural, mais les statistiques sur l'alcool disent qu'un adulte sur 20 est dépendant à l'alcool, c'est à dire alcoolique. Dans bien des cas, aider les gens, ce n'est pas leur donner une paye en début de mois, c'est cibler les subventions, c'est les associer à des besoins spécifiques.
le revenu universel, c'est une idée de gens bien portants, qui en général estiment que leur propre situation se transpose par universalité. Cela conduit malheureusement à brouiller les pistes et à plus d'individualisme en laissant chacun en charge de sa propre gestion. C'est une illusion.
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Re: Le revenu universel.

#2339 Message par andrei » 10 juil. 2020, 00:28

alexlyon a écrit :
09 juil. 2020, 11:06
Les gens ont perdu l'habitude d'être à leur place.
C'est l'effet second et pervers d'une société individualiste, narcissique et consumériste à crédit.

Le RU ne résoudrait pas le ressenti de ceux qui le touchent.
Le RU satisferait juste le sentiment d'avoir eu raison, chez ceux qui le mettraient en place.

Saturne est en fait un oligarque soviétique des années 70 et 80, sincèrement convaincu d'être sur la voie du succès.
Il a leur dialectique incompréhensible, où l'enjeu est d'être d' accord avec soi-même :mrgreen:
Désolé (vraiment je ne suis pas en train de te chercher ou quoi que ca soit). Mais tu es en train de dire des mots, dont la portée peut être t’échappe?
Peut tu expliquer déjà, s'il te plait, la notion "d'un oligarque soviétique des années 70 et 80"? Avec une dialectique incompréhensible avec un enjeu? :shock: :shock: :shock:

Est-ce que c'est un espèce de passage de test de Turing?

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Re: Le revenu universel.

#2340 Message par ProfGrincheux » 10 juil. 2020, 07:56

Jeffrey a écrit :
09 juil. 2020, 23:59
Mais c'est un travers de pensée de considérer que ce qui est complexe doit être simplifié. Parfois, la complexité est nécessaire.
Il arrive quand même aussi que des structures bureaucratiques ou des procédures administratives soient un peu plus complexes qu'il ne le faudrait.....

Mais la réduction de la complexité ne peut pas toujours se faire brutalement. Les difficultés rencontrées lors,de la reforme des retraites viennent entre autres de la volonté de faire une transition d'un système éclaté à un système unifié sans faire d'étapes mais juste un lissage sur 50 ans (il est un peu dingue pour un gouvernement de prescrire ce qui devra être fait dans les 50 ans à venir par ses successeurs).

Un autre exemple de réduction de la complexité trop brutale, cette fois vraiment dans le domaine des aides sociales "filet de sécurité", est l'Universal Credit mis en place dans la dernière décennie par les conservateurs au Royaume-Uni. Si l'on en croit le Guardian, c'est une machine infernale à créer de la pauvreté, une partie du public visé n'arrivant pas à suivre les procédures administratives informatisées et se faisant recaler par des algorithmes défectueux par conception ayant remplacé les travailleurs sociaux (le Guardian qui est clairement pro-Labour accuse la volonté perverse des Tories).
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Re: Le revenu universel.

#2341 Message par Goldorak2 » 10 juil. 2020, 08:14

Jeffrey a écrit :
09 juil. 2020, 23:59
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
D'un autre coté, il y a déjà un sacré paquet de mesures pour aider les plus fragiles et les plus nécessiteux et c'est heureux, c'est ce qui nous évite en grande partie les problèmes sociaux dont je viens de parler. Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.
Et bien c'est là que je ne suis pas du tout d'accord.
Les aides ne sont pas une usine à gaz. Peut être qu'elles peuvent apparaitre comme telles par nature pour ceux qui n'en sont pas les gestionnaires. Peut être que certaines personnes qui ne sont pas informées ou simplement non concernées peuvent les percevoir comme complexes. Mais c'est un travers de pensée de considérer que ce qui est complexe doit être simplifié. Parfois, la complexité est nécessaire.
Dans la liste que vous citez, je ne vois pas très bien ce que ces formes d'assistances ont de complexe et de mal organisées. Si vous avez des enfants, vous avez une allocation familiale (enfin avant on en avait une, avec une intention bien définie), si vous êtes invalide, vous avez une pension d'invalidité. Pourquoi vouloir fusionner ces aides en un seul revenu ? Si on est invalide avec des enfants, on a le droit aux deux, si on est seulement invalide, on a le droit à une seule. Je ne vois rien de type usine à gaz là dedans. Pareil évidemment pour le minimum vieillesse ou les allocations chômage (qui ne me semblent d'ailleurs pas particulièrement compatibles d'ailleurs). Pour ce qui est de savoir si on peut bénéficier d'une aide ou pas, il existe des assistants sociaux et des services d'information. Là encore, je ne vois pas où est la complexité de type usine à gaz.
On peut toujours regarder ceux qui critiquent par envie et jalousent, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur angle d'observation pour juger de l'efficacité et de la justesse sociale d'un système de solidarité.
Si la plupart des aides sont complexes et sont des usines à gaz. La pension d'invalidité, mais aussi les allocations logement.
En ce moment, ma grande étudiante va prendre un appart, on se débat avec les allocations logement. Avant pour le crous, c'était compliqué aussi.

Plus complexe, ma belle mère vit seule et bénéficie actuellement d'une aide importante. Elle est de moins en moins capable de vivre seule et nous allons l'accueillir dans notre maison. Ce qui nécessite un déménagement et changement de région. Faire suivre le bouzin est une gageur et ma Dame se prend la tête. C'est très trop complexe...

Idem pour les vacances subventionnées.

En repas avec des ingénieurs intelligence ++ et leurs enfants d'intelligence ++ aussi, j'apprends qu'il y a pléthores d'aides de diverses provenances (état, région, département, europe pour aider à loger des apprentis en France et lors de stages à l'étranger, etc...). Par contre, je cite "il ne faut pas avoir peur de remplir du papier pendant des heures".

Il faut des exemples ou des pros pour accompagner pour bénéficier ce en quoi on a droit... et que d'autres dans notre situation mais plus débrouillards, bénéficient. C'est mal. Il faut de la lisibilité et de la simplification pour que chacun comprenne et bénéficie de ce qu'il a droit. Cette compléxité et cette injustice apporte jalousie rancoeur suspicion honte... Ce n'est pas le nécessiteux qui bénéficie des aides auxquelles il a droit... c'est le débrouillard ou celui qui est bien accompagné par un pro qui bénéficie de certaines des aides auxquelles il a droit (si pas de fraude).

Cette complexité se paie aussi. Les professionnels médecins ou assistants sociaux et les traqueurs de fraudes ne travaillent pas gratuitement.

Les allocations familiales n'ont pas ces défauts, car les allocations familiales sont (étaient avant Hollande...) simples automatiques et transparents.

PierreQRL a écrit :Il doit bien y avoir moyen de regrouper toutes ces aides disparates et de fournir une prestation unique à tous ceux qui en bénéficient actuellement. A partir de là, on la pourrait généraliser à tous ceux qui pourraient en avoir besoin, ce qui a mon avis ne va pas faire énormément de monde en plus (mais je ne connais pas les chiffres exacts et je dis peut être une connerie là). Et tout ceci bien sûr en s'arrangeant pour que tous ceux qui travaillent ou qui ont d'autres sources de revenus comme les retraités "aisés" (on peut y rajouter les rentiers si on veut..), ne soient pas lésés; qu'elle serve de socle et ne génère pas d'effets de seuil handicapants. Mais pour éviter tout abus et pousser quant même les gens à travailler, il faudrait que ce revenu soit le minimum memorandum pour pourvoir (sur)vivre. Et que le gap entre ce revenu et le SMIC disons, soit assez conséquent pour que les gens aient envie de traverser la rue pour trouver du boulot.
+1

Il ne faut surtout pas que les aides empêchent d'essayer de traverser la rue.
Ma belle mère (encore elle) touchait le RMI avant d'être dépendante. Elle était traiteur à Madagascar et a essayé de vendre quelques uns de ces produits en étant au RMI. Elle l'a dit et on lui a demandé plein d'argent (remboursement de RMI qu'elle n'aurait pas du avoir, amande, prise comme quelqu'un de mauvaise foi). Elle a remboursé qques dizaines de francs par mois sur son RSA/minimum vieillesse pendant des années. Faire et vendre des samoussas étaient à sa portée. Comprendre le RMI et les implications de ses maigres ventes ne l'étaient pas. Elle a retenu qu'elle avait fait quelque chose de mal et de préjudiciable à son niveau de vie comme à la société. Elle n'a plus jamais tenté de traverser la rue.

Idem pour un cousin bipolaire qui bénéficie de l'Allocation Adulte Handicapée...

Les aides sont tellement difficiles à obtenir, qu'il vaut mieux rester bénéficiaire des aides et s'en contenter que de tenter de traverser la rue pour améliorer l'ordinaire. C'est la trappe à la pauvreté.
La première difficulté dont vous ne vous rendez peut être pas compte, c'est l'incapacité d'une proportion non négligeable de la population à se gérer. Que ce soit sur le plan financier, mais également sur le plan de la santé, et du mode de vie ou sur l'équilibre psychologique.
Il y a en France environ 700000 adultes qui sont sous protection juridique de la forme curatelle ou tutelle, il y a également 1600000 qui souffrent de troubles bipolaires qui nécessitent un suivi psychiatrique, il y a encore 700000 personnes souffrant d'un déficit intellectuel les classant dans la catégorie du handicap, il y a 2 millions de personnes souffrant d'un handicap moteur, et surtout 9% de la population dont le QI est inférieur à 80, c'est à dire qui éprouve de très sérieuses difficultés pour lire et compter (c'est à dire plus de 5 millions de personnes).
9% de la population aurait des difficultés à lire et à compter mais les 9/10 de la population avec un QI < 120 pourraient lire et comprendre le maquis des aides ? Les professionnels eux mêmes s'y perdent.

Il faut simplifier. Tout.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 10 juil. 2020, 11:09, modifié 1 fois.
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AccoudéAuComptoir
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Re: Le revenu universel.

#2342 Message par AccoudéAuComptoir » 10 juil. 2020, 09:41

Jeffrey a écrit :
09 juil. 2020, 23:59
Il y a en France environ 700000 adultes qui sont sous protection juridique de la forme curatelle ou tutelle, il y a également 1600000 qui souffrent de troubles bipolaires qui nécessitent un suivi psychiatrique, il y a encore 700000 personnes souffrant d'un déficit intellectuel les classant dans la catégorie du handicap, il y a 2 millions de personnes souffrant d'un handicap moteur, et surtout 9% de la population dont le QI est inférieur à 80, c'est à dire qui éprouve de très sérieuses difficultés pour lire et compter (c'est à dire plus de 5 millions de personnes).
Ces chiffres m'étonnent énormément. Non pas que je les remette en cause, mais sans y avoir jamais vraiment réfléchi, je les aurais situé plus bas. C'est énorme!

Est-ce que je peux te demander des sources? Encore une fois, je ne remet rien en cause; le sujet m'intéresse, tout simplement.
Jeffrey a écrit :
09 juil. 2020, 23:59
Toutes ces situations recouvrent des réalités distinctes, et parfois qui se superposent. En tout état de cause, la première caractéristique de ces gens, et d'autres catégories qu'il n'est pas utile de développer pour comprendre le propos, c'est que ces gens ont besoin d'aides, mais que l'aide qu'on peut leur apporter dépend des situations et des difficultés catégorielles.
Or l'état protège, c'est sa mission. S'il se contentait de fournir un revenu universel à chacun, alors ce ne serait pas réellement une aide, parce qu'elle serait inadaptée et mal employée dans de nombreux cas.
Fournir un revenu universel, et que chacun le perçoive en début de mois et en fasse ce que bon lui semble, c'est la mise en oeuvre de l'image d'Epinal où l'ouvrier touche sa paye le vendredi soir et la boit au bistrot du coin. Cela peut paraitre caricatural, mais les statistiques sur l'alcool disent qu'un adulte sur 20 est dépendant à l'alcool, c'est à dire alcoolique. Dans bien des cas, aider les gens, ce n'est pas leur donner une paye en début de mois, c'est cibler les subventions, c'est les associer à des besoins spécifiques.
le revenu universel, c'est une idée de gens bien portants, qui en général estiment que leur propre situation se transpose par universalité. Cela conduit malheureusement à brouiller les pistes et à plus d'individualisme en laissant chacun en charge de sa propre gestion. C'est une illusion.
Cette approche de la question parait très pertinente, après lecture. Je n'avais pas d'idée arrêtée concernant le RU, quoique j'y étais spontanément plutôt favorable. Je dois dire que me voilà convaincu, au moins temporairement, quant à ses potentiels effets vis à vis de ceux-là même qu'il entend aider le plus.
:shock: :| :evil:

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lecriminel
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Re: Le revenu universel.

#2343 Message par lecriminel » 10 juil. 2020, 10:54

Jeffrey a écrit :
08 juil. 2020, 23:07
Payer les gens pour rien, sans rien attendre d'eux en échange, c'est non seulement contraire à l'idée d'une rétribution pour une valeur, mais en plus antinomique à l'idée de développer le sens de la vertu.
C'est quelque chose de profondément anti-social.
bien que ce concept me mette aussi un peu mal à l'aise, dirigiste et peu ambitieux,
je ne considère pas que ce sont les gens qui sont payés à ne rien faire. Ce sont les rentes sur les biens de première nécessité, gratuites ou libres d'accès dans la nature et dans la plupart des pays, qui sont payées par le RU. Que ce soit l'Etat qui les paye plutôt que les employeurs me semble tout à fait logique et souhaitable.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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PierreQRL
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Re: Le revenu universel.

#2344 Message par PierreQRL » 10 juil. 2020, 12:18

Jeffrey a écrit :
09 juil. 2020, 23:59
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Je n'ai pas encore eu le temps de lire les 47 pages de ce fil, et je vais m'y atteler cet été. D'une part le sujet m'intéresse beaucoup et d'autre part, je crois que le revenu universel pourrait être la réponse la plus appropriée à bien des problèmes auxquels on fait face ces temps ci: pauvreté galopante, chômage endémique, robotisation accélérée, ultra libéralisme ou capitalisme sauvage, etc.. Et la crise qui s'annonce risque d'être le catalyseur qui pourrait faire démarrer la réflexion au niveau politique (comme c'est déjà le cas en Espagne par exemple). Je n'ai pas vraiment réfléchi à tous les aspects du problème mais je vais quant même avoir une première réaction, quelque peu épidermique.

Tout d'abord, je crois qu'une société riche n'a pas le droit de laisser certains de ses citoyens sur le bas-coté et elle ne peut accepter de voir une partie de sa population vivre dans l'extrême pauvreté. Pas seulement pour des raisons morales, mais aussi, plus prosaïquement, pour des raisons de cohésion sociale et même de sécurité et de santé publiques. Il n'y a qu'à faire un tour dans les centres des grandes villes américaines le soir et y voir tous les homeless dormir dans les cartons, pour comprendre à quel point c'est inacceptable et dangereux. Et la pauvreté est plus répandue que ce que l'on croit et par exemple, à Genève, ville riche s'il en est, il y a eu des distributions de paniers de nourriture pendant le confinement et un nombre incroyable de personnes y ont eu recours; cela a été un choc pour beaucoup.
Bonjour,
On peut voir plusieurs raisons à mettre en oeuvre une solidarité. La première, c'est un principe de réciprocité, c'est à dire une assurance contre un aléa statistique qui fait que nous pourrions nous retrouver dans une même situation de besoin. C'est ce qui amène à des institutions comme la sécurité sociale par exemple. La seconde raison est en effet un principe de précaution pour se prémunir des extrémités auxquelles sont conduits ceux qui n'attendent plus rien de la société, sauf ce qu'ils peuvent en prendre par eux mêmes. La troisième raison est d'ordre moral. Là, on peut diviser en deux conceptions de la morale. Soit la morale est un ordre supérieur qui exprime une autorité tutélaire (divine ou imposée), soit c'est un principe consenti d'auto-organisation qui revient à assurer la stabilité du système social. Et on revient aux raisons précédentes.
Bonjour à vous.

D'abord, en ce qui concerne la morale, je ne mettrais pas d'emblée la deuxième catégorie que vous mentionnez, i.e. le principe consenti d'auto organisation, dans ce que j'appellerais la morale. Je la verrais plutôt dans les règles sociales ou même de droit. Je parlais donc de morale individuelle dans le sens d'éthique. Ethique qui n'est pas forcément imposée par une autorité quelconque, surnaturelle ou pas, à moins de voir l'éducation comme une manière indirecte de l'imposer (ce qui est souvent le cas j'en conviens, mais je ne pense pas que cela soit tout à fait vrai quand on parle de recherche de bonheur ou d'estime de soi par exemple, à moins d'entrer dans les aspects psychanalytiques de ces concepts). Je parlais d'éthique dans le sens où un revenu universel devrait s'apparenter à un dû, une espèce de droit fondamental de l'homme, comme le droit absolu, une fois qu'on est sur terre, à respirer l'air, à se nourrir et à s'abriter. Et, comme depuis la fin de la période des chasseurs-cueilleurs et la privatisation du monde, manger et se trouver une couche ne sont plus des acquis et sont devenus impossible sans moyens, il faut rétablir la situation originelle. On devrait donc assurer à toute personne, sans conditions préalables, le minimum nécessaire pour satisfaire ces besoins primaires. Beaucoup d'allocations sont effectivement des aides et, dans pas mal de cas, peuvent s'apparenter soit à de la charité, soit à des acquis sociaux conquis de haute lutte. Elles pourraient donc être remises en question un jour par un Macron ou une oligarchie quelconque. Le revenu universel a vocation d'être un dû et en ce sens, serait intangible.
Jeffrey a écrit :
Si on voit le revenu solidaire ou universel comme une forme de solidarité, il faut néanmoins se poser la question de ce qui amène les gens à en avoir besoin. La malchance ? La déviance ? ie un comportement qui produit une incapacité à vivre de son travail. Une incapacité à se gérer ? Un trouble comportemental ? L'alcoolisme ? ... C'est essentiel de s'interroger sur la nature de l'incapacité à subvenir soi même à ses besoins, faute quoi, l'état ferait défaut à ses obligations en ne protégeant pas correctement ses concitoyens.
Bien sur qu'il y a plein de raisons personnelles et individuelles qui font qu'on peut se retrouver dans le pétrin. Mais en ce moment, la raison principale est que l'état ou la société ont failli puisqu'ils ne peuvent garantir un travail ou une situation à toute personne qui le demande. Depuis quelques décennies, le travail ne se trouve tout simplement plus sur le trottoir d'en face et ça ne va pas s'arranger avec les gains de productivité qui s'annoncent avec la robotisation et l'intelligence artificielle, comme sous-entendu par ma remarque dans mon post initial. Et dans nos sociétés actuelles, sans travail, point de salut (ceci n'est vrai qu'en partie bien sûr, je ne parle pas des rentiers ou des héritiers qui, en passant, captent une grosse partie des richesses sans que l'on s'inquiète de l'aspect quelque peu "immoral" de la situation). Il faut donc que l'état pallie à ce manque en garantissant une sorte de "droit à la vie" à tout le monde. (Ici, je devrais faire comme neron et mettre une espèce de très longue footnote pour donner l'exemple des jeunes dans les cités -les cassos comme on dit maintenant- sur lesquels on tape en permanence comme des forcenés, en éludant le fait qu'on a très peu de jobs à leur offrir et qu'ils ont servi à leur insu de variable d'ajustement; mais je vais me réfréner car cela risque d'ouvrir un autre front qui pourrait nous mener trop loin du sujet initial).
Jeffrey a écrit :
PierreQRL a écrit :
D'un autre coté, il y a déjà un sacré paquet de mesures pour aider les plus fragiles et les plus nécessiteux et c'est heureux, c'est ce qui nous évite en grande partie les problèmes sociaux dont je viens de parler. Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.
Et bien c'est là que je ne suis pas du tout d'accord.
Les aides ne sont pas une usine à gaz. Peut être qu'elles peuvent apparaitre comme telles par nature pour ceux qui n'en sont pas les gestionnaires. Peut être que certaines personnes qui ne sont pas informées ou simplement non concernées peuvent les percevoir comme complexes. Mais c'est un travers de pensée de considérer que ce qui est complexe doit être simplifié. Parfois, la complexité est nécessaire.
Dans la liste que vous citez, je ne vois pas très bien ce que ces formes d'assistances ont de complexe et de mal organisées. Si vous avez des enfants, vous avez une allocation familiale (enfin avant on en avait une, avec une intention bien définie), si vous êtes invalide, vous avez une pension d'invalidité. Pourquoi vouloir fusionner ces aides en un seul revenu ? Si on est invalide avec des enfants, on a le droit aux deux, si on est seulement invalide, on a le droit à une seule. Je ne vois rien de type usine à gaz là dedans. Pareil évidemment pour le minimum vieillesse ou les allocations chômage (qui ne me semblent d'ailleurs pas particulièrement compatibles d'ailleurs). Pour ce qui est de savoir si on peut bénéficier d'une aide ou pas, il existe des assistants sociaux et des services d'information. Là encore, je ne vois pas où est la complexité de type usine à gaz.
On peut toujours regarder ceux qui critiquent par envie et jalousent, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur angle d'observation pour juger de l'efficacité et de la justesse sociale d'un système de solidarité.
Je ne vois pas en quoi la complexité des aides diverses et variées (on parle bien de maquis parfois...) devrait être nécessaire et je rejoins en cela les avis de Profgrincheux et Goldorak dans leurs posts ci dessus. Et pour moi, elle est avant tout contre productive puisque pas mal de personnes cibles (en particulier ceux qui n'ont pas les facultés intellectuelles requises comme vous le soulignez) sont tout simplement incapables de s'y retrouver. J'avais lu il y a quelques temps que 30% des aides sociales n’atteignent pas leurs bénéficiaires et ne sont donc pas perçues (je viens de retrouver l'article, https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 5770.html , et apparemment même Darmanin est d'accord, ce qui est peu dire). Et avec la tendance actuelle de l'administration centrale et centralisée à être plus lourde et plus tatillonne, il sera de plus en plus en plus difficile de faire une démarche quelle qu'elle soit (je prendrais l'exemple de la CAF qui est entrain de crouler sous les demandes et j'en veux pour preuve la manière dont la prime "gilet jaune" de Macron a été traitée, voir par exemple, https://www.marianne.net/societe/debord ... detriment ). Mais le problème principal reste que certaines de ses aides sont des acquis sociaux, qui peuvent donc être remis en question du jour au lendemain par un Castrex quelconque (le typo est volontaire). Le revenu universel aura vocation à être perenne et intouchable, à moins de vouloir risquer une révolution.
Jeffrey a écrit :
PierreQRL a écrit :
Il doit bien y avoir moyen de regrouper toutes ces aides disparates et de fournir une prestation unique à tous ceux qui en bénéficient actuellement. A partir de là, on la pourrait généraliser à tous ceux qui pourraient en avoir besoin, ce qui a mon avis ne va pas faire énormément de monde en plus (mais je ne connais pas les chiffres exacts et je dis peut être une connerie là). Et tout ceci bien sûr en s'arrangeant pour que tous ceux qui travaillent ou qui ont d'autres sources de revenus comme les retraités "aisés" (on peut y rajouter les rentiers si on veut..), ne soient pas lésés; qu'elle serve de socle et ne génère pas d'effets de seuil handicapants. Mais pour éviter tout abus et pousser quant même les gens à travailler, il faudrait que ce revenu soit le minimum memorandum pour pourvoir (sur)vivre. Et que le gap entre ce revenu et le SMIC disons, soit assez conséquent pour que les gens aient envie de traverser la rue pour trouver du boulot.
La première difficulté dont vous ne vous rendez peut être pas compte, c'est l'incapacité d'une proportion non négligeable de la population à se gérer. Que ce soit sur le plan financier, mais également sur le plan de la santé, et du mode de vie ou sur l'équilibre psychologique.
Il y a en France environ 700000 adultes qui sont sous protection juridique de la forme curatelle ou tutelle, il y a également 1600000 qui souffrent de troubles bipolaires qui nécessitent un suivi psychiatrique, il y a encore 700000 personnes souffrant d'un déficit intellectuel les classant dans la catégorie du handicap, il y a 2 millions de personnes souffrant d'un handicap moteur, et surtout 9% de la population dont le QI est inférieur à 80, c'est à dire qui éprouve de très sérieuses difficultés pour lire et compter (c'est à dire plus de 5 millions de personnes).
Toutes ces situations recouvrent des réalités distinctes, et parfois qui se superposent. En tout état de cause, la première caractéristique de ces gens, et d'autres catégories qu'il n'est pas utile de développer pour comprendre le propos, c'est que ces gens ont besoin d'aides, mais que l'aide qu'on peut leur apporter dépend des situations et des difficultés catégorielles.
Or l'état protège, c'est sa mission. S'il se contentait de fournir un revenu universel à chacun, alors ce ne serait pas réellement une aide, parce qu'elle serait inadaptée et mal employée dans de nombreux cas.
Fournir un revenu universel, et que chacun le perçoive en début de mois et en fasse ce que bon lui semble, c'est la mise en oeuvre de l'image d'Epinal où l'ouvrier touche sa paye le vendredi soir et la boit au bistrot du coin. Cela peut paraitre caricatural, mais les statistiques sur l'alcool disent qu'un adulte sur 20 est dépendant à l'alcool, c'est à dire alcoolique. Dans bien des cas, aider les gens, ce n'est pas leur donner une paye en début de mois, c'est cibler les subventions, c'est les associer à des besoins spécifiques.
le revenu universel, c'est une idée de gens bien portants, qui en général estiment que leur propre situation se transpose par universalité. Cela conduit malheureusement à brouiller les pistes et à plus d'individualisme en laissant chacun en charge de sa propre gestion. C'est une illusion.
Dans mon message initial, je parlais bien de socle. Il est clair qu'à cela, pourraient s'ajouter dans bien des cas des aides ciblées et une analyse plus fine et plus complexe des divers cas de figure qui se présenteraient, ce qui, j'en conviens avec vous est très souvent nécessaire. Mais encore une fois, cela devrait venir en plus de ce seuil minimum, ce vrai filet de sécurité. Et j'insiste sur le fait, qui est pour moi un aspect primordial, que ce revenu devrait être indiscutable et considéré comme un dû. Il sera versé sans conditions (ou pour le moins et dans un premier temps, avec un minimum de prérequis pour éviter les effets d'aubaine et les appels d'air) et qui ne heurtera donc pas la dignité des gens qui en bénéficient. Quand vous dites que le revenu universel est, je cite, "une idée de gens bien portants qui en général estiment que leur propre situation se transpose par universalité" je ne suis pas tout à fait d'accord. Je suis peut être encore naïf, mais je pense au contraire que la majorité des gens sont capables de se prendre en charge et de gérer une allocation quelconque par eux mêmes. Après tout, si j'ai bien compris, c'est le principe même du capitalisme et de la notion de liberté individuelle ou de libre arbitre qui lui est inhérente. Maintenant, pour ceux qui sont dépendants et/ou qui n'ont pas les facultés mentales ou physiques requises, rien n'empêche de déléguer l'usage de ce revenu à une tutelle extérieure. Mais ceci devrait être l'exception plutôt que la règle.


Enfin, et je n'avais pas mentionné ce volet dans mon message initial, nous parlons pour le moment de la France ou des pays riches. Mais l'idée serait bien sûr à généraliser à toute l'humanité et surtout au pays pauvres et encore plus à ceux qui sont surpeuplés. On pourrait par exemple simplifier les programmes des organisations internationales pour l'éradication de la pauvreté dans le monde, et surtout en Afrique, en assurant à tout être humain une somme minimale (peut être le fameux minimum de 2$ par jour pour survivre) quitte, dans ce cas, à la distribuer de manière indirecte histoire de court-circuiter les possibles potentats locaux et éviter les problèmes de mauvaise gestion que vous aviez soulevé. Un tel revenu serait éventuellement aussi efficace pour ralentir la croissance démographique: l'une des raisons de faire des gosses (à part l'ignorance que la contraception existe), assurer ses vieux jours, n'aura peut être plus de raison d'être avec la garantie d'un tel revenu. Les pistes sont nombreuses et, à mon avis, prometteuses et le revenu universel pourrait, avec le défi écologique, être une espèce de nouveau combat ou de nouvel idéal à mener ou à instaurer pour les générations qui viennent (en place et lieu du consumérisme qui semble en ce moment le seul horizon possible). Un bonus éventuel serait qu'un tel revenu, s'il est financé par une taxe à la Tobin par exemple, pourrait aider à réduire quelque peu les inégalités, insoutenables en ce moment, entre (très) riches et (très) pauvres. Mais bon, ceci nous éloigne du principal; tenons nous donc à la France dans un premier temps, cela sera plus simple et le terrain serait bien moins glissant (ces temps ci, parler d'aide aux pays pauvres est considéré comme une provocation ou une hérésie, alors que c'est l'un des moyens les plus efficaces pour juguler l'immigration dont beaucoup de monde se plaint actuellement).

Encore une fois, je n'ai pas réfléchi à tous les aspects de la situation et vous soulevez des points qui m'ont échappé au départ. Je vais creuser le problème, en commençant par lire tout le fil, et je reviendrais peut être vers vous.

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Re: Le revenu universel.

#2345 Message par Ben92 » 10 juil. 2020, 12:53

PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.
T'inquiète y en a qui maîtrisent ça très bien. Ceux que j'appelle "les cumulards sociaux".
Par exemple une mère célibataire avec des enfants n'a aucune raison de travailler, entre HLM, APL, RSA+++ mère isolée, allocs, primes rentrée, prime noël, c'est plus de 2000€/mois ! Et sans compter bien sûr la cantine quasi-gratuite, les vacances gratuites, la CMU, etc etc. AUCUN intérêt à travailler.
Autre exemple, on a un "mal-voyant qui y voit" sur ce forum (il a juste une vue basse), en couple avec une mal-voyante-qui-y-voit comme lui, qui palpent 4000€/mois à deux en restant chez eux :shock: par un savant jeu de cumul d'allocs et d'avantages acquis (apparemment ce n'est plus aussi généreux pour les nouveaux bénéficiaires). Je ne leur jette pas la pierre à eux, ils profitent du système et ils ont raison, mais ce système est si généreux qu'il leur permet d'être largement plus riches que la moyenne des travailleurs de leur ville.
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17

Il doit bien y avoir moyen de regrouper toutes ces aides disparates et de fournir une prestation unique à tous ceux qui en bénéficient actuellement.
Oui, mais il faut accepter qu'il y ait perdants, les "cumulards sociaux" sus-cités.
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17

Et que le gap entre ce revenu et le SMIC disons, soit assez conséquent pour que les gens aient envie de traverser la rue pour trouver du boulot.
Bien d'accord avec toi, mais encore une fois il faut accepter que les cumulards sociaux les plus débrouillards y perdent. A moins de mettre le SMIC à 3000€. :lol:

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Re: Le revenu universel.

#2346 Message par PierreQRL » 10 juil. 2020, 13:05

Ben92 a écrit :
10 juil. 2020, 12:53
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17
Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.
T'inquiète y en a qui maîtrisent ça très bien. Ceux que j'appelle "les cumulards sociaux".
Par exemple une mère célibataire avec des enfants n'a aucune raison de travailler, entre HLM, APL, RSA+++ mère isolée, allocs, primes rentrée, prime noël, c'est plus de 2000€/mois ! Et sans compter bien sûr la cantine quasi-gratuite, les vacances gratuites, la CMU, etc etc. AUCUN intérêt à travailler.
Autre exemple, on a un "mal-voyant qui y voit" sur ce forum (il a juste une vue basse), en couple avec une mal-voyante-qui-y-voit comme lui, qui palpent 4000€/mois à deux en restant chez eux :shock: par un savant jeu de cumul d'allocs et d'avantages acquis (apparemment ce n'est plus aussi généreux pour les nouveaux bénéficiaires). Je ne leur jette pas la pierre à eux, ils profitent du système et ils ont raison, mais ce système est si généreux qu'il leur permet d'être largement plus riches que la moyenne des travailleurs de leur ville.
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17

Il doit bien y avoir moyen de regrouper toutes ces aides disparates et de fournir une prestation unique à tous ceux qui en bénéficient actuellement.
Oui, mais il faut accepter qu'il y ait perdants, les "cumulards sociaux" sus-cités.
PierreQRL a écrit :
09 juil. 2020, 01:17

Et que le gap entre ce revenu et le SMIC disons, soit assez conséquent pour que les gens aient envie de traverser la rue pour trouver du boulot.
Bien d'accord avec toi, mais encore une fois il faut accepter que les cumulards sociaux les plus débrouillards y perdent. A moins de mettre le SMIC à 3000€. :lol:
Justement, en instaurant le revenu universel, il y aura peut être moyen de limiter l'empilement des prestations sociales et de réduire (et peut être même éliminer en grand partie, si on fait la chose proprement pour une fois), les abus de toutes sortes. D'ailleurs, voilà une mission toute indiquée pour le futur haut commissariat au plan qu'on penser destiner à François Bayrou....

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Re: Le revenu universel.

#2347 Message par wasabi » 10 juil. 2020, 13:16

Ben92 a écrit :
10 juil. 2020, 12:53
Autre exemple, on a un "mal-voyant qui y voit" sur ce forum (il a juste une vue basse), en couple avec une mal-voyante-qui-y-voit comme lui, qui palpent 4000€/mois à deux en restant chez eux :shock: par un savant jeu de cumul d'allocs et d'avantages acquis (apparemment ce n'est plus aussi généreux pour les nouveaux bénéficiaires). Je ne leur jette pas la pierre à eux, ils profitent du système et ils ont raison, mais ce système est si généreux qu'il leur permet d'être largement plus riches que la moyenne des travailleurs de leur ville.
ce n'est pas un savant cumul, la PCH est donnée au taux max pour les aveugles et très mal voyant. Ils peuvent encore cumuler avec d'autres trucs.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le revenu universel.

#2348 Message par alexlyon » 10 juil. 2020, 13:30

Si le RU était mis en place par les tenants de l'ordre établi, et bien que vendu alors au nom du droit de l'hommisme, ce sera pour diminuer le coût cumulé des prestations existantes.
(le reste de la discussion, on s'en branle).

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Re: Le revenu universel.

#2349 Message par Goldorak2 » 10 juil. 2020, 13:38

PierreQRL a écrit :
10 juil. 2020, 12:18
Je parlais d'éthique dans le sens où un revenu universel devrait s'apparenter à un dû, une espèce de droit fondamental de l'homme, comme le droit absolu, une fois qu'on est sur terre, à respirer l'air, à se nourrir et à s'abriter. Et, comme depuis la fin de la période des chasseurs-cueilleurs et la privatisation du monde, manger et se trouver une couche ne sont plus des acquis et sont devenus impossible sans moyens, il faut rétablir la situation originelle. On devrait donc assurer à toute personne, sans conditions préalables, le minimum nécessaire pour satisfaire ces besoins primaires.
Ok pour respirer l'air. Mais pour s'abriter et surtout pour manger, tu as mille fois tort. Le jardin d'Eden n'a jamais existé.

Les chasseurs cueilleurs devaient trouver leur manger.

Et s'ils ne le trouvaient pas, ils mourraient en quelques jours.

Dans la nature, je crois avoir vu qu'un lionceau sur 5 atteint l'âge mur. Celà veut dire que les 4/5 décèdent faute de nourriture (vu qu'il n'y a pas de prédateur de lion). C'est encore pire chez les animaux à prédateur.

La nature est généreuse en vie et chiche en moyen de subsistance. La régulation de toutes les espèces se fait par le trop plein et la famine. Une fois qu'un être vivant est sur terre, il a le droit de respirer. Et il a le droit de tenter de se nourrir. Et s'il échoue, il meurt.

L'espèce humaine se développe par une extension classique à tout l'espace disponible comme n'importe quel être vivant. En concurrence avec les autres espèces et à leur détriment. Pour la nourriture avant l'espace.

L'espèce humaine invente épisodiquement des méthodes pour densifier la quantité de nourriture produite localement. Il y a eu l'élevage (plus besoin de chasser le gibier sauvage dispersé), puis l'agriculture (plus besoin de cueillir, de glaner les plantes sauvages comestible). La culture du riz est nourrissant et exigeant en main d'oeuvre en Asie. L'Europe adopte le blé et atteint un optimum démographique (environ 20 millions d'habitants pour la France).

Puis à partir du 16ème siècle, les techniques agricoles s'améliorent de façon scientifique plutôt qu'empirique. Assolement. Engrais.

Puis la pomme de terre vient désserer l'étau de la famine en Europe.

A chaque grand progrès, l'humanité a fait un bond en nombre avant de se réguler par la famine lorsque le trop plein de population humaine est atteint (ou épisodiquement par des épidémies apportés par la densité des hommes ou du bétail ou des guerres, des migrations/invasions).

Enfin, au 20ème siècle la mécanisation et la recherche et l'utilisation d'énergie économisant le travail de l'homme et permettant de meilleures production de nourriture (charbon, pétrole, électricité).

S'ajoutent les progrès (et les reculs en temps de guerre/désorganisation...) du transport et du stockage. Un manque de nourriture localisé est de moins en moins sanctionné par une famine locale, mais peut être compensé par l'importation de nourriture de régions excédentaires en nourriture de plus en plus lointaine. Ainsi du blé produit produit au canada peut être transporté et consommé en Egypte.

L'espèce humaine est en plein boom démographique depuis le 19ème. Et la production de nourriture apparait sans limite... en tout cas en Occident et en Asie. Nous n'avons pas atteint les limites de population permises par la production de nourriture autorisées par nos méthodes de production (comme lors de l'adoption de la pomme de terre en Europe). L'Europe se permet même de rendre à la nature des terres jadis exploitées pour produire de la nourriture (abandons de terres agricoles, des terres d'élevages au profits de la forêt et des terres de loisirs). C'est dire si nos techniques rendent aisée la production de nourriture.

Les méthodes de production de nourriture continuent à progresser. La sélection des plantes et des animaux utiles -qui commença avec l'élevage au néolithique- continuent, la sélection des bonnes plantes et animaux est accélérée avec les OGM.


Bref le RU ne se justifie nullement historiquement. Il n'y a pas eu de jardin d'eden. Le jardin d'eden, c'est en temps de progrès, lorsqu'une invention maitrisée permet de faire plus de nourriture n'a pas encore été sanctionné par une multiplication et un trop plein des humains (invention de l'élevage, agriculture, nouveau produit facile comme la pomme de terre, engrais, mécanisation.) .C'est le cas en ce moment... d'autant que nous limitons notre démographie.


Le RU à tous empêchera -ou compliquera- la régulation par la famine jusqu'à ce que la terre soit surpeuplée.

Pourquoi sur-peupler la terre ?
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PierreQRL
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Re: Le revenu universel.

#2350 Message par PierreQRL » 10 juil. 2020, 14:33

Goldorak2 a écrit :
10 juil. 2020, 13:38
PierreQRL a écrit :
10 juil. 2020, 12:18
Je parlais d'éthique dans le sens où un revenu universel devrait s'apparenter à un dû, une espèce de droit fondamental de l'homme, comme le droit absolu, une fois qu'on est sur terre, à respirer l'air, à se nourrir et à s'abriter. Et, comme depuis la fin de la période des chasseurs-cueilleurs et la privatisation du monde, manger et se trouver une couche ne sont plus des acquis et sont devenus impossible sans moyens, il faut rétablir la situation originelle. On devrait donc assurer à toute personne, sans conditions préalables, le minimum nécessaire pour satisfaire ces besoins primaires.
Ok pour respirer l'air. Mais pour s'abriter et surtout pour manger, tu as mille fois tort. Le jardin d'Eden n'a jamais existé.

Les chasseurs cueilleurs devaient trouver leur manger.

Et s'ils ne le trouvaient pas, ils mourraient en quelques jours.

Dans la nature, je crois avoir vu qu'un lionceau sur 5 atteint l'âge mur. Celà veut dire que les 4/5 décèdent faute de nourriture (vu qu'il n'y a pas de prédateur de lion). C'est encore pire chez les animaux à prédateur.

La nature est généreuse en vie et chiche en moyen de subsistance. La régulation de toutes les espèces se fait par le trop plein et la famine. Une fois qu'un être vivant est sur terre, il a le droit de respirer. Et il a le droit de tenter de se nourrir. Et s'il échoue, il meurt.

L'espèce humaine se développe par une extension classique à tout l'espace disponible comme n'importe quel être vivant. En concurrence avec les autres espèces et à leur détriment. Pour la nourriture avant l'espace.

L'espèce humaine invente épisodiquement des méthodes pour densifier la quantité de nourriture produite localement. Il y a eu l'élevage (plus besoin de chasser le gibier sauvage dispersé), puis l'agriculture (plus besoin de cueillir, de glaner les plantes sauvages comestible). La culture du riz est nourrissant et exigeant en main d'oeuvre en Asie. L'Europe adopte le blé et atteint un optimum démographique (environ 20 millions d'habitants pour la France).

Puis à partir du 16ème siècle, les techniques agricoles s'améliorent de façon scientifique plutôt qu'empirique. Assolement. Engrais.

Puis la pomme de terre vient désserer l'étau de la famine en Europe.

A chaque grand progrès, l'humanité a fait un bond en nombre avant de se réguler par la famine lorsque le trop plein de population humaine est atteint (ou épisodiquement par des épidémies apportés par la densité des hommes ou du bétail ou des guerres, des migrations/invasions).

Enfin, au 20ème siècle la mécanisation et la recherche et l'utilisation d'énergie économisant le travail de l'homme et permettant de meilleures production de nourriture (charbon, pétrole, électricité).

S'ajoutent les progrès (et les reculs en temps de guerre/désorganisation...) du transport et du stockage. Un manque de nourriture localisé est de moins en moins sanctionné par une famine locale, mais peut être compensé par l'importation de nourriture de régions excédentaires en nourriture de plus en plus lointaine. Ainsi du blé produit produit au canada peut être transporté et consommé en Egypte.

L'espèce humaine est en plein boom démographique depuis le 19ème. Et la production de nourriture apparait sans limite... en tout cas en Occident et en Asie. Nous n'avons pas atteint les limites de population permises par la production de nourriture autorisées par nos méthodes de production (comme lors de l'adoption de la pomme de terre en Europe). L'Europe se permet même de rendre à la nature des terres jadis exploitées pour produire de la nourriture (abandons de terres agricoles, des terres d'élevages au profits de la forêt et des terres de loisirs). C'est dire si nos techniques rendent aisée la production de nourriture.

Les méthodes de production de nourriture continuent à progresser. La sélection des plantes et des animaux utiles -qui commença avec l'élevage au néolithique- continuent, la sélection des bonnes plantes et animaux est accélérée avec les OGM.


Bref le RU ne se justifie nullement historiquement. Il n'y a pas eu de jardin d'eden. Le jardin d'eden, c'est en temps de progrès, lorsqu'une invention maitrisée permet de faire plus de nourriture n'a pas encore été sanctionné par une multiplication et un trop plein des humains (invention de l'élevage, agriculture, nouveau produit facile comme la pomme de terre, engrais, mécanisation.) .C'est le cas en ce moment... d'autant que nous limitons notre démographie.


Le RU à tous empêchera -ou compliquera- la régulation par la famine jusqu'à ce que la terre soit surpeuplée.

Pourquoi sur-peupler la terre ?
Ce n'est pas tout à fait le ressenti que j'en ai eu d'après mes lectures, voir par exemple l'opus de Noah Yuval Hariri, Sapiens. D'après mes souvenirs, l'espérance de vie des chasseurs cueilleurs à la naissance était assez faible comparé à nos jours mais pas négligeable, de l'ordre de 40-45 ans. Mais la raison principale en était que la mortalité infantile était extrêmement élevée: près de la moitié de la population n'atteignait pas ses 18 ans. Mais une fois passé ce cap, l'espérance de vie était assez élevée et il n'était pas rare d'en trouver qui vivaient jusqu'à 80 ans si ce n'est plus (je crois que c'est même confirmé par les études faites sur les tribus encore restantes de chasseurs-cueilleurs) . C'est avec le sédentarisation que les choses se sont gâtées et que l'espérance de vie a considérablement chuté, à cause notamment de la dépendance à l'agriculture qui a amené les famines, les épidémies dues à la promiscuité et à la densification, et bien sûr aussi aux guerres, choses qui étaient pratiquement absentes durant le paléolithique. En fait, l'espérance de vie à ce moment là était plus grande qu'en Europe avant le XXème siècle et, par exemple en France, elle était de moins de 20 ans avant le XVIème siècle et de moins de 30 ans au XVIII siècle (voir http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm par exemple) , donc bien en deçà des 40-45 ans du paléolithique. Etonnant, non?

Ensuite sont venues la médecine moderne et la suffisance alimentaire, fin XIXème et début XXème, et les choses ont radicalement changé, du moins en Europe. Et ces acquis, je l'espère, seront pérennes.
Modifié en dernier par PierreQRL le 10 juil. 2020, 14:52, modifié 1 fois.

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