Le revenu universel.

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Re: Le revenu universel.

#2001 Message par lecriminel » 19 janv. 2018, 16:23

cashisking a écrit :
s_chlaf a écrit :
quand c'est pour sauver les banques, on n'a pas trop de problèmes à trouver des milliards... :?
Qu'elles ont remboursé.
c'est pas très difficile quand on a une rente de situation (essaie de leur faire concurrence, pour voir)
rien que sur l'immo, c'est des centaines de millions qu'elles encaissent chaque année (utilité comme intermediaire entre la banque centrale et l'emprunteur nulle).
en fait elles ont remboursé en piquant l'argent à d'autres, tu parles d'une entreprise citoyenne plus respectable que le RU
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2002 Message par pimono » 19 janv. 2018, 22:58

cashisking a écrit :
s_chlaf a écrit :
Goldorak2 a écrit : Ce serait tellement mieux s'il y avait de l'argent gratuit...
quand c'est pour sauver les banques, on n'a pas trop de problèmes à trouver des milliards... :?
Qu'elles ont remboursé.
Là on parle de 275 millions par an pour une ville de 23000 habitants :lol:
Tu m'étonnes que la ville est volontaire. En plus pendant deux ans 100% des habitants vont payer la TH :mrgreen:

si ces 275 millions sont réinjectés dans la ville ou dans l'économie, c'est vertueux, ce n'est pas perdu. Ca génère de la TVA, de l'activité, moins de cout social par ailleurs aussi couteux !!!
Les gens ne vont pas manger physiquement ces 275Me. à tout moment ils sont bien quelque part !
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Re: Le revenu universel.

#2003 Message par Goldorak2 » 20 janv. 2018, 09:33

pimono a écrit :si ces 275 millions sont réinjectés dans la ville ou dans l'économie, c'est vertueux, ce n'est pas perdu. Ca génère de la TVA, de l'activité, moins de cout social par ailleurs aussi couteux !!!
Les gens ne vont pas manger physiquement ces 275Me. à tout moment ils sont bien quelque part !
J'ai compris : tu n'es pas une vraie personne décrivant une vraie situation et exposant ses vraies idées.
Tu es un personnage et un pseudo de fiction qui prêche le faux et la stupidité pour s'amuser.
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Re: Le revenu universel.

#2004 Message par Manfred » 20 janv. 2018, 12:16

Goldorak2 a écrit :
pimono a écrit :si ces 275 millions sont réinjectés dans la ville ou dans l'économie, c'est vertueux, ce n'est pas perdu. Ca génère de la TVA, de l'activité, moins de cout social par ailleurs aussi couteux !!!
Les gens ne vont pas manger physiquement ces 275Me. à tout moment ils sont bien quelque part !
J'ai compris : tu n'es pas une vraie personne décrivant une vraie situation et exposant ses vraies idées.
Tu es un personnage et un pseudo de fiction qui prêche le faux et la stupidité pour s'amuser.
Tu es Rantanplan 2.0 !
pour une fois que ce qu'il dit n'est pas si kon c'est un peu dommage.
C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
c'est bien pour ça qu'une réduction d'impôt de 100 miyons pour bettencourt, ça coute bien plus cher que de donner 100 miyons de RSA.

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Re: Le revenu universel.

#2005 Message par Vincent92 » 20 janv. 2018, 12:40

Manfred a écrit :
Goldorak2 a écrit :
pimono a écrit :si ces 275 millions sont réinjectés dans la ville ou dans l'économie, c'est vertueux, ce n'est pas perdu. Ca génère de la TVA, de l'activité, moins de cout social par ailleurs aussi couteux !!!
Les gens ne vont pas manger physiquement ces 275Me. à tout moment ils sont bien quelque part !
J'ai compris : tu n'es pas une vraie personne décrivant une vraie situation et exposant ses vraies idées.
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pour une fois que ce qu'il dit n'est pas si kon c'est un peu dommage.
C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
c'est bien pour ça qu'une réduction d'impôt de 100 miyons pour bettencourt, ça coute bien plus cher que de donner 100 miyons de RSA.
Ces 275 millions ne vont pas être réinjectés en France. Soyons un peu sérieux...
L'économie française va effectivement en bénéficier. Mais pas du tout à la hauteur de l'investissement. Ca dépend biensur des dépenses.
Mais que ce soit un cadre qui va épargner plus ou partir en vacance avec une compagnie étrangère, un ouvrier qui va acheter un iphone ou pimono qui va acheter des Tshirt à 1€ (tout en passant aider l'économie française), la rétribution - bien qu'existante - sera modérée.
Le Keynésianisme est d'un autre temps.
Et 900 milliards c'est plus d'un tiers du PIB. Il y aurait plus de PIB si on injectait ces 900 milliards mais étant donné l'état des finances de la France, ce n'est pas crédible.
Le RU n'est possible que si on coupe d'autres aides en même temps. Cela parait évident. Il faut des gagnants et des perdants, forcément.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#2006 Message par cashisking » 22 janv. 2018, 08:57

Manfred a écrit :C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
Pourquoi ne pas passer le revenu universel à 30000€ par mois pour chaque habitant de la planète, alors ?
On résoudrait tous les problèmes, non, j'ai bon ?

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Re: Le revenu universel.

#2007 Message par L2L » 22 janv. 2018, 09:28

cashisking a écrit :
Manfred a écrit :C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
Pourquoi ne pas passer le revenu universel à 30000€ par mois pour chaque habitant de la planète, alors ?
On résoudrait tous les problèmes, non, j'ai bon ?
Parce que ces enculés de pauvres commenceraient à épargner au lieu de consommer et à se plaindre qu'ils payent trop d’impôt.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Le revenu universel.

#2008 Message par Goldorak2 » 22 janv. 2018, 09:43

Manfred a écrit :C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
Voilà. Nous sommes en monde ouvert. En ordre de grandeur un tiers de notre consommation intérieure est fabriquée à l'étranger. A ce stade, un tiers de la consommation générée est d'ors et déjà perdu. Avant même qu'on commence à facturer le coût de financement du RU sur la production nationale (qui obérera encore un peu plus la productivité déjà mal en point du made in France)...
En monde ouvert Keynes est bel et bien mort.
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... FS.ZS.html

Notre décifit commercial est déjà abyssal et ne montre aucun signe d'amélioration. Nous vivons déjà très au dessus de nos moyens. Il faudrait serrer la vis (baisser les salaires, les prix, les prestations sociale) très fort ou/et dévaluer (et celà implique de quitter l'euro).
Vincent95 a écrit :Le Keynésianisme est d'un autre temps.
+1. Il pourrait revenir, mais pas de suite (ni avant 10 ans... si on prend enfin la bonne direction en 2022). Il faudrait au préalable fermer les frontières aux produits que nous serions capables de produire en France et rebâtir une industrie nationale au préalable.

Demander un RU en France aujourd'hui est aussi stupide que de demander la retraite -indemnisée- à 50 ans.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 22 janv. 2018, 15:46, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2009 Message par optimus maximus » 22 janv. 2018, 09:50

cashisking a écrit :
Manfred a écrit :C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
Pourquoi ne pas passer le revenu universel à 30000€ par mois pour chaque habitant de la planète, alors ?
On résoudrait tous les problèmes, non, j'ai bon ?
Je vais faire le néoliberal de base qui a bien appris sa leçon : parce que l'effet Ricardo-Barro dit que si on fait trop de dépenses publiques, les ménages vont épargner pour anticiper une hausse future des impôts consécutives à un endettement trop important.
Voilà je peux être embauché à BFM business.

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Re: Le revenu universel.

#2010 Message par ddv » 22 janv. 2018, 11:22

cashisking a écrit :
Manfred a écrit :C'est un peu une base de l'économie qu'il énonce là : quand l'argent est dépensé pour générer de la consommation, ce n'est pas une perte sèche, une large partie retourne en effet à l'état grâce à l'activité induite. C'est de l'argent perdu quand cet argent n'est pas consommé (épargné) ou qu'il est dirigé vers l'étranger.
Pourquoi ne pas passer le revenu universel à 30000€ par mois pour chaque habitant de la planète, alors ?
On résoudrait tous les problèmes, non, j'ai bon ?
Et faire en sorte que l'impot sur le revenu soit de 30000*12 :mrgreen:
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Le revenu universel.

#2011 Message par pimono » 17 févr. 2018, 18:37

Vincent92 a écrit : Et 900 milliards c'est plus d'un tiers du PIB. Il y aurait plus de PIB si on injectait ces 900 milliards mais étant donné l'état des finances de la France, ce n'est pas crédible.
Le RU n'est possible que si on coupe d'autres aides en même temps. Cela parait évident. Il faut des gagnants et des perdants, forcément.

Et le montant des retraites en cours, c'est combien de % du PIB ?
Beaucoup de chiffres mise en évidence seraient tout aussi choquant que le RU, donc tout cela ne veut rien dire = ce n'est pas parce qu'une information est choquante qu'elle doit être écartée du champ des possibles !

Le RU pose un vrai problème d'idéologie pour les gens limités, mais hélas, j'ai bien peur que ce soit l'unique perspective.
Bien sur, on va faire semblant de demander aux gens de se prostituer en premier partie dans un premier temps, et il y a aura toujours de la résistance... mais très vite, nous basculerons vers un nouveau monde car on arrive en fin de vie de l'ère capitaliste.

L'argent c'est une valeur fausse et plus qu'incertaine sur le long terme, ne pas avoir saisi cela, c'est partir en retard dans LA réflexion.

Moi qui suis au RSA avant même d'être entré dans la vie dite active, je peux certifier que de toutes façons, le RSA c'est déjà aussi, avec le régime des retraites français et de nombreux salariés qui ne produisent rien, une forme de RU et que tout cela est effectivement bénéfique pour l'économie car celle ci est irriguée par tout cet argent "gratuit".
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Re: Le revenu universel.

#2012 Message par Vincent92 » 17 févr. 2018, 19:14

Les retraites font parti des coupes possibles dont je parlais. Les tiennes aussi.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#2013 Message par pimono » 17 févr. 2018, 19:38

les retraites ne font pas partie des coupes possibles, elles sont les coupes obligatoires dans le système actuel pour que le système continue de pseudo-fonctionner hors environnement RU quoi qu'il arrive !

la nuance est grande.

le système de retraite qu'on connait en France, c'est déjà une forme de RU.
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Re: Le revenu universel.

#2014 Message par Vincent92 » 17 févr. 2018, 19:43

Non les retraites ne sont pas une forme de RU car leur montant dépend complètement de la carrière professionnelle du benecifiare.
Le "U" veut dire universel. Ce qui sous entend la même somme et pour tout le monde.
Par contre, ton "revenu" est assimilable à une forme de RU pour les adultes.
Au même titre que le minimum vieillesse.
Meme si universelle, sous entend sans discrimination sur l'âge à priori.

Mais effectivement, on peut se poser des questions sur le niveau des retraites qui étaient à la base un revenu de subsistance et non un revenu pour vivre mieux que les actifs.
On pourrait aussi se poser la question sur ton "revenu".
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#2015 Message par pimono » 17 févr. 2018, 20:29

Vincent92 a écrit :Non les retraites ne sont pas une forme de RU car leur montant dépend complètement de la carrière professionnelle du benecifiare.

le soucis principale du RU c'est le fait de donner de l'argent à des gens sans contre partie puis accessoirement, le financement.
Mais pour la retraite, on se retrouve avec exactement la même problématique.

La retraite c'est "donner" de l'argent qu'on a pas selon des paramètres purement politiques et idéologiques en dépit des règles comptables élémentaires, le problème à résoudre est le même.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le revenu universel.

#2016 Message par Indécis » 17 févr. 2018, 20:57

pimono a écrit :
Vincent92 a écrit :Non les retraites ne sont pas une forme de RU car leur montant dépend complètement de la carrière professionnelle du benecifiare.

le soucis principale du RU c'est le fait de donner de l'argent à des gens sans contre partie puis accessoirement, le financement.
Mais pour la retraite, on se retrouve avec exactement la même problématique.

La retraite c'est "donner" de l'argent qu'on a pas selon des paramètres purement politiques et idéologiques en dépit des règles comptables élémentaires, le problème à résoudre est le même.
La contrepartie de la retraite, c'est d'avoir travaillé et cotisé.
La contrepartie de tes alloc, c'est juste d'être né.
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Le revenu universel.

#2017 Message par pimono » 17 févr. 2018, 21:09

Indécis a écrit : La contrepartie de la retraite, c'est d'avoir travaillé et cotisé.
La contrepartie de tes alloc, c'est juste d'être né.

avant tu démissionnais le lundi et le mardi tu avais un autre patron dans la poche, c'était facile de "cotiser"
et malgré cette facilité, les caisses de retraites sont vides, va chercher l'erreur !

tu parle de mes allocs, mais toi aussi t'es né et tu as généré un cout, non ?
Faut arreter de mettre les déficits sur le dos des RSA ou des fonctionnaires qui fouteraient rien, car le gros des dépenses, c'est la masse qui les occasionnent ! Un gamin par an, ça coute au minimum le double qu'une personne au RSA ! il faut bien en avoir conscience ça.
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Re: Le revenu universel.

#2018 Message par saturne » 02 mars 2018, 08:02

Excellent panoramique des questions associée au RB (probablement déjà cité, mais n'avais pas vu)

2017 - Un monde sans travail (France TV)
https://www.youtube.com/watch?v=5igeQ9IAI7U
(la vF est montée différement que la v/Internationale de la video, plus courte de 5-10min [1])

Les topiques de la video pourraient parfaitement structurer le débat du fil:

Code : Tout sélectionner

Revol.Informatique -> Fin de l'Emploi -> Rentisme -> Revenu Disponible -> Demande efective -> Revenu de base
Il ne manque que le développement final

Code : Tout sélectionner

-> sufrage du RB 

X-Merci
___
[1] Version en espagnol: https://m.youtube.com/watch?v=CtBhFHC4gCo
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#2019 Message par parisien » 02 mars 2018, 10:41

Pourquoi ne pas mettre en place des "Chèques Universels Libres" 8) sur le modèle des tickets resto, une fois par an.

Par exemple :
- 200 euros de chèque pour l'énergie (gaz, EDF, fioul, bois) d'ailleurs le gouvernement réfléchit à mettre en place la mesure.
- 300 euros d'alimentaire (ça couvre un mois de nourriture par personne)
- 100 euros de transport (essence et ticket de métro bus train)
- 100 euros de communication
- 100 euros de soins médicaux (pharmacie, visites médicales)

Pour cette répartition, 800 euros d'aide pour 65 millions de français, ça fait 52 milliards par an.

Bien sur, ça n'est pas le revenu universel, mais ça va dans ce sens. Et avec un système de ce genre, la subvention reste dans l'économie nationale. C'est une autre façon de dispenser les aides en fait.

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Re: Le revenu universel.

#2020 Message par itrane2000 » 02 mars 2018, 10:56

Vincent92 a écrit :Non les retraites ne sont pas une forme de RU car leur montant dépend complètement de la carrière professionnelle du benecifiare.
Le "U" veut dire universel. Ce qui sous entend la même somme et pour tout le monde.
Par contre, ton "revenu" est assimilable à une forme de RU pour les adultes.
Au même titre que le minimum vieillesse.
Meme si universelle, sous entend sans discrimination sur l'âge à priori.

Mais effectivement, on peut se poser des questions sur le niveau des retraites qui étaient à la base un revenu de subsistance et non un revenu pour vivre mieux que les actifs.
On pourrait aussi se poser la question sur ton "revenu".
exact, le principe même de cotisation est une erreur à long terme.
la retraite redeviendra un revenu universel.
stulta lex, sed lex

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Re: Le revenu universel.

#2021 Message par itrane2000 » 02 mars 2018, 10:58

parisien a écrit :Pourquoi ne pas mettre en place des "Chèques Universels Libres" 8) sur le modèle des tickets resto, une fois par an.

Par exemple :
- 200 euros de chèque pour l'énergie (gaz, EDF, fioul, bois) d'ailleurs le gouvernement réfléchit à mettre en place la mesure.
- 300 euros d'alimentaire (ça couvre un mois de nourriture par personne)
- 100 euros de transport (essence et ticket de métro bus train)
- 100 euros de communication
- 100 euros de soins médicaux (pharmacie, visites médicales)

Pour cette répartition, 800 euros d'aide pour 65 millions de français, ça fait 52 milliards par an.

Bien sur, ça n'est pas le revenu universel, mais ça va dans ce sens. Et avec un système de ce genre, la subvention reste dans l'économie nationale. C'est une autre façon de dispenser les aides en fait.
c'est infantilisant !
le principe des tickets resto ou cheque vacance est d'un paternalisme consternant, c'est très français
stulta lex, sed lex

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Re: Le revenu universel.

#2022 Message par Bidibulle » 02 mars 2018, 11:01

C'est pas aux US qu'une partie de la population survit grâce à des Food Stamp ?

Envoyé de mon PULP FAB 4G en utilisant Tapatalk
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Le revenu universel.

#2023 Message par Vincent92 » 02 mars 2018, 17:42

itrane2000 a écrit :
parisien a écrit :Pourquoi ne pas mettre en place des "Chèques Universels Libres" 8) sur le modèle des tickets resto, une fois par an.

Par exemple :
- 200 euros de chèque pour l'énergie (gaz, EDF, fioul, bois) d'ailleurs le gouvernement réfléchit à mettre en place la mesure.
- 300 euros d'alimentaire (ça couvre un mois de nourriture par personne)
- 100 euros de transport (essence et ticket de métro bus train)
- 100 euros de communication
- 100 euros de soins médicaux (pharmacie, visites médicales)

Pour cette répartition, 800 euros d'aide pour 65 millions de français, ça fait 52 milliards par an.

Bien sur, ça n'est pas le revenu universel, mais ça va dans ce sens. Et avec un système de ce genre, la subvention reste dans l'économie nationale. C'est une autre façon de dispenser les aides en fait.
c'est infantilisant !
le principe des tickets resto ou cheque vacance est d'un paternalisme consternant, c'est très français
Comme ca et de loin ca me rappelle surtout les tickets de rationnement. Si on demande aux actifs de financer (on leur prend une grande partie de leur salaire pour ca) cela ressemblerait vaguement à un système communiste.
Un système où l'on dit aux gens quoi consommer, ca ne me fait pas rêver en tout cas.
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Re: Le revenu universel.

#2024 Message par crispus » 02 mars 2018, 18:44

Les tickets de rationnement ne remplaçaient pas l'argent. Ça donnait juste le droit d'acheter, et de s'assurer que personne n'utiliserait une masse d'argent pour rafler tout le magasin et revendre plus cher, moteur du marché noir.

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Re: Le revenu universel.

#2025 Message par Parsifal » 02 mars 2018, 20:49

Mwais, je pense que la conséquence immédiate d'une mesure de ce genre est la création d'un marché de revente de ces coupons contre du bon argent hormis si les montants distribués sont ridicules.

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Re: Le revenu universel.

#2026 Message par squamata » 02 mars 2018, 21:34

Ou une cryptomonnaie d'état contrôlée par la banque de france non adossé a l'€ sur des biens et services subventionnés par l'état, collectivités ou l'Europe à la hauteur de leur subvention ( PAC, transport en commun, TICPE, montant des APL, santé, frais de notaire,... ). Et tout le monde paient ses impots dans cette cryptomonnaie ( ou pas, il faut un garde fou ).
Le PIB va en prendre un coup mais bon l'Etat ne représentera plus 57% du PIB. On paye une grosse partie des revenues des retraités, fonctionnaires, RSAistes et chomeurs avec cela

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#2027 Message par cashisking » 03 mars 2018, 08:35

Encore une fois en France on aime faire compliqué. On prend le nombre de jours travaillés à M-2, la boite finance la moitié, prend le reste sur ma fiche de paie, me refile des coupons de 8€ que je ne peux théoriquement dépenser que 1 ou 2 à chaque fois dans un restaurant ou équivalent.

WTF ?

Ma boite me finance 50% de mes TR, soit environ 900€ nets par an. Qu'elle me donne l'équivalent en cash, je saurai me débrouiller.

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Re: Le revenu universel.

#2028 Message par lecriminel » 03 mars 2018, 16:06

cashisking a écrit : Ma boite me finance 50% de mes TR, soit environ 900€ nets par an. Qu'elle me donne l'équivalent en cash, je saurai me débrouiller.
les TR sont un avantage acquis par negociations (et plus si affinités) par les lobbies restaurateurs,
tu n'es qu'un vecteur de cette aide, on ne te donnera pas de cash supplémentaire
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2029 Message par Lo2 » 16 avr. 2018, 15:36

Rangez votre RU, on arrive même pas à robotiser la construction d'une voiture.
E. Musk a écrit :Trop de robots, pas assez d’humains
[..]
"L’automatisation excessive chez Tesla était une erreur. Pour être précis, mon erreur. Les humains ont été sous-estimés".
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#2030 Message par slash33 » 16 avr. 2018, 19:51

ça dit juste qu'ils ont été incapables de faire ce que d'autres arrivent à faire. Mais ça ne m'étonne guère.

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Re: Le revenu universel.

#2031 Message par Lo2 » 16 avr. 2018, 20:14

Ford?
"Tesla n’arrive pas à faire ce que Ford a réussi en 1912, avec la première chaîne d’assemblage, soit une montée en cadence très rapide, nous confiait début avril Frédéric Fréry, professeur de stratégie à l’ESCP Europe. Cela montre que même pour un produit que l’on connait depuis longtemps, ici l'automobile, une compétence implicite est nécessaire. Sans une communauté de salariés, d’ingénieurs pour la comprendre, cela ne fonctionne pas".
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Re: Le revenu universel.

#2032 Message par slash33 » 16 avr. 2018, 20:16

Plus chez nous en fait.

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Re: Le revenu universel.

#2033 Message par Lo2 » 16 avr. 2018, 21:15

Je comprends pas, désolé.
Je le lis comme l'impossibilité de réaliser le même bing bang qu'a connu Ford avec ses chaînes de fabrication.
Les chaines de fabrication se sont continuellement automatisées mais on arrive pas à tout robotiser. Pour des voitures...

Les autres constructeurs n'arrivent pas non plus. A vérifier mais je ne crois pas qu'ils ont tenté aussi loin que Musk.
Et pour redresser la barre Musk embauche de la chair fraîche.
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Re: Le revenu universel.

#2034 Message par slash33 » 16 avr. 2018, 22:36

Pour prendre un exemple, la préparation des cabines poids lourd c'est 32 000 variations (à peu près) chez un constructeur hexagonal qu'on ne citera pas. Y a pas plus customisé qu'un PL. Chaque exemplaire est unique d'une façon ou d'une autre (ça tient beaucoup à la peinture ceci dit). Pour comparaison une voiture c'est une poignée de milliers. Il faut 5 informaticiens pour surveiller le bouzin, et intervenir quand un truc du tableau de supervision vire au rouge (là c'est plutôt tendu). Le reste c'est des petites mains ça et là (dont une grosse partie en logistique et manut parce qu'il n'y a pas de réel gain d'échelle à remplacer l'humain là). Et pourtant ça tourne avec de l'automate de base (aux US c'est du Rockwell qui n'a qu'un utilisateur/revendeur en France qui se trouve être une connaissance, du moins selon le revendeur Rockwell France), de la base SQL de base (et même un bout d'Access), du soft de base fait par d'autres petites mains et un peu de progiciel spécifique (qui tend à être remplacé). Et bien ça tourne au poil. Les seules interruptions de service c'est quand les *** censuré *** de la CGT coupent l'arrivée électrique au transfo principal d'à côté sachant que ces malins savent qu'EDF en à rien à carrer et ne cherche pas à remettre le courant.

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Re: Le revenu universel.

#2035 Message par Lo2 » 16 avr. 2018, 23:03

Rien de nouveau. Les process s'améliorent, des besoins émergent et les humains sont toujours nécessaires.
Ils continuent de travailler en se partageant ce qu'il reste comme travail ou s'occupent des nouveaux besoins.
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Re: Le revenu universel.

#2036 Message par saturne » 14 mai 2018, 21:23

Bon, j'ajoute B.Friot à la gallerie.
C'est une des approches les plus cohérentes que je connaisse. C-a-d, le Travail ≠ Emploi salarié, et Friot en tire les conséquences dans la tradition historique française.


Cette video est superficielle, mais correctement abordée et assez complète de l'horizon de la pensée.


Celle-ci sur Thinkerview est légèrementfoireuse, il ne lui laisse pas développer (!) mais Friot arrive a bien centrer la question
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Re: Le revenu universel.

#2037 Message par saturne » 15 mai 2018, 20:40

FICHE BIBLIO sur Bernard FRIOT

Avec une analyse du concept de Travail, salaire, emploi et du rapport avec la "Propriété lucrative" (=patrimoniale de l'outil de travail, celle qui donne des dividendes) par opposition à la "Propriété d'usage" (=aptitude ou qualification à utiliser l'outil de travail, liées à la personne du Travailleur). Pensée solide, de tradition marxiste mais illustrée, enracinée dans l'histoire de l'État social depuis 1946 juqu'au début des années 80 (Rocard=1983). Les idées sont fines, et pourtant simples: ça consiste a refaire correctement l'analyse du Revenu de base, dans la ligne historique qui succède au capitalisme du XIX

Web: reseau-salariat:
http://www.reseau-salariat.info/


Biblio en accès libre
https://www.cairn.info/publications-de- ... -26686.htm


Revue de Presse
BondyBlogLe 06/01/2017
https://www.bondyblog.fr/reportages/au- ... G90kVPhCUk


(Lisez, réfléchissez par vous mêmes et surtout, amusez-vous !)
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Re: Le revenu universel.

#2038 Message par saturne » 07 juil. 2018, 20:01

Pourquoi la mise en place d’un revenu d’existence pourrait être LA réforme qui débloque enfin la France
http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... 45899.html
Revenu d'existence
Publié le 7 Juillet 2018
Loin d’une utopie généreuse, l’ambition est de simplifier radicalement la fiscalité des revenus, les cotisations sociales, les prestations sociales et familiales
Le dernier acte de l’instauration du Revenu d’existence consiste à intégrer les minima sociaux dans le dispositif fiscal. Alors que toutes les études convergent sur la nécessité de fusionner les 10 minima sociaux, l’hétérogénéité des règles d’attribution et de calcul de ces prestations fait douter de la faisabilité technique de ces regroupements. Nous avons décrit également quelles actions seraient nécessaires pour envisager cette fusion.

En réalité, la meilleure approche consiste à généraliser le calcul de l’acompte mensuel d’impôt sur le revenu pour ceux dont les revenus sont faibles ou même nuls, en suivant le schéma ci-dessous :
Image

Note: en gros, leprincipe de l'impôt négatif de Friedmann, qu'il "généralise". Je n'ai pas exploré d'avantage
(Edit/rectificatif en fait, il s'en éloigne pas mal, car c'est bien un "socle inconditionnel" )

Liens dans l'article
http://www.atlantico.fr/decryptage/quel ... 42692.html
http://www.atlantico.fr/decryptage/aide ... 39991.html
http://www.atlantico.fr/decryptage/aide ... 43743.html
http://lemodele.fr/ -- simulation du RU
http://www.revenudexistence.org/ -- Programme de réformes

Sur l'auteur:
Marc de Basquiat

Marc de Basquiat est directeur de projets de transformation dans des grands groupes et dans le secteur public. Il préside l’Association pour l’Instauration d’un Revenu d’Existence. Il est auteur avec le philosophe Gaspard Koenig de LIBER, un revenu de liberté pour tous.

Son site : http://www.revenudexistence.org.

Diplômé de SUPELEC, d'ESCP Europe et docteur en économie de l'université d'Aix-Marseille.
Modifié en dernier par saturne le 08 juil. 2018, 14:02, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2039 Message par saturne » 08 juil. 2018, 13:43

Voilà. Je le trouve pas mal, comme point de départ.

http://revenudexistence.org/pg/objections3.php
"Le revenu inconditionnel va inciter à la paresse et déresponsabiliser l'individu"

Quel que soit son mode de calcul, le montant du revenu inconditionnel reste modeste. Il assure seulement à son bénéficiaire la possibilité de ne pas vivre dans la misère. Il sera donc tout naturellement incité à travailler pour augmenter ses revenus et jouir d'un meilleur train de vie.

En outre, le revenu inconditionnel doit évoluer avec le Produit Intérieur Brut, à la hausse comme à la baisse. Ainsi, automatiquement régulé, si d'aventure chacun voulait se contenter du revenu inconditionnel, sans chercher à multiplier les richesses par son activité, le PIB diminuerait et avec lui le montant du revenu inconditionnel. Cette baisse pénaliserait en premier ceux qui, refusant de participer à l'effort collectif, se seraient contentés de ce seul revenu.

Comme ce revenu se cumule avec tout autre revenu , il évite l'effet de seuil de la protection sociale selon lequel, en dessous d'un certain niveau de revenu, il vaut mieux ne pas travailler ou bien travailler sans être déclaré pour ne pas perdre le bénéfice de son assistance, inconvénient des dispositifs actuels, en particulier le RSA.

Ce revenu élémentaire inconditionnel assure à chacun une nouvelle liberté et lui permet de ne plus consacrer la totalité de son temps à gagner sa vie. Il peut ainsi retrouver du temps à donner au sens de son existence. Il permet d'investir en l'homme, dans sa richesse, son potentiel et son capital. En cela, il favorise aussi l'usage du temps libre. C'est ainsi que le besoin d'agir, d'oeuvrer, d'être apprécié des autres ne dépendra plus, principalement, du travail.

Par sa permanence, il permet à chacun de raisonner à long terme et de former des projets. A cet égard les nombreux témoignages recueillis, en particuliers auprès des familles d'ATD Quart Monde sont formels. Par là même il stimule l'initiative et la créativité, car le voltigeur prend d'autant plus de risques qu'il dispose d'un filet de sécurité. Quoiqu'il en soit, dans une société ayant atteint le niveau de notre richesse, la plus élémentaire justice exige que tout individu appartenant à la communauté dispose, en toutes circonstances, d'un minimum de revenu.
Mais:

Il veut indexer le RU à un % du PIB, lui.
Ça va tanguer à la première baisse du PIB
En cas de baisse du PIB, il serait prêt à baisser le RU après avoir supprimé toutes les allocs qui servaient précisément de contrepoids à la précarité ?
AMHA, la solution est d'inscrire au vote ce % (voter ce % pour l'année suivante dans la déclaration fiscale) qui supposerait la vraie solution.

D'ailleurs (dans une autre objection, qlq part)
il maintient les allocations handicap, retraite... et LOGEMENT
Bon, admettons. Visiblement il n'accepte pas l'hypothese que la précarité soit due au surcoût de certains consommables de premiere necessité.

A prendre avec des pincettes, mais c'est un bonne référence.
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Re: Le revenu universel.

#2040 Message par crispus » 08 juil. 2018, 17:01

L'AAH pose problème, les personnes handicapées ont des frais souvent invisibles et donc non-remboursés. Il me semble logique de conserver ce dispositif en en déduisant le RU.

En effet il n'est pas rare que les handicaps se cumulent (!), mais la MDPH dans sa grande sagesse ne reconnaît qu'un seul handicap par personne. Idem avec la sécu, où une personne souffrant de plusieurs maladies ou infirmités ne bénéficie du 100% que pour une seule. Le médecin doit privilégier la pathologie qui assure le remboursement le plus "large", c'est tout un art ! :evil:

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Re: Le revenu universel.

#2041 Message par Pi-r2 » 08 juil. 2018, 17:16

Le RU devrait être défini d'abord d'un point de vue matériel:
par exemple assez pour se nourrir le moins cher possible ou assez pour se nourrir selon les recommandations diététiques du moment ou assez pour manger comme un goinfre ou comme un riche.
Avoir un toit de x m² dans l'endroit le moins cher de France ou la moyenne française ou dans sa ville d'élection
Avoir le droit de communiquer ou pas, forfait free à 2 € par exemple.
Avoir une télé ou pas. Pourquoi pas avoir une voiture ou pas.
Une fois cela défini par un vote, l'insee calcule le RU moyen avec chacun de ces items. Et ce qui n'est pas dans le RU peut alors faire l'objet d'allocations spécifiques (comme le cas des handicapés)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#2042 Message par optimus maximus » 08 juil. 2018, 23:07

Et pourquoi ne pas mieux partager le travail dans un premier temps ?

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Re: Le revenu universel.

#2043 Message par cassios » 09 juil. 2018, 10:48

Excusez moi mais c'est bien mignon ce revenu universel mais ça ne peut se faire sans d'énormes exceptions.

Dans une société où tout est fait pour qu'il y ait un chômage suffisant pour contenir les revendications salariables, cela ne peut être universel.

Par exemple, toutes les femmes qui ont une mari qui gagne pas trop mal n'aurait plus aucun intérêt à continuer à bosser (même à temps partiel) et pourraient rester à la maison si l'intérêt financier de travailler devient nul.

Si le chômage baisse trop, les salariés vont se sentir en position de force et vont réclamer des augmentations de salaire (ce qui risquerait de contrarier les distributions record de dividendes des dernières années).

Ou alors faire un revenu universel par foyer.
Mais là aussi il devra être suffisamment bas pour ne pas inciter les couples gagnant le SMIC à arrêter de bosser.

Nous sommes dans une société qui tend à, petit à petit, mettre en place un esclavage qui ne dit pas son nom.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

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Re: Le revenu universel.

#2044 Message par lecriminel » 09 juil. 2018, 12:55

cassios a écrit :Ou alors faire un revenu universel par foyer.
Mais là aussi il devra être suffisamment bas pour ne pas inciter les couples gagnant le SMIC à arrêter de bosser.
je pense que le RU, c'est la fin de l'hypocrisie,
la fin de l'intégration uniquement par le travail salarié,
c'est admettre qu'il y a plus de citoyens que d'emplois et donc inciter les gens les plus malheureux à arreter de bosser. On risque d'avoir un développement de l'activité bénévole, une baisse sensible des salaires, une amélioration des conditions de travail, la fin de la protection des salariés en poste.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2045 Message par saturne » 24 juil. 2018, 12:25

Intéressanit papier / discussion comparant les 3 alternatives du Revenu-Garantie : par le Travail, par le Transfert d'allocs et par un socle universel, à partir du modèle Indien (qui a implémenté le R.G. par le Travail).

Guaranteed Employment or Guaranteed Income? - Working Paper 482
Martin Ravallion
April 30, 2018

https://www.cgdev.org/publication/guara ... eed-income


===

Un autre blog qui "négocie" les arguments du RU de manière plus habituelle (opinions c/ arguments)

https://medium.com/s/story/basic-income ... 8134e7f310


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Re: Le revenu universel.

#2046 Message par pangloss » 24 juil. 2018, 13:37

lecriminel a écrit :je pense que le RU, c'est la fin de l'hypocrisie,
la fin de l'intégration uniquement par le travail salarié,
c'est admettre qu'il y a plus de citoyens que d'emplois et donc inciter les gens les plus malheureux à arreter de bosser. On risque d'avoir un développement de l'activité bénévole, une baisse sensible des salaires, une amélioration des conditions de travail
et c'est l'avenir...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le revenu universel.

#2047 Message par Lo2 » 24 juil. 2018, 14:16

Comme depuis des siècles
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Re: Le revenu universel.

#2048 Message par pangloss » 24 juil. 2018, 14:20

L'histoire humaine n'est pas cyclique...
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Re: Le revenu universel.

#2049 Message par Lo2 » 24 juil. 2018, 14:43

Ça tombe bien, je n'ai pas trop envie de retourner à l'époque des conditions de vie des hommes préhistoriques.
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Re: Le revenu universel.

#2050 Message par ddv » 14 sept. 2018, 11:59

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 34996.html
13 septembre 2018, l'express. Le revenu universel façon Macron, dans son "plan pauvreté" :roll:
"Je souhaite créer par une loi en 2020 un revenu universel d'activité qui fusionne le plus grand nombre possible de prestations et dont l'État sera entièrement responsable", a-t-il déclaré, précisant que ce revenu serait soumis à "des droits et des devoirs supplémentaires". "Je n'ai jamais cru à un revenu universel sans condition", a-t-il ajouté en allusion à la mesure phare portée par le candidat socialiste à la présidentielle Benoît Hamon.
Réaction de Gaspard Koenig, un des "lobbyistes" du revenu universel (sans conditions :mrgreen: ):
https://votreargent.lexpress.fr/consomm ... 35109.html
Ces critères ne sont pas du tout respectés dans la mesure annoncée ce jeudi. Il y aura une condition de ressources, et des contreparties exigées. Emmanuel Macron vise à inciter les bénéficiaires à travailler, il explique notamment que ce revenu ne doit pas être versé à ceux qui refuseront deux propositions d'emplois raisonnables. C'est la vieille logique.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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