Le revenu universel.

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
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Le revenu universel.

#1 Message par Photonik » 13 janv. 2014, 15:38

Dernières heures pour signer l'initiative citoyenne européenne demandant un examen du revenu de base par la Commission Européenne.

Pour signer c'est ici: https://ec.europa.eu/citizens-initiativ ... c/index.do

Le site de l'initiative se trouve ici: http://basicincome2013.eu/fr/
Le statut actuel des signatures: http://basicincome2013.eu/en/statistics.htm

Actuellement on en est à 257828 signatures. Donc sauf miracle de dernière minute l'objectif ne sera pas atteint. Mais pour donner plus de visibilité et de poids au concept de revenu de base il n'est pas inutile de participer.


L’Europe compte près de 250 000 citoyens favorables à un revenu de base garanti à vie
Auteur: Anne-Sophie Novel / @SoAnn sur twitter
http://alternatives.blog.lemonde.fr/201 ... nti-a-vie/
Doit-on perdre sa vie à la gagner ? Peut-on croire encore à un système qui accroît les inégalités ? Le meilleur des gestes anti-système ne consisterait-il pas à signer l'Initiative Citoyenne Européenne qui défend la création d'un Revenu de Base Inconditionnel ? Réponse avec Stanislas Jourdan, à l'origine de cette initiative et coordinateur du Mouvement français pour un revenu de base.
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Re: Revenu de base

#2 Message par domcat74 » 13 janv. 2014, 15:44

Déjà signé depuis longtemps...

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Re: Revenu de base

#3 Message par domcat74 » 13 janv. 2014, 21:26

http://www.arretsurimages.net/breves/20 ... ne-id16704


Revenu de base : débats en ligne
Par Anne-Sophie Jacques le 13/01/2014

A la veille de la clôture de l’initiative citoyenne européenne qui doit rassembler un million de signatures pour ouvrir un débat au Parlement européen - elle en compte aujourd'hui 250 000 -, le revenu de base connaît une percée médiatique dans la presse en ligne française.


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Re: Revenu de base

#4 Message par Pi-r2 » 13 janv. 2014, 21:43

Ardoise a écrit :Moi, je suis contre, trop facile, surtout quand tu es jeune et plein de vitalité !!!
c'est parce que tu n'en vois pas tous les avantages:
- suppression des allocations (familliales, APL etc)
- Aide aux études
- remplacement potentiel du SMIC
- remplacement du minimum vieillesse
- remplacement du RSA
- paiement de son séjour en prison, à l'hôpital etc

Il s'agit d'une somme qui n'est pas forcément énorme (selon la santé de l'économie nationale) mais qui permet de grosses prises de risque, pour se lancer. C'est justement quand tu es jeune et plein de vitalité que c'est le plus important.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Revenu de base

#5 Message par lecriminel » 13 janv. 2014, 21:45

Ardoise a écrit :Moi, je suis contre, trop facile, surtout quand tu es jeune et plein de vitalité !!!
Meme dans un pays qui detruit des emplois depuis 10 ans ?

Je trouve que c'est trop facile de detruire des emplois et de ne pas assumer
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Revenu de base

#6 Message par MP93317 » 13 janv. 2014, 23:57

Ca n'a pas déjà été expérimenté à Rome, sous l'Empire, votre truc ? :!:
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Re: Revenu de base

#7 Message par henryG » 14 janv. 2014, 00:20

C'est quoi le revenu de base ?

Parcequ'il y a des choses intelligentes et capable de freiner sinon d’empêcher, de maniére systémique ce qu'on appelle "crise" qui comprennent des dispositifs que l'on pourrait nommer ainsi

_le dividende social ou dividende monétaire du credit social
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_social

_la redistribution égalitaire de l'impôt unique d'Henry George (taxe sur la valeur du foncier non bâti)

En attendant d'avoir un gouvernement, c'est des questions que l'on peut étudier en potassant déjà la littérature existante et considérée comme dissidente de point de vue du dogme économique actuel (FMI) et même de celui du socialisme (le capitalisme d’état à la soviétique)
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Revenu de base

#8 Message par Jeffrey » 14 janv. 2014, 00:28

Pi-r2 a écrit : c'est parce que tu n'en vois pas tous les avantages:
- suppression des allocations (familliales, APL etc)
- Aide aux études
- remplacement potentiel du SMIC
- remplacement du minimum vieillesse
- remplacement du RSA
- paiement de son séjour en prison, à l'hôpital etc

Il s'agit d'une somme qui n'est pas forcément énorme (selon la santé de l'économie nationale) mais qui permet de grosses prises de risque, pour se lancer. C'est justement quand tu es jeune et plein de vitalité que c'est le plus important.
De l'énumération de cette liste, j'en conclue que cela existe déjà, mais avec autant de déclinaisons que de situations différentes, tenant compte des besoins et des capacités individuelles ou collectives à se prendre en charge. Chacune de ces aides étant débattues, pesées, réfléchies avec une somme de temps qui serait toujours supérieure à une seule décision. Mais c'est vrai qu'on vit dans une société où simple et juste sont considérés comme ayant des sens identiques.
Maintenant ajouter un truc soit disant "universel" permettant de prendre des risques sans en assumer les responsabilités, je ne vois pas en quoi c'est bénéfique pour la société.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Revenu de base

#9 Message par MP93317 » 14 janv. 2014, 00:56

henryG a écrit :(le capitalisme d’état à la soviétique)
Le "capitalisme", ce n'est plus la propriété privée des moyens de production et
l'accumulation (privée) de la plus-value ?

Le capitalisme d'état serait-il l'équivalent, ou le contraire, d'un socialisme privé ?

C.à.d la collectivisation des moyens de production par quelques-uns ?

J'avoue y perdre un peu mon latin, pardon, mon allemand.

Si, en revanche, le capitalisme d'état à la soviétique, c'est seulement
l'organisation d'une nouvelle catégorie sociale dominante, en remplacement
d'une autre, pour encadrer l'activité des autres catégories sociales
et en bénéficier, en premier lieu, je propose une autre qualificatif
que "capitalisme d'état" :

C'est "Humanité", ou "forme évoluée de tribu de babouins bipèdes".
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Re: Revenu de base

#10 Message par MP93317 » 14 janv. 2014, 00:58

Jeffrey a écrit :Maintenant ajouter un truc soit disant "universel" permettant de prendre des risques sans en assumer les responsabilités, je ne vois pas en quoi c'est bénéfique pour la société.
Surtout que ça existe déjà, Jeff.

Cela s'appelle un "juge d'instruction", ou un "général de division", pour prendre les deux
catégories les plus exposées.
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Re: Revenu de base

#11 Message par TonyClif » 14 janv. 2014, 01:10

Jeffrey a écrit :
Pi-r2 a écrit : c'est parce que tu n'en vois pas tous les avantages:
- suppression des allocations (familliales, APL etc)
- Aide aux études
- remplacement potentiel du SMIC
- remplacement du minimum vieillesse
- remplacement du RSA
- paiement de son séjour en prison, à l'hôpital etc

Il s'agit d'une somme qui n'est pas forcément énorme (selon la santé de l'économie nationale) mais qui permet de grosses prises de risque, pour se lancer. C'est justement quand tu es jeune et plein de vitalité que c'est le plus important.
De l'énumération de cette liste, j'en conclue que cela existe déjà, mais avec autant de déclinaisons que de situations différentes, tenant compte des besoins et des capacités individuelles ou collectives à se prendre en charge. Chacune de ces aides étant débattues, pesées, réfléchies avec une somme de temps qui serait toujours supérieure à une seule décision. Mais c'est vrai qu'on vit dans une société où simple et juste sont considérés comme ayant des sens identiques.
Maintenant ajouter un truc soit disant "universel" permettant de prendre des risques sans en assumer les responsabilités, je ne vois pas en quoi c'est bénéfique pour la société.
Non c'est très différent des aides existantes. Pas d'effet de seuil, pas de dossier à étudier. Tu touches le revenu de base même si tu travailles, même si tu es rentier. Ça remplace le RSA, la retraite, les allocations de chômage, les aides aux logement, les allocations diverses. Celui qui bosse gagne forcément plus que celui qui se laisse vivre.

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Re: Revenu de base

#12 Message par MP93317 » 14 janv. 2014, 01:37

TonyClif a écrit :Celui qui bosse gagne forcément plus que celui qui se laisse vivre.
Intéressant, mais cela est déjà le cas, quoique parfois trop marginalement, avec les minima sociaux actuels.

De façon purement intuitive, j'ai l'impression que pour votre truc fonctionne, il faudrait qu'il soit corrélé
à une baisse drastique de l'imposition sur les personnes physiques appartenant aux classes moyennes.

Mais, dans ce cas, avec l'augmentation du revenu moyen disponible qui en résulterait et la hausse
des prix, le revenu universel permettrait-il encore de vivre correctement (besoins de base assurés) si ceux-ci
découlent du secteur marchand principalement ?
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Re: Revenu de base

#13 Message par domcat74 » 14 janv. 2014, 05:39

Ardoise a écrit :Moi, je suis contre, trop facile, surtout quand tu es jeune et plein de vitalité !!!
D'abord se documenter, ensuite donner un avis...



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Re: Revenu de base

#14 Message par Gpzzzz » 14 janv. 2014, 08:51

Pour bien sur.
On me propose de l argent alors quon m'en file pas pour l'instant.
Par contre ceux qui touche 800euros de rsa 500 d alloc familiale et 200e d apl tous les mois vont faire la tronche de voir leur revenu divisé par 3 !!!

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Re: Revenu de base

#15 Message par zaz.1 » 14 janv. 2014, 08:57

MP93317 a écrit :
TonyClif a écrit :Celui qui bosse gagne forcément plus que celui qui se laisse vivre.
Intéressant, mais cela est déjà le cas, quoique parfois trop marginalement, avec les minima sociaux actuels.
Pas forcément justement, et c'est souvent au prix d'une grande complexité dans les règles d'attribution. Cette complexité engendre 3 problèmes :
* elle facilite la fraude, et des petits malins s'en servent
* elle rend les choses opaque, et développe chez certains le sentiment que l'on aide "que les autres" (=les immigrés, les mères célibataires, Léonarda, etc...).
* elle représente un cout administratif très important (au cas ou ça aurait échappé a certains, "Revenu de base = on vire tout le personnel de la CAF, celui qui gère le RSA, etc... pour les remplacer par une machine unique, qui fait un virement constant a tous les Français !).


MP93317 a écrit :Mais, dans ce cas, avec l'augmentation du revenu moyen disponible qui en résulterait et la hausse
des prix, le revenu universel permettrait-il encore de vivre correctement (besoins de base assurés) si ceux-ci
découlent du secteur marchand principalement ?
C'est précisément ce point qui me fait hésiter. Je subodore que ce type de système est inflationniste. L'argent tire sa valeur de la confiance qu'on y place et de sa rareté relative. Si demain tout le monde recevait 500 € par mois, est-ce que ça ne ferait pas augmenter les prix à l'identique ?

Mais en tout cas c'est une idée qui reste à creuser. Il me semble qu'elle est appliquée dans certains émirats non ?

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Re: Revenu de base

#16 Message par McClane » 14 janv. 2014, 10:06

Moi je suis contre aussi non pas parce que c'est de l'argent facile mais parce que c'est de l'argent qui ira directement dans des crédits immobiliers.
Ou alors ça participera à l'hyper inflation. Au final, l'aide sera complétement transparente (tous les prix tiendront compte de l'aide) pour tout le monde.

Donc autant ne pas l'avoir. Parce qu'après on ne pourra plus la retirer.
"Etrange génération que celle de Mai 68, qui a endetté ses enfants, qui a eu tous les pouvoirs dans sa vie active, et qui veut tous les patrimoines dans sa retraite"source
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Re: Revenu de base

#17 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2014, 10:08

Jeffrey a écrit :Maintenant ajouter un truc soit disant "universel" permettant de prendre des risques sans en assumer les responsabilités, je ne vois pas en quoi c'est bénéfique pour la société.
- ça élimine la nécéssité de contrôle
- ça augmente la liberté des gens
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Revenu de base

#18 Message par McClane » 14 janv. 2014, 10:10

McClane a écrit :Moi je suis contre aussi non pas parce que c'est de l'argent facile mais parce que c'est de l'argent qui ira directement dans des crédits immobiliers.
Ou alors ça participera à l'hyper inflation. Au final, l'aide sera complétement transparente (tous les prix tiendront compte de l'aide) pour tout le monde.

Donc autant ne pas l'avoir. Parce qu'après on ne pourra plus la retirer.
J'ai eu la discussion avec un pote et on a conclu qu'une aide pour être utile doit être discriminante.

Si tout le monde en bénéficie, c'est comme si personne ne l'avait et elle est donc inutile. Alors que si elle bénéficie à un nombre restreint de personne, elle donne un réel avantage à ces personnes sur les autres. L'aide est alors discriminante mais utile. Les prix ne peuvent pas tenir compte de l'aide (sauf si le groupe de personne devient important).
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Re: Revenu de base

#19 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2014, 10:13

McClane a écrit :
McClane a écrit :Moi je suis contre aussi non pas parce que c'est de l'argent facile mais parce que c'est de l'argent qui ira directement dans des crédits immobiliers.
Ou alors ça participera à l'hyper inflation. Au final, l'aide sera complétement transparente (tous les prix tiendront compte de l'aide) pour tout le monde.

Donc autant ne pas l'avoir. Parce qu'après on ne pourra plus la retirer.
J'ai eu la discussion avec un pote et on a conclu qu'une aide pour être utile doit être discriminante.

Si tout le monde en bénéficie, c'est comme si personne ne l'avait et elle est donc inutile. Alors que si elle bénéficie à un nombre restreint de personne, elle donne un réel avantage à ces personnes sur les autres. L'aide est alors discriminante mais utile. Les prix ne peuvent pas tenir compte de l'aide (sauf si le groupe de personne devient important).
C'est parce que vous avez en tête un modèle unique et faux de formation des prix par concurrence entre les acheteurs (enchères). Cela s'effondre face à une logique de cout.et justement ce revenu doit permettre dansl'idéal, de faire face au cout minimum de vie, de manière à libérer l'humain.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Revenu de base

#20 Message par Indécis » 14 janv. 2014, 10:31

zaz.1 a écrit :* elle représente un cout administratif très important (au cas ou ça aurait échappé a certains, "Revenu de base = on vire tout le personnel de la CAF, celui qui gère le RSA, etc... pour les remplacer par une machine unique, qui fait un virement constant a tous les Français !).
Vous rêvez complètement !
C'est pour cette raison que cela ne peut marcher que dans la tête d'utopistes.
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Revenu de base

#21 Message par Indécis » 14 janv. 2014, 10:33

McClane a écrit :
McClane a écrit :Moi je suis contre aussi non pas parce que c'est de l'argent facile mais parce que c'est de l'argent qui ira directement dans des crédits immobiliers.
Ou alors ça participera à l'hyper inflation. Au final, l'aide sera complétement transparente (tous les prix tiendront compte de l'aide) pour tout le monde.

Donc autant ne pas l'avoir. Parce qu'après on ne pourra plus la retirer.
J'ai eu la discussion avec un pote et on a conclu qu'une aide pour être utile doit être discriminante.

Si tout le monde en bénéficie, c'est comme si personne ne l'avait et elle est donc inutile. Alors que si elle bénéficie à un nombre restreint de personne, elle donne un réel avantage à ces personnes sur les autres. L'aide est alors discriminante mais utile. Les prix ne peuvent pas tenir compte de l'aide (sauf si le groupe de personne devient important).
+ 1.
Un exemple parmi d'autres : une personne handicapée n'a pas les mêmes chances dans la vie et a besoin de plus d'aides qu'une personne valide ...
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Re: Revenu de base

#22 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2014, 10:36

Indécis a écrit : pas les mêmes chances
tu as donné le mot clé. Le revenu minimum n'a pas vocation à se substituer à la solidarité vraie, celle qui consiste à tenter de réduire l'écart lié à la malchance (par exemple, ça ne remplace pas la sécu)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Revenu de base

#23 Message par henryG » 14 janv. 2014, 10:40

MP93317 a écrit :
henryG a écrit :(le capitalisme d’état à la soviétique)
Le "capitalisme", ce n'est plus la propriété privée des moyens de production et
l'accumulation (privée) de la plus-value ?
capitalisme est polysémique, c'est un piège antisémique, votre définition burlesque l'illustre parfaitement.
Je conseille la lecture d'Henry George pour avoir les idées claires en économie, son travail de clarification est digne de la méthode de Descartes.
MP93317 a écrit : Le capitalisme d'état serait-il l'équivalent, ou le contraire, d'un socialisme privé ?
Pour l'expression "capitalisme d'etat", elle n'est pas de moi, il y a une entrée dans wikiPD :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d'%C3%89tat
C.à.d la collectivisation des moyens de production par quelques-uns ?
MP93317 a écrit : J'avoue y perdre un peu mon latin, pardon, mon allemand.
Scheiße. Was ist das ?
saperlipopette, c'est quoi ca ?
Si c'est une tentative qui se veux habile de glissage de godwin, te rends tu compte que tu verses dans la xenophobie de nos voisins, de nos cousins avec lesquels on partage Charlemagne ? Non à la haine !
Si c'est des humanités au collège qui sont mal passé, je comprend moi aussi j'ai eu du mal avec les déclinaisons.
Si c'est la défense de l'idéal socialiste, tu ne devrais pas cracher ainsi sur la patrie du spartakisme
MP93317 a écrit : Si, en revanche, le capitalisme d'état à la soviétique, c'est seulement
l'organisation d'une nouvelle catégorie sociale dominante, en remplacement
d'une autre, pour encadrer l'activité des autres catégories sociales
et en bénéficier, en premier lieu, je propose une autre qualificatif
que "capitalisme d'état" :
C'est "Humanité", ou "forme évoluée de tribu de babouins bipèdes".
il y a un bouquin qui est sur ta ligne (si je l'ai bien comprise) et qui en donne une conclusion fracassante, c'est la ferme des animaux d'Orwell.
Je te (et je vous en) conseille la (re)lecture.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Ferme_des_animaux

Mais moi, je ne voulais parler que d'économie même si c'est un sujet qui n'est dissociable de la politique que dans les esprits les plus endormis.
Je voulais parler 3 éme voie, en soulignant l'impasse de la 1ére et de la tendance de la 2éme à se ramener à la 1ére infine.
Modifié en dernier par henryG le 14 janv. 2014, 10:47, modifié 1 fois.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Revenu de base

#24 Message par Photonik » 14 janv. 2014, 10:42

McClane a écrit :
McClane a écrit :Moi je suis contre aussi non pas parce que c'est de l'argent facile mais parce que c'est de l'argent qui ira directement dans des crédits immobiliers.
Ou alors ça participera à l'hyper inflation. Au final, l'aide sera complétement transparente (tous les prix tiendront compte de l'aide) pour tout le monde.

Donc autant ne pas l'avoir. Parce qu'après on ne pourra plus la retirer.
J'ai eu la discussion avec un pote et on a conclu qu'une aide pour être utile doit être discriminante.

Si tout le monde en bénéficie, c'est comme si personne ne l'avait et elle est donc inutile. Alors que si elle bénéficie à un nombre restreint de personne, elle donne un réel avantage à ces personnes sur les autres. L'aide est alors discriminante mais utile. Les prix ne peuvent pas tenir compte de l'aide (sauf si le groupe de personne devient important).
Cela peut être vrai si l'aide s'applique à un domaine particulier et cela ne concernera que ce domaine. Par exemple les aides à l'immobilier font monter le prix de l'immobilier mais pas le reste.
Or là ce n'est pas une aide dans un domaine particulier. Chacun fait ce qu'il veut de son argent. Certains le mettront dans l'immobilier, d'autres plutôt dans la nourriture, ou les vêtements... Il pourra y avoir des changements à la mise en place d'un tel système. Certains secteurs monteront, d'autres baisseront, mais au final un nouvel équilibre se fera.

Quant à une éventuelle inflation il n'y a aucune raison qu'elle ait lieu. Pour avoir inflation généralisée il faut qu'il y ait une augmentation de la quantité de monnaie. Là on parle juste d'un système de répartition, donc pas de raison que cela provoque de l'inflation. Sauf si le système est au moins partiellement financé par une création monétaire. Certains proposent ainsi d'augmenter la masse monétaire tous les ans et de le distribuer équitablement. Cela crée alors une inflation continue et régulière. Cela permet de financer au moins partiellement le revenu de base sans impôt, et cela permet également de limiter la thésaurisation excessive de certains. Une espèce de monnaie fondante donc. Cela reviendrait donc au même que maintenant mais au lieu que cette création de monnaie ne profite aux gros poissons sous le robinet cela profite à tout le monde.
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Re: Revenu de base

#25 Message par Photonik » 14 janv. 2014, 10:53

Indécis a écrit :
zaz.1 a écrit :* elle représente un cout administratif très important (au cas ou ça aurait échappé a certains, "Revenu de base = on vire tout le personnel de la CAF, celui qui gère le RSA, etc... pour les remplacer par une machine unique, qui fait un virement constant a tous les Français !).
Vous rêvez complètement !
C'est pour cette raison que cela ne peut marcher que dans la tête d'utopistes.
Personne ne dit que la mise en place sera simple. Pour l'instant c'est déjà le principe de base qu'il faut discuter et accepter. Mais les fonctionnaires virés pourront être remplacés par des infirmières, policiers, juges... Bref des gens plus "productifs" pour la société que de tamponner des papiers. Sans compter la simplification administrative pour les citoyens qui pourront gagner du temps pour des activités plus intéressantes.
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Re: Revenu de base

#26 Message par zaz.1 » 14 janv. 2014, 10:56

Indécis a écrit :
zaz.1 a écrit :* elle représente un cout administratif très important (au cas ou ça aurait échappé a certains, "Revenu de base = on vire tout le personnel de la CAF, celui qui gère le RSA, etc... pour les remplacer par une machine unique, qui fait un virement constant a tous les Français !).
Vous rêvez complètement !
C'est pour cette raison que cela ne peut marcher que dans la tête d'utopistes.
Bien sur que c'est un rêve. Un revenu de base serait à la limite du changement de civilisation. C'est toute l'économie qui changerai de nature. On pourrais imaginer que des régions entières basculeraient dans l'auto-subsistance, n'utilisant le revenu de base que pour les biens non productibles localement (ordinateurs, moteurs, etc...).

Cela dit, la question n'est pas tant de savoir SI ça pourrait arriver, mais QUAND ça pourrait arriver.
Le fait est qu'il y a déjà en France des gens qui vivent comme ça (par le RSA), et d'un autre coté des gens qui réalisent que la travail salarié n'est pas l'aboutissement ultime (c'était cassios je crois qui a décidé de réduire son activité).

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Re: Revenu de base

#27 Message par Indécis » 14 janv. 2014, 10:57

Photonik a écrit :Quant à une éventuelle inflation il n'y a aucune raison qu'elle ait lieu.
Propos typique d'un utopiste.
Il va falloir expliquer un peu plus comment faire qu'une simple affirmation pour convaincre les gens.
Les gens ne sont peut-être pas intelligents mais ils ont en général un bon sens paysan et ils comprennent bien qu'il y a un truc qui ne peut pas fonctionner dans ce système ...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Revenu de base

#28 Message par frenchfred » 14 janv. 2014, 11:03

Gpzzzz a écrit :Pour bien sur.
On me propose de l argent alors quon m'en file pas pour l'instant.
Par contre ceux qui touche 800euros de rsa 500 d alloc familiale et 200e d apl tous les mois vont faire la tronche de voir leur revenu divisé par 3 !!!
Entièrement d'accord. La seule façon pour que ça marche est de baisser les aides sociales des plus gros bénéficiaires d'aides sociales (familles nombreuses vivant en HLM, du RSA, des allocs et autres aides) donc il n'y a aucune chance que ça passe même si ça serait un choc de simplification majeur.

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Re: Revenu de base

#29 Message par zaz.1 » 14 janv. 2014, 11:03

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : pas les mêmes chances
tu as donné le mot clé. Le revenu minimum n'a pas vocation à se substituer à la solidarité vraie, celle qui consiste à tenter de réduire l'écart lié à la malchance (par exemple, ça ne remplace pas la sécu)
J'avais lu les deux.
Dans la version "hardcore" : l'état est réduit a sa plus simple expression. Tout devient privé ou semi privé, l'individu reçoit un montant mensuel fixe, a lui de se débrouiller pour tout. Donc plus de sécu.
Dans la version plus soft, la sécu (de même que la police, l'armée) reste une fonction "publique" (=indemnisée).

Après il y a des trucs qui se discutent. Par exemple, l'école/les universités. Doivent-elles devenir payantes (puisqu'on a un revenu de base pour les payer) tout en sachant que ça défavorisera forcément ceux qui ne vivent que du revenu de base, ou bien gratuites/semi gratuites pour l'égalité des chances ?

Je trouve l'idée excellente sur le fond, mais sur la forme je bute sur tout un tas de petites questions qui me chiffonnent.

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#30 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2014, 11:05

quand on dit quelque chose impossible parce que la seule solution serait on prend un très gros risque de se tromper.
On a probablement trop d'hypothèses considérées comme intouchables.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Revenu de base

#31 Message par Photonik » 14 janv. 2014, 11:06

Indécis a écrit :
Photonik a écrit :Quant à une éventuelle inflation il n'y a aucune raison qu'elle ait lieu.
Propos typique d'un utopiste.
Il va falloir expliquer un peu plus comment faire qu'une simple affirmation pour convaincre les gens.
Les gens ne sont peut-être pas intelligents mais ils ont en général un bon sens paysan et ils comprennent bien qu'il y a un truc qui ne peut pas fonctionner dans ce système ...
J'ai donné l'explication dans la partie que tu as coupé.
Mais toi bien sur tu vas pouvoir m'expliquer comment une simple modification de la répartition des richesses sans augmentation de la masse monétaire va provoquer de l'inflation.
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Re: Revenu de base

#32 Message par domcat74 » 14 janv. 2014, 11:07

La France a récolté hier plus de 3500 SIGNATURES.

http://basicincome2013.eu/fr

Vous avez jusqu'à ce soir 23h59 pour SIGNER et FAIRE SIGNER l'initiative citoyenne européenne pour le REVENU DE BASE !

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Re: Revenu de base

#33 Message par mat eo » 14 janv. 2014, 11:08

La gauche n'aurait plus une armée mexicaine à gérer avec des fonctionnaires qui votent dans leur intérêt, la droite ne pourrait plus faire du populisme sur les assistés et les gros lobbies ne pourraient plus s'abreuver à la source.

Donc aucune chance que ça change.

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Re: Revenu de base

#34 Message par zaz.1 » 14 janv. 2014, 11:13

Indécis a écrit :Il va falloir expliquer un peu plus comment faire qu'une simple affirmation pour convaincre les gens.
Les gens ne sont peut-être pas intelligents mais ils ont en général un bon sens paysan et ils comprennent bien qu'il y a un truc qui ne peut pas fonctionner dans ce système ...
L'allusion au bon sens paysan est intéressante, puisque justement des systèmes analogues au "revenu de base" ont existé dans le passé. C'est par exemple le droit d'affouage (autorisation à chaque foyer de prélever gratuitement une certaine quantité de bois des forets communales).

Pendant longtemps aussi le droit d'utiliser les fontaines publiques (sans en payer l'eau). Il y a encore aujourd'hui des autorisations de pâture sur les terrains communaux.

Tout ça est en nature, mais l'idée reste la même : pouvoir bénéficier gratuitement d'un bien public. Le revenu de base introduit "juste" l'argent dans l'affaire.

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Re: Revenu de base

#35 Message par kesako » 14 janv. 2014, 11:19

Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : pas les mêmes chances
tu as donné le mot clé. Le revenu minimum n'a pas vocation à se substituer à la solidarité vraie, celle qui consiste à tenter de réduire l'écart lié à la malchance (par exemple, ça ne remplace pas la sécu)
on instaure ce revenu pour tout le monde en supprimant tout ce qui existe , OK .
mais ensuite avec le temps , on réinstaurera des aides discriminantes pour aider les plus faibles
Au final on aura la meme chose que maintenant et une aide de plus a financer.
Et entre les deux on aura eu une révolte des fonctionnaires devenus inutiles.

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Re: Revenu de base

#36 Message par Photonik » 14 janv. 2014, 11:22

mat eo a écrit :La gauche n'aurait plus une armée mexicaine à gérer avec des fonctionnaires qui votent dans leur intérêt, la droite ne pourrait plus faire du populisme sur les assistés et les gros lobbies ne pourraient plus s'abreuver à la source.

Donc aucune chance que ça change.
Si on laisse nos cadors politiciens décider il est clair qu'il y a bien peu de chances pour que ça bouge. Il faudra donc que cela vienne d'en bas et que cela s'impose à nos dirigeants. C'est d'ailleurs le but de cette initiative qui n'est pas une pétition rendom pour demander le revenu de base mais bien un processus officiel de l'UE. Si le million de signature est atteint la Commission Européenne devra s'exprimer sur le sujet.

Le principe du revenu de base est soutenu par des gens de tous les bords politiques (exception des anarchistes qui n'aiment pas l'idée d'un état ou structure centralisée pour gérer tout ça). Elle souffre surtout d'un manque d'exposition médiatique et de gros préjugés (plus personne ne voudra travailler, ça n'est pas finançable...).

La montée du nombre de signatures en France hier vient peut être de l'article du Monde que j'ai mis en lien tout en haut.
On constate dans plusieurs pays des pics de signatures qui doivent correspondre à des expositions médiatiques locales. Cela montre que le principe intéresse du monde et a un gros potentiel mais n'est que très peu connu.
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Re: Revenu de base

#37 Message par Photonik » 14 janv. 2014, 11:24

kesako a écrit :on instaure ce revenu pour tout le monde en supprimant tout ce qui existe , OK .
mais ensuite avec le temps , on réinstaurera des aides discriminantes pour aider les plus faibles
Au final on aura la meme chose que maintenant et une aide de plus a financer.
Et entre les deux on aura eu une révolte des fonctionnaires devenus inutiles.
Tu as raison, ne faisons rien. Restons donc dans notre modèle économique qui marche si bien.
Après tout on a déjà des gens élus pour s'occuper de tout ça, pourquoi s'embêter à trouver des alternatives.
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Re: Revenu de base

#38 Message par kesako » 14 janv. 2014, 11:30

perso , je pense que les aides actuelles répondent a des besoins réels mais qu'avec le temps on en a fait bénéficier de plus en plus de gens si bien qu'elles pourrissent le marché (exemple bien connu des APL par exemple).
Plutot qu'un "revenu de base" totalement nouveau, je pense qu'il vaudrait mieux revoir les aides actuelles , c'est a dire faire en sorte de les reserver à meme pas 20 ou 30% de leurs bénéficiaires actuels . Il suffit de baisser progressivement les seuils ou de simplement pas les remonter.

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Re: Revenu de base

#39 Message par kesako » 14 janv. 2014, 11:32

Photonik a écrit :Tu as raison, ne faisons rien. Restons donc dans notre modèle économique qui marche si bien.
Après tout on a déjà des gens élus pour s'occuper de tout ça, pourquoi s'embêter à trouver des alternatives.
si c'est tout ce que tu as comme contre-arguments ...

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Re: Revenu de base

#40 Message par cashisking » 14 janv. 2014, 11:33

C'est pas mal votre idée, là.

Moi j'achèterais direct une maison en campagne avec très grand terrain (autosuffisance), on arrête de bosser direct. Et votre revenu de base nous sert à payer électricité, gaz et assurances.

Mais qui va cotiser pour ce revenu, exactement ?

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Re: Revenu de base

#41 Message par zaz.1 » 14 janv. 2014, 11:41

cashisking a écrit :C'est pas mal votre idée, là.

Moi j'achèterais direct une maison en campagne avec très grand terrain (autosuffisance), on arrête de bosser direct. Et votre revenu de base nous sert à payer électricité, gaz et assurances.

Mais qui va cotiser pour ce revenu, exactement ?
Les impôts, taxes et autres revenus de l'état. Comme aujourd'hui.
Fondamentalement, le revenu de base ne change pas grand chose. C'est juste que plutôt que de redistribuer l'argent un peu par ci par la, on défini clairement un canal, le même pour tous quel que soient tes choix de vie.

A noter évidement que pour une majorité des gens, ce qu'ils payent en impôts variés sera supérieur a ce qu'ils perçoivent (c'est le cas aujourd'hui aussi).
Je pense que le coté "psychologique" est au moins aussi important que le coté économique. Dans un tel système, plus personne ne peut dire que "l'état ne fait rien pour moi", puisqu'il fait pareil pour tous. Et on ne peut plus dire que le voisin est "un fainéant qui vit des aides sociales" puisqu'on les reçoit aussi.

Le mot même "d'aide" disparait : il ne s'agit plus d'une aide parce que l'on est pauvre/idiot/faineant, mais d'un revenu, parce que l'on est citoyen du pays.

Tout ça aurait tellement d'implications qu'il est difficile de les imaginer toutes.

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Re: Revenu de base

#42 Message par Jeffrey » 14 janv. 2014, 11:43

TonyClif a écrit :Non c'est très différent des aides existantes. Pas d'effet de seuil, pas de dossier à étudier. Tu touches le revenu de base même si tu travailles, même si tu es rentier. Ça remplace le RSA, la retraite, les allocations de chômage, les aides aux logement, les allocations diverses. Celui qui bosse gagne forcément plus que celui qui se laisse vivre.
On s'épargne l'arbitrage, donc la recherche de justice dans l'équité des attributions. Tous pareil = pas de question = laissons faire les inégalités sociales ou naturelles. C'est bien se débarrasser de la question de la justice, et non pas la trancher.
zaz.1 a écrit :
MP93317 a écrit : Intéressant, mais cela est déjà le cas, quoique parfois trop marginalement, avec les minima sociaux actuels.
Pas forcément justement, et c'est souvent au prix d'une grande complexité dans les règles d'attribution. Cette complexité engendre 3 problèmes :
* elle facilite la fraude, et des petits malins s'en servent
C'est un principe moderne que de renoncer à une règle sous prétexte qu'elle est contournable par fraude. Cette approche est mère de tous les incohérences imaginables : on ne fait pas une loi parce qu'elle ne s'appliquerait qu'à peu de cas...etc. Je dirais que le risque de fraude n'est pas une raison pour faire l'économie d'une distinction des cas.
zaz.1 a écrit : * elle rend les choses opaque, et développe chez certains le sentiment que l'on aide "que les autres" (=les immigrés, les mères célibataires, Léonarda, etc...).
Conforté par un populisme croissant, alimenté par des media spectacles, achevé par des institutions éducatives démissionnaires. Instruire, expliquer, ne pas considérer que cela doit être simple pour être juste.
zaz.1 a écrit : * elle représente un cout administratif très important (au cas ou ça aurait échappé a certains, "Revenu de base = on vire tout le personnel de la CAF, celui qui gère le RSA, etc... pour les remplacer par une machine unique, qui fait un virement constant a tous les Français !).
Absolument d'accord. Les choses et les actions de valeur ont un coût. Faire l'économie de ces coûts, c'est s'exposer à une médiocrité de valeurs et de résultats.
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Re: Revenu de base

#43 Message par Indécis » 14 janv. 2014, 11:44

cashisking a écrit :C'est pas mal votre idée, là.

Moi j'achèterais direct une maison en campagne avec très grand terrain (autosuffisance), on arrête de bosser direct. Et votre revenu de base nous sert à payer électricité, gaz et assurances.

Mais qui va cotiser pour ce revenu, exactement ?
Personne, c'est de l'argent gratuit qui en plus n'engendre aucune inflation.
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Re: Revenu de base

#44 Message par henryG » 14 janv. 2014, 11:48

cashisking a écrit :C'est pas mal votre idée, là.

Moi j'achèterais direct une maison en campagne avec très grand terrain (autosuffisance), on arrête de bosser direct. Et votre revenu de base nous sert à payer électricité, gaz et assurances.

Mais qui va cotiser pour ce revenu, exactement ?
C'est effectivement la question du financement qui est intéressante.
1) car elle montre que c'est possible
2) que la reorganisation de l'impostion qu'elle nécessite entraine une amélioration économique et à priori la fin des crises systemique

voir

_credit social
_taxe unique (land tax) d'henry george

Concrètement, tu pourrais acheter un terrain bon marché car ininteressant pour l'activité économique, y construire ta baraque et y vivre en quasi autosuffisance tout en ayant des activités benefiques pour la societé mais non salariées de type "benevolat". En gros tu renonces à ta part de fruits du progrés (credit social) / de la valeur du foncier nation en echange de ce revenu.
En contrepartie tu ne peux esperer privatiser un espace foncier profitable à l'économie comme celui d'un cendtre ville, d'un bassin d'emploi, d'un champ fertile ...
Modifié en dernier par henryG le 14 janv. 2014, 11:51, modifié 1 fois.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

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Re: Revenu de base

#45 Message par Jeffrey » 14 janv. 2014, 11:51

Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :Maintenant ajouter un truc soit disant "universel" permettant de prendre des risques sans en assumer les responsabilités, je ne vois pas en quoi c'est bénéfique pour la société.
- ça élimine la nécéssité de contrôle
Quand on ne contrôle pas ce que l'on fait, la qualité est médiocre, le résultat n'est que très rarement en rapport avec les attentes.
Pi-r2 a écrit : - ça augmente la liberté des gens
Oui, mais justement, une société est un cadre coercitif, dans lequel on échange une liberté individuelle sous forme d'une tutelle au sens général contre une protection. C'est très bien expliqué dans Lafontaine. On peut souhaiter un désengagement de la société, et suivre l'idée d'un salaire identique pour tous, mais on ne peut s'attendre à ce que ce soit la société elle même qui poursuive cette direction - sauf erreur de jugement de ses dirigeants. Il y a incompatibilité essentielle.
Pi-r2 a écrit :
Indécis a écrit : pas les mêmes chances
tu as donné le mot clé. Le revenu minimum n'a pas vocation à se substituer à la solidarité vraie, celle qui consiste à tenter de réduire l'écart lié à la malchance (par exemple, ça ne remplace pas la sécu)
Non, cela revient à extraire certains principes de solidarité de ceux fondant la légitimité de la société. Les principes de solidarité dits "vrais " ne peuvent être retirés du fondement sociétal, faute de quoi cela revient à dire qu'on peut fonctionner avec des principes en dehors de la société. Autant revenir à un état catholique.
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Re: Revenu de base

#46 Message par zaz.1 » 14 janv. 2014, 11:53

Jeffrey a écrit : Conforté par un populisme croissant, alimenté par des media spectacles, achevé par des institutions éducatives démissionnaires. Instruire, expliquer, ne pas considérer que cela doit être simple pour être juste.
Précisément.
La situation telle qu'elle existe actuellement tend a conduire au populisme et au corporatisme. Et même avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas comment inverser les choses tout en restant le même système.

Il n'y a qu'a voir les "réformes" actuelles, qui sont en fait chacune de micro-ajustements pour ne pas faire s'effondrer tout le château de cartes. Il y a donc un moment ou il faut prendre un peu de distance, examiner les choses, et se demander si en changeant radicalement de point de vue, ça ne serait pas mieux (ou pas).

Le revenu de base n'est pas une idée stupide qu'on peut balayer d'un revers de main. Il faut vraiment essayer de comprendre à quel point ça changerais notre relation au travail et à l'argent pour en voir tout la beauté (et entrevoir aussi tous les dangers).

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Re: Revenu de base

#47 Message par crispus » 14 janv. 2014, 11:57

cashisking a écrit :C'est pas mal votre idée, là.

Moi j'achèterais direct une maison en campagne avec très grand terrain (autosuffisance), on arrête de bosser direct. Et votre revenu de base nous sert à payer électricité, gaz et assurances.

Mais qui va cotiser pour ce revenu, exactement ?
Et tu l'achète comment, ta maison ? :mrgreen:

Effectivement, pour bien bosser il faut en avoir envie. C'est pour ça que les promoteurs du revenu de base suggèrent que les salaires devront être inversement proportionnels à l'attrait du métier : les plus faciles et donc les plus demandés étant moins payés, les métiers les plus pénibles étant mieux rétribués.

Une vraie "rémunération au mérite", en somme, bien loin du système actuel des sinécures. 8)

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Re: Revenu de base

#48 Message par Indécis » 14 janv. 2014, 12:02

crispus a écrit :
cashisking a écrit :C'est pas mal votre idée, là.

Moi j'achèterais direct une maison en campagne avec très grand terrain (autosuffisance), on arrête de bosser direct. Et votre revenu de base nous sert à payer électricité, gaz et assurances.

Mais qui va cotiser pour ce revenu, exactement ?
Et tu l'achète comment, ta maison ? :mrgreen:

Effectivement, pour bien bosser il faut en avoir envie. C'est pour ça que les promoteurs du revenu de base suggèrent que les salaires devront être inversement proportionnels à l'attrait du métier : les plus faciles et donc les plus demandés étant moins payés, les métiers les plus pénibles étant mieux rétribués.

Une vraie "rémunération au mérite", en somme, bien loin du système actuel des sinécures. 8)
Je ne vois pas comment le revenu de base changerait les autres revenus (salariés...).
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Revenu de base

#49 Message par mat eo » 14 janv. 2014, 12:03

Jeffrey a écrit :
TonyClif a écrit :Non c'est très différent des aides existantes. Pas d'effet de seuil, pas de dossier à étudier. Tu touches le revenu de base même si tu travailles, même si tu es rentier. Ça remplace le RSA, la retraite, les allocations de chômage, les aides aux logement, les allocations diverses. Celui qui bosse gagne forcément plus que celui qui se laisse vivre.
On s'épargne l'arbitrage, donc la recherche de justice dans l'équité des attributions. Tous pareil = pas de question = laissons faire les inégalités sociales ou naturelles. C'est bien se débarrasser de la question de la justice, et non pas la trancher.
Pas forcément, le revenu de base est identique mais le financement dépend de l'impôt. La redistribution n'est donc pas supprimée et pourrait ainsi (c'est une hypothèse) être plus efficace si elle était plus simple et plus directe.

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Re: Revenu de base

#50 Message par kesako » 14 janv. 2014, 12:04

zaz.1 a écrit :Il n'y a qu'a voir les "réformes" actuelles, qui sont en fait chacune de micro-ajustements pour ne pas faire s'effondrer tout le château de cartes. Il y a donc un moment ou il faut prendre un peu de distance, examiner les choses, et se demander si en changeant radicalement de point de vue, ça ne serait pas mieux (ou pas).
oui, bien sur, la dessus tout le monde est d'accord
zaz.1 a écrit :Le revenu de base n'est pas une idée stupide
ben.... si
Pour moi , distribuer de l'argent a tout le monde sans distinction, c'est profondément stupide.
Il faut qu'une aide soit fortement discriminante , sinon c'est juste de l'inflation et des dettes supplémentaires, et le retour a la loi du plus fort.

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