Le revenu universel.

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Re: Le revenu universel.

#1851 Message par immopaul » 09 mars 2017, 13:46

ET46 a écrit :Comme ceux qui voulaient conditionner les aides de la CAF au revenus.
D'ailleurs ça a été mis en place cette idiotie?
J'en ai bien l'impression :
Les montants des allocations familiales versées par la Caf dépendent désormais de plafonds de revenus.
Le point sur les plafonds de ressources 2017.

La réforme de 2015 impacte essentiellement les ménages aisés dont les revenus dépassent 6000 euros mensuels.
Selon la Caisse nationale d'allocations familiales (Cnaf), cette mesure concerne environ 500 000 foyers, soit à peu près une famille d'allocataires sur 10.
http://droit-finances.commentcamarche.n ... venus-2017
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Re: Le revenu universel.

#1852 Message par cashisking » 09 mars 2017, 15:42

Sûr et certain si vous voyez ce que je veux dire :evil:

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Re: Le revenu universel.

#1853 Message par Gandalf_barbones » 09 mars 2017, 15:43

le revenu universel de Hamon qui n'a plus rien d'universel!

il ne reste donc pour moi que la dimension écologique dans le programme de Hamon! FAIL!

Il s'est complètement dégonflé!

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Re: Le revenu universel.

#1854 Message par wasabi » 09 mars 2017, 15:46

Pi-r2 a écrit :
Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
Ben si, en fait.
ça aurait du sens, mais il faut avoir compris l'apport économique du RU et surtout son côté universel. Donner à Liliane évite de devoir contrôler des critères de distribution, il suffit d'être citoyen français.
oui mais le mec est socialiste, ça signifie entre autre "Etat omnipotent, omniprésent", la réduction du coût du mécanisme n'est jamais leur priorité, au contraire ils le voient comme un inconvénient, comme toute mesure diminuant le poids de l'administration publique grande pourvoyeuse de sympathisants envers leur clique.
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Re: Le revenu universel.

#1855 Message par optimus maximus » 09 mars 2017, 16:57

Gandalf_barbones a écrit :le revenu universel de Hamon qui n'a plus rien d'universel!

il ne reste donc pour moi que la dimension écologique dans le programme de Hamon! FAIL!

Il s'est complètement dégonflé!
Ce qu'il propose est une super prime à l'emploi qui serait élargie aux salaires proches de 2 smic (un peu plus à terme ?) ainsi qu'une revalorisation du RSA.
Mais présenté comme ça, c'est beaucoup moins sexy...
Et puis pour éviter des effets de seuil, il faudra veiller à bien lisser le dispositif de telle sorte que les bénéficiaires proches de 2 smic ne touchent que des cacahuètes.
Et si je comprends bien, un smicard sans enfant touchera le même montant qu'une femme smicarde mère d'un enfant célibataire ? La vertu du revenu universel est que l'enfant a également le droit à un revenu...

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Re: Le revenu universel.

#1856 Message par Gaucho » 09 mars 2017, 17:20

wasabi a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
Ben si, en fait.
ça aurait du sens, mais il faut avoir compris l'apport économique du RU et surtout son côté universel. Donner à Liliane évite de devoir contrôler des critères de distribution, il suffit d'être citoyen français.
oui mais le mec est socialiste, ça signifie entre autre "Etat omnipotent, omniprésent", la réduction du coût du mécanisme n'est jamais leur priorité, au contraire ils le voient comme un inconvénient, comme toute mesure diminuant le poids de l'administration publique grande pourvoyeuse de sympathisants envers leur clique.
Non, ne pas confondre socialisme et étatisme, l'un peut exister sans l'autre même si la seconde voie a (malheureusement) été souvent choisie. Pour la deuxième partie c'est du clientélisme, un travers du PS partagé par d'autres (tous les ?) partis.

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Re: Le revenu universel.

#1857 Message par immopaul » 09 mars 2017, 17:43

Gaucho a écrit :ne pas confondre socialisme et étatisme, l'un peut exister sans l'autre
Oui, le social-libéralisme est assez proche du socialisme, tout en étant opposé a l’étatisme.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Le revenu universel.

#1858 Message par wasabi » 09 mars 2017, 18:31

Gaucho a écrit :
wasabi a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ce n'aurait pas de sens de donner à Liliane Bettencourt 600 euros pour lui reprendre de l'autre main par une hausse d'impôts.
Ben si, en fait.
ça aurait du sens, mais il faut avoir compris l'apport économique du RU et surtout son côté universel. Donner à Liliane évite de devoir contrôler des critères de distribution, il suffit d'être citoyen français.
oui mais le mec est socialiste, ça signifie entre autre "Etat omnipotent, omniprésent", la réduction du coût du mécanisme n'est jamais leur priorité, au contraire ils le voient comme un inconvénient, comme toute mesure diminuant le poids de l'administration publique grande pourvoyeuse de sympathisants envers leur clique.
Non, ne pas confondre socialisme et étatisme, l'un peut exister sans l'autre même si la seconde voie a (malheureusement) été souvent choisie. Pour la deuxième partie c'est du clientélisme, un travers du PS partagé par d'autres (tous les ?) partis.
je parle du socialisme tel qu'il est pratiqué en France. État providence, administration publique qui prend le relais des avancées sociales privées dont la gauche ne voulait pas et qui ont été amenées par la droite paternaliste (sécu, retraite...)... Volonté de se mêler de tout, en particulier de contrôler les moeurs en les faisant évoluer dans le sens qu'on veut ou en favorisant les moeurs déviantes ou allogènes. Idéologie où le gâteau doit être partagé en le plus de part possible, au lieu de vouloir l'agrandir, et où secrètement certains en reçoivent plusieurs parts non par mérite mais par statut.

Il y a tout de même une très forte ambivalence avec le socialisme français actuel, où à la fois on ouvre le mariage aux couples de même sexe, ce qui est du social-libéralisme, et dans le même temps on entend stigmatiser très fortement l'homophobie, ce qui est du social-totalitarisme.
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Re: Le revenu universel.

#1859 Message par Gaucho » 09 mars 2017, 18:36

Un point de vue de gauche contre le RU (ou RDB), désolé si déjà posté

https://comptoir.org/2016/04/25/le-reve ... es-social/
Si permettre de détacher ces besoins d’un emploi est une idée séduisante, le revenu de base considère toujours l’humain comme l’être de besoin de la pyramide de Maslow et non comme un individu à émanciper du marché du travail et des rapports de subordination. Bien qu’il s’en défende, il s’inscrit dans la continuité des politiques sociales menées depuis plusieurs décennies : une redistribution qui ne cherche plus à améliorer le sort du plus grand nombre mais accompagne les situations de misère et de précarité engendrées par la prégnance des politiques néolibérales.
Mais, en réalité, le revenu de base remet en cause plus profondément notre système de protection sociale. D’abord, au niveau de son financement : le principe originel de la Sécurité sociale repose sur la cotisation – soit un prélèvement direct sur la valeur produite par le travail – et une gestion directe par des représentants élus des travailleurs, bien que ce principe ait été depuis longtemps remis en cause et les élections associées suspendues. L’État n’intervient en principe que comme garant financier. Le revenu de base, lui, propose, selon ses versions, un inventaire à la Prévert d’impôts et de taxes possibles. On mesure toute la différence entre les deux : la cotisation intervient avant répartition de la valeur ajoutée, l’impôt, après, non compte-tenu de la fraude ou de l’optimisation fiscale. Autant le produit de la cotisation est affectée à la protection sociale, autant le produit d’un impôt ou d’une taxe n’a pas d’affectation a priori. Enfin, il confirme la suite de la remise complète des clés à l’État, mettant la protection sociale à la merci de revirements politiques et rendant plus difficile le retour à un contrôle démocratique. Plus grave, selon ses variantes, il pourrait entraîner la suppression pure et simple d’allocations et de pans entiers de la protection sociale.
Le philosophe André Gorz, venu tardivement dans sa vie à l’idée d’un revenu universel, proposait donc de l’assortir d’un service de « vingt mille heures de travail socialement utile ». À l’inverse, Baptiste Mylondo réfute catégoriquement de renoncer à l’inconditionnalité, même par des travaux d’intérêt général. Et le MFRB fait carrément du revenu de base « un dû de la collectivité à chacun de ses membres ». La société nous doit donc nos moyens d’existence, y compris si nous ne lui rendons rien. Sauf à considérer notre simple existence comme une contrepartie valable, cela revient à nier la réciprocité comme fondement du rapport social.
Le camarade Jean-Jacques Rousseau (qui s’y connaissait quand même un peu en rapport social) donnait au contraire la reconnaissance de ce que l’on doit à autrui comme première vertu de l’homme social : « Je crois qu’en devenant homme civil, j’ai contracté une dette immense envers le genre humain ; que ma vie et toutes les commodités que je tiens de lui doivent être consacrées à son service […]. Tant qu’il y a des hommes, je suis obligé de rendre à l’humanité les bienfaits que j’ai reçus d’elle. » En clair, la société ne nous doit rien a priori : ce que l’on reçoit d’elle, on le reçoit parce qu’on accepte d’entrer dans un processus de réciprocité, qui fait précisément de nous des « hommes civils » pris dans la dialectique des droits et des devoirs qui est la base de la socialité.
« Le risque, c’est que certains décident d’arrêter de travailler, ou de réduire fortement leur temps de travail. » Mais comment concilier cette réserve avec la prétention du revenu de base à nous libérer de la contrainte du travail ? Nous savons pourtant depuis le bon vieux tonton Marx que, le travail étant la seule source de richesses, on ne peut distribuer de revenus avant d’avoir produit ce qu’ils servent à acquérir.
Finalement, le revenu de base se définit surtout négativement, comme un renoncement à la mise au pli du Capital, et un accompagnement de ses mutations récentes. Face à “l’uberisation”, la disparition programmée des CDI, la multiplication des contrats précaires très courts et des temps partiels, il semble être un outil idéal pour simplifier la protection sociale. Dans un contexte où chacun deviendrait un genre d’“intermittent de l’économie”, ou mieux, d’auto-entrepreneur, le revenu de base offre la possibilité de faire consentir plus facilement les citoyens à la flexibilité, totem patronal numéro un aujourd’hui. Ne rien changer aux rapports de domination économiques, mais garantir la survie élémentaire des prolos afin d’en assurer la docilité malléabilité, désactivant par le versement d’une aumône tout esprit de révolte.

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Re: Le revenu universel.

#1860 Message par saturne » 10 mars 2017, 01:26

Si au lieu de "vendre" des montants soit-disant non contributifs, ils vendaient des droits contributifs (=par ex. via le vote censitaire de ceux qui "contribuent"), ça permettrait d'enclencher un débat national tous les ans, devant la feuille d'impot et sur le budget national. Le temps fera le reste, mais la société elle-même en déciderait.

Quand même ça m'étonne que ça reste au niveau du revenu "de base" conçu comme une allocation financée sur le Travail. Il y a un problème de mentalité, là. Ou d'intérêts, ou... je ne comprends pas leur problème.

Il n'y a pas besoin de de raisonner sur un impôt sur la Production: les études sur le financement par la TVA (sur la consommation) sont quand même connues.

On pourrait même l'envisager comme un impôt sur la "Dépense universelle", c-a-d, y compris les Dépenses de l'État ou des entreprises. Une TVA universelle de 0.1% sur toutes les transactions, en somme. (Ça inciterait même à diminuer d'ailleurs les intermédiaires, de toutes façons, ils vont disparaître, justement).
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1861 Message par guinioul » 10 mars 2017, 08:22

Gaucho a écrit :Un point de vue de gauche contre le RU (ou RDB), désolé si déjà posté

https://comptoir.org/2016/04/25/le-reve ... es-social/
analyse totalement contradictoire dans ses propos :mrgreen:

- le rdb est mis en avant parce que justement les revenus du travail (l'emploi) deviennent insuffisants pour vivre pour une grande part de la population .
- malgré ce que l'auteur en dit ce n'est, depuis la révolution énergétique, dorénavant plus le travail qui fournit la grande majorité de la valeur ajoutée (les services et les biens) mais bien l'utilisation de l’énergie . Et le capital financier permet d’acquérir et utiliser "l’énergie" (au sens large, que se soit les moyens de production ou ses vecteurs) . Or selon le principe capitaliste et bien le capital doit être rémunéré, donc le capitaliste utilise l’énergie (qui ne coute presque rien, la terre ne nous facturant pas directement les ressources qu'on lui prélève) pour se libérer du coût de la main d’œuvre tout en continuant de prélever sa dime (celle qui revient à l'actionnaire) sur la part de valeur produite par le travail (en gros, le beurre, l'argent du beurre, toussa) .
- Autrement dit vouloir asseoir le financement d'un RU sur les "revenus" du travail est illusion car ses revenus sont déjà siphonnés par la rémunération du capital au travers de l'utilisation de l’énergie ("gratuite" hors coût d'extraction) . Les seuls revenus qui augmentent sont ceux du capital, donc c'est bien sur ceux là qu'il faudrait prélever le financement du RU .

Bon mon post est un peu brouillon car je viens de me lever mais bon ceux qui ont un cerveau devraient aisément comprendre ce que je veux dire ...

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Re: Le revenu universel.

#1862 Message par Vincent92 » 12 mars 2017, 12:06

"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1863 Message par titano » 12 mars 2017, 13:06

Le RU mettrait-il fin à l'obligation alimentaire ?
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Re: Le revenu universel.

#1864 Message par saturne » 12 mars 2017, 13:48

titano a écrit :Le RU mettrait-il fin à l'obligation alimentaire ?
Dans le principe, a toutes les allocations ou montants non contributifs definis par la loi.
Mais ici je pense que le montant sera decide par le juge, toujours.

En pratique, je pense qu'il faut voir le RBExistence Picketty-Hamon comme une reorganisation des allocations.
Pas vraiment comme un RU.
:|
Modifié en dernier par saturne le 12 mars 2017, 13:51, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1865 Message par Lo2 » 12 mars 2017, 13:51

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Re: Le revenu universel.

#1866 Message par Pi-r2 » 12 mars 2017, 20:33

titano a écrit :Le RU mettrait-il fin à l'obligation alimentaire ?
uniquement si il est suffisant pour vivre.
Donc pas pour une maison de retraite par exemple
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1867 Message par lecriminel » 12 mars 2017, 21:00

Pi-r2 a écrit :
titano a écrit :Le RU mettrait-il fin à l'obligation alimentaire ?
uniquement si il est suffisant pour vivre.
Donc pas pour une maison de retraite par exemple
ils veulent imposer le RU sans toucher aux rentes des maisons de retraite ? je comprends mieux pourquoi des personnes disent que ce n'est pas possible.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1868 Message par titano » 12 mars 2017, 22:10

Pi-r2 a écrit :
titano a écrit :Le RU mettrait-il fin à l'obligation alimentaire ?
uniquement si il est suffisant pour vivre.
Donc pas pour une maison de retraite par exemple
Je pense plutôt dans l'autre sens, vis à vis d'un enfant.
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Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
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Re: Le revenu universel.

#1869 Message par Pi-r2 » 13 mars 2017, 12:53

titano a écrit : Je pense plutôt dans l'autre sens, vis à vis d'un enfant.
Oui, dans ce cas on n'est pas loin en effet si on atteint le RSA en RU.
Mais ce n'est pas pour tout de suite !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1870 Message par saturne » 19 mars 2017, 16:25

Bonjour, à propos des monnaies locales, et leur fonctionnement, voir l'eusko du PBasque.
C'est un bon exemple de comment gérer des monnaies locales pour consolider un marché intérieur.
Ça illustre assez bien le débat des 2-3 pages précédentes du fil, à partir des "constituantes" de Chouard

https://www.francebleu.fr/infos/economi ... 1489921690

L'eusko vient de passer carrément à la carte electronique "euskokart" (equipement financé par crwofunding)

https://euskokart.org/


(Les commentaires avec les réponses fonctionnent comme une FAQ, pratiques et instructives.
Je cite cette réponse avec les liens:)
Paul , le mardi 24 janvier 2017 à 09:51Répondre

Quelles sont les conditions de retour à l’euro pour un consommateur ou un commerçant qui souhaite récupérer ses euros ?

-----------

Steph , le mardi 24 janvier 2017 à 10:21Répondre

Bonjour Paul,
Seuls les prestataires (entreprises, commerces, associations) ont le droit de changer les eusko en euro, avec une commission de change 5 % du montant changé qui sert à financer les frais du système et la vie associative locale (les 3% donnés à une association à chaque fois qu’un particulier change des euros en eusko).

Cette commission a pour but d’inciter les prestataires à développer l’utilisation de l’eusko et à le faire circuler, au lieu de rechanger contre des euros.

Vous trouverez toutes les réponses à vos questions sur l’eusko en général sur : http://www.euskalmoneta.org/fr/questions-reponses/
et sur l’eusko numérique sur : http://euskokart.org/comment-ca-marche/

Bien cordialement
SuperEuskoKart

Dela FAQ http://euskokart.org/comment-ca-marche/ (voir le lien euskal moneta pour d'autres FAQ):
Juridiquement, Euskal Moneta c’est quoi si ce n’est pas une banque ?

Euskal Moneta est une association loi 1901. Elle est reconnue en tant que prestataire de service de paiement par l’ACPR qui lui octroie une exemption d’agrément.
L’Eusko est-il rattaché à une banque ?

L’association Euskal Moneta est indépendante et assure elle-même toutes les transactions en eusko. Euskal Moneta dispose d’un compte bancaire au Crédit Coopératif où les euros déposés par les adhérents sont bloqués afin de garantir la valeur de l’eusko. De plus, grâce à ce fonds de garantie et aux partenariats avec Herrikoa et la Caisse solidaire, Euskal Moneta participe au déblocage de prêts pour les entreprises et associations du Pays Basque !
(Je rajouterais bien des suggestions pour ceux qui réclament un néofranc, mais rêvent en fait d'une inflation à 2 chiffres, mais ce n'est pas le fil, hum, hein, amha. --- Quoi ? J'ai dit ou suggéré qlq chose ? moi ? ;)
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Re: Le revenu universel.

#1871 Message par saturne » 25 mars 2017, 01:44

Taxe sur les robots: R. Shiller est pour, Varoufakis veut un dividende universel... en "prélevant sur la proprieté" du capital.

Intro: https://www.project-syndicate.org/debat ... -on-robots
The Nobel Laureate, Robert Shiller says that a tax on robots is necessary to fund wage insurance to help reduce the inequality automation will cause. But Janis Varoufakis, the former Greek Finance Minister, says a sales tax on robots is not practical and calls instead for a universal basic dividend, financed from the returns on all capital.
En v/FR:

Shiller:
https://www.project-syndicate.org/comme ... -03/french
L'article de Ramsey sur la theorie de l'impot (1927) :
http://eml.berkeley.edu//~saez/course131/Ramsey27.pdf

Varoufakis: https://www.project-syndicate.org/comme ... -02/french
Sur le Dividende universel:
https://www.project-syndicate.org/comme ... =accessreg


Dervis:
https://www.project-syndicate.org/comme ... -03/french
Kemal Derviş
Repenser le revenu de base
WASHINGTON, DC – Les dispositifs de revenu universel de base (RUB) attirent beaucoup d'attention ces jours-ci. Bien sûr, l'idée – fournir à tous les résidents réguliers d'un pays une somme d’argent forfaitaire indépendante du travail – n’est pas nouvelle. Le philosophe Thomas More la préconisait déjà au XVIe siècle et bien d'autres, notamment Milton Friedman à droite et John Kenneth Galbraith à gauche, ont proposé plusieurs variantes de celle-ci au fil du temps. Mais l'idée a récemment fait l’objet d’une plus large adhésion, certains la considérant comme une solution aux perturbations économiques liées au développement technologique de notre époque. Quel est son véritable potentiel ?

====
Hum...

(Shiller je crois qu'il cherche une assiette "statistique" de taxation. Mais ne la définit pas (ou je n'ai pas compris).
V. répond avec les arguments d'ordre pratique qu'on a eu ici meme, rejette l'idee et propose au lieu de prélever un "impôt sur un revenu fictif", de prélever plutôt des "parts du capital", la propriété financière directement, selon un taux constant. En pratique, ça revient à nationaliser progressivement un % constant de l'accroissement financier des entreprises. Comme des actions. Ensuite, les dividendes assureront le RB.

Derviş évoque le "credit social" par points imaginé par Valls mais sans definir sa mise en place. Mais en fait, c'est le seul qui peut s'introduire sans toucher au système existant. Il reste sous contrôle administratif, puisque la valeur des points est décidée par le Gvt.

===

Et moi, de me demander qu'est-ce qui ne va pas avec le financement via la dépense, la consommation (via la TVA) ?
Non pas qu'ils ne le défendraient pas : mais ils ne le contemplent même pas ?
Ignorance ou il y a qlq chose que je n'ai pas vu ?


Peut-être qu'on sous-estime trop le parti.pris ideologique du RU, qu'on voit ici dans chaque approche.
Les trois du haut correspondent bien à des modèles politiques: capitaliste (taxer le revenu, pas la propriété), socialiste ("taxer" la propriété [la nationaliser], pas le revenu), socialdemocrate (offrir un crédit, ce sera payé plus tard, ou par d'autres, on s'en fout, on trouvera bien -- c'est au fond le même mecanisme que pour l'immo, d'ailleurs: au lieu de cailloux qui "montent", on fonctionne sur des points que tu feras mousser dans le futur, en échange d'un revenu dès à présent ).

Et c'est quoi l'ideologie d'un RU financé sur la Dépense, alors ? Je n'en vois pas -- ou si ?
C'est pour ça que ces trois là ne peuvent pas le "voir" ?
Je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir un parti-pris. pourtant. Je suis de plus en plus perplexe. Oui.



___
Edit: Ajout de liens en v/FR
Pour les liens : Thanks to T.E.net
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1872 Message par alexlyon » 25 mars 2017, 19:13

La promenade est terminée.
Merci de regagner votre chambre et d'y prendre le comprimé.

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slash33
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Re: Le revenu universel.

#1873 Message par slash33 » 24 mai 2017, 11:13

Grosse charge sur le RU par l'OCDE, selon des hypothèses de travail qui lui sont propres.

Revenu universel : "Un outil inefficace" selon l'OCDE
Boursorama avec AFP le 24/05/2017
http://www.boursorama.com/actualites/re ... bcae07a675
Dans une note intitulée "le revenu de base, que changerait-il ?", l'OCDE a étudié pour quatre pays (France, Finlande, Italie et Royaume-Uni) un revenu universel qui serait versé, sans conditions de ressources, à tous les individus d'âge actif ainsi qu'aux mineurs. Fixé à "un niveau pertinent" (456 euros par mois par adulte jusqu'à 62 ans et 100 euros pour les moins de 18 ans en France), il exigerait un alourdissement de la fiscalité et des réductions des prestations existantes (sociales et familiales). Sauf à augmenter lourdement les dépenses publiques.

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Re: Le revenu universel.

#1874 Message par Pi-r2 » 24 mai 2017, 11:15

sur que si on évalue la pauvreté en fonction d'un seuil de revenu en proportion, ça marche pas... :roll:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1875 Message par Ben92 » 24 mai 2017, 13:25

Cette bande de tocards grassement payés de l'OCDE n'ont rien compris au principe fondamental du revenu universel.
L’essence même du revenu universel et de se substituer à toutes les prestations sociales et familiales et de permettre la suppression du SMIC (puisqu'on n'est plus obligé de travailler, plus besoin de SMIC).
Avec un revenu universel digne de ce nom, adieu l’usine à gaz des allocs diverses et variées, les APL, le chômage, la retraite de la secu, le minimum vieillesse, l'allocation handicapés et toutes ces conneries.
Ca mettrait un terme définitif à toutes les injustices et poches d’assistanat provoquées par les effets de seuil, aux triches, et cerise sur le gâteau libérerait un nombre non négligeable de fonctionnaires ou assimilés : un identifiant unique pour chaque citoyen, un revenu universel. Tout pourrait être géré informatiquement. Une construction intellectuelle élégante, d'une simplicité extrême, d'une efficacité maximale.

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Re: Le revenu universel.

#1876 Message par Lo2 » 24 mai 2017, 14:00

Les patrons l'ont rêvé, la gauche le porte.
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Re: Le revenu universel.

#1877 Message par Vincent92 » 24 mai 2017, 14:03

Ben92 a écrit :Cette bande de tocards grassement payés de l'OCDE n'ont rien compris au principe fondamental du revenu universel.
L’essence même du revenu universel et de se substituer à toutes les prestations sociales et familiales et de permettre la suppression du SMIC (puisqu'on n'est plus obligé de travailler, plus besoin de SMIC).
Avec un revenu universel digne de ce nom, adieu l’usine à gaz des allocs diverses et variées, les APL, le chômage, la retraite de la secu, le minimum vieillesse, l'allocation handicapés et toutes ces conneries.
Ca mettrait un terme définitif à toutes les injustices et poches d’assistanat provoquées par les effets de seuil, aux triches, et cerise sur le gâteau libérerait un nombre non négligeable de fonctionnaires ou assimilés : un identifiant unique pour chaque citoyen, un revenu universel. Tout pourrait être géré informatiquement. Une construction intellectuelle élégante, d'une simplicité extrême, d'une efficacité maximale.
Le RU est très bien jusqu'à ce qu'on s'interroge sur ckikipé.
Si on pense que c'est les retraités, les chômeurs et les assistés d'une manière général (car moins subventionnés) - comme tu le portes à priori - c'est un truc de droite mais on s'est tromper de pays. Ca ne passera jamais dans un pays où l'assistanat est si profondément ancré et normal (voir insuffisant selon une partie de la population).
Si c'est les entreprises parskelleon2latune, on peut s’interroger sur la pérennité du système (dans l'hypothèse où ce revenu n'existe pas partout).
Reste la troisième solution : On dit que c'est magique et que personne ne va être perdant. Mais, à mon avis, c'est trop gros pour passer (à part chez les jeunes peut être). Même en France... J'aime à penser que les gens ne sont pas si cons que ca et c'est un jeu à somme négative (encourager à ne rien faire, c'est réduire l'activité globale). Après, j'ai peut être tord.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 mai 2017, 14:15, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1878 Message par lecriminel » 24 mai 2017, 14:15

Lo2 a écrit :Les patrons l'ont rêvé, la gauche le porte.
ce n'est ni un truc de patron ni un truc de gauche, c'est une réponse naturelle et simplifiée à notre modèle (rente offerte sur les biens de première nécéssité obligeant tout le monde à avoir un revenu pour vivre).
Après, si tu penses que n'importe quel gouvernement est capable d'y mettre son grain de sel pour le pourrir, le passé récent m'oblige à etre d'accord.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1879 Message par immopaul » 24 mai 2017, 14:33

Le concept de RU est intéressant, mais avant de l'utiliser dans un grand pays, il faudrait déjà le voir fonctionner dans un pays de taille moyenne, histoire de voir si ça marche vraiment (car si c'est la cata c'est plus facile de revenir en arrière dans un pays de taille moyenne que dans un grand pays).
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Re: Le revenu universel.

#1880 Message par clairette2 » 24 mai 2017, 15:32

Ben92 a écrit :Cette bande de tocards grassement payés de l'OCDE n'ont rien compris au principe fondamental du revenu universel.
L’essence même du revenu universel et de se substituer à toutes les prestations sociales et familiales et de permettre la suppression du SMIC (puisqu'on n'est plus obligé de travailler, plus besoin de SMIC).
Avec un revenu universel digne de ce nom, adieu l’usine à gaz des allocs diverses et variées, les APL, le chômage, la retraite de la secu, le minimum vieillesse, l'allocation handicapés et toutes ces conneries.
Ca mettrait un terme définitif à toutes les injustices et poches d’assistanat provoquées par les effets de seuil, aux triches, et cerise sur le gâteau libérerait un nombre non négligeable de fonctionnaires ou assimilés : un identifiant unique pour chaque citoyen, un revenu universel. Tout pourrait être géré informatiquement. Une construction intellectuelle élégante, d'une simplicité extrême, d'une efficacité maximale.
Je ne vois pas bien comment une aide unique pourrait remplacer la multiplicité des aides diverses. Par ex, certains touchent beaucoup d'aides car en situation très précaire (ie un handicapé qui vivrait dans un logement mal isolé => alloc adulte handicapé, aide au logement, aide au chauffage, aide à domicile) et d'autres n'ont besoin que d'un coup de pouce (ie ; allocations familiales ou aide au logement).

Et surtout, je suis convaincue que si tu donnes 500 euros à tous (ceux qui travaillent et ceux qui en ont juste besoin pour survivre), les prix augmenteront de telle manière qu'ils s'ajusteront à ce nouveau pouvoir d'achat. Si bien qu' au bout d'un certain temps les pauvres seront encore plus pauvres (puisque les autres aides n'existeront plus).
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Le revenu universel.

#1881 Message par Ben92 » 24 mai 2017, 15:40

Le financement du RU n'est pas un problème en France. On a grosso modo 700M de dépenses sociales par an, dont 250M pour la santé. Ce qui laisse environ 450M de prestations sociales versées (dont environ la moitié pour les retraites).
Divisé par 50m d'adultes, ça fait 9000€ par an soit 750€/mois. Si on le veut, on l'a notre RU. Alors bien sur il y a aura des perdants, notamment les cumulards sociaux dont certains en se débrouillant bien émargent aujourd'hui à 2000€ /mois en cumulant une dizaines d'aides sociales ! La fin d'une hérésie.
Faudrait juste prévoir une période de transition pour ne pas trop léser les retraités qui comptaient sur une pension supérieure au RU. Mais une fois les règles du jeu connues, le RU peut très bien se substituer aux pensions et ceux qui veulent plus n'auront qu'à cotiser par ailleurs, ou acheter un appart à mettre à loc par exemple (comme le font déjà de nombreux actifs prévoyants).

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Re: Le revenu universel.

#1882 Message par lecriminel » 24 mai 2017, 15:47

clairette2 a écrit :Et surtout, je suis convaincue que si tu donnes 500 euros à tous (ceux qui travaillent et ceux qui en ont juste besoin pour survivre), les prix augmenteront de telle manière qu'ils s'ajusteront à ce nouveau pouvoir d'achat.
il ne faut pas rever, les 500 euros reçus par les travailleurs impliquent une baisse de 500 euros de leur salaire (probablement moins pour ceux qui sont pénibles).
Ce qui revient à baisser drastiquement le cout du travail (désormais l'employeur ne pallie plus à l'etat pour les 500 premiers euros, les obligatoires pour vivre) et ameliorier notre competitivité.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1883 Message par Ben92 » 24 mai 2017, 15:47

clairette2 a écrit : Par ex, certains touchent beaucoup d'aides car en situation très précaire (ie un handicapé qui vivrait dans un logement mal isolé => alloc adulte handicapé, aide au logement, aide au chauffage, aide à domicile)
Eh bien c'est justement à ce genre de cumulards sociaux qu'il faut mettre un terme. On a un bel exemple sur le forum, un couple de mal voyants (mais qui y voient assez pour lire et écrire) et qui touchent près de 4000€/mois à deux sans travailler, en cumulant AAH et aides diverses et variées... L’intéressé l'a expliqué lui-même.

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Re: Le revenu universel.

#1884 Message par Ben92 » 24 mai 2017, 15:52

lecriminel a écrit : il ne faut pas rever, les 500 euros reçus par les travailleurs impliquent une baisse de 500 euros de leur salaire (probablement moins pour ceux qui sont pénibles).
Ce qui revient à baisser drastiquement le cout du travail (désormais l'employeur ne pallie plus à l'etat pour les 500 premiers euros, les obligatoires pour vivre) et ameliorier notre competitivité.
Bien sûr. Si on adoptait comme le RU comme je l'ai décrit, on aurait un système à la fois libéral et protecteur, et une compétitivité démultipliée. Mais il faudrait tuer les vaches sacrées de l’assistanat et des rentes de situation, et ça c'est pas gagné.

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Re: Le revenu universel.

#1885 Message par Vincent92 » 24 mai 2017, 16:21

Ben92 a écrit :Bien sûr. Si on adoptait comme le RU comme je l'ai décrit, on aurait un système à la fois libéral et protecteur, et une compétitivité démultipliée.
C'est corrigé. J'espère vraiment qu'il ne t'arriveras rien dans la vie. La roue peut tourner plus vite qu'on le pense ^^.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1886 Message par Ben92 » 24 mai 2017, 16:30

Vincent92 a écrit :
Ben92 a écrit :Bien sûr. Si on adoptait comme le RU comme je l'ai décrit, on aurait un système à la fois libéral et protecteur, et une compétitivité démultipliée.
C'est corrigé. J'espère vraiment qu'il t'arriveras rien dans la vie. La roue peut tourner plus vite qu'on le pense ^^.
Si tu avais suivi tu aurais noté que je propose que le mec qui ne travaille pas passe de 450€/mois (RSA actuel) à 750€/mois (RU).

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Re: Le revenu universel.

#1887 Message par Vincent92 » 24 mai 2017, 16:31

Ben92 a écrit :
Vincent92 a écrit :
Ben92 a écrit :Bien sûr. Si on adoptait comme le RU comme je l'ai décrit, on aurait un système à la fois libéral et protecteur, et une compétitivité démultipliée.
C'est corrigé. J'espère vraiment qu'il t'arriveras rien dans la vie. La roue peut tourner plus vite qu'on le pense ^^.
Si tu avais suivi tu aurais noté que je propose que le mec qui ne travaille pas passe de 450€/mois (RSA actuel) à 750€/mois (RU).
Je ne parle pas forcément de chômage ou de fin de droit. Si tu as un accident de voiture par exemple et que tu deviens paraplégique, je pense que tu pesteras probablement contre les Ben92 qui disent que 750€/mois tout compris c'est largement suffisant et qu'il ne faut pas donner d'aide en fonction de la situation.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1888 Message par Ben92 » 24 mai 2017, 16:34

Vincent92 a écrit : Si tu as un accident de voiture par exemple et que tu deviens paraplégique, je pense que tu pesteras contre les Ben92.
Bah je m'inscrirai sur codeurs.com et compléterai mon RU. 8)

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Re: Le revenu universel.

#1889 Message par Vincent92 » 24 mai 2017, 16:39

Ben92 a écrit :
Vincent92 a écrit : Si tu as un accident de voiture par exemple et que tu deviens paraplégique, je pense que tu pesteras contre les Ben92.
Bah je m'inscrirai sur codeurs.com et compléterai mon RU. 8)
Oui, tu penses ca parce que tu es en pleine santé, dans un secteur porteur et dans un travail correctement rémunéré. Tant mieux pour toi. Mais, je suis un peu près sûr que ta posture changerait si ta situation se dégradait fortement. C'est le propre de la nature humaine.
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Re: Le revenu universel.

#1890 Message par saturne » 25 mai 2017, 19:45

slash33 a écrit :Grosse charge sur le RU par l'OCDE, selon des hypothèses de travail qui lui sont propres.

Revenu universel : "Un outil inefficace" selon l'OCDE
Boursorama avec AFP le 24/05/2017
http://www.boursorama.com/actualites/re ... bcae07a675
Dans une note intitulée "le revenu de base, que changerait-il ?", l'OCDE a étudié pour quatre pays (France, Finlande, Italie et Royaume-Uni) un revenu universel qui serait versé, sans conditions de ressources, à tous les individus d'âge actif ainsi qu'aux mineurs. Fixé à "un niveau pertinent" (456 euros par mois par adulte jusqu'à 62 ans et 100 euros pour les moins de 18 ans en France), il exigerait un alourdissement de la fiscalité et des réductions des prestations existantes (sociales et familiales). Sauf à augmenter lourdement les dépenses publiques.

Je ne trouve pas la source. Tous les articles monde, tribune, etc repètent la même depêche, mot pour mot= aucun n'a lu la note ?
Ne trouve pas non plus dans le site OCDE -- google n'a pas l'air amical... avec l'OCDE
Bref, j'aimerais savoir l'hypothese envisagée.
-------

Trouve sur REDDIT
https://www.reddit.com/r/france/comment ... lon_locde/
https://www.reddit.com/r/france/comment ... ame=france

Etude
http://www.oecd.org/fr/emploi/emp/Le-re ... l-2017.pdf
Notes techniques
http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Incom ... l-Note.pdf

XLS de donnees
http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Incom ... -Data.xlsx

Slides de presentation
http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Incom ... tation.pdf

[Thansk à NotAProperName)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1891 Message par kamoulox » 25 mai 2017, 23:45

Ça devait pas être testé dans plusieurs villes je ne sais plus où (pays bas, Danemark ou Finlande un truc comme ça)

Ca en est où?

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Re: Le revenu universel.

#1892 Message par lecriminel » 26 mai 2017, 02:04

j'ai revé ou ils ont dit qu'un chomeur coutait 18k/an en couts divers (y compris APL) ?
Du coup un RU inférieur devrait plutôt annoncer une deflation, non ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1893 Message par saturne » 26 mai 2017, 19:14

saturne a écrit :
slash33 a écrit :Grosse charge sur le RU par l'OCDE, selon des hypothèses de travail qui lui sont propres.

Revenu universel : "Un outil inefficace" selon l'OCDE
Boursorama avec AFP le 24/05/2017
http://www.boursorama.com/actualites/re ... bcae07a675
Trouve sur REDDIT
https://www.reddit.com/r/france/comment ... lon_locde/
https://www.reddit.com/r/france/comment ... ame=france

Etude
http://www.oecd.org/fr/emploi/emp/Le-re ... l-2017.pdf
Notes techniques
http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Incom ... l-Note.pdf

XLS de donnees
http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Incom ... -Data.xlsx

Slides de presentation
http://www.oecd.org/els/soc/Basic-Incom ... tation.pdf

[Thansk à NotAProperName)

Bon. J'ai lu l'étude. Je crois que c'est un travail "payé sous condition" que les conclusions soient mitigées.
C'est tarabiscoté dans les explications, les hypotheses et dans les conclusions.
1) Les aides au logement, répété +sieurs fois, sont maintenues (= lisez, "Que ce soit clair ! Pas question de stopper l'immophynance")
2) Parti-pris de ne pas comptabiliser les economies administratives (= lisez, "Pas question de virer des fonks, mutuelles et agents !")
3) Les demonstrations, à moins d'etre moi-même idiot, conduisent a dire qu'il est facile d'ajuster lèquilibre par une variation faible de l'IR. C'est même eux qui le disent pour le cas de la FR. Et les marges de gains/pertes étudiees sont de 10% !!!! Whaouh, quelle richesse nouvelle, ou quelle ruine terrible !!! r

J'ai le sentiment que les auteurs y croient comme à une evidence, et pourraient le demontrer chiffres a l'appui
mais que leur hierarchie a exigé de tempérer et imposé des criteres artificiels, pour que ça n'ait pas d'effet média.
Les articles de presse cités, effectivement, relaient l'idee que le RU est inviable.

Bref, a l'OCDE, on croit dur comme pierre que la pierre est de une richesse privative... du revenu d'autrui.
Pas question de diffuser l'idée que la richesse soit une propriété commune. C'est incompatible avec le racket social-democrate. ;)


Les méthodes d'analyse sont interessantes. Les sources sont détaillées. Curieux.
Les types ont du métier, et je me dis qu'ils ont tout fait pour que d'autres (non pro.) reprennent les chiffres et refassent l'étude avec des hypothèses moins tendancieuses. Ils ont le métier, mais pas l'opinion, alors ils essaient de faire de leur mieux pour que les gens se forment une opinion par eux-mêmes en leur montrant comment faire...
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Re: Le revenu universel.

#1894 Message par frenchfred » 28 mai 2017, 10:20

Ben92 a écrit :Le financement du RU n'est pas un problème en France. On a grosso modo 700M de dépenses sociales par an, dont 250M pour la santé. Ce qui laisse environ 450M de prestations sociales versées (dont environ la moitié pour les retraites).
Divisé par 50m d'adultes, ça fait 9000€ par an soit 750€/mois. Si on le veut, on l'a notre RU. Alors bien sur il y a aura des perdants, notamment les cumulards sociaux dont certains en se débrouillant bien émargent aujourd'hui à 2000€ /mois en cumulant une dizaines d'aides sociales ! La fin d'une hérésie.
Faudrait juste prévoir une période de transition pour ne pas trop léser les retraités qui comptaient sur une pension supérieure au RU. Mais une fois les règles du jeu connues, le RU peut très bien se substituer aux pensions et ceux qui veulent plus n'auront qu'à cotiser par ailleurs, ou acheter un appart à mettre à loc par exemple (comme le font déjà de nombreux actifs prévoyants).
Ne passera jamaid car les retraités y perdront et comme vous le dites les cumulards feront pleurer la gauche qui dira que ce n'est pas normal qu'un couple qui ne travaille pas et qui a pondu 5 gamins ne touche plus que 1500€
Modifié en dernier par frenchfred le 29 mai 2017, 05:08, modifié 1 fois.

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Re: Le revenu universel.

#1895 Message par saturne » 28 mai 2017, 12:57

(Sur l'étude d el'OCDE. elle a été commentée aussi en Espagne... au titre "L'OCDE recommande de passer au RB !". )

Le document méthodologique explique les modes de calculs: revenu annuels, notion de revenu median, charges sociales. etc.
C'est vraiment bien expliqué

Mais la premiere chose qu'on remarque, c'est que l'étude met au point des outils statistiques valables pour tous les pays de l'OCDE.

Le probleme, c'est que le RU est un mecanisme de distribution du revenu.
Autrement dit, c'est une compétence de chaque État.
Le RU ne depend en rien de ce que font les autres pays, ou même les régions voisines.
L'Étude de l'OCDE est plutôt une "étude de concept", mais sans application aux differences de cas, elle n'a aucune utilité.


Le RU dot être implanté au niveau Etatique, voire regional, à l'échelon qui contrôle les recettes fiscales et les dépense sociales.
C'est tout. Comme le mode d'imposition, le mode de distribution du revenu ne peut pas dépendre de l'échelon supérieur, ni Bruxelles, ni OCDE (qui peuvent par contre creer des modèles cadres, financiers ou statistiques).

Autrement dit l'Étude de l'OCDE n'a aucun interet au niveau pratique. Par contre, elle propose une sorte de méthode statistique neutre, pour comparer entre pays, si l'on veut, mais aussi comme point de départ pour adapter au cas local.

Ça devrait avoir de retombées dans les prochains mois, lorsque les théoriciens reprendront les modèles OCDE pour les adapter aux cas nationaux mais en conservant un socle théorique commun pour les débats entre experts de différents pays.

Je ne sais pas si ce genre de travail, à cette échelle, a été fait avant, mais que celui-ci existe est une très bonne chose.
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Re: Le revenu universel.

#1896 Message par saturne » 02 juin 2017, 08:45

Application concrète -- implantation a l'echelon local.

http://www.liberation.fr/direct/element ... eurs_12028

3 quartiers de Utrecht(Hollande) Barcelone(Espagne) et Helsinki (Finlande) mettent en place un programme de 2 ans pour étudier le RB.

En gros: on délimite 3 groupes - un RB inconditionné, deux autres dont on étudie le comportement (inconditionné / conditionné )

Les sources ne sont pas claires. Libé se contente de citer Quartz et d'autres:
https://qz.com/437088/utrecht-will-give ... em-lazier/

(Si vous suivez des liens et que trouvez les sources rapportez-les !)
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Re: Le revenu universel.

#1897 Message par saturne » 05 juin 2017, 21:48

Autre article sur le Canada, par RFI, du 27 avril:
http://www.rfi.fr/ameriques/20170427-ca ... ail-emploi

Et ce dernier sur Zuckerberg
http://www.rfi.fr/emission/20170529-mar ... -universel
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Re: Le revenu universel.

#1898 Message par saturne » 21 juil. 2017, 08:22

By Scott Santens February 25, 2016
Publié dans section Basic Income de Medium
Ou:
http://www.bostonglobe.com/ideas/2016/0 ... story.html

Deep Learning Is Going to Teach Us All the Lesson of Our Lives: Jobs Are for Machines


Deep Learning Is Going to Teach Us All the Lesson of Our Lives: Jobs Are for Machines
(An alternate version of this article was originally published in the Boston Globe)[/i] On December 2nd, 1942, a team of ... ago Pile-1, it was celebrated in silence with a single bottle of Chianti, for those who were there understood exactly what it meant for humankind, without any need for words.

Now, something new has occurred that, again, quietly changed the world forever. Like a whispered word in a foreign language, it was quiet in that you may have heard it, but its full meaning may not have been comprehended. However, it’s vital we understand this new language, and what it’s increasingly telling us, for the ramifications are set to alter everything we take for granted about the way our globalized economy functions, and the ways in which we as humans exist within it.

The language is a new class of machine learning known as deep learning, and the “whispered word” was a computer’s use of it to seemingly out of nowhere defeat three-time European Go champion Fan Hui, not once but five times in a row without defeat. Many who read this news, considered that as impressive, but in no way comparable to a match against Lee Se-dol instead, who many consider to be one of the world’s best living Go players, if not the best. Imagining such a grand duel of man versus machine, China’s top Go player predicted that Lee would not lose a single game, and Lee himself confidently expected to possibly lose one at the most.

What actually ended up happening when they faced off? Lee went on to lose all but one of their match’s five games. An AI named AlphaGo is now a better Go player than any human and has been granted the “divine” rank of 9 dan. In other words, its level of play borders on godlike. Go has officially fallen to machine, just as Jeopardy did before it to Watson, and chess before that to Deep Blue.
“AlphaGo’s historic victory is a clear signal that we’ve gone from linear to parabolic.”
So, what is Go? Very simply, think of Go as Super Ultra Mega Chess. This may still sound like a small accomplishment, another feather in the cap of machines as they continue to prove themselves superior in the fun games we play, but it is no small accomplishment, and what’s happening is no game.

AlphaGo’s historic victory is a clear signal that we’ve gone from linear to parabolic. Advances in technology are now so visibly exponential in nature that we can expect to see a lot more milestones being crossed long before we would otherwise expect. These exponential advances, most notably in forms of artificial intelligence limited to specific tasks, we are entirely unprepared for as long as we continue to insist upon employment as our primary source of income.

This may all sound like exaggeration, so let’s take a few decade steps back, and look at what computer technology has been actively doing to human employment so far:

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Source: St. Louis Fed[/center]

Let the above chart sink in. Do not be fooled into thinking this conversation about the automation of labor is set in the future. It’s already here. Computer technology is already eating jobs and has been since 1990.

Routine Work
All work can be divided into four types: routine and nonroutine, cognitive and manual. Routine work is the same stuff day in and day out, while nonroutine work varies. Within these two varieties, is the work that requires mostly our brains (cognitive) and the work that requires mostly our bodies (manual). Where once all four types saw growth, the stuff that is routine stagnated back in 1990. This happened because routine labor is easiest for technology to shoulder. Rules can be written for work that doesn’t change, and that work can be better handled by machines.

Distressingly, it’s exactly routine work that once formed the basis of the American middle class. It’s routine manual work that Henry Ford transformed by paying people middle class wages to perform, and it’s routine cognitive work that once filled US office spaces. Such jobs are now increasingly unavailable, leaving only two kinds of jobs with rosy outlooks: jobs that require so little thought, we pay people little to do them, and jobs that require so much thought, we pay people well to do them.

If we can now imagine our economy as a plane with four engines, where it can still fly on only two of them as long as they both keep roaring, we can avoid concerning ourselves with crashing. But what happens when our two remaining engines also fail? That’s what the advancing fields of robotics and AI represent to those final two engines, because for the first time, we are successfully teaching machines to learn.

Neural Networks
I’m a writer at heart, but my educational background happens to be in psychology and physics. I’m fascinated by both of them so my undergraduate focus ended up being in the physics of the human brain, otherwise known as cognitive neuroscience. I think once you start to look into how the human brain works, how our mass of interconnected neurons somehow results in what we describe as the mind, everything changes. At least it did for me.

As a quick primer in the way our brains function, they’re a giant network of interconnected cells. Some of these connections are short, and some are long. Some cells are only connected to one other, and some are connected to many. Electrical signals then pass through these connections, at various rates, and subsequent neural firings happen in turn. It’s all kind of like falling dominoes, but far faster, larger, and more complex. The result amazingly is us, and what we’ve been learning about how we work, we’ve now begun applying to the way machines work.

One of these applications is the creation of deep neural networks - kind of like pared-down virtual brains. They provide an avenue to machine learning that’s made incredible leaps that were previously thought to be much further down the road, if even possible at all. How? It’s not just the obvious growing capability of our computers and our expanding knowledge in the neurosciences, but the vastly growing expanse of our collective data, aka big data.

Big Data
Big data isn’t just some buzzword. It’s information, and when it comes to information, we’re creating more and more of it every day. In fact we’re creating so much that a 2013 report by SINTEF estimated that 90% of all information in the world had been created in the prior two years. This incredible rate of data creation is even doubling every 1.5 years thanks to the Internet, where in 2015 every minute we were liking 4.2 million things on Facebook, uploading 300 hours of video to YouTube, and sending 350,000 tweets. Everything we do is generating data like never before, and lots of data is exactly what machines need in order to learn to learn. Why?

Imagine programming a computer to recognize a chair. You’d need to enter a ton of instructions, and the result would still be a program detecting chairs that aren’t, and not detecting chairs that are. So how did we learn to detect chairs? Our parents pointed at a chair and said, “chair.” Then we thought we had that whole chair thing all figured out, so we pointed at a table and said “chair”, which is when our parents told us that was “table.” This is called reinforcement learning. The label “chair” gets connected to every chair we see, such that certain neural pathways are weighted and others aren’t. For “chair” to fire in our brains, what we perceive has to be close enough to our previous chair encounters. Essentially, our lives are big data filtered through our brains.

Deep Learning
The power of deep learning is that it’s a way of using massive amounts of data to get machines to operate more like we do without giving them explicit instructions. Instead of describing “chairness” to a computer, we instead just plug it into the Internet and feed it millions of pictures of chairs. It can then have a general idea of “chairness.” Next we test it with even more images. Where it’s wrong, we correct it, which further improves its “chairness” detection. Repetition of this process results in a computer that knows what a chair is when it sees it, for the most part as well as we can. The important difference though is that unlike us, it can then sort through millions of images within a matter of seconds.

This combination of deep learning and big data has resulted in astounding accomplishments just in the past year. Aside from the incredible accomplishment of AlphaGo, Google’s DeepMind AI learned how to read and comprehend what it read through hundreds of thousands of annotated news articles. DeepMind also taught itself to play dozens of Atari 2600 video games better than humans, just by looking at the screen and its score, and playing games repeatedly. An AI named Giraffe taught itself how to play chess in a similar manner using a dataset of 175 million chess positions, attaining International Master level status in just 72 hours by repeatedly playing itself. In 2015, an AI even passed a visual Turing test by learning to learn in a way that enabled it to be shown an unknown character in a fictional alphabet, then instantly reproduce that letter in a way that was entirely indistinguishable from a human given the same task. These are all major milestones in AI.

However, despite all these milestones, when asked to estimate when a computer would defeat a prominent Go player, the answer even just months prior to the announcement by Google of AlphaGo’s victory, was by experts essentially, “Maybe in another ten years.” A decade was considered a fair guess because Go is a game so complex I’ll just let Ken Jennings of Jeopardy fame, another former champion human defeated by AI, describe it:
Go is famously a more complex game than chess, with its larger board, longer games, and many more pieces. Google’s DeepMind artificial intelligence team likes to say that there are more possible Go boards than atoms in the known universe, but that vastly understates the computational problem. There are about 10¹⁷⁰ board positions in Go, and only 10⁸⁰ atoms in the universe. That means that if there were as many parallel universes as there are atoms in our universe (!), then the total number of atoms in all those universes combined would be close to the possibilities on a single Go board.
Such confounding complexity makes impossible any brute-force approach to scan every possible move to determine the next best move. But deep neural networks get around that barrier in the same way our own minds do, by learning to estimate what feels like the best move. We do this through observation and practice, and so did AlphaGo, by analyzing millions of professional games and playing itself millions of times. So the answer to when the game of Go would fall to machines wasn’t even close to ten years. The correct answer ended up being, “Any time now.

Nonroutine Automation
Any time now. That’s the new go-to response in the 21st century for any question involving something new machines can do better than humans, and we need to try to wrap our heads around it.

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We need to recognize what it means for exponential technological change to be entering the labor market space for nonroutine jobs for the first time ever. Machines that can learn mean nothing humans do as a job is uniquely safe anymore. From hamburgers to healthcare, machines can be created to successfully perform such tasks with no need or less need for humans, and at lower costs than humans.

Amelia is just one AI out there currently being beta-tested in companies right now. Created by IPsoft over the past 16 years, she’s learned how to perform the work of call center employees. She can learn in seconds what takes us months, and she can do it in 20 languages. Because she’s able to learn, she’s able to do more over time. In one company putting her through the paces, she successfully handled one of every ten calls in the first week, and by the end of the second month, she could resolve six of ten calls. Because of this, it’s been estimated that she can put 250 million people out of a job, worldwide.

Viv is an AI coming soon from the creators of Siri who’ll be our own personal assistant. She’ll perform tasks online for us, and even function as a Facebook News Feed on steroids by suggesting we consume the media she’ll know we’ll like best. In doing all of this for us, we’ll see far fewer ads, and that means the entire advertising industry — that industry the entire Internet is built upon — stands to be hugely disrupted.

A world with Amelia and Viv — and the countless other AI counterparts coming online soon — in combination with robots like Boston Dynamics’ next generation Atlas portends, is a world where machines can do all four types of jobs and that means serious societal reconsiderations. If a machine can do a job instead of a human, should any human be forced at the threat of destitution to perform that job? Should income itself remain coupled to employment, such that having a job is the only way to obtain income, when jobs for many are entirely unobtainable? If machines are performing an increasing percentage of our jobs for us, and not getting paid to do them, where does that money go instead? And what does it no longer buy? Is it even possible that many of the jobs we’re creating don’t need to exist at all, and only do because of the incomes they provide? These are questions we need to start asking, and fast.

Decoupling Income From Work
Fortunately, people are beginning to ask these questions, and there’s an answer that’s building up momentum. The idea is to put machines to work for us, but empower ourselves to seek out the forms of remaining work we as humans find most valuable, by simply providing everyone a monthly paycheck independent of work. This paycheck would be granted to all citizens unconditionally, and its name is universal basic income. By adopting UBI, aside from immunizing against the negative effects of automation, we’d also be decreasing the risks inherent in entrepreneurship, and the sizes of bureaucracies necessary to boost incomes. It’s for these reasons, it has cross-partisan support, and is even now in the beginning stages of possible implementation in countries like Switzerland, Finland, the Netherlands, and Canada.

The future is a place of accelerating changes. It seems unwise to continue looking at the future as if it were the past, where just because new jobs have historically appeared, they always will. The WEF started 2016 off by estimating the creation by 2020 of 2 million new jobs alongside the elimination of 7 million. That’s a net loss, not a net gain of 5 million jobs. In a frequently cited paper, an Oxford study estimated the automation of about half of all existing jobs by 2033. Meanwhile self-driving vehicles, again thanks to machine learning, have the capability of drastically impacting all economies — especially the US economy as I wrote last year about automating truck driving — by eliminating millions of jobs within a short span of time.

And now even the White House, in a stunning report to Congress, has put the probability at 83 percent that a worker making less than $20 an hour in 2010 will eventually lose their job to a machine. Even workers making as much as $40 an hour face odds of 31 percent. To ignore odds like these is tantamount to our now laughable “duck and cover” strategies for avoiding nuclear blasts during the Cold War.

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All of this is why it’s those most knowledgeable in the AI field who are now actively sounding the alarm for basic income. During a panel discussion at the end of 2015 at Singularity University, prominent data scientist Jeremy Howard asked “Do you want half of people to starve because they literally can’t add economic value, or not?” before going on to suggest, ”If the answer is not, then the smartest way to distribute the wealth is by implementing a universal basic income.

AI pioneer Chris Eliasmith, director of the Centre for Theoretical Neuroscience, warned about the immediate impacts of AI on society in an interview with Futurism, “AI is already having a big impact on our economies… My suspicion is that more countries will have to follow Finland’s lead in exploring basic income guarantees for people.”

Moshe Vardi expressed the same sentiment after speaking at the 2016 annual meeting of the American Association for the Advancement of Science about the emergence of intelligent machines, “we need to rethink the very basic structure of our economic system… we may have to consider instituting a basic income guarantee.

Even Baidu’s chief scientist and founder of Google’s “Google Brain” deep learning project, Andrew Ng, during an onstage interview at this year’s Deep Learning Summit, expressed the shared notion that basic income must be “seriously considered” by governments, citing “a high chance that AI will create massive labor displacement.”

When those building the tools begin warning about the implications of their use, shouldn’t those wishing to use those tools listen with the utmost attention, especially when it’s the very livelihoods of millions of people at stake? If not then, what about when Nobel prize winning economists begin agreeing with them in increasing numbers?

No nation is yet ready for the changes ahead. High labor force non-participation leads to social instability, and a lack of consumers within consumer economies leads to economic instability. So let’s ask ourselves, what’s the purpose of the technologies we’re creating? What’s the purpose of a car that can drive for us, or artificial intelligence that can shoulder 60% of our workload? Is it to allow us to work more hours for even less pay? Or is it to enable us to choose how we work, and to decline any pay/hours we deem insufficient because we’re already earning the incomes that machines aren’t?

What’s the big lesson to learn, in a century when machines can learn?

I offer it’s that jobs are for machines, and life is for people.

Special thanks to Arjun Banker, Steven Grimm, Larry Cohen, Topher Hunt, Aaron Marcus-Kubitza, Andrew Stern, Keith Davis, Albert Wenger, Richard Just, Chris Smothers, Mark Witham, David Ihnen, Danielle Texeira, Katie Doemland, Paul Wicks, Jan Smole, Joe Esposito, Jack Wagner, Joe Ballou, Stuart Matthews, Natalie Foster, Chris McCoy, Michael Honey, Gary Aranovich, Kai Wong, John David Hodge, Louise Whitmore, Dan O’Sullivan, Harish Venkatesan, Michiel Dral, Gerald Huff, Susanne Berg, Cameron Ottens, Kian Alavi, Gray Scott, Kirk Israel, Robert Solovay, Jeff Schulman, Andrew Henderson, Robert F. Greene, Martin Jordo, Victor Lau, Shane Gordon, Paolo Narciso, Johan Grahn, Tony DeStefano, Erhan Altay, Bryan Herdliska, Stephane Boisvert, Dave Shelton, Rise & Shine PAC, Luke Sampson, Lee Irving, Kris Roadruck, Amy Shaffer, Thomas Welsh, Olli Niinimäki, Casey Young, Elizabeth Balcar, Masud Shah, Allen Bauer, all my other funders for their support, and my amazing partner, Katie Smith.
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Re: Le revenu universel.

#1899 Message par Immopaparis » 21 juil. 2017, 08:34

Super texte, merci saturne!

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pangloss
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Re: Le revenu universel.

#1900 Message par pangloss » 21 juil. 2017, 14:55



Imaginez seulement les implications de ceci:
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

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