PierreQRL a écrit : ↑10 juil. 2020, 12:18
Bonjour à vous.
D'abord, en ce qui concerne la morale, je ne mettrais pas d'emblée la deuxième catégorie que vous mentionnez, i.e. le principe consenti d'auto organisation, dans ce que j'appellerais la morale. Je la verrais plutôt dans les règles sociales ou même de droit. Je parlais donc de morale individuelle dans le sens d'éthique. Ethique qui n'est pas forcément imposée par une autorité quelconque, surnaturelle ou pas, à moins de voir l'éducation comme une manière indirecte de l'imposer (ce qui est souvent le cas j'en conviens, mais je ne pense pas que cela soit tout à fait vrai quand on parle de recherche de bonheur ou d'estime de soi par exemple, à moins d'entrer dans les aspects psychanalytiques de ces concepts).
Wolfgang a initié il y a pas mal de temps un fil sur la nécessité des religions en tant que fondatrices de valeurs morales qui contribuent à l'édification des sociétés. L'éthique est un nom qui désigne globalement toutes les formes de contraintes ou directives qui se présentent à nous pour respecter ces valeurs.
PierreQRL a écrit :
Je parlais d'éthique dans le sens où un revenu universel devrait s'apparenter à un dû, une espèce de droit fondamental de l'homme, comme le droit absolu, une fois qu'on est sur terre, à respirer l'air, à se nourrir et à s'abriter. Et, comme depuis la fin de la période des chasseurs-cueilleurs et la privatisation du monde, manger et se trouver une couche ne sont plus des acquis et sont devenus impossible sans moyens, il faut rétablir la situation originelle.
Je pige absolument pas de quoi vous parlez.
A l'époque des chasseurs cueilleurs, on avait surtout de grandes chances de crever rapidement, en mauvaise santé, et le ventre vide.
Je ne vois pas ce que cette comparaison vient faire en terme de "droit". Ces gens n'avaient aucun droit, sauf celui d'essayer de ne pas crever trop vite.
Rien ne devait être acquis pour ces gens. Enfin, c'est plutôt comme cela que je vois l'époque à laquelle vous vous référez. Faudra m'expliquer ce que vous voulez dire au juste.
PierreQRL a écrit :
On devrait donc assurer à toute personne, sans conditions préalables, le minimum nécessaire pour satisfaire ces besoins primaires.
Pour revenir à un état de droit antérieur hypothétique où cela ne se passait de toute manière pas comme cela ? Où les gens n'avaient aucun droit ?
Je ne comprends pas bien l'idée.
PierreQRL a écrit :
Beaucoup d'allocations sont effectivement des aides et, dans pas mal de cas, peuvent s'apparenter soit à de la charité, soit à des acquis sociaux conquis de haute lutte. Elles pourraient donc être remises en question un jour par un Macron ou une oligarchie quelconque. Le revenu universel a vocation d'être un dû et en ce sens, serait intangible.
intangible, cela veut dire qu'on ne peut toucher, je trouve la formulation marrante pour la défense d'un revenu
Sérieusement, qu'est-ce qui le rendrait inaliénable ? Je n'ai pas compris. Vous savez, pour se protéger des gens comme la personne que vous citez, il y a plus facile : ne pas voter pour eux. Point.
PierreQRL a écrit :
Jeffrey a écrit :
Si on voit le revenu solidaire ou universel comme une forme de solidarité, il faut néanmoins se poser la question de ce qui amène les gens à en avoir besoin. La malchance ? La déviance ? ie un comportement qui produit une incapacité à vivre de son travail. Une incapacité à se gérer ? Un trouble comportemental ? L'alcoolisme ? ... C'est essentiel de s'interroger sur la nature de l'incapacité à subvenir soi même à ses besoins, faute quoi, l'état ferait défaut à ses obligations en ne protégeant pas correctement ses concitoyens.
Bien sur qu'il y a plein de raisons personnelles et individuelles qui font qu'on peut se retrouver dans le pétrin. Mais en ce moment, la raison principale est que l'état ou la société ont failli puisqu'ils ne peuvent garantir un travail ou une situation à toute personne qui le demande.
Non, ce n'est pas le cas. Vous percevez cela depuis votre point observation. Mais l'assistanat en France, ce sont les personnes âgées, les retraites, les dépendances médicales, les personnes déficientes physiquement ou mentalement. Le chômage, c'est une garantie mutualiste qui concerne les personnes en situation de subvenir à leur besoins par la fourniture d'un travail, mais qui ne le peuvent pas en raison d'une conjoncture économique.
Le montant global de l'assurance chomage en France est de l'ordre de 40 milliards d'euros. Celui de la retraite est de l'ordre de 120 milliards d'euros. Je n'évoquerai même pas le montant des prestations de remboursement de santé.
Et votre phrase soulève une autre question : est-ce le rôle de l'état de fournir un travail à toute personne qui le demande ? C'est sans doute plus complexe que cela. Par exemple, qui demande quoi comme emploi ? Qui est susceptible de remplir quel emploi ? Doit on considérer que le choix du travail est libre ? Est-ce que le chasseur cueilleur pouvait se payer le luxe de choisir les arbres sur lesquels il mangeait, ou le gibier qu'il chassait ? Dans quelle mesure l'inadéquation structurelle entre une offre et une demande est-elle imputable à l'état ? Sans doute dans une grande mesure vu la situation où nous sommes actuellement quand on relie ce fil à celui de l'éducation. Mais encore.
PierreQRL a écrit :
Depuis quelques décennies, le travail ne se trouve tout simplement plus sur le trottoir d'en face et ça ne va pas s'arranger avec les gains de productivité qui s'annoncent avec la robotisation et l'intelligence artificielle, comme sous-entendu par ma remarque dans mon post initial. Et dans nos sociétés actuelles, sans travail, point de salut (ceci n'est vrai qu'en partie bien sûr, je ne parle pas des rentiers ou des héritiers qui, en passant, captent une grosse partie des richesses sans que l'on s'inquiète de l'aspect quelque peu "immoral" de la situation). Il faut donc que l'état pallie à ce manque en garantissant une sorte de "droit à la vie" à tout le monde. (Ici, je devrais faire comme neron et mettre une espèce de très longue footnote pour donner l'exemple des jeunes dans les cités -les cassos comme on dit maintenant- sur lesquels on tape en permanence comme des forcenés, en éludant le fait qu'on a très peu de jobs à leur offrir et qu'ils ont servi à leur insu de variable d'ajustement; mais je vais me réfréner car cela risque d'ouvrir un autre front qui pourrait nous mener trop loin du sujet initial).
Je ne suis pas très anglo-saxon dans ma conception de la société, d'aucuns pourront en témoigner ici. Mais j'ai quand même envie de dire "aide toi, et le ciel t'aidera" . Il est tard, et je ne vais pas diluer mon propos en cherchant une source, mais les aides sociales versées sous formes diverses aux jeunes des cités ont été des gouffres sans fond et sans analyse de leur efficacité. Je discutais la semaine dernière avec un entrepreneur ayant grandi à la grande borne, il a 50 ans, et c'est un arabe. Il travaille, il a monté une petite entreprise, et il gagne sa vie comme artisan. On discutait des jeunes qu'on connaissait dans la cité. Le constat était sans appel, certains n'avaient pas bougé un orteil en trente ans, exactement les mêmes qu'à 15 ou 20 ans, le shit, le bistrot, trainer dans le quartier, ne rien faire, glander dans le canapé avec la console... un monde le séparait d'eux maintenant. Parmi certains, un ombre important a été ravagé par la drogue ou l'alcool, mais aussi par l'absence d'envie de se prendre en charge, de faire un effort. La vision image d'Epinal de ce qui se passe dans les cités, avec les jeunes qui n'ont pas la chance de l'ascenseur social, je ne l'ai pas vécue de la même manière dans mon entourage. MAis c'est une autre histoire. Peut être que cela m'influence pour ne pas être favorable à verser du fric à ceux qui ne font rien mais pourraient être en capacit de le faire, mais je tiens à dire que présentement, ce qui me semble le plus problématique, c'est de ne pas distinguer ce que chacun peut faire comme effort individuel sans évoquer la fatalité du destin.
PierreQRL a écrit :
Jeffrey a écrit :
PierreQRL a écrit :
D'un autre coté, il y a déjà un sacré paquet de mesures pour aider les plus fragiles et les plus nécessiteux et c'est heureux, c'est ce qui nous évite en grande partie les problèmes sociaux dont je viens de parler. Et spécialement en France, cet ensemble de mesures forme une véritable usine à gaz, entre allocations chômage, allocations familiales, RSA, minimum vieillesse, pensions d'invalidité, APLs, et que sais-je. Un vrai mille-feuille à la française ou plutôt une jungle où tout le monde se perd, et les bénéficiaires potentiels (certaines aides ne sont même pas demandées par les personnes qu'elles ciblent) et les diverses administrations (et là, je vous passe les détails). Et tout cela crée un climat détestable de suspicion, jalousie, rancoeur d'un coté, honte et déclassement de l'autre.
Et bien c'est là que je ne suis pas du tout d'accord.
Les aides ne sont pas une usine à gaz. Peut être qu'elles peuvent apparaitre comme telles par nature pour ceux qui n'en sont pas les gestionnaires. Peut être que certaines personnes qui ne sont pas informées ou simplement non concernées peuvent les percevoir comme complexes. Mais c'est un travers de pensée de considérer que ce qui est complexe doit être simplifié. Parfois, la complexité est nécessaire.
Dans la liste que vous citez, je ne vois pas très bien ce que ces formes d'assistances ont de complexe et de mal organisées. Si vous avez des enfants, vous avez une allocation familiale (enfin avant on en avait une, avec une intention bien définie), si vous êtes invalide, vous avez une pension d'invalidité. Pourquoi vouloir fusionner ces aides en un seul revenu ? Si on est invalide avec des enfants, on a le droit aux deux, si on est seulement invalide, on a le droit à une seule. Je ne vois rien de type usine à gaz là dedans. Pareil évidemment pour le minimum vieillesse ou les allocations chômage (qui ne me semblent d'ailleurs pas particulièrement compatibles d'ailleurs). Pour ce qui est de savoir si on peut bénéficier d'une aide ou pas, il existe des assistants sociaux et des services d'information. Là encore, je ne vois pas où est la complexité de type usine à gaz.
On peut toujours regarder ceux qui critiquent par envie et jalousent, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur angle d'observation pour juger de l'efficacité et de la justesse sociale d'un système de solidarité.
Je ne vois pas en quoi la complexité des aides diverses et variées (on parle bien de maquis parfois...) devrait être nécessaire et je rejoins en cela les avis de Profgrincheux et Goldorak dans leurs posts ci dessus.
J'avais saisi l'identité de point de vue, et j'ai tenté d'expliquer supra la confusion.
PierreQRL a écrit :
Et pour moi, elle est avant tout contre productive puisque pas mal de personnes cibles (en particulier ceux qui n'ont pas les facultés intellectuelles requises comme vous le soulignez) sont tout simplement incapables de s'y retrouver.
Je me demande juste comme cela si vous avez cotôyé de près des gens nécessitant une aide pour déficience intellectuelle ? Je peux vous dire que les service sociaux se mettent tout seuls en branle, sans que vous ne leur demandiez quoi que ce soit. Je pense - mais je peux me tromper - que vous ne connaissez pas vraiment de près cette situation.
Je pense que cet article est extrêmement mal foutu, avec une disparité des sources et un manque de structuration assez énorme.
Allez, je m'arrête là pour ce soir, j'essaye de continuer de répondre demain.
@+
)
