Le revenu universel.

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Re: Le revenu universel.

#1801 Message par saturne » 02 févr. 2017, 21:48

Vos débats plus haut, ils tournent tout le temps autour d'un "chiffre" (750 euro). Un simple nombre !
Se disputer pour un torchon de couleur, ça vous dit rien? Ou pour décider qui finit la bouteille de vin.
Si vous repreniez ce fil depuis le début, on y retrouve vos mêmes arguments, souvent très bien développés.

Tenez, ça m'a donné une autre idée.

--- CHARTE DES DEBATS SUR LE FIL : LE REVENU UNIVERSEL ---

Quand on avance un argument, la première règle à ne pas violer est la suivante:

-3- Le RU doit être versé à tout le monde (sans condition de ressources)

Evidemment, la question du financement est centrale.
Un argument qui soit recevable ne doit pas non plus violer la règle:

-2- le RU doit être financé par tout le monde

Il manque une troisième condition, qui coule tellement de source, que tout le monde semble oublier.
Pour ne pas avoir à la ramener à chaque fois, je pose moi-même cette autre règle à ne pas violer :

-1- Le RU doit être décidé par tout le monde.


Ce qui, résumé et dans l'ordre, donne:
Tout argument recevable sur le RU ne doit violer aucune des 3 règles suivantes.

-1- Le RU doit être décidé par tout le monde.
-2- le RU doit être financé par tout le monde.
-3- Le RU doit être versé à tout le monde.

Ça peut aussi se dire en une phrase:
Les modalités du RU, dont son montant et son financement, doivent être décidées par tout le monde .
Je suppose que divisé en 3 règles distinctes, courtes, en répétant à chaque fois l'essentiel et numérotant pour bien comprendre qu'on répète 3 fois l'essentiel, c'est plus facile de retenir, sinon de bien comprendre l'essentiel. :mrgreen:
Je trouve que nous concentrer sur ces 3 règles est déjà difficile tant il y a matière à discuter.
La simple violation d'une règle justifie que celui qui la viole retire son argument, ou se retire du débat.

Donc, je propose que les arguments qui ne vérifient pas l'une quelconque de ces 3 règles
aillent se discuter ailleurs que sur ce fil.

Car ce fil est précieux pour ceux qui s'intéressent (à juste titre) à son titre : le REVENU UNIVERSEL.
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Re: Le revenu universel.

#1802 Message par alexlyon » 02 févr. 2017, 22:54

Si le RU était en place : le RU pourrait-il marcher pour ceux qui sont contre tant pour le recevoir que pour y contribuer ?

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Re: Le revenu universel.

#1803 Message par saturne » 02 févr. 2017, 23:53

alexlyon a écrit :Si le RU était en place : le RU pourrait-il marcher pour ceux qui sont contre tant pour le recevoir que pour y contribuer ?
Très bien ! Ben voilà ! On est en plein dans les clous de la règle nº1 -- Le RU décidé par tout le monde.
Sauf que ce n'est pas à des questions que les règles s'appliquent, mais à des arguments.

----

Alors ton argument, c'est quoi ?
Que le RU soit optionnel ? Pour moi, il rémunère ta condition de citoyen.

L'autre jour, un forumeur proposait de conditionner le RU a la prestation d'un Service Civique de X heures par an.

Tu pourrais aussi proposer qu'il soit conditionné au vote aux élections.
Comme ça, le vote n'est pas obligatoire, le RU non plus. Mais tu ne peux contester que le RU rémunère la condition de citoyen: "On te rémunère parce que tu es Citoyen Français".

Avoue que plus Formateur au Civisme Républicain que le RU, tu meurs,

;)

----

Au fait, ma réponse a été que je ne dirais pas non à cet argument là.
Pour toucher le RU il faut prouver qu'on a voté, ou qu'on a fait X heures de service-civil, etc.

Le vrai critère pour moi c'est que comme le RU est pour tout le monde, il faut que la condition, si elle s'applique au RU, elle soit la même pour tout le monde. Autrement, on viole forcément la règle nº1.

Contre-exemple:
Le INR- ((Impot négatif sur le Revenu) de Picketty, par ex, utilise une condition qui n'est pas "Universelle".
Elle suppose que le destinataire du RBase soit déjà un EMPLOYE. Parce que Picketty il veut en fait que ce soient les EMPLOYES qui financent le RU.
Picketty, pour moi, il viole la règle nº2, la règle nº3... Quant au fait que le RU soit décidé par tout le monde, il ne la viole pas, il la piétine.

Mais pas toi. Merci pour cet échange

C'est quoi alors, ton argument ?
Modifié en dernier par saturne le 02 févr. 2017, 23:57, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1804 Message par stchong » 02 févr. 2017, 23:57

Ouais mais si c'est pour voter blanc, c'est quoi l'interêt de l'indexation sur le vote des nazes qui se présentent.

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#1805 Message par lecriminel » 03 févr. 2017, 00:07

alexlyon a écrit :Si le RU était en place : le RU pourrait-il marcher pour ceux qui sont contre tant pour le recevoir que pour y contribuer ?
je ne sais pas,
si tu n'es pas d'accord avec l'organisation actuelle de la société, peux tu t'y soustraire (et ne pas payer d'impot) ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1806 Message par kamoulox » 03 févr. 2017, 00:09

lecriminel a écrit :
alexlyon a écrit :Si le RU était en place : le RU pourrait-il marcher pour ceux qui sont contre tant pour le recevoir que pour y contribuer ?
je ne sais pas,
si tu n'es pas d'accord avec l'organisation actuelle de la société, peux tu t'y soustraire (et ne pas payer d'impot) ?

Faut travailler moins et faire des gosses

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Re: Le revenu universel.

#1807 Message par stchong » 03 févr. 2017, 00:11

lecriminel a écrit :
alexlyon a écrit :Si le RU était en place : le RU pourrait-il marcher pour ceux qui sont contre tant pour le recevoir que pour y contribuer ?
je ne sais pas,
si tu n'es pas d'accord avec l'organisation actuelle de la société, peux tu t'y soustraire (et ne pas payer d'impot) ?
même payer plus ce n'est pas possible, à moins de faire une fausse déclaration.

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Re: Le revenu universel.

#1808 Message par saturne » 03 févr. 2017, 00:24

lecriminel a écrit :
alexlyon a écrit :Si le RU était en place : le RU pourrait-il marcher pour ceux qui sont contre tant pour le recevoir que pour y contribuer ?
je ne sais pas,
si tu n'es pas d'accord avec l'organisation actuelle de la société, peux tu t'y soustraire (et ne pas payer d'impot) ?
En fait, si, on pourrait s'exclure du RU, ne pas le recevoir et ne pas le payer.
Tout dépend si le financement du RU entre en conflit ou pas avec le régime d'impots obligatoires.

Quand on défend le financement par la TVA, on n'oblige pas les gens à consommer.
Si on défend le financement via l'IR, on devrait alors accorder un abattement ou un crédit d'impot

Pourquoi pas. C'est neutre.

(Edit: mais de toute façon, complètement idiot.
Tu vois qlq demander un crédit d'impot pour ne pas percevoir le RU qui est non-imposable ???) :shock:
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Re: Le revenu universel.

#1809 Message par saturne » 04 févr. 2017, 22:19

J'ajoute une interview Frederic Bosque Etienne Chouard (Apportée par Xion ici, mais n'apparait pas dans ce fil)

Il existe un échange autour de l'usage d'une monnaie locale pour assurer le R.U.
Dans ce cas, le R.U. est circonscrit à la Commune Constituante (comme dit Chouard)


https://www.youtube.com/watch?v=TDtCcb_ZVOA


Pour l'ensemble de la video (1 h. vous pouvez écouter en faisant autre chose) un résumé d'un commentaire
Guayan MAN 2 years ago a écrit : Disons qu'en regardant cette vidéo on a l'impression de voir côte à côte deux échelles graduées de la même façon et comptant chacune cinq niveaux.

Niveau 1 : On constate un ou plusieurs problèmes
Niveau 2 : On veut faire quelque chose pour supprimer ce ou ces problèmes
Niveau 3 : On entreprend une initiative dans ce sens
Niveau 4 : On se rend compte que d'autres, volontairement, empêchent ou ralentissent notre initiative
Niveau 5 : On comprend que ceux-là ne vont pas nous laisser faire
Niveau 6 : On admet, qu'éventuellement, on aura à désobéir
Niveau 7 : On admet aussi, qu'éventuellement, on devra batailler armes à la main (cailloux, projectiles divers voire des choses plus lourdes et létales) pour faire que se réalise tel projet, telle initiative

Eh bien, me semble t-il, Monsieur Bosque donne l'impression d'être au niveau 3 alors que Monsieur CHOUARD, lui, en est carrément au 7.

A la question : ''Comment faites-vous pour faire démarrer concrètement une initiative sociale respectueuse de l'humain et de la nature face à la volonté d'autres de l'empêcher ?''....j'ai le sentiment qu'Etienne sait se qui nous attend même si il ne le dit pas ouvertement afin qu'on ne le piège pas. Donc, outre qu'il est malin, sage, perspicace et avisé, il connaît déjà la réponse et voit parfaitement les conflits civiles graves qui se dessinent à l'horizon et autant en France que dans le reste du monde. Que Frédéric, lui, n'en sait rien du tout et est, sans chercher à le dénigrer, dans sa bulle. Car la question demeure : Oui, comment allez vous installer un projet contre la volonté des dirigeants qui ont corrompu toutes les institutions (aussi bien la politique que la justice) et font tout pour maintenir les choses telles qu'elles sont et quel que soit le nombre de citoyens contestataires et/ou en faveur des bonnes initiatives ?
____
Edit: autre post à moi sur Chouard et sa matière d'argumenter en croisant les contradictions logiques:
viewtopic.php?f=205&t=94297&start=950#p2175440
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Re: Le revenu universel.

#1810 Message par Lo2 » 07 févr. 2017, 09:30

1) 在金子我信任
2) The American dream is a dream

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Re: Le revenu universel.

#1811 Message par saturne » 07 févr. 2017, 10:44

Absolument d'accord ! -- avec l'analyse, mais la conclusion n'est pas bonne, parce qu'en chemin, il fait un saut.

(L'analyse est que le revenu de base ne modifie pas la structure du travail, axée sur l'EMPLOI SALARIE
Le RB dont discutent les politiques est en fait une variante de l'Impot negatif sur le revenu.
Donc il considère que le Revenu est le travail SALARIE.)

Mais dans la conclusion de LePage, il fait un écart de raisonnement:
INEGALITE de richesse (de consommation) et EXPLOITATION du travail (du revenu) ne sont pas substituables.

En les substituant LePage se retrouve à attaquer le RB avec les memes arguments que les Patrons !
En voulant parler de l'EXPOITATION du travail, il refuse de traiter l'INEGALITE des richesses.
Et il se range et consolide l'argument des Employeurs !

Ils croisent les termes de deux contradictions:
-- Riches c/ Pauvres (=inegalité)
-- Patrons c/ Salariés (=exploitation)

Et ne se rendent pas compte que dans les Riches on trouve des Patrons Et AUSSI des Salariés
La vraie question c'est que le problème de l'inegalité a pris el dessus sur celui de l'exploitation

La question qui m'interesse moi, c'est si au lieu d'un RB, on introduisait un R.UNIVERSEL (financé sur la TVA)
Et ça, ni les Patrons, ni les Employés (=Salarié) n'ont l'air de vouloir l'accepter.

Parce que le RU axé sur la consommation implique un système indépendant du régime du Travail exploité.
Et surtout: le RU est décidé par tout le monde (règle nº/1)
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Re: Le revenu universel.

#1812 Message par guinioul » 07 févr. 2017, 14:57

tout à fait,

Et puis rien n’empêche de lutter contre les inégalités parallèlement à un RU ...

Pour rebondir sur un autre point j'ajouterai que parmi les pauvres on trouve aussi des patrons, pas que des salariés...

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Re: Le revenu universel.

#1813 Message par simon56 » 07 févr. 2017, 17:43

guinioul a écrit :tout à fait,

Et puis rien n’empêche de lutter contre les inégalités parallèlement à un RU ...

Pour rebondir sur un autre point j'ajouterai que parmi les pauvres on trouve aussi des patrons, pas que des salariés...
Bonjour,
Effectivement, on l'oublie trop souvent. Les "patrons" (les TNS ou travailleurs non salariés), les nouveaux pauvres ... Et ce n'est pas nouveau! (https://blogs.mediapart.fr/edition/dijo ... ux-pauvres)

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Re: Le revenu universel.

#1814 Message par lecriminel » 07 févr. 2017, 20:16

simon56 a écrit :Bonjour,
Effectivement, on l'oublie trop souvent. Les "patrons" (les TNS ou travailleurs non salariés), les nouveaux pauvres ... Et ce n'est pas nouveau! (https://blogs.mediapart.fr/edition/dijo ... ux-pauvres)
Catégorie à laquelle aiment se joindre les rentiers de situation pour dissimuler leurs abus.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1815 Message par Ben92 » 14 févr. 2017, 19:05

Je viens de réfléchir à un truc. Avec le RU, les gens (surtout les pauvres) auront globalement plus d'argent. Je pense qu'en zone tendue, les loyers absorberont quasi l'intégralité du surplus, parce que les pauvres et les classes moyennes mettent déjà le maximum possible dans le loyer. Cela sera vrai aussi pour l'achat, dans une moindre mesure car les gens impactés par le RU sont majoritairement locataires, surtout en zone tendue.
Quoi qu'il en soit, le renchérissement des loyers fera monter les prix, c'est sûr. Le RU ça semble tout bon pour l'immobilier !

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Re: Le revenu universel.

#1816 Message par steph37t » 14 févr. 2017, 19:17

Le RU comme je l'imagine vient en remplacement de toute les autres aides . Donc plus d'apl . Je pense pas qu'il y ai un gros différentiel entre la somme de tout les aides actuelles et le RU .
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Re: Le revenu universel.

#1817 Message par henda » 14 févr. 2017, 19:18

Ben92 a écrit :Je viens de réfléchir à un truc. Avec le RU, les gens (surtout les pauvres) auront globalement plus d'argent. Je pense qu'en zone tendue, les loyers absorberont quasi l'intégralité du surplus, parce que les pauvres et les classes moyennes mettent déjà le maximum possible dans le loyer. Cela sera vrai aussi pour l'achat, dans une moindre mesure car les gens impactés par le RU sont majoritairement locataires, surtout en zone tendue.
Quoi qu'il en soit, le renchérissement des loyers fera monter les prix, c'est sûr. Le RU ça semble tout bon pour l'immobilier !
Ah ça y est, on a les conditions d'application et les chiffres définitifs du RU ?

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Re: Le revenu universel.

#1818 Message par Vincent92 » 14 févr. 2017, 19:30

henda a écrit :
Ben92 a écrit :Je viens de réfléchir à un truc. Avec le RU, les gens (surtout les pauvres) auront globalement plus d'argent. Je pense qu'en zone tendue, les loyers absorberont quasi l'intégralité du surplus, parce que les pauvres et les classes moyennes mettent déjà le maximum possible dans le loyer. Cela sera vrai aussi pour l'achat, dans une moindre mesure car les gens impactés par le RU sont majoritairement locataires, surtout en zone tendue.
Quoi qu'il en soit, le renchérissement des loyers fera monter les prix, c'est sûr. Le RU ça semble tout bon pour l'immobilier !
Ah ça y est, on a les conditions d'application et les chiffres définitifs du RU ?
Hamon proposait 750€/mois il me semble. Après, avec Piketty comme conseiller, il va peut être devenir moins c0n mais malheureusement encore plus à gauche (Si si, c'est possible. Genre, un revenu universel mais pas pour tous :mrgreen: ).
En tout cas, il se fait plus discret sur ces fameux 750€/mois!
Modifié en dernier par Vincent92 le 14 févr. 2017, 19:43, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1819 Message par henda » 14 févr. 2017, 19:43

Ok, et donc avec des pauvres qui ne gagneront que 750 €/mois, on va faire flamber les loyers ? :lol:
Et pour les moins pauvres, vous imaginez toujours que ce sera « conditions actuelles à l'identique + 750 € » ?

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Re: Le revenu universel.

#1820 Message par Vincent92 » 14 févr. 2017, 19:44

Ca dépend de ce que propose Hamon. S'il s'agit de donner 750€ à tout le monde comme il le disait il y a quelques mois, on peut imaginer qu'il y a une inflation sur les produits de base comme la nourriture et le loyer. En tout cas, au début. Après, si le pays périclite...
Mais :
1 - Je ne peux pas imaginer qu'il soit si c0n avec Piketty dans son équipe.
2 - J'imagine encore moins qu'il soit élu. Même contre Le Pen il serait perdant à mon avis. C'est pour dire...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1821 Message par lecriminel » 14 févr. 2017, 19:53

henda a écrit :Ok, et donc avec des pauvres qui ne gagneront que 750 €/mois, on va faire flamber les loyers ? :lol:
Et pour les moins pauvres, vous imaginez toujours que ce sera « conditions actuelles à l'identique + 750 € » ?
bien entendu, pour ne pas foutre en l'air le système, le loyer ne pourra etre supérieur à un tiers (250 euros pour une personne, 500 pour une famille)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1822 Message par Vincent92 » 14 févr. 2017, 19:56

Ce qu'il en est au 14/02/2017 : https://www.benoithamon2017.fr/thematiq ... ionsociale
Hamon a écrit :Je mettrai en place un revenu universel d’existence pour éradiquer la grande précarité et contribuer à définir un nouveau rapport au travail. Pour la première étape, dès 2018, le RSA sera augmenté de 10% à hauteur de 600€ et versé automatiquement à tous les ayant-droits. La même année, un revenu d’existence sera versé à tous les jeunes de 18 à 25 ans quel que soit leur niveau de ressources. Une grande conférence citoyenne sera ensuite lancée. Elle permettra de fixer le périmètre du revenu universel (montant, financement, articulation avec les autres allocations sociales, calendrier de mise en oeuvre). Ce revenu sera ensuite étendu à l’ensemble de la population. A terme, il atteindra la somme de 750 euros.
Juste avec ca, on peut tout de même imaginer un impact sur les petites surfaces.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1823 Message par Gpzzzz » 15 févr. 2017, 08:19

Vincent92 a écrit :Ce qu'il en est au 14/02/2017 : https://www.benoithamon2017.fr/thematiq ... ionsociale
Hamon a écrit :Je mettrai en place un revenu universel d’existence pour éradiquer la grande précarité et contribuer à définir un nouveau rapport au travail. Pour la première étape, dès 2018, le RSA sera augmenté de 10% à hauteur de 600€ et versé automatiquement à tous les ayant-droits. La même année, un revenu d’existence sera versé à tous les jeunes de 18 à 25 ans quel que soit leur niveau de ressources. Une grande conférence citoyenne sera ensuite lancée. Elle permettra de fixer le périmètre du revenu universel (montant, financement, articulation avec les autres allocations sociales, calendrier de mise en oeuvre). Ce revenu sera ensuite étendu à l’ensemble de la population. A terme, il atteindra la somme de 750 euros.
Juste avec ca, on peut tout de même imaginer un impact sur les petites surfaces.
si tu parles des aides d Hamon faut aussi penser aux blocages des loyers qui irait avec.. donc 0 impact de ce côté la..

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Immopaparis
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Re: Le revenu universel.

#1824 Message par Immopaparis » 15 févr. 2017, 13:12

bien entendu, pour ne pas foutre en l'air le système, le loyer ne pourra etre supérieur à un tiers (250 euros pour une personne, 500 pour une famille)
Et c'est là qu'on aborde un point que les socialistes de tout poil ont bien du mal à comprendre: pour que quelqu'un loue un bien à 250 euros, il faut qu'il l'ait acheté à bas cout, et que son entretien ne lui coute presque rien. Déjà pour l'entretien c'est mort à cause de toutes ces conneries écolo-bobo de réfaction des maisons anciennes, de production d'énergie verte/immeuble producteur net d'énergie, d'isolation, blablabla. Cela coute un BRAS, voir meme DEUX BRAS TIENS.

Bon, admettons que l'état dans sa grande splendeur paye tous les travaux. Pour que quelqu'un mette à louer à 250 euros, il faut que le cout d'acquisition ait été faible, car sinon rendement nul. Donc explosion de la bulle immo, très bien touça... Mais on arrive donc à des prix d'acquisition faibles. Disons 100 000 euros TTC (charges notariales et AI compris), pour un rendement de 3% brut.

Quelle qualité de logement et quelle surface pourra t'on avoir avec moins de 90k euros?
- sachant que les normes obligent à faire du BBC économe en énergie touça
- sachant que les normes obligent à mettre de toilettes handicapé, etc etc
- sachant que le prix des terrains est bullesque, du grand n'importe quoi, de la pure rétention foncière spéculative organisée par l'état au prétexte de préserver on ne sait trop quoi (en passant des terres agricoles, au patrimoine, à la valeur de la maison de la grand mère du maire, etc...).

Ce que j'essaye de dire c'est que la prestation que les locataires auront sera à la hauteur de ce qu'ils payent. Si c'est pas cher, ils en auront pour pas cher. Si l'état met des normes trop couteuses ou contraignantes, les locataires auront encore moins de surface...

Au passage il faudra gérer les éventuels chomeurs liés aux faillites des entreprises travaillant dans le batiment. En attendant que les prix se corrigent, ça tanguera dur!

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Re: Le revenu universel.

#1825 Message par saturne » 15 févr. 2017, 14:31

AMHA, vous anticipez un effet du RU concu comme une allocation a la depense , financee par la production.
Comme le cout de se loger est effectivement une depense finale, il semblerait que comme toute allocation, le RU ne fera que transferer des sous aux proprietaires.

EquationEconomie= { Production == Revenu (salaries et entreprises) == Depense(consommation) } = ChoixPolitique


Vous supposez que toutes choses resteront egales a ce qu'on a maintenant.
Je crois au contraire qu'on assiste a un renouvellement de la classe politique et que les choses ne seront plus comme avant.

Par exemple, avant de prevoir l'effet du RU sur la base de ce qui se fait maintenant, il faut savoir si le RU sera concu comme une allocation, et surtout, si les proprietaires seront autorises encore longtemps a pomper sur les revenus de leurs concitoyens.
Dans le systeme actuel, ce que les proprietaires pompent pour leur poche, ce sont les salaires et entreprises qui doivent le produire. En fait, cet argent serait bien mieux reverse a l'Etat. C'est un impot prive. Restituons.le a la collectivite. C'est evident.



Comme faire?
En respectant la distinction entre ce qui est un investissement de Production et une Depense de Consommation. Ce que moi je distingue, c'est ce que tous les economistes et programmes de gouvernement envisagent : les uns le disent ouvertement (Fillon, Macron), les autres moins ou attendent d'etre elus (Hamon)

Premiere reponse, d'un cote, on demarre en finançant le RBase (que Hamon appelle un RU), sur la Production (charges, robots, n'importe quel pretexte, c'est pour faire passer l'idee).
Mais ensuite, il faudrait compenser par une autre source de financement basee sur la Consommation (via TVA).
Ça existe deja (genre taxe sur le Prix final de x% pour recyclage. Eh bien on la rebaptise "TVA sociale").
Une fois bien en place, on deplace le curseur du financement de la Production a la Consommation en reduisant progressivement celui sur la Production et en economisant des couts administratifs.

Seconde reponse, on reintegre les proprietaires bailleurs au meme regime de fiscalite que les enterprises.
C'est a dire, regime TVA et impots sur les benefices. On reprime peu a peu les particuliers proprios qui jouent a financer leurs consommation immobiliere en pompant sur les revenus des salaries ou la plus-value.
En passant, on expulse du marche les agents de l'etat qui utilisent l'argent public pour jouer aux "capitalistes" avec de l'immo (=hymphestisseurs) . L'Etat ferait bien mieux de leur donner des logements de fonction et reduire en proportion leur traitement.
Finalement, comme Fillon explique, les subventions publiques et indirectes sont a reserver aux seules entreprises.
Les hymphestisseurs particuliers eux, paient cash ou restent dehors. On ne leur aligne plus un credit (comme c'est deja le cas).
Resultat, les proprietaires auront tout a gagner a revendre leur hymphestissement a une entreprise.
Ou a une banque de defaisance s'ils sont en negative equity (c'est meme a l'etude a echelle europeenne).

En 4 ans, tu as reforme en profondeur le systeme fiscal et social, tu as encadre et mis les proprietaires hymphestisseurs en concurrence directe avec des entreprises immobilieres.
La concurrence, ça signifie que les prix de l'immo vont rapidement revenirˋa leurs fondamentaux: le COUT DE CONSTRUCTION+MARGE commerciale normale, qui permet de payer les salaires de ou des entreprises.


Enfin, l'essentiel, c'est de militer ou d'agir pour reclamer la regle nº1 du RU
..1/ Le montant du RU doit etre decide par tout le monde

(perso, je reclame un vote censitaire sur la declaration d'IR, reserve a ceux qui creent du revenu, donc sont exclus les hymphestisseurs, retraites et gens qui ne vivent que du RU: ça a au moins le merite d'inviter les gens a produire quelque chose pour pouvoir en decider.
Evidemment, ça vaut pour le RU+TVA, pas pour le RBase de Hamon ou Picketty
-- pour le RU Picketty, vous ne d´eciderez rien. )

C'est ça qui va etre interessant et permettre de reconcilier la societe avec elle-meme. Vraiment, j'y crois, pas en termes de croyance religieuse, mais au sens que c'est faisable et sans charges accrues.
Modifié en dernier par saturne le 15 févr. 2017, 14:44, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1826 Message par cashisking » 15 févr. 2017, 14:42

saturne a écrit :et surtout, si les propriétaires seront autorisés encore longtemps a pomper sur les revenus de leurs concitoyens.
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire :lol:

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Re: Le revenu universel.

#1827 Message par Nouveau stephanois » 15 févr. 2017, 14:48

Gpzzzz a écrit :si tu parles des aides d Hamon faut aussi penser aux blocages des loyers qui irait avec.. donc 0 impact de ce côté la..
À condition que ce soit applicable sans recours à 3 tonnes de paperasse + 10 ans de procédure... Mais qui dit blocage des loyer dit entretien minimaliste des biens.

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Re: Le revenu universel.

#1828 Message par lecriminel » 15 févr. 2017, 16:26

Immopaparis a écrit :Ce que j'essaye de dire c'est que la prestation que les locataires auront sera à la hauteur de ce qu'ils payent. Si c'est pas cher, ils en auront pour pas cher. Si l'état met des normes trop couteuses ou contraignantes, les locataires auront encore moins de surface...
Bien sur,
mais il y a de la marge.
Pour l'instant on a du très mediocre pour infiniment cher (je ne sais pas s'il y a pire dans le monde, peut-être Hong Kong ?).
Il faut retirer des normes qui ne sont que du clientelisme.
Il faut trouver une solution, si on ne sait pas donner d'opportunité à une frange de la population, pour les loger à un maximum de 250/mois (ce qui correspond à 750/mois avant loyer, c'est déjà pas mal). Sans doute en se passant d'intermediaires privés cherchant un bénéfice, de nombreuses normes chères et inutiles, et probablement en incitant à aller dans des zones pleines de logements vides (j'ai lu Nevers la semaine dernière; mais ce n'est pas ce qui manque sur le territoire). Le problème est plus du courage politique à cesser le clientelisme que des normes techniques (c'est vraiment pas un exploit de monter quelques parpaings qui te dureront 100 ans pour moins de 250 euros/mois.)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1829 Message par Immopaparis » 15 févr. 2017, 17:24

@lecriminel

Moi qui vient de la campagne je peux confirmer qu'il y a du logement pas cher disponible si on le voulait bien! Certaines villes et village sont en train de mourir faute d'habitants. Avec le numérique et l'avènement du travail à distance et du revenu universel, on peut rêver et imaginer que des gens accepteront de revivre à la campagne. Sérieusement pour pas cher vous avez la nature, un immense jardin, beaucoup de place... Le souci actuellement c'est qu'il n'y a pas de travail à ces endroits là. L'évolution du travail et le RU peuvent changer la donne!

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Re: Le revenu universel.

#1830 Message par immopaul » 16 févr. 2017, 17:04

Immopaparis a écrit :Moi qui vient de la campagne je peux confirmer qu'il y a du logement pas cher disponible si on le voulait bien! Certaines villes et village sont en train de mourir faute d'habitants. Avec le numérique et l'avènement du travail à distance et du revenu universel, on peut rêver et imaginer que des gens accepteront de revivre à la campagne. Sérieusement pour pas cher vous avez la nature, un immense jardin, beaucoup de place... Le souci actuellement c'est qu'il n'y a pas de travail à ces endroits là.
Le manque de travail en région est l'un des principaux facteurs, mais il y en a d'autres.
Par exemple mes beaux-parents (qui vivent dans un petit village) sont obligés de venir souvent à Paris, pour parvenir à voir des médecins ou faire des analyses.

Quand on voit l'effondrement du prix des résidences secondaires en région, ça donne plutôt l'impression que l'argent immo est en train de migrer des petites communes vers les grandes.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Le revenu universel.

#1831 Message par Gaucho » 17 févr. 2017, 16:40

saturne a écrit :J'ajoute une interview Frederic Bosque Etienne Chouard (Apportée par Xion ici, mais n'apparait pas dans ce fil)

Il existe un échange autour de l'usage d'une monnaie locale pour assurer le R.U.
Dans ce cas, le R.U. est circonscrit à la Commune Constituante (comme dit Chouard)
Voir ici une proposition déjà émise allant dans ce sens (forum politique) : viewtopic.php?f=205&p=1870649#p1870649
Il est devenu nécessaire, dans ce contexte, tout en gardant l’euro, d’émettre une monnaie supplémentaire temporaire qui arrive « jusqu’au porte-monnaie ». Un « euro-franc» sera créé par la Banque de France, ce qui n’est pas juridiquement interdit. Ce sera une monnaie à parité fixe : 1 euro-franc = 1 euro. Elle sera inconvertible, inutilisable pour l’achat d’actifs financiers et de biens immobiliers. Chaque citoyen résident, âgé de plus de 18 ans, recevra chaque mois 150 euro-francs, sur un livret ouvert à cet effet.

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Re: Le revenu universel.

#1832 Message par Vincent92 » 17 févr. 2017, 16:55

Elle sera inconvertible, inutilisable pour l’achat d’actifs financiers et de biens immobiliers
Je ne vois pas bien ce que ca change.
J'ai bien plus de 150€/mois de dépenses fixes (faire mes courses par exemple). Je pourrais donc utiliser ces euros-franc pour faire mes courses et faire ce que je veux de mes 150€ économisé. Finalement, je peux alouer ces euros-francs supplémentaires à n'importe quel dépasse (dont l'achat d'actifs).
Modifié en dernier par Vincent92 le 17 févr. 2017, 16:56, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1833 Message par Parsifal » 17 févr. 2017, 16:55

Et il viennent d'ou ces 150 euros francs ? Par création chaque mois ?
=> Si oui alors la masse monétaire euro franc augmente sans limite autre que le caractère "temporaire" de la mesure et surtout sans corrélation avec l'état de l'économie.

Et on peut acheter quoi avec ? Tout ce qui n'est pas financier/immobilier et libellé en euro en France ?
=> Si oui, je pense que le vendeur qui reçoit des euros-francs au lieu d'euros pour un paiement va faire la gueule. S'il a le droit de fixer deux prix différents alors l'euro franc va subir une forte inflation alors que s'il n'a pas le droit des effets secondaires vont se mettre en place : tout le monde cherchant à se débarrasser du mistigri des euros-francs, les producteurs vont en amasser des paquets et ne pourront pas les investir librement (ou alors ils devront avoir le droit de les donner à leurs employés en guise de salaire qui deviendront officiellement des gueux n'ayant pas accès au bon argent qui permet de devenir propriétaire et rentier).

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Re: Le revenu universel.

#1834 Message par saturne » 17 févr. 2017, 17:25

Edit: (avertissement :) Parsifal reagit au programme de Nouvelle Donne (cf avant, Gaucho) Moi je reponds encore sur la ligne Chouard (je n'avais pas encore lu le lien de Gaucho). Bon. J'ai prevenu ;)

Je réponds selon mon souvenir

Parsifal a écrit :Et il viennent d'ou ces 150 euros francs Par création chaque mois ?
=> Si oui alors la masse monétaire euro franc augmente sans limite autre que le caractère "temporaire" de la mesure et surtout sans corrélation avec l'état de l'économie.
Faut voir ça comme une forme d'association communale.
Les euros sont des dons. En fonction des euros disponibles, on émet des neoFF (monnaie locale).

(Pas des dons à perte, bien sûr: tu reçois des néoFF en échange de tes euros. Peut-être même un peu plus, pour inciter les gens, si la Mairie ou des commerces ajoutent la différence)

Ça marche ainsi dans +sieurs villes. Londes, Barcelone. etc. En Fr il y avait des experiences aussi.
Parsifal a écrit : Et on peut acheter quoi avec ? Tout ce qui n'est pas financier/immobilier et libellé en euro en France ?
=> Si oui, je pense que le vendeur qui reçoit des euros-francs au lieu d'euros pour un paiement va faire la gueule. S'il a le droit de fixer deux prix différents alors l'euro franc va subir une forte inflation alors que s'il n'a pas le droit des effets secondaires vont se mettre en place : tout le monde cherchant à se débarrasser du mistigri des euros-francs, les producteurs vont en amasser des paquets et ne pourront pas les investir librement (ou alors ils devront avoir le droit de les donner à leurs employés en guise de salaire qui deviendront officiellement des gueux n'ayant pas accès au bon argent qui permet de devenir propriétaire et rentier).
L'idée est de "blinder" les circuits commerciaux de la "commune monétaire".
Les gens qui sont payés en neoFF pour s'en défaire à leur tour, achetent dans des commerces et services qui acceptent des neoFF:

En réalité c'est une forme de protectionnisme (intelligent) qui procède par adhésion des agents économiques (ménages, entreprises, mais sans modifier l'État). Les résultats sont assez bons (ça remonte aux années 20, lors de l'inflation de l'entre deux guerres).

Par exemple: services de proximité (garages, petits-boulots, cours, ). Production locale (produits locaux). Activités locales (sports, profs de gym). C'est une façon de redynamiser les activités qui opèrent dans le circuit de la commune. Les banques locales peuvent aménager des crédits en neoFF, de la même manière


C'est intelligent parce qu'on ne procède pas en manipulant le taux de change qui reste fixe (1 neoFF==1 euro, c'est pourquoi c'est parfaitement légal). Ça marche comme si on "crée une digue" dans le flux des échanges. Chaque monnaie locale fonctionne comme une digue monétaire. La circulation s'amorce spontanément parce que les acheteurs préfèrent payer en néoFF (la mauvaise monnaie chasse la bonne) et parce que les vendeurs qui adhèrent le font en sachant qu'ils vont capter toute cette clientèle sans trop de concurrence des autres fournisseurs extérieurs.

En pratique, le "pacte constituant" se résume à n'accepter qu'une conversion à sens unique : Euro=>NéoFF c'est OK, mais néoFF=>Euro n'est pas permis. Ou alors il faut le porter à la Mairie, ou à l'association "constituante", qui prélève généralement un seigneuriage, tu donnes 100 neoFF et on te rend 90 ou 95 euros, et la difference couvre les frais d'impression des neoFF.

A noter qu''il n'y pas de mauvaise inflation.
L'inflation ne provient pas du taux de change (=pas de dévaluation vis a vis de l'euro) mais simplement de la croissance de l'activité. C'est l'inflation bonne, où la masse monétaire en neoFF accompagne la croissance de l'activité: la commune grandit de taille, de nouveaux commerces y adhèrent, etc.
Modifié en dernier par saturne le 17 févr. 2017, 23:02, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1835 Message par Parsifal » 17 févr. 2017, 17:40

Je ne pense pas que la situation actuelle pour un NeoFF soit comparable à celle de l'entre deux guerres.
En effet en cas de taux de change fixé par le gouvernement, la mauvaise monnaie chasse la bonne (i.e. les acteurs économiques utilisent la monnaie pas terrible pour leur échanges et thésaurisent l'autre).

Si le NeoFF ne subit pas d'inflation dans un contexte ou la monnaie normale subit de l'inflation, l'idée semble intéressante car par nature le neoFF est moins intéressant que l'autre monnaie et n'est pas intéressant à thésauriser. Mais à cause de l'inflation thésauriser la monnaie normale est peut-être encore pire.
Dans la situation de l'euro sans inflation, je ne vois pas pourquoi ne pas thésauriser de l'euro au max.

Evidemment sur un volume limité cela peut marcher (et être une digue intéressante), mais avec 150 euros par mois et par personne les montant vont vite devenir énormes.

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Re: Le revenu universel.

#1836 Message par saturne » 17 févr. 2017, 20:23

Parsifal a écrit :Je ne pense pas que la situation actuelle pour un NeoFF soit comparable à celle de l'entre deux guerres.
En effet en cas de taux de change fixé par le gouvernement, la mauvaise monnaie chasse la bonne (i.e. les acteurs économiques utilisent la monnaie pas terrible pour leur échanges et thésaurisent l'autre).

Si le NeoFF ne subit pas d'inflation dans un contexte ou la monnaie normale subit de l'inflation, l'idée semble intéressante car par nature le neoFF est moins intéressant que l'autre monnaie et n'est pas intéressant à thésauriser. Mais à cause de l'inflation thésauriser la monnaie normale est peut-être encore pire.
Dans la situation de l'euro sans inflation, je ne vois pas pourquoi ne pas thésauriser de l'euro au max.

Evidemment sur un volume limité cela peut marcher (et être une digue intéressante), mais avec 150 euros par mois et par personne les montant vont vite devenir énormes.
Aujourd'hui, avec un euro stable, utiliser des néoMonnaies à parité 1:1 revient à utiliser l'euro comme avant l'or.
L'avantage de l'euro et des néomonnaies, c'est que rien n'empêche de créer un système néoMonnetaire opérant sur plusieurs États-membre.

Le taux de change de la néoMonnaie n'est pas fixé par le Gvt. Une entreprise peut vouloir vendre à 9 néoFF mais à 10 euros pour "fabriquer" une clientèle captive. C'est de l'inflation "bonne" en ce sens qu'elle répond à une augmentation des échanges monétaires. De même le seigneuriage du Trésorier qui prend 11 néoFF et rend 10 euros. C'est une déflation "bonne" qui préserve la solidité du système néoMonétaire (mesuré en valeur-euro, bien sûr)

Ce qui est fixé, en réalité, c'est que la Trésorerie DOIT couvrir en euro TOUTE l'émission néoMonnaitaire. Elle doit ouvrir (par ex. à la CDNC, comme les huissiers) un compte où seront déposés les euros. Ces sommes ne peuvent plus être utilisées pour spéculer sur les marchés. cpmme font les banques. Les Comptes Nickel fonctionnent en réalité de la même manière. L'entreprise prend 20 euros par an. Ça marche exactement comme une néoMonnaie, sauf qu'on ne te donne pas de néoMonnaie, et tu paies en euro !!!

Mais il n'y a aucune imposition Gvtale. C'est une "convention" entre parties, entre citoyens libres. Ça relève du Code civil. C'est normal, il n'y a pas besoin de réguler puisque la néoMonnaie n'affecte en rien la monnaie officielle.
La seule condition, c'est de garantir que le stock en euro couvre l'émission de néoMonnaie.

Ceci dit, je ne crois pas qu'on "permette" aux néoTrésoriers de manipuler des taux de change Euro/Neomonnaie ou de les laisser imprimer des néoMonnaies (non couvertes en euro) pour payer les salaires des policiers municipaux, par ex. Mais ce n'est pas la BCE qui aurait à l'interdire: c'est un Tribunal de JUSTICE NATIONALE. Parce que manipuler à profit de cette manière les taux de changes monétaires ça s'appelle UNE ESCROQUERIE À LA CONVENTION QUI SERT DE LOI ENTRE LES PARTIES. On tombe sous la loi contre les jeux, etc. Mais ça ne remet pas en cause l'idée que si la convention est equitable, bien sûr qu'on peut et que personne ne l'interdit.

(C'est d'ailleurs toute la différence entre les délires des anti-euro qui veulent un néoFF pour le dévaluer (=escroquer les gens sur la valeur de leurs monnaies), et des rêveurs comme Chouard, qui veulent des néoMonnaie comme instrument économique pour un projet social ou politique.)

Mieux, comme disait le Chouard militant dans une video plus haut, si le système de néoMonnaies grossit, plus on crée de néoMonnaies et plus on retire des "méchants" marchés spéculatifs les "bons" euros qui servent de garantie

Effectivement, ces euros là ne circulant plus dans les banques ni dans l'immobilier à crédit, le nombre d'euros permettant à la Phynance de spéculer se réduit. AMHA, son analyse est un peu grossière, parce que la Bulle financière n'a pas pour cause les banques ou l'euro, et donc il n'aura rien changé aux raisons de la spéculation, mais en soi, le raisonnement de Chouard sur le fait qu'on réduit "le multiplicateur bancaire" n'est pas incorrect (=il est juste sans aucun effet sur l'économie en euro).

Bref, bien gérée (ce n'est pas compliqué non plus), une néomonnaie peut être très efficace.

Et effectivement, ce serait une manière de tester en conditions réelles la mise sur pied d'un RU.
Surtout si le RU en question, il est financé sur la consommation.
Moi je serais partant.



____

Edit: on a commencé à parler de paritié 1:1 (1 néoMonnaie = 1 euro), mais c'est dit improprement. Le vrai critère c'est que les gens qui participent (=Convention, au sens du CCivil) sachent que leur néomonnaie est "couverte" par le stock des Euros en Trésorerie. Ensuite, il peuvent voter en assemblée la multiplication par 100 des néomonnaies, pour 1 euro, s'ils le veulent (pour faciliter les échanges). Mais alors il faudra leur remettre 99 néoMonnaies supplémentaires pour chaque unité qu'ils détiennent avant le vote, et tous savent aussi que le lendemain, tous les prix en néoMonnaie seront multipliés par 100.

Dans ce cas de figure, la parité devient 100:1, mais le système monétaire conserve toute sa valeur (=en valeur-euro). Il n'y a aucune escroquerie sur la valeur réelle (=valeur-euro) de leur monnaie.

Et j'ajoute que si au lieu de néoMonnaie/Euro vous transposez comme ceci {euro,Yuan, yen...)/USD ou (avant 1999, et la création de la BCE), par {serpent monétaire}/USD, vous aurez tout compris à la raison d'être de l'euro, qui a été de creer {serpent monétaire europeen}/EURO puis EUR/USD, afin justement de dégager l'EUR de la dépendance avec l'USD doucement. (Parce que la parité EUR/USD est tout SAUF une Convention equitable au sens du CodeCivil)
Modifié en dernier par saturne le 17 févr. 2017, 22:50, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1837 Message par Parsifal » 17 févr. 2017, 21:07

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris (mais en même temps j'ai une sinusite du diable :twisted: )

J'entends :
- Un capital en euros (de donateurs) est utilisé pour faire une nouvelle monnaie. Ok, le principe de création monétaire est clair, et cette seule situation (limitée) est intéressante.
- 150 neo-euros par mois par personne. Cela ne colle plus : il n'y aura jamais assez de donateurs en euros pour cela vu que tout le monde préférera thésauriser des euros.

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Re: Le revenu universel.

#1838 Message par saturne » 17 févr. 2017, 21:39

Edit: ici Parsifal reagit au programme de Nouvelle Donne (cf avant, Gaucho) Moi je reponds encore sur la ligne Chouard (je n'avais pas encore lu le lien de Gaucho). Bon. J'ai prevenu ;)
Parsifal a écrit :Je ne suis pas certain d'avoir bien compris (mais en même temps j'ai une sinusite du diable :twisted: )

J'entends :
- Un capital en euros (de donateurs) est utilisé pour faire une nouvelle monnaie. Ok, le principe de création monétaire est clair, et cette seule situation (limitée) est intéressante.
- 150 neo-euros par mois par personne. Cela ne colle plus : il n'y aura jamais assez de donateurs en euros pour cela vu que tout le monde préférera thésauriser des euros.
(Ça ne colle plus si on raisonne improprement en disant parite 1:1. J'ai rajoute un Edit final a mon post precedent.

Sur l'exemple, faut que j'aille voir
Mais on peut decider la conversion est de 1 euro = 150 neoMonnaie, par ex.
Alors il suffit d'un abonnement de 12 euros annuels par personne. !

Ca peut marcher pour des activites qui jusqu'ici ne sont pas monetisees. Ou simplment pour tester les effets d'u RU.

(Je ne suis pas encore alle voir le post ou en parle, mon ordi ne me laisse pas).
Mais l'essentiel de ce genre de chose c'est le projet social. La "valeur" humaine de la neoMonnaie peut etre tres grande, meme si a la conversion, c'est 150:1 Et elle aura d'autant plus de valeur que les gens utiliseraont la neoMonnaie pour mettre un prix a ces valeurs et ne voudront plus les payer en euro mais dans "leur" monnaie

Par exemple, un reseau de babysittters a 50neomonnaie de l'heure, si ensuite le pass de la discotheque ou la piscine municipale est fixe a 10 neomonnaies, ça peut valoir le coup. Plein de possibilites sont ouvertes.

Il n'y a pas contradiction a avoir la piscine a 10 euros et 10 neoMonnaie, du moment que tout le monde sait que 1:150 mais personne ne veut changer ! Au contraire, les abonnements a la neoMonnaie vont se multiplier. C'est bien l'idee. ;)

Si c'est pour remplacer l'euro, sous pretexte que l'euro n'est pas social, c'est un peu stupide, on melange les choux et les betteraves, et on jette le bebe avec l'eau du bain.L'euro sert a son echelle, la neoMonnaie a la sienne. L'un permet le libre marche mondial sans inferferer avec les societes, l'autre permet de tisser des liens sociaux sans pour autant construire des murs aux echanges. Expliquer qu'ils sont exclusifs est idiot (ou frauduleux). Ce n'est pas l'idee.
Modifié en dernier par saturne le 17 févr. 2017, 22:57, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1839 Message par saturne » 17 févr. 2017, 22:32

Gaucho a écrit :Voir ici une proposition déjà émise allant dans ce sens (forum politique) : viewtopic.php?f=205&p=1870649#p1870649
Vu! (J'avais cru a un lien video).
C'est interessant. Il y a des developpements depuis 2014 ??

Effectivement, la BdF pourrait faire ça. C'est pas Varoufakis :mrgreen: et d'autres qui tournaient autour de l'idee en 2014 ?

Mais a l'echelle d'un Gvt, le vrai probleme est politique, on l'a vu en Grece. Pas a cause de "bruxelles", mais a cause du systeme geopolitique et monetaire mondial
(Le monde international n'est pas "conventionnel" au sens de tous-egaux. Il est Imperial et coercitif: America-First)


Dans le cas d'un R.U -- pour tester la mise en place -- tant qu'a faire, je crois que ça marcherait mieux avec un systeme de bas en haut de Chouard (mais sans mettre Chouard comme Tresorier, SVP) :lol: Niveau Municipalite, departement, puis region, et une fois rode, on generalise a l'Etat ... ou a plusieurs Etats.

Oui, je prefererais me passer de l'Etat. Aller directement a une "Convention" citoyenne paneuropeenne. ;)

Mais pourquoi pas au niveau de la BdF. Faudrait en savoir plus sur Nouvelle Donne.
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Re: Le revenu universel.

#1840 Message par Parsifal » 17 févr. 2017, 22:36

Moi pas assez intelligent pour comprendre, moi voter contre.

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Re: Le revenu universel.

#1841 Message par saturne » 17 févr. 2017, 23:09

Parsifal a écrit :Moi pas assez intelligent pour comprendre, moi voter contre.
Desole, tu reagissais au programme de Nouvelle Donne mentionne par Gaucho qui veut redistribuer du revenu en evitant de realimenter les bulles et les marches speculatifs. Moi je continuais sur la ligne de Chouard et comment s'en servir pour tester un RU. C'est moi qui ait cree la confusion. voila :roll: .
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Re: Le revenu universel.

#1842 Message par Gaucho » 20 févr. 2017, 18:40

Désolé si j'ai mis le bazar, le but était d'indiquer que l'idée avait déjà été étudiée par ailleurs.
Parsifal a écrit :Et il viennent d'ou ces 150 euros francs ? Par création chaque mois ?
=> Si oui alors la masse monétaire euro franc augmente sans limite autre que le caractère "temporaire" de la mesure et surtout sans corrélation avec l'état de l'économie.

Et on peut acheter quoi avec ? Tout ce qui n'est pas financier/immobilier et libellé en euro en France ?
=> Si oui, je pense que le vendeur qui reçoit des euros-francs au lieu d'euros pour un paiement va faire la gueule. S'il a le droit de fixer deux prix différents alors l'euro franc va subir une forte inflation alors que s'il n'a pas le droit des effets secondaires vont se mettre en place : tout le monde cherchant à se débarrasser du mistigri des euros-francs, les producteurs vont en amasser des paquets et ne pourront pas les investir librement (ou alors ils devront avoir le droit de les donner à leurs employés en guise de salaire qui deviendront officiellement des gueux n'ayant pas accès au bon argent qui permet de devenir propriétaire et rentier).
Ne pas oublier que la monnaie circule, et que les impôts persistent. La TVA sera payée, que ce soit en euro ou néoFF. Donc il ne sera pas nécessaire de créer 150*60 M chaque mois.
Pour ce qui est du vendeur, s'il n'est qu'intermédiaire il s'en fiche, s'il est producteur il est plutôt content car il pourra écouler sa production locale plus facilement (cf. le protectionnisme intelligent évoqué par Saturne). Il n'y aura pas de manipulation, un prix affiché en euro sera payable en néoFF. Pour lever les doutes ont peu même imaginer que le paiement des impôts pourra se faire dans n'importe quelle monnaie :wink:
Les salaires continuent d'être versé en euro bien entendu puisque l'investissement dans les actifs - quels qu'ils soient - sera exclu du néoFF.
Parsifal a écrit :Je ne pense pas que la situation actuelle pour un NeoFF soit comparable à celle de l'entre deux guerres.
En effet en cas de taux de change fixé par le gouvernement, la mauvaise monnaie chasse la bonne (i.e. les acteurs économiques utilisent la monnaie pas terrible pour leur échanges et thésaurisent l'autre).

Si le NeoFF ne subit pas d'inflation dans un contexte ou la monnaie normale subit de l'inflation, l'idée semble intéressante car par nature le neoFF est moins intéressant que l'autre monnaie et n'est pas intéressant à thésauriser. Mais à cause de l'inflation thésauriser la monnaie normale est peut-être encore pire.
Dans la situation de l'euro sans inflation, je ne vois pas pourquoi ne pas thésauriser de l'euro au max.

Evidemment sur un volume limité cela peut marcher (et être une digue intéressante), mais avec 150 euros par mois et par personne les montant vont vite devenir énormes.
Je n'ai pas de contre argument pour le risque de thésaurisation sur l'euro face au néoFF, si ce n'est qu'en conservant la trajectoire actuelle de déflation il y a de toutes façons un risque de trappe à liquidité sur l'euro... Pour les montants qui grossissent voir ma réponse précédente sur la circulation.

En tout cas un intérêt a été éveillé, c'est déjà ça.
Après, l'avenir du RU passe-t-il forcément par les monnaies locales ?

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Re: Le revenu universel.

#1843 Message par immopaul » 20 févr. 2017, 19:03

Bill Gates estime nécessaire de taxer les robots dès lors que ceux-ci se substituent à l'homme dans une activité.
Le fondateur de Microsoft rappelle que le revenu d'un travailleur est taxé.

Le milliardaire, devenu philanthrope, partage une idée politique avec le candidat du PS à la présidentielle, Benoît Hamon.

Un récent rapport approuvé par le Parlement européen proposait lui aussi de taxer les robots afin de financer un revenu universel et compenser les conséquences sur l'emploi de la robotisation.
Cette mesure n'a pas fait consensus parmi les eurodéputés.
20/02/2017
http://www.zdnet.fr/actualites/bill-gat ... 848722.htm
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Re: Le revenu universel.

#1844 Message par saturne » 08 mars 2017, 20:28

Je ramene Guilluy via Pangloss (merci)

1) Etat des lieux social/economique
2) La fin de l'interview porte un jugement sur le RBase (a la Picketty) . C'est rapide comme jgmt mais le decor est pos.e.

pangloss a écrit :
pangloss a écrit :Lire Guilluy...
Excellente interview dans le Causeur du mois d'octobre (tellement excellente qu'elle dispenserait de lire ses livres...):
"Le discours moral du bourgeois est un signe extérieur de richesse"...
http://hpics.li/338de8c
http://hpics.li/b9f1cd5
http://hpics.li/76d024d
http://hpics.li/1611f24
http://hpics.li/ea43c70
(on ne devrait pas annoter dans un car...)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1845 Message par immopaul » 09 mars 2017, 10:39

Finalement ça va être nettement moins "universel" que prévu :
Benoît Hamon revoit son projet de revenu universel.

Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
https://www.lesechos.fr/elections/benoi ... 070086.php
http://tempsreel.nouvelobs.com/presiden ... ersel.html
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Re: Le revenu universel.

#1846 Message par Vincent92 » 09 mars 2017, 10:40

C'était évident avec Piketty dans son équipe. Le but n'est pas de mettre en place un revenu pour tous mais de donner aux pauvres et espérer se financer grâce aux actionnaires. Le "modèle" vénézuélien quoi. Ca fonctionne à T=0 (réduction de la pauvreté visible) puis tout s'écroule petit à petit.
Entre lui et Lepen, on a ce qu'on mérite...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1847 Message par Pi-r2 » 09 mars 2017, 12:36

Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
Ben si, en fait.
ça aurait du sens, mais il faut avoir compris l'apport économique du RU et surtout son côté universel. Donner à Liliane évite de devoir contrôler des critères de distribution, il suffit d'être citoyen français.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1848 Message par ET46 » 09 mars 2017, 13:30

L'explication est en effet complètement foireuse. Ca a du sens de donner qqch à tous les français, y compris les plus riches, même si je trouve l'idée bien mauvaise
Quoiqu'il en soit, il faut lire l'article des échos. Ils sont en train de faire purement et simplement demi tour. Ils veulent maintenant remplacer le RU par une prime aux bas salaires. Une nouvelle trappe à SMIC, donc...
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Le revenu universel.

#1849 Message par cashisking » 09 mars 2017, 13:38

Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
J'en aurais mis ma main à couper.
L'universel relatif.

La France, what else ? ©

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Re: Le revenu universel.

#1850 Message par ET46 » 09 mars 2017, 13:43

cashisking a écrit :
Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
J'en aurais mis ma main à couper.
L'universel relatif.

La France, what else ? ©
Bien d'accord avec toi, c'est complètement naze.
Comme ceux qui voulaient conditionner les aides de la CAF au revenus. D'ailleurs ça a été mis en place cette idiotie?
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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