Le revenu universel.

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dewey
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Re: Le revenu universel.

#1951 Message par dewey » 27 nov. 2017, 14:27

cashisking a écrit :J'ai loupé le paragraphe sur le financement.
Est-ce-qu'un socialiste (de gauche ou de droite, peu importe) du forum peut m'éclairer SVP ?
Il y a plusieurs façons de le financer en fonction de son montant par exemple et de son objectif.

Ces différents moyen sont très bien expliqués ici :
http://www.revenudebase.info/decouvrir/
Dans la rubrique "comment le financer"

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Re: Le revenu universel.

#1952 Message par cashisking » 27 nov. 2017, 14:31

dewey a écrit :Il y a plusieurs façons de le financer en fonction de son montant par exemple et de son objectif.
Ces différents moyen sont très bien expliqués ici :
http://www.revenudebase.info/decouvrir/
Dans la rubrique "comment le financer"
Financer par l’impôt sur le revenu
Mieux taxer les profits
Financer par l'impôt sur le patrimoine
Réformer la création monétaire
Taxes sur la consommation
Taxes et planche à billet, la vérité je suis pas déçu :lol:

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Re: Le revenu universel.

#1953 Message par Indécis » 27 nov. 2017, 14:47

Pi-r2 a écrit :les 18k€ comprennent des chômeurs qui touchent 5000€/mois (enfin le plafond si c'est bien ça) donc il faudrait réduire les indemnités chômage de ceux qui ont cotisé le plus pour, comme d'hab.
Le RU a du sens si on le met en place très progressivement pour simplifier et alléger les cotisations prélevées sur les seuls salaires.
Le RU a du sens pour compenser les rentes automatiques de plus en plus importantes (donc il faut taxer ces rentes). En gros quand un robot remplace un humain, il doit cotiser autant que ce que faisait l'humain.
Dans ce cas, les robots iront à l'étranger, ce qui veut dire, pour ceux qui ne l'auront pas compris, la ruine économique de la France.
Au moins, on aura obtenu l'égalité : tous pauvres au RU... :|
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Le revenu universel.

#1954 Message par cashisking » 27 nov. 2017, 14:53

Indécis a écrit :Dans ce cas, les robots iront à l'étranger, ce qui veut dire, pour ceux qui ne l'auront pas compris, la ruine économique de la France.
Au moins, on aura obtenu l'égalité : tous pauvres au RU... :|
Les adorateurs du RU voient en l'argent une richesse, alors que ce n'est qu'un moyen d'échanger.
Si on n'a plus rien à vendre (notre force de travail essentiellement), pas d'échanges, pas d'argent, pas de richesses, game over.
Se contenter de ponctionner le travail / la richesse des autres ne fonctionne pas (c'est jamais que la politique française depuis 30/40 ans, avec les résultats que l'on connait).

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Re: Le revenu universel.

#1955 Message par Lo2 » 27 nov. 2017, 14:59

cashisking a écrit :
Financer par l’impôt sur le revenu
Mieux taxer les profits
Financer par l'impôt sur le patrimoine
Réformer la création monétaire
Taxes sur la consommation
Taxes et planche à billet, la vérité je suis pas déçu :lol:
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Modifié en dernier par Lo2 le 27 nov. 2017, 15:33, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1956 Message par cashisking » 27 nov. 2017, 15:08

cashisking a écrit :
Indécis a écrit :Dans ce cas, les robots iront à l'étranger, ce qui veut dire, pour ceux qui ne l'auront pas compris, la ruine économique de la France.
Au moins, on aura obtenu l'égalité : tous pauvres au RU... :|
Les adorateurs du RU voient en l'argent une richesse, alors que ce n'est qu'un moyen d'échanger.
Si on n'a plus rien à vendre (notre force de travail essentiellement), pas d'échanges, pas d'argent, pas de richesses, game over.
Se contenter de ponctionner le travail / la richesse des autres ne fonctionne pas (c'est jamais que la politique française depuis 30/40 ans, avec les résultats que l'on connait).
Si les seuls pays à avoir mis en place un revenu universel sont des pays avec de (vraies) richesses (pétrôle) ce n'est pas tout à fait par hasard.
Le modèle proposé n'échappe pas à la règle : On ponctionne le travail ou les richesses existantes pour de la redistribution. Et si ça ne suffit pas, on imprimera des billets. Bref, du vent.

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Re: Le revenu universel.

#1957 Message par crispus » 27 nov. 2017, 15:28

Indécis a écrit :
Pi-r2 a écrit :les 18k€ comprennent des chômeurs qui touchent 5000€/mois (enfin le plafond si c'est bien ça) donc il faudrait réduire les indemnités chômage de ceux qui ont cotisé le plus pour, comme d'hab.
Le RU a du sens si on le met en place très progressivement pour simplifier et alléger les cotisations prélevées sur les seuls salaires.
Le RU a du sens pour compenser les rentes automatiques de plus en plus importantes (donc il faut taxer ces rentes). En gros quand un robot remplace un humain, il doit cotiser autant que ce que faisait l'humain.
Dans ce cas, les robots iront à l'étranger, ce qui veut dire, pour ceux qui ne l'auront pas compris, la ruine économique de la France.
Au moins, on aura obtenu l'égalité : tous pauvres au RU... :|
Si toutes les entreprises délocalisent, il n'y a plus de salariés français à qui vendre les produits fabriqués par les robots. :lol:
La "classe moyenne" est née de l'idée que salarié=consommateur. Mais ça ne marche plus dans un contexte mondialisé, encore moins avec des usines sans salariés. :roll:

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Re: Le revenu universel.

#1958 Message par Indécis » 27 nov. 2017, 15:29

cashisking a écrit :
Indécis a écrit :Dans ce cas, les robots iront à l'étranger, ce qui veut dire, pour ceux qui ne l'auront pas compris, la ruine économique de la France.
Au moins, on aura obtenu l'égalité : tous pauvres au RU... :|
Les adorateurs du RU voient en l'argent une richesse, alors que ce n'est qu'un moyen d'échanger.
Si on n'a plus rien à vendre (notre force de travail essentiellement), pas d'échanges, pas d'argent, pas de richesses, game over.
Se contenter de ponctionner le travail / la richesse des autres ne fonctionne pas (c'est jamais que la politique française depuis 30/40 ans, avec les résultats que l'on connait).
Surtout, cela ne va rien changer à la misère actuelle.
Alors que, pour un montant plus faible, on pourrait l'éradiquer complètement...
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Re: Le revenu universel.

#1959 Message par Indécis » 27 nov. 2017, 15:32

crispus a écrit :
Indécis a écrit :
Pi-r2 a écrit :les 18k€ comprennent des chômeurs qui touchent 5000€/mois (enfin le plafond si c'est bien ça) donc il faudrait réduire les indemnités chômage de ceux qui ont cotisé le plus pour, comme d'hab.
Le RU a du sens si on le met en place très progressivement pour simplifier et alléger les cotisations prélevées sur les seuls salaires.
Le RU a du sens pour compenser les rentes automatiques de plus en plus importantes (donc il faut taxer ces rentes). En gros quand un robot remplace un humain, il doit cotiser autant que ce que faisait l'humain.
Dans ce cas, les robots iront à l'étranger, ce qui veut dire, pour ceux qui ne l'auront pas compris, la ruine économique de la France.
Au moins, on aura obtenu l'égalité : tous pauvres au RU... :|
Si toutes les entreprises délocalisent, il n'y a plus de salariés français à qui vendre les produits fabriqués par les robots. :lol:
La "classe moyenne" est née de l'idée que salarié=consommateur. Mais ça ne marche plus dans un contexte mondialisé, encore moins avec des usines sans salariés. :roll:
Oui, si toutes les entreprises délocalisent, il n'y aura plus de consommateurs en France.
On aura réussi l'exploit de délocaliser les robots et la consommation dans les autres pays...

Parce que, oui, les autres pays ne seront pas si bêtes que la France. Ils ont compris que, pour consommer, il faut travailler.
L'argent ne tombe pas du ciel... Et pourtant y a un paquet de crétins pour le croire... :shock:
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Re: Le revenu universel.

#1960 Message par Gandalf_barbones » 27 nov. 2017, 16:02

Indécis a écrit :Ils ont compris que, pour consommer, il faut travailler.
et visiblement, d'autres n'ont pas compris que le RU, c'est juste une remise à plat de notre fiscalité et de tout notre système d'aides/allocations diverses et variées, visant à plus d'efficacité, moins de fraude, moins de frais de gestion, plus de justice et moins d'effets de bord négatif (effets de seuil, etc...).

Ni plus, ni moins (en aucun cas une solution miracle à tous nos problèmes, ou une machine à générer de la richesse à partir de rien).... mais que ça serait déjà, pour ça, un progrès colossal!

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Re: Le revenu universel.

#1961 Message par crispus » 27 nov. 2017, 16:10

Indécis a écrit :Ils ont compris que, pour consommer, il faut travailler.
Ca veut dire que les rentiers ne sont pas des consommateurs ? :shock:
:arrow:

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Re: Le revenu universel.

#1962 Message par Indécis » 27 nov. 2017, 16:10

Gandalf_barbones a écrit :
Indécis a écrit :Ils ont compris que, pour consommer, il faut travailler.
et visiblement, d'autres n'ont pas compris que le RU, c'est juste une remise à plat de notre fiscalité et de tout notre système d'aides/allocations diverses et variées, visant à plus d'efficacité, moins de fraude, moins de frais de gestion, plus de justice et moins d'effets de bord négatif (effets de seuil, etc...).

Ni plus, ni moins (en aucun cas une solution miracle à tous nos problèmes, ou une machine à générer de la richesse à partir de rien).... mais que ça serait déjà, pour ça, un progrès colossal!
Donc, le RU, c'est seulement changer les gagnants et les perdants, sans que cela ne soit plus juste...
Mais, visiblement, certains n'ont pas compris que, pour le 1/4 (voire moins) de la somme consacrée au RU, la grande pauvreté disparaîtrait en France...
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Re: Le revenu universel.

#1963 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2017, 16:25

Gandalf_barbones a écrit :
Indécis a écrit :Ils ont compris que, pour consommer, il faut travailler.
et visiblement, d'autres n'ont pas compris que le RU, c'est juste une remise à plat de notre fiscalité et de tout notre système d'aides/allocations diverses et variées, visant à plus d'efficacité, moins de fraude, moins de frais de gestion, plus de justice et moins d'effets de bord négatif (effets de seuil, etc...).

Ni plus, ni moins (en aucun cas une solution miracle à tous nos problèmes, ou une machine à générer de la richesse à partir de rien).... mais que ça serait déjà, pour ça, un progrès colossal!
C'est comme ça que le test dans qquzes départements est en cours ou tu extrapoles ?
Pour info, il n'y a pas une définition de LA justice. Il y en a (au moins) 4 théoriquement.
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Re: Le revenu universel.

#1964 Message par wizi » 27 nov. 2017, 16:43

Au sujet du financement, j'ai bien aimé cette phrase :

En fait, en économie, le coût budgétaire d’une mesure redistributive n’a aucune conséquence économique, donc ce n’est pas un indicateur important, comme l’explique cette vidéo. Seuls sont pertinents les effets redistributifs et les effets sur les comportements individuels.
Cela explique la politique de ces dernières années, on peut prendre à Paul pour donner à Jean, cela égalise les revenus, et cela n'a globalement pas de conséquences économiques (voir positive, car Jean aura plus tendance à dépenser, et Paul à thésauriser).

C'est juste, que Paul, qui a bossé pour avoir ses revenus aura moins d'argent, mais globalement on s'en fiche de Paul.

On fait de la péréquation entre les individus.

Remarquons d’ailleurs que l’introduction du revenu universel facilite le prélèvement à la source : en effet, la première tranche de revenu pourrait être très large (de 1 à 30 000 euros par exemple) et imposée avec un taux situé entre 23% et 30%.
Ah oui, quand même, avec un revenu de 30k€, on pourrait payer un IR de 10k€. En comparant à la situation actuelle, cette personne toucherait moins avec le RU, car la différence d'IR serait supérieure au montant annuel du RU (5580€).



Après, je suis pas forcément contre le principe du RU (le vrai, celui où ceux qui bossent le touche aussi). Mais bon, en France, cela risque d'être mal fait (style Hamon), et c'est socialement quasi-impossible, car ceux qui vivent intégralement des aides toucheraient clairement moins que dans la situation actuelle.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Le revenu universel.

#1965 Message par Indécis » 27 nov. 2017, 16:48

wizi a écrit :Après, je suis pas forcément contre le principe du RU (le vrai, celui où ceux qui bossent le touche aussi). Mais bon, en France, cela risque d'être mal fait (style Hamon), et c'est socialement quasi-impossible, car ceux qui vivent intégralement des aides toucheraient clairement moins que dans la situation actuelle.
Ben oui, il ya toujours des gagnants et des perdants.
Surtout qu'au lieu de diminuer la vraie pauvreté, on l'augmenterait !

Bref, une solution perdant-perdant... Tiens, avec de telles vertues, ça m'étonne que cela n'ait pas été essayé depuis longtemps en France... :evil:
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Re: Le revenu universel.

#1966 Message par cashisking » 27 nov. 2017, 16:50

Gandalf_barbones a écrit :et visiblement, d'autres n'ont pas compris que le RU, c'est juste une remise à plat de notre fiscalité et de tout notre système d'aides/allocations diverses et variées, visant à plus d'efficacité, moins de fraude, moins de frais de gestion, plus de justice et moins d'effets de bord négatif (effets de seuil, etc...).
J'ai un peu de recul sur la fiscalité à la française pour comprendre que ça veut dire. En gros et sans tourner autour du pot : Sors ton chéquier.
Au delà du fait de moins travailler, ce que je considère comme débile pour réduire la misère (voir ci-dessus), je ne vois que trois options :
- A iso coût, les "riches" toucheront +, et les pauvres - (ça n'arrivera jamais)
- A coût supérieur, ça veut dire que je vais payer plus de taxes pour les autres (hypothèse la plus réaliste)
- A coût inférieur, ça n'arrivera pas (on est quand même en France)
Toute réforme dans ce pays n'a jamais conduit qu'à taxer les plus aisés pour verser aux moins aisés, sans jamais de résultat.

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Re: Le revenu universel.

#1967 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2017, 16:54

wizi a écrit :Cela explique la politique de ces dernières années, on peut prendre à Paul pour donner à Jean, cela égalise les revenus, et cela n'a globalement pas de conséquences économiques (voir positive, car Jean aura plus tendance à dépenser, et Paul à thésauriser).
en dehors de l'horrible thésaurisation, il y a les importations. Nous sommes une économie ouverte. Ce serait bien que les keynésiens prennent cette réalité en compte. En monde ouvert, relancer la consommation ne bénéficie qu'aux économies les plus productives.
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=FR
En ordre de grandeur les importations pèsent un (EDIT après vérif quart) tiers du PIB, bien plus que la thésaurisation.
De plus la thésaurisation n'a pas vocation à s'éterniser. On épargne temporairement pour faire un gros achat plus tard. Par exemple, j'épargne 20% de mes revenus pendant 5 ans pour pouvoir dépenser 200% de mes revenus la 6ème année où j'achète cash une voiture neuve.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 nov. 2017, 17:06, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1968 Message par Indécis » 27 nov. 2017, 17:03

cashisking a écrit :
Gandalf_barbones a écrit :et visiblement, d'autres n'ont pas compris que le RU, c'est juste une remise à plat de notre fiscalité et de tout notre système d'aides/allocations diverses et variées, visant à plus d'efficacité, moins de fraude, moins de frais de gestion, plus de justice et moins d'effets de bord négatif (effets de seuil, etc...).
J'ai un peu de recul sur la fiscalité à la française pour comprendre que ça veut dire. En gros et sans tourner autour du pot : Sors ton chéquier.
Au delà du fait de moins travailler, ce que je considère comme débile pour réduire la misère (voir ci-dessus), je ne vois que trois options :
- A iso coût, les "riches" toucheront +, et les pauvres - (ça n'arrivera jamais)
- A coût supérieur, ça veut dire que je vais payer plus de taxes pour les autres (hypothèse la plus réaliste)
- A coût inférieur, ça n'arrivera pas (on est quand même en France)
Toute réforme dans ce pays n'a jamais conduit qu'à taxer les plus aisés pour verser aux moins aisés, sans jamais de résultat.
Il y a bien un résultat, c'est d'égaliser les revenus au maximum.
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Re: Le revenu universel.

#1969 Message par cashisking » 27 nov. 2017, 17:05

Indécis a écrit :Il y a bien un résultat, c'est d'égaliser les revenus au maximum.
Bien sûr :mrgreen:
Dans revenu universel, il fallait lire "le même revenu pour tous" et pas "un revenu pour tous" :lol:

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Re: Le revenu universel.

#1970 Message par Pi-r2 » 28 nov. 2017, 14:31

vous êtes toujours aussi extrémistes et caricaturaux ?
le revenu universel est une nécessité économique qui s'imposera à cause de l'automatisation généralisée du travail. Dis autrement, on travaillera beaucoup moins pour plus de revenus. Mais il faut évidemment que l'automatisation soit poussée à fond pour que le RU fonctionne à fond. Entre temps, il faut assurer la transition avec un RU partiel qui vient couvrir une couche de base des aides sociales (de toutes les aides sociales) et soulager les régimes spécifiques en faisant porte l'effort du financement sur l'ensemble de la production et pas sur les seuls salaires humains.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1971 Message par cashisking » 28 nov. 2017, 14:42

Pi-r2 a écrit :le revenu universel est une nécessité économique qui s'imposera à cause de l'automatisation généralisée du travail. Dis autrement, on travaillera beaucoup moins pour plus de revenus.
Tu me rappelles que c'est bientôt Noël.

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Re: Le revenu universel.

#1972 Message par Indécis » 28 nov. 2017, 14:51

cashisking a écrit :
Pi-r2 a écrit :le revenu universel est une nécessité économique qui s'imposera à cause de l'automatisation généralisée du travail. Dis autrement, on travaillera beaucoup moins pour plus de revenus.
Tu me rappelles que c'est bientôt Noël.
Y en a qui croit toujours au père Noël... :lol:
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Re: Le revenu universel.

#1973 Message par Pi-r2 » 28 nov. 2017, 16:23

la société de consommation a besoin de consommateurs !
Ce n'est pas du bisounoursisme, c'est du réalisme économique.
Mais je suis d'accord qu'il est à l'heure actuelle encore trop tôt pour mettre en place un RU complet (c'est à dire dont le montant permet de vivre correctement, sans plus), rassurez vous.
Mais 50€ à 100€/mois en ligne de base c'est jouable.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1974 Message par pangloss » 28 nov. 2017, 16:32

Ce n'est, par ailleurs, pas la philanthropie qui l'amènera, mais la peur de la foule qui gronde.
A 36%, passe encore...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le revenu universel.

#1975 Message par Indécis » 28 nov. 2017, 16:50

Pi-r2 a écrit :la société de consommation a besoin de consommateurs !
Ce n'est pas du bisounoursisme, c'est du réalisme économique.
C'est absolument tout, sauf du réalisme économique. C'est de la pure utopie, mais qui pourrait être mis en place (après tout, on a bien essayé le communisme avec 100 millions de morts à la clé...).
La société a besoin de producteurs de richesse et ce sont les producteurs qui deviennent des consommateurs, pas l'inverse...
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Re: Le revenu universel.

#1976 Message par Tom-Personne » 28 nov. 2017, 17:54

Indécis a écrit :La société a besoin de producteurs de richesse et ce sont les producteurs qui deviennent des consommateurs, pas l'inverse...
Mais le problème, c'est qu'en économie ouverte, les producteurs sont de moins en moins les consommateurs, et vice-versa.
Peut-être qu'il faudrait souffler à Jacques Attali l'idée d'un revenu universel mondial (puisqu'il promeut déjà le gouvernement mondial).
En fait, je ne serais même pas étonné que quelqu'un y ait déjà pensé !
(bon, personnellement, je préfère rétablir des mesures protectionnistes, mais l'idée n'est, semble-t-il pas encore très à la mode)

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Re: Le revenu universel.

#1977 Message par Pi-r2 » 28 nov. 2017, 18:08

Indécis a écrit : (après tout, on a bien essayé le communisme avec 100 millions de morts à la clé...).
exagération débile équivalente au point godwin.
Indécis a écrit : La société a besoin de producteurs de richesse
Oui. Mais il se trouve que la manière de produire des richesses évolue et se concentre dans les mains que quelques uns. Sans mécanisme redistributif, ça génère un chômage INEXPLICABLE avec les théories classiques fondées justement sur cet axiome. Et ça bloque l'économie par manque de consommation, paradoxalement. Bon avec les problèmes actuels (problèmes d'environnement + pénuries probables) on arrivera peut être pas au blocage total, mais on s'en approche et c'est dommage de passer à côté de solutions pour des raisons dogmatiques.
Indécis a écrit :et ce sont les producteurs qui deviennent des consommateurs, pas l'inverse...
c'était. ça change.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1978 Message par Indécis » 28 nov. 2017, 18:19

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : (après tout, on a bien essayé le communisme avec 100 millions de morts à la clé...).
exagération débile équivalente au point godwin.
Pas d'exagération...
Pour les mal comprenants, je ne dis pas que RU = Communisme ou Nazisme, mais que, comme on a déjà fait pire que le RU avec le communisme, il est tout à fait possible de mettre en place le RU même si cela paraît utopique...
Bref, ta réflexion n'est pas très glorieuse pour un promoteur du RU. Car oui, on attend beaucoup d'un promoteur du RU du fait que, si sa théorie "plante", cela va conduire à la ruine du pays et de tous ses habitants (il faut donc que les mecs soient costauds intellectuellement).
Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : La société a besoin de producteurs de richesse
Oui. Mais il se trouve que la manière de produire des richesses évolue et se concentre dans les mains que quelques uns. Sans mécanisme redistributif, ça génère un chômage INEXPLICABLE avec les théories classiques fondées justement sur cet axiome.
Et ça continue dans une réflexion qui est tout simplement ... :shock: :shock: :shock:
1èrement, non, la richesse ne se concentre pas dans les mains que quelques uns, c'est même l'inverse : notre système économique actuelle a permis l'émergence de la plus grande classe moyenne de tous les temps et une diminution sans précédent de la pauvreté...
Deuxièmement, personne n'a dit que : Pas de RU = 0% de redistribution... :shock:
Perso, je te dis même que, avec un budget beaucoup plus faible que le RU, j'éradique la grande pauvreté du pays (ce qui en sera pas le cas avec le RU avec un budget monstrueux...).

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais, par ta réflexion proche de 0 et ta mauvaise foi, tu dessers complètement les idées que tu défends...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Le revenu universel.

#1979 Message par pangloss » 28 nov. 2017, 18:21

Les premières capitalisations boursières mondiales ne représentent aujourd'hui qu'une petite fraction du nombre d'employés qu'elles représentaient il y a 40 ans.
Elles planquent leurs bénéfices dans des paradis fiscaux grâce à des montages fictifs qu'il faudra bien dénoncer.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le revenu universel.

#1980 Message par yann76 » 28 nov. 2017, 18:29

Je lis avec intérêt les contributions de chacun mais j’ai un peu de mal à m’imaginer concrètement la réalité de ce RU au quotidien : si j’ai bien compris, il y aurait cette prestation versée à tous y compris aux enfants, et qui aurait donc pour finalité de se substituer aux prestations actuelles. Donc logiquement il n’y aurait plus de sécu, plus de retraite, plus d’APL, etc… ?
En simplifiant le maquis des aides et prestations actuelles, et en concentrant la liquidation, le versement et le contrôle sur un seul service de l’Etat (disons la sécu, à qui on aurait supprimé 3 branches sur quatre), on devrait aboutir à des réductions de coûts et in fine à une trêve fiscale.
C’est trop beau ce truc. Il est où le piège ?

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Re: Le revenu universel.

#1981 Message par Pi-r2 » 28 nov. 2017, 18:30

Indécis a écrit : Pour les mal comprenants, je ne dis pas que RU = Communisme ou Nazisme, mais que, comme on a déjà fait pire que le RU avec le communisme, il est tout à fait possible de mettre en place le RU même si cela paraît utopique...
Mal comprenant ou mal expliqué ?
Indécis a écrit : si sa théorie "plante", cela va conduire à la ruine du pays et de tous ses habitants (il faut donc que les mecs soient costauds intellectuellement).
ça c'est quand on mal compris. Vu qu'on ne redistribue que ce qui est analogue à une rente, on ne peut pas planter le pays. C'est uniquement parce qu'il y a augmentation de la rente (ici par l'automatisation) qu'on peut se permettre d'envisager de distribuer un revenu.
Indécis a écrit : 1èrement, non, la richesse ne se concentre pas dans les mains que quelques uns, c'est même l'inverse : notre système économique actuelle a permis l'émergence de la plus grande classe moyenne de tous les temps et une diminution sans précédent de la pauvreté...
A permis, c'est du passé, et là depuis quelque temps il tousse.
Indécis a écrit :Deuxièmement, personne n'a dit que : Pas de RU = 0% de redistribution... :shock:
Perso, je te dis même que, avec un budget beaucoup plus faible que le RU, j'éradique la grande pauvreté du pays (ce qui en sera pas le cas avec le RU avec un budget monstrueux...).
Oui, c'est l'étape avant le RU, les aides ciblées, demandant des contrôles pour éviter les fraudes. Note que c'est analogue , on ne peut commencer à verser ces aides que quand on en a les moyens, et même les américains distribuent des aides.
Indécis a écrit :Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais, par ta réflexion proche de 0 et ta mauvaise foi, tu dessers complètement les idées que tu défends...
Merci pour les compliments , mais comme l'indique ma signature, je ne défends aucune idée. Tout au plus j'essaie d'expliquer ce que je comprends des tendances du monde. Et sur le RU on voit quand même beaucoup de grosses âneries circuler.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1982 Message par Pi-r2 » 28 nov. 2017, 18:33

yann76 a écrit :et qui aurait donc pour finalité de se substituer aux prestations actuelles.
Pas tout à fait. Les remboursements de soins par exemple ne peuvent pas être remplacés par le RU. Et si on va au bout de cette logique extrême on arrive effectivement à un monde à la soviétique, autre écueil à éviter.

Donc plus de RSA, plus de SMIC, plus d'APL, plus de minimum vieillesse mais quand même des retraites complémentaires.
yann76 a écrit :on devrait aboutir à des réductions de coûts et in fine à une trêve fiscale.
C’est trop beau ce truc. Il est où le piège ?
dans le financement, au global, le RU coûte quand même un peu plus cher et il faut une rente pour le financer, c'est à dire que la richesse redistribuée ainsi ne doit pas être dépendante de la motivation à produire.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1983 Message par optimus maximus » 28 nov. 2017, 19:56

Le RU, ça doit être un virement mensuel sur un compte dédié utilisable uniquement avec une carte bleue, à la rigueur retraits très limités. Si ce n'est pas utilisé à la fin du mois, le compte est remis à zéro. Interdiction de faire des virements sur d'autres comptes et de prendre en compte ce revenu dans le calcul d'endettement lors de la contraction d'un prêt immobilier.

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Re: Le revenu universel.

#1984 Message par David75 » 28 nov. 2017, 21:39

Au final le RU ça serait quoi dans une société dominée par le chômage ?
L'équivalent de la soupe populaire ?

Les règles de nos sociétés ne sont qu'un moyen de gérer le status-quo et de réussir à faire faire le sale boulot. Le fond du problème reste là à mon sens.
Tant qu'il reste quelques esclaves près à faire les boulots les pires, mais qui restent des boulots indispensables, la société ne se remettra pas en cause.

A voir si ces jobs peuvent être réalisés par des machines, où si ça intéresse les chercheurs spécialisés de s'y mettre...
Après on pourra commencer à parler d'utopie...
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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Re: Le revenu universel.

#1985 Message par alexlyon » 28 nov. 2017, 22:26

Comme toute aide sociale, le RU a pour raison d'être la permanence de l'ordre établi.
Au profit des patriciens, en contenant les esclaves, et en maintenant les plébéiens.

Aides sociales, rentes pétrolière, RMI, pain et jeux...
Le RU existera parce qu'il existe et a existé, déjà, mais sous d'autres noms.

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Re: Le revenu universel.

#1986 Message par Is64 » 29 nov. 2017, 09:04

optimus maximus a écrit :Le RU, ça doit être un virement mensuel sur un compte dédié utilisable uniquement avec une carte bleue, à la rigueur retraits très limités. Si ce n'est pas utilisé à la fin du mois, le compte est remis à zéro. Interdiction de faire des virements sur d'autres comptes et de prendre en compte ce revenu dans le calcul d'endettement lors de la contraction d'un prêt immobilier.
Il faut se poser la question : le RU devrait-il permettre de subvenir aux besoins primaires et leur être dédiés (nourriture, habillement, logement, santé, transport) ou être une somme redistributive pure. J'ai assisté à une scène très gênante dans un hypermarché : une famille avait acheté des fleurs, jouets, etc et leur carte bancaire ne passait pas en caisse ; elle a essayé de payer avec des bons du conseil général (ou régional) ; la caissière a refusé mais j'ai vérifié ensuite, des bons existaient (ou existent) pour acheter ce qu'on veut ; la famille a du enlever un par un les jouets (et les fleurs) devant les enfants pour arriver à ce qu'ils avaient en liquide.

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Re: Le revenu universel.

#1987 Message par m.enfin » 29 nov. 2017, 13:07

Is64 a écrit :Il faut se poser la question : le RU devrait-il permettre de subvenir aux besoins primaires et leur être dédiés (nourriture, habillement, logement, santé, transport) ou être une somme redistributive pure. J'ai assisté à une scène très gênante dans un hypermarché : une famille avait acheté des fleurs, jouets, etc et leur carte bancaire ne passait pas en caisse ; elle a essayé de payer avec des bons du conseil général (ou régional) ; la caissière a refusé mais j'ai vérifié ensuite, des bons existaient (ou existent) pour acheter ce qu'on veut ; la famille a du enlever un par un les jouets (et les fleurs) devant les enfants pour arriver à ce qu'ils avaient en liquide.
ils existent des bons alimentaires reserves aux aliments de premiere necessité,
les parents (avant la caissiere) auraient du se poser la question, l assistante sociale a bien du les en informer nan ?
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Le revenu universel.

#1988 Message par lecriminel » 29 nov. 2017, 13:15

Is64 a écrit :
optimus maximus a écrit :Le RU, ça doit être un virement mensuel sur un compte dédié utilisable uniquement avec une carte bleue, à la rigueur retraits très limités. Si ce n'est pas utilisé à la fin du mois, le compte est remis à zéro. Interdiction de faire des virements sur d'autres comptes et de prendre en compte ce revenu dans le calcul d'endettement lors de la contraction d'un prêt immobilier.
Il faut se poser la question : le RU devrait-il permettre de subvenir aux besoins primaires et leur être dédiés (nourriture, habillement, logement, santé, transport) ou être une somme redistributive pure. J'ai assisté à une scène très gênante dans un hypermarché : une famille avait acheté des fleurs, jouets, etc et leur carte bancaire ne passait pas en caisse ; elle a essayé de payer avec des bons du conseil général (ou régional) ; la caissière a refusé mais j'ai vérifié ensuite, des bons existaient (ou existent) pour acheter ce qu'on veut ; la famille a du enlever un par un les jouets (et les fleurs) devant les enfants pour arriver à ce qu'ils avaient en liquide.
je trouve ça normal: le RU ou le système actuel n'est que la réponse à la prise en otage (tu dois gagner 1000 euros en france, somme que n'ont pas 95% de la population mondiale, juste pour pouvoir te loger, te nourrir) de la population par les rentes existantes sur les produits et services vitaux, ce n'est pas pour s'acheter du superflu
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1989 Message par cashisking » 29 nov. 2017, 13:39

Is64 a écrit :Il faut se poser la question : le RU devrait-il permettre de subvenir aux besoins primaires et leur être dédiés (nourriture, habillement, logement, santé, transport)
Tout cela existe déjà, dans l'ordre : Restos du coeur, Emmaüs, hlm, sécu/cmu, Navigo gratos.
On peut ajouter les tarifs "sociaux" EdF, la prime de Noël (alerte laïcité), la prime de rentrée, les allocations familiales, les APL, l'exonération de TH, d'IR, les chèques énergie, le smic, le minimum vieillesse...
Le revenu minimal existe déjà. Le RU c'est un socle pour tous, que toucheraient aussi bien le sdf que Emmanuel Macron, ça n'a rien à voir.

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Re: Le revenu universel.

#1990 Message par Is64 » 29 nov. 2017, 19:04

m.enfin a écrit :ils existent des bons alimentaires reserves aux aliments de premiere necessité,
les parents (avant la caissiere) auraient du se poser la question, l assistante sociale a bien du les en informer nan ?
Ils auraient dû pouvoir utiliser ces chèques style TR ou chèque cadeau pour acheter ce qu'ils voulaient car c'était écrit dessus mais la caissière ne le savait pas et a refusé. Il existe apparemment des aides de ce type par la caf, le conseil général, etc.
lecriminel a écrit : le RU ou le système actuel n'est que la réponse à la prise en otage (tu dois gagner 1000 euros en france, somme que n'ont pas 95% de la population mondiale, juste pour pouvoir te loger, te nourrir) de la population par les rentes existantes sur les produits et services vitaux, ce n'est pas pour s'acheter du superflu
cashisking a écrit :Le revenu minimal existe déjà. Le RU c'est un socle pour tous, que toucheraient aussi bien le sdf que Emmanuel Macron, ça n'a rien à voir.
Voici 2 visions différentes du RU par des gens qui l'acceptent à priori.
Ma vision serait que ce serait bien si cela mettait tout à plat mais étant donné le nombre d'aides et d'organismes, il en restera toujours et on en créera toujours de nouvelles. Il faudrait un peu de transparence. De toute façon, pour des gens imposables, cela reviendra à une baisse de leur IR mais rien n'empêchera parallèlement de l'augmenter.

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Re: Le revenu universel.

#1991 Message par Parsifal » 29 nov. 2017, 19:16

En même temps je ne serais pas choqué que si l'inflation est inférieure à un seuil fixé (genre 2%), on imprime et distribue également la différence à tous les résidents fiscaux du pays en question. Evidemment avec l'euro ca met le bordel (comme d'hab)

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Re: Le revenu universel.

#1992 Message par saturne » 07 déc. 2017, 09:54

Ramené du post de Domcat sur Comment tout peut s'effrondrer.
domcat74 a écrit :Version Jorion à l'occasion de la sortie de son livre : À quoi bon penser à l'heure du grand collapse ?
Je ramène l'interview, car les 2 tiers concernent le R.U. et sa réflexion/évolution est bien expliquée.
En somme, il pense que le ServicePublic (gratuité) + Revenu négatif (de Friedmann) est préférable au R.U.
Jorion est très intéressant à suivre, parce qu'il parle bien des faits économiques, sauf qu'il oublie que l'économie est _politique__. Sans la politique, l'économie n'est qu'une comptabilité (même créatrice).


Je connais mal Jorion, mais la vidéo me laisse l'impression que

1/ il commence à avoir la grosse tête
(ça montre aussi qu'on recherche des théoriciens et qu'on ne trouve que lui !)

2/ il ne "pense" pas le phénomène humain. Il observe ses manifestations, mais en ignore l'essentiel: sa finalité. La cause finale.
Plus exactement, il dit qu'il est anthropologue de formation : le phénomène humain (écnonomique, le RU, etc.) s'analyse par ses manifestations, etc. Donc il trouve que les données accumulées par la crise, par ex., sonT en soi un progrès (=information) pour analyser et peut-être résoudre les problèmes futurs.

C'est extraordinaire tout de même: il veut comprendre le phénomène humain mais en ignorant la finalité. Il confond le fait humain, qu'il a une finalité (je travaille pour arriver à quoi?) avec les résidus, les chutes et rebus qui restent derrière quand le projet avance.

C'est un type qui entre dans une déchetterie et, en observant les rebus, voudrait reconstituer les lois économiques qui ont guidé le projet générateur des rebus observables. Seuls les rebus sont mesurables, oui, mais la fin ne l'est jamais, et il voudrait comparer les deux ?

Il serait déjà un très bon gestionnaire de déchetterie ou un excellent comptable mais surement pas un économiste politique.

Le Revenu négatif est une optimisation de la déchetterie humaine, elle n'est pas le projet politique qui définit le phénomène humain. C'est le projet politique qui doit "penser" la distribution de revenu".


___
Edit (à 18:00): pour revenir dessus, j'ajoute que la position de Jorion est tout à fait défendable... par les gouvernants d'aujourd'hui qui ont peur des conséquences _politiques_ (et pas seulement économiques) d'un véritable R.U, -- ne serait-ce que de 10-100 euros -- à condition qu'il implique que ce soient les citoyens eux-mêmes qui en décident.

Politiquement, Jorion serait au centre-droite politique (celle de demain, plus à gauche que Friedmann dans les années 60-70), tandis que moi je me situerais nettement au centre gauche, sinon à gauche: c'est le projet politique derrière le R.U. qui m'intéresse.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1993 Message par saturne » 13 déc. 2017, 14:35

Monnaies locales (on en a parlé sur ce filen lien avec le R.U.)

https://www.ouest-france.fr/economie/le ... ne-5411670
Finance citoyenne. Les monnaies locales font des petits en Bretagne
Modifié le 13/12/2017 à 09:04 | Publié le 29/11/2017 à 14:01 - 1
Une incitation à acheter local

Quatre ans après le lancement du galleco, essentiellement dans les secteurs de Rennes, Redon et Fougères, l'association qui le porte compte 2 000 adhérents, dont 250 entreprises.

« Ce qu'on a pu mesurer, explique Anne Bruzac, directrice, c'est l'impact sur les consommateurs. Ils disent que ça leur a permis de donner la priorité aux commerces locaux, qu'ils paient en gallecos ou en euros. Ils vont au marché ou à la librairie plutôt qu'au supermarché ou sur Amazon. »

« La monnaie locale crée une chaîne de consommation vertueuse qui développe les territoires », résume Emmanuelle Rousset, vice-présidente du conseil départemental d'Ille-et-Vilaine.
Un impact économique modeste

« Les échanges en gallecos représentent, au plus, 2 % du chiffre d'affaires des entreprises qui participent », constate Anne Bruzac. La masse en circulation ne représente que 60 000 € (1 € = 1 galleco). Toutefois, souligne-t-elle, comme il n'y a pas d'intérêt à thésauriser, la monnaie circule « 4 à 6 fois plus que l'euro ».

Principale raison de son faible impact, pour Pascal Glemain, enseignant en économie et gestion à l'Université de Rennes 2 : « Il n'y a pas assez de lieux où on peut payer en monnaie locale ; par exemple, les étudiants ne peuvent pas régler le restaurant universitaire en gallecos. »

Emmanuelle Rousset rapporte, elle, ce dont se plaignent les entreprises adhérentes : « On ne peut pas payer nos fournisseurs avec nos cartons de gallecos. »
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1994 Message par immopaul » 19 janv. 2018, 15:25

Revenu universel : bientôt une expérimentation "officielle" ?

Deux associations défendant l’expérimentation du revenu de base sont reçues ce vendredi à l’Élysée.
Objectif : convaincre le gouvernement de franchir le pas.
Actuellement, plusieurs collectivités, dont onze départements, ont fait part de leur intérêt.
19/01/2018
http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/rev ... 1516339038
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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Re: Le revenu universel.

#1995 Message par cashisking » 19 janv. 2018, 15:35

Pour une ville de 23.000 habitants comme Grande-Synthe (favorable au projet), à raison de 1000 euros par mois pour les adultes et 500 euros mensuels pour les mineurs, l’investissement représenterait un peu plus de 550 millions d’euros sur deux ans.
:lol:
Reste deux étapes majeures à franchir. D’une part, le financement de la mesure
:lol:
D’autre part, le vote d'une une loi
:lol:
Mais pour Julien Bayou, "il est tout à fait possible de la faire passer d’ici le mois d’avril", date à laquelle sera présenté un grand plan de lutte contre la pauvreté.
Attendez les gars, on a dit "u-n-i-v-e-r-s-e-l" !!!

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Re: Le revenu universel.

#1996 Message par Goldorak2 » 19 janv. 2018, 15:40

cashisking a écrit :
Pour une ville de 23.000 habitants comme Grande-Synthe (favorable au projet), à raison de 1000 euros par mois pour les adultes et 500 euros mensuels pour les mineurs, l’investissement représenterait un peu plus de 550 millions d’euros sur deux ans.
:lol:
Reste deux étapes majeures à franchir. D’une part, le financement de la mesure
:lol:
C'est vrai que c'est rigolo.
Ce serait tellement mieux s'il y avait de l'argent gratuit...
Ca me fait penser aux besoins immenses non assouvis et... non solvables.
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Re: Le revenu universel.

#1997 Message par s_chlaf » 19 janv. 2018, 15:46

Goldorak2 a écrit : Ce serait tellement mieux s'il y avait de l'argent gratuit...
quand c'est pour sauver les banques, on n'a pas trop de problèmes à trouver des milliards... :?

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Re: Le revenu universel.

#1998 Message par Goldorak2 » 19 janv. 2018, 16:06

s_chlaf a écrit :
Goldorak2 a écrit : Ce serait tellement mieux s'il y avait de l'argent gratuit...
quand c'est pour sauver les banques, on n'a pas trop de problèmes à trouver des milliards... :?
Non, même pour elles (ou des grosses boites to big to fail), c'est pas facile de trouver cet argent... et surtout de le garder.
Pour trouver l'argent, il faut placer les bonnes personnes aux bons endroits. C'est pas facile facile...
Pour garder l'argent, il faut que ces personnes restent longtemps et qu'elles restent loyales, ou racheter d'autres complicités bien placées. Encore plus difficile.
Pas évident... pas évident du tout.
On les trouve ces milliards s'il le faut... mais le pouvoir récupère l'argent ou se venge après...

Les banquiers ou grands capitalistes enrichis/sauvés par un pouvoir sont régulièrement liquidés par les hommes de pouvoir suivants (avec l'appui enthousiastes du peuple floué). De tels riches déchus foisonnent dans les livres d'histoires.

Dernier exemple : Tapie. Malgré son achat des bonnes personnes Lagarde, Sarkozy, l'ex dirigeant d'Orange, qui lui ont permis un arbitrage financier très favorable entre 2007 et 2012, Tapie n'a pas pu conserver son magot après l'alternance politique.
Il finira sa vie ruiné et en tôle. Et entretemps, il a du prendre des ulcères.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 19 janv. 2018, 16:25, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1999 Message par cashisking » 19 janv. 2018, 16:15

s_chlaf a écrit :
Goldorak2 a écrit : Ce serait tellement mieux s'il y avait de l'argent gratuit...
quand c'est pour sauver les banques, on n'a pas trop de problèmes à trouver des milliards... :?
Qu'elles ont remboursé.
Là on parle de 275 millions par an pour une ville de 23000 habitants :lol:
Tu m'étonnes que la ville est volontaire. En plus pendant deux ans 100% des habitants vont payer la TH :mrgreen:

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Re: Le revenu universel.

#2000 Message par David75 » 19 janv. 2018, 16:23

oh, ça ne fait que 900 miyards pour toute la France à trouver tous les ans....
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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