Le revenu universel.

[Pi-r2]

Comment on fait pour qu'un mandarin de l'hôpital, un dirigeant de PME, un cadre dirigeant, une star de ... , partage sa chance et son fardeau ?

Quel rapport avec le RU ? ils continueront à gagner beaucoup plus que le pékin moyen. Le RU n'implique pas une société égalitaire communiste si c'est ça que tu sous entends.

[slash33]

Juste un exemple.

Nous voyageons actuellement en moyenne tout seul dans un véhicule 4 places d'une tonne. Moi j'appelle ça un rendement pourri.
Et ça, nous sommes déjà en train de l'adapter.

De même, nous privilégions la vitesse de transport à la sobriété énergétique. Ça aussi ça peut changer.

Il ne faut pas penser comme un économiste hors société. Mais il ne faut pas penser non plus comme un physicien hors société.

Vrai mais c'est par ce qu'on y a ajouté d'autres fonctions jugées essentielles par la majorité des constructeurs et peut être bien de nos concitoyens: sécurité, confort.

[part]

Quel rapport avec le RU ? ils continueront à gagner beaucoup plus que le pékin moyen.

Je suis sans doute hors-sujet et ce n'est pas formalisé mais...

On a un problème avec beaucoup de gens qui stagnent/régressent car compétition, machines, toussa.
On a un 1% associé aux 10% qui, dans l'ordre, se gavent et profitent.

On fait le RU.
Les pauvres galèrent moins, ils font de la peinture et de la politique. C'est bien.
Y a un peu moins de gens qui sont obligés de bosser pour survivre ... . Ca fait pression à la hausse sur les bas salaires. L'énorme majorité qui veulent toujours un chèque en plus doivent être payés plus. C'est bien.

On fait l'ISF généralisé et la participation.
Les très riches sont moins riches. Les moyens pauvres et les moyens riches sont un peu moins pauvres. C'est bien.

Comme il y a moins de pétrole (et aussi qu'on ne veut plus manger des cochonneries entre autre), faut se retrousser les manches. C'est moyen la joie mais c'est comme ça. Et cela me semble assez indépendant du reste.

Mais si l'on pose que le bonheur, c'est aussi du temps libre et de l'argent pour en profiter, on n'a fait qu'un bout du chemin.

Et une autre partie du chemin, c'est aussi se demander comment on fait pour que le pauvre ne soit pas limité à un groupe de Hard-Rock que personne ne va écouter ou à une association qui va servir à rien. Et de se demander comment le favorisé, qui travaille trop pour une vie pas toujours épanouissante, peut partager ses responsabilités pour un bénéfice mutuel.

[benj007]

Et du coup, sauf votre respect, je pense que vous passez tous deux à côté du revenu universel dont la mise en oeuvre budgétaire ne peut définitivement pas transformer les gens en rentier, contrairement à ceux qui vivent vraiment uniquement de rentes, et qui sont nombreux et qui vivent parfois très bien. Et ce n'est bien sûr pas un salaire qui exigerait la coercition de contreparties. Non, c'est quelque chose qui ne peut pas être défini avec le vocabulaire ancien productiviste, parce que c'est un outil de transition politique vers un modèle à venir, qui reste à fabriquer, pour répondre aux différentes crises du monde ancien.

Bonjour M. Wiz,

M. Saturne et vous-même réclamez un débat moral.
L'option choisie (redéfinition des termes existants + débat sémantique) me semble, de façon générale, particulièrement improductive.

Je propose de poser clairement la question:
Notre société actuelle est méritocratique et inégalitaire.
Souhaitons-nous instaurer le RU qui ouvre la voie à une société sans mérite et égalitaire?

[Pi-r2]

Souhaitons-nous instaurer le RU qui ouvre la voie à une société sans mérite et égalitaire?[/b]

euh... le raccourcis est un peu direct. Le RU n'est pas incompatible avec une société inégalitaire, il assure juste un plancher (le plus confortable possible selon l'économie) aux plus pauvres (et si possible à l'échelle du monde entier)
ça n'a rien d'un égalitarisme forcené, sauf à rajouter d'autres hypothèses qui sont pour le moment implicites chez toi (du genre on met un RU à 3000€/mois ????)

[wiz79]

On ne peut pas poser la question de façon plus idéologique que vous venez de le faire.
Et caricaturale aussi du coup.
D'ailleurs si le RU est défendu par des libéraux, c'est qu'il ne s'agit pas d'un projet egalitariste au sens totalitaire.

Et ça n'est pas un débat moral.
C'est une question d'efficience économique.
Au vrai sens du moment économie : bien gérer les ressources de la maison.

Laissez tomber les réflexes de pensée propres à votre idéologie, vous y verrez plus clair!

[benj007]

Souhaitons-nous instaurer le RU qui ouvre la voie à une société sans mérite et égalitaire?

Le RU n'est pas incompatible avec une société inégalitaire

Bonjour M. r²,

Oui, dans sa phase transitoire, le RU n'est pas incompatible avec une société inégalitaire.

Mais l'objectif du RU est de compenser les effets de la robotisation.
A chacune des étapes de la robotisation, la part du RU dans les revenus sera plus importante.
Jusqu'à atteindre 100% lorsque la robotisation sera totale.

Peu importe son montant, le RU deviendra le revenu unique.
Idéal égalitaire s'il en est.

[wiz79]

Souhaitons-nous instaurer le RU qui ouvre la voie à une société sans mérite et égalitaire?

Le RU n'est pas incompatible avec une société inégalitaire

Bonjour M. r²,

Oui, dans sa phase transitoire, le RU n'est pas incompatible avec une société inégalitaire.

Mais l'objectif du RU est de compenser les effets de la robotisation.
A chacune des étapes de la robotisation, la part du RU dans les revenus sera plus importante.
Jusqu'à atteindre 100% lorsque la robotisation sera totale.

Peu importe son montant, le RU deviendra le revenu unique.
Idal égalitaire s'il en est.

Dans ce cas là, tant mieux car dans le cadre de cette société imaginaire qui n'existera jamais, on voit pas bien comment on pourrait mesurer le mérite des hommes, au sens classique.

[m.enfin]

Notre société actuelle est méritocratique et inégalitaire.

J'ai peur que nous ne soyons pas d'accord sur le mérite (les inégalités sont criantes ok),
en ce qui me concerne, le mérite est juste de bien naitre, dans une famille bien établie, les exceptions confirmant la règle (ascenseur social toussa)
aussi, pouvez vous mieux définir la société méritocratique telle que vous l'entendez

[Pi-r2]

Cela me surprendrait que l'on atteigne 100% de robotisation. Je vois plutôt le futur comme un mix biomécanique avec des hybrides , des machines et des pures bio. Et une complémentarité entre tout ça. Le fait que nous ayons fabriqué des véhicules n'a pas rendu obsolètes les compétitions de course à pied.

[saturne]

Travail==Revenu

Bonsoir M. Saturne,
Sur ce sujet, la seule barrière qui nous sépare est sémantique.

Je définis travail relativement à une activité --> Les revenus du travail sont les revenus d'activité.
Vous définissez travail relativement au revenu --> Les revenus du travail sont les revenus d'activité et le revenu universel.
Vous et moi définissons rente comme les revenus ne provenant pas du travail.

Et par conséquent:
- Ma position: Le RU est la fin de l'emploi. Les bénéficiaires du RU sont des rentiers.
- Votre position: Le RU est le plein emploi. Les bénéficiaires du RU sont des travailleurs.

Votre définition présente deux avantages:
- Un bénéficiaire du RU pourra sans vergogne continuer à honnir les rentiers dans les manifestations
- Mon patron pourra dire à juste titre qu'il travaille plus que moi puisqu'il gagne plus que moi

Je ne vois rien de moral ou d'immoral dans cette histoire.
Juste de la sémantique. Rien que de la sémantique.

Tres bon. Mais c'est pas comme cela que j'ai accueilli le jugement moral. J'essaie de vous convaincre.

Le jugement moral, pour etre pertinent (pour valoir comme un argument) il vient qualifier
la coherence (ou pas) du systeme de distribution du Revenu national. Autrement, le jugement moral n'apporte rien au debat sur le RU: il ne va refleter que votre interet particulier (est.ce que le RU me convient, "a moi"?)

Dans le premier cas, le jugement moral est pertinent parce qu'il porte un jugement sur la validite objective du systeme, sur sa coherence. Si le systeme est foireux dans sa conception, il est objectivement "mauvais" en plus d'etre foireux. Ce qui serait immoral, objectivement immoral, ce serait de defendre un systeme foireux et de l'applique a TOUT LE MONDE, alors qu'on sait qu'il ne marche pas.

Dans le second cas, si un systeme est objectivement bon, que pour cette raison on l'applique a tous, mais qu'on trouve des particuliers qui le jugent moralement mauvais, on est en presence d'une divergence entre l'objectivite du systeme (il marche "bien") et la subjectivite du particulier (=qui peut trouver que le systeme est "mauvais" POUR LUI!)

Or, dans le jugement moral tel que vous l'aviez forme, vous dansiez sur ces deux pieds : il y a le jugement objectif et general sur le RU qui peut etre analyse et evalue par tous ; et il y a le jugement subjectif ou particulier qui reflete en realite la position des privilegies de l'ancien systeme.

L'ancien systeme permet a des privilegies (classe d'age essentiellement) d'empocher sous la forme d'une rente de situation, ce qui est en realite le revenu d'activite de leurs concitoyens qui ne sont pas nes a la bonne date : ce transfert de revenus presents et surtout futur(=via dette) entre classes d'ages est la seule raison des prix/couts decorrelles des fondamentaux.

La dessus, on envisage un nouveau systeme du RU qui corrige l'anomalie, en ne changeant absolument rien au Systeme economique, SAUF qu'il s'assure de la redistribution du Revenu a toutes les classes d'age, sans en privilegier aucune. D'ou la definition d'un Revenu _Universel_. S'il est meilleur que le precedent, cela se voit au fait qu'il supprime les privileges de l'ancien modele sans pour autant porter prejudice aux anciens privilegies. Simplement, un RU rend absurde les prix immobiliers ou les retraites de luxe finances par les actifs: une fois enclenche le nouveau systeme, tous les prix et les couts tendront vers leur cout de remplacement. Et une des raisons pour lesquelles cela va se passer ainsi, c'est que la MORALE CITOYENNE NE TOLERERA PAS qu'une classe d'age, qui reçoit le RU comme tout le monde, se croie autorisee a accaparer les revenu de ses concitoyens, sans aucune raison objective. On aura une police de moeurs, oui, mais dont le jugement moral sera conforme a la superiorite objective du nouveau regime de distribution.

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Enfin, maintenant, dans ce post ici, vous etes malin: vous semblez eviter tout jugement moral et me demandez de definir un champ semantique, et peut-etre vous me proposez de le partager avec vous.

Mais je ne peux pas vous suivre sur ce terrain, parce ma definition n'est pas de moi ! Elle est objective.

Ce que j'appelle Revenu d'activite (salaire, benefices, et donc RU) d'une part, et Rente du capital (financier, immobilier, etc,) d'autre part, est celle de notre Declaration de revenus a TOUS : c'est le systeme fiscal qui impose cette difference.
D'ou d'ailleurs la solution democratique que je propose, de reserver a ceux qui font des declarations de revenu d'activite la possibilite de "cocher" entre un certains nombre de Montanst de RU et Taux de TVA pour l'annee suivante.

Mais ma definition de ce qui est Revenu d'activite et Rente, elle est deja existante. Elle est objective, et partagee par tout le monde: par vous, moi et TOUT le monde. Je n'ai donc pas besoin de definir de champ semantique. Il est deja donne.

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En revanche, votre definition de revenu/rente, a y regarder de plus pres, on s'aperçoit qu'elle n'est pas "donnee" ni objective. Vous ne me demanderiez pas mon accord, si vous pretendiez etre objectif, et de meme, si votre jugement moral sur le Gamin faineant dependait d'autre chose que de vos interets particuliers

En realite, vous cherchez une forme d'inter-subjectivite, qui passerait pour de l'objectivite.
Comme quand on dit: on est les plus nombreux a penser qlq chose, donc celui qui pense pas comme nous, il se trompe. (-- Amenez la cig¨ue, les gars, y'en a un qui se prend pour Socrate !)
C'est ce que vous me demandez d'accepter: un divergence semantique.

Eh bien non: nous n'avons aucune divergence semantique entre nous deux. Si difference il y a, c'est sur l'acceptation du systeme lui-meme: si nous sommes pro-systeme, ou anti-systeme.

Ce qui nous differencie, c'est que j'essaie d'analyser le RU dans son objectivite, et selon qu'il est un progres ou pas, je porte un jugement moral sur ceux qui l'approuvent (-- "les gars, vous aurez raison, parce que..., etc.") et ceux qui le condamnent ("Dites: -- vous voulez bien nous preciser votre patrimoine de situation, qu'on verifie le conflit d'interet ?")

Tandis que votre semantique intersubjective, elle conduit implicitement a me demander de justifier moralement des privileges de situation en vertu de l'appartenance a un groupe, a une intersubjectivite, aux interets d'un classe d'age de privilegies. Bref vous voudriez que je sois d'accord avec vous afin d'etre les plus nombreux le moment venu, pour condamner Socrate, "le meilleur" des hommes, ou de condamner le RU (avec le Gamin, et derriere, le Systeme tout entier) , alors que la distribution par RU est objectivement un progres vers "le meilleur" des systemes de distribution.

Objectivement, je ne suis pas anti-systeme
La question est de savoir si ceux qui votent contre le RU le sont eux-memes. On peut ne pas l'aimer (=un RU degonflerait la bulle de privileges en les rendant injustifiables) et on peut meme comprendre que certains ne le voient pas d'un bon oeil. Mais ils ne s'agit pas de leur morale particuliere. Il s'agit du progres objectif de TOUS.

IMHO: Le vrai jugement moral, il finira par porter plutot sur l'attitude anti-systeme ou pro-systeme de toute une classe d'age. Et plus longtemps elle fait obstacle au progres, et plus le jugement moral de leurs concitoyens va devenir severe.


C'est tres interessant comme epoque, vous ne trouvez pas ?

[clarine]

Notre société actuelle est méritocratique

Preuve ?

Perso, je trouve cette assertion très discutable et je ne suis pas la seule :

De nombreux chercheurs — constatant que l'ordre social créé ne correspond pas à une véritable méritocratie — la qualifient d« idéologie » méritocratique ou de « mystification », voire de « mythe » à l'effet nuisible quand : sans réflexion critique sur la nature des systèmes auxquels il s'applique (sociétés, État, école, monde du travail, etc.), sans définition claire de la notion de mérite, du mode de rétribution, et sans outils complémentaires de correction des inégalités, le modèle méritocratique aboutit à des effets éloignés de l'idéal qu'il est supposé promouvoir ; par exemple en reproduisant les inégalités sociales, tout en les rendant légitimes, renvoyant ainsi les « vaincus du système » à leur seule responsabilité.

Bébétrump et bébébenj007 sont dans un bateau... lequel des 2 est déjà tombé à l'eau ?

[benj007]

C'est tres interessant comme epoque, vous ne trouvez pas ?

Bonsoir M. Saturne,
Merci de votre réponse.

Vous me dites que le RU promeut l'égalité et permet à la morale citoyenne d'identifier plus aisément les inégalités.
Je suis tout fait enclin à vous suivre. Mais vous oubliez un élément: le mérite.

Qu'est-ce que l'écart type des revenus?
Mathématiquement, l'écart type est la moyenne des écarts à la moyenne (pour faire simple).
Philosophiquement, l'écart type est constitué de mérite d'une part et d'inégalité d'autre part.
La proportion de mérite et d'inégalité dans l'écart type est très variable selon le ressenti et les définitions de chacun. Je ne cherche pas, comme Mme Clarine ou M. r², à quantifier cette proportion. Cela n'est pas nécessaire.

Quel est la conséquence mécanique du RU?
La conséquence mécanique du RU est la diminution de l'écart type tout en conservant la moyenne des revenus.
Cela revient à dire que mécaniquement la somme "mérite+inégalité" diminue.
J'insiste: la question n'est pas de savoir dans quelles proportions.

Ma question est la suivante: Vous percevez nettement la diminution des inégalités. Quid du mérite?

[wiz79]

Comment et pourquoi évacuer les paramètres de l'équation qui vous dérange. Ça n'a rien d'une démarche scientifique.

Le mérite est une approche morale non neutre dont vous avez une vision partiale. Il n'y a pas actuellement de lien entre le mérite et la richesse. Sauf exception qui confirme la règle.

[saturne]

C'est tres interessant comme epoque, vous ne trouvez pas ?

Bonsoir M. Saturne,
Merci de votre réponse.

Vous me dites que le RU promeut l'égalité et permet à la morale citoyenne d'identifier plus aisément les inégalités.
Je suis tout fait enclin à vous suivre. Mais vous oubliez un élément: le mérite.

Qu'est-ce que l'écart type des revenus?
Mathématiquement, l'écart type est la moyenne des écarts à la moyenne (pour faire simple).
Philosophiquement, l'écart type est constitué de mérite d'une part et d'inégalité d'autre part.
La proportion de mérite et d'inégalité dans l'écart type est très variable selon le ressenti et les définitions de chacun. Je ne cherche pas, comme Mme Clarine ou M. r², à quantifier cette proportion. Cela n'est pas nécessaire.

Quel est la conséquence mécanique du RU?
La conséquence mécanique du RU est la diminution de l'écart type tout en conservant la moyenne des revenus.
Cela revient à dire que mécaniquement la somme "mérite+inégalité" diminue.
J'insiste: la question n'est pas de savoir dans quelles proportions.

Ma question est la suivante: Vous percevez nettement la diminution des inégalités. Quid du mérite?

Cette problematique, je l'accepte, mais comme vous avez compris, pas en termes "particuliers" (points de vue subjectifs ou interets inter-subjectifs). Ce que j'essaie de lui trouver c'est une reponse objective, generalisable a tous
On lui donne une forme pratique, et on regarde si ça repond en mieux a la problematique.

La solution concrete, ( je l'ai trouvee, ou au moins comprise, sur ce fil, il y a 1 ou 2 ans) vous la savez: le RU suppose de qualifier comme Remuneration d'activite ce qui actuellement est compris comme une Rente.

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Avant de parler d'inegalite (du merite qui la justifie ou pas), il faut savoir ce qu'on compare.

Notre systeme fiscal conçoit 2 formes de revenus (en gros): d'activite (travail+benefices) et du "capital" (epargne, retraites, immo, etc). Appelons le premier la Remuneration, et le second une Rente.
En dernier ressort, que ce soit une Remuneration ou une Rente, tout se ramene a du Travail (= qui "produit" notre PIB)

Ce qui fait la difference entre Remuneration et Rente, c'est :
-- La remuneration du Travail est versee aux memes qui produisent le Revenu National
--- La rente est versee a d'autres que ceux qui produisent le Revenu. C'est une rente prise sur le Travail des autres.
Ce n'est pas pejoratif. Notre modele social repose sur cette idee de Rente sur le travail des autres, et c'est tres bien !

En soi, la Rente sur le travail des autres n'est pas un probleme, SAUF si les actifs s'aperçoivent que ça rapporte plus de vivre de la Rente, que d'etre Remunere par son Travail. Pourquoi ? Parce qu'il arrive un moment ou le revenu du travail etant meprise par la majorite, le Revenu National que les actifs qui restent doivent continuer de produire (et en les y forçant) n'est plus suffisant. Si les rentiers ne reduisent pas le boulet qu'ils representent, ça conduit d'abord a l'endettement (les suivants paieront) puis a couper dans des Rentes sociales (retraites, allocations), dans la Remuneration des travailleurs (baisse des salaires) et des entreprises (deflation, baisse des prix).
C'est ça, la pourriture de notre societe: on a reussi a fabriquer un monde ou l'exploitation des uns par les autres est recompensee, une majorite demographique refuse de reduire la proportion de la Rente au detriment des Remunerations du Travail, et pour finir, nos Gvt renoncent a la souverainete nationale en s'endettant pour entretenir une majorite de rentiers. (Leur solution -- stupide d'une façon rare -- c'est de dire qu'en claquant la porte a tout le monde, on pourra continuer a siphoner indefiniment nos propres citoyens-de-souche: c'est les clowns comme Farage ou LePen et, d'une autre maniere, Trump -- sauf que lui, il controle la banque, n'oublions pas).

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Je reviens a la question sur l'inegalite ensuite.
Pour le moment il faut "visualiser" ce qui devrait se passer sur la feuille d'impot, selon le principe ci-dessus :

-- Le RU introduit une 3e forme de Remuneration. On a un travail citoyen, en plus des salaires et des benefices.

-- Ce RU s'ajoute aux "Remuneration d'activite" de la feuille d'impots.
Car le RU remunere le Travail citoyen de celui qui en est un -- il "produit" ce qui fait de nous tous un Etat !
Le RU ne s'ajoutera PAS aux "Rentes de propriete ou de capital" sur la feuille d'impot.

-- Des lors que TOUS les citoyens ont un revenu d'activite, meme les allocataires, chomeurs, retraites, ... tous ces gens ne paieront pas d'avantage d'impot qu'avant, mais automatiquement, la CAF et Allocations en tout genre qui dependent du revenu d'activite sont recalculees y compris les pensions non.contributives (retraites).

La somme est NULLE au niveau de la Compta Nat.
C'est l'effet immediat du RU : sur le revenu imposable des particuliers, sur la facon d'equilibrer les Recettes fiscales et le Budget, sur la simplification administrative (CAF, CPAM, etc.).

MAIS LA DISTRIBUTION du Revenu National est profondement modifiee PAR LE RU: on vient de mettre en place la "manivelle de Sismondi", mais celui qui decide dans quel sens la faire tourner, c'est le corps electoral de TOUS les citoyens.

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Maintenant, ta question est celle de l'inegalite (du merite qui va derriere).
Telle que je comprends ta question, tu veux dire que l'inegalite de revenu est, en soi, la juste remuneration du merite.

Mais bien sur !
Mais on parle bien de REMUNERATION ? C-a-d, ton MERITE il est bien synonyme de Travail ? de Production du Revenu National? Bref, l'inegalite dont tu parles est celle des salaires ou des benefices qui remunerent du TRAVAIL?

En revanche, si l'inegalite, dont tu parles, c'est quand dans la declaration IR, la page "Rentes de capital mobilier+IMMObilier etc" est superieure a la page "Remunerations d'activite", alors je trouve tout a fait justifie de reduire cette inegalite. Elle ne repose sur aucun Merite, puisque le Merite ne se justifie que dans les Revenus d'activite. Il n'y a aucun merite a percevoir une rente inegale si le capital est de meme valeur. Cette inegalite la, est problematique, C'est une inegalite de de situation (classe d'age, emplacement du bien). D'ailleurs dans le cas de la valeur fonciere, le fondement des inegalites de rente est tout aussi problematique. L'essentiel, independamment de l'inegalite arithmentique, c'est que le merite n'a rien a faire la dedans.

Et en fait, si on compare ce qu'il faut comparer, il ne faut pas "reduire" l'inegalite entre les Remunerations et les Rentes: il faut au contraire l'augmenter l'inegalite, mais du bon cote !
Plus exactement, il faut que dans la Declaration IR, l'inegalite entre les sections "Remunerations" et ¡"RENTE" soit tres, mais vraiment tres inegalitaire, mais en faveur des Remunerations (salaires, benefices, et forcement, du RU aussi) !!!
C'est ce qui fait que plus le RU est eleve et plus il agit en faveur des remunerations des actifs, des travailleurs et des entreprises. Au total, personne n'y perd, mais dans la repartition nationale, le Merite des activites remunerees suffit a justifier l'inegalite entre la part des Remunerations (travailleurs, entreprises, plus le RU) et la Rente (sociale, immobiliere, financiere....).

Mais l'idee n'est pas de "reduire" l'inegalite entre Remuneration et Rente (=en assumant que la Rente est fixe !?!)
L'idee est reellement de retrouver l'inegalite naturelle et saine, quand la Remuneration du Travail est de loin preferable aux Rentes de propriete

A ta question, sur l'inter-dependance de l'inegalite et du merite, la reponse est:
-- Ces deux concepts ne sont lies que si tous les deux operent dans un meme univers "homogene"
Quand le Merite remunere le Travail, l'inegalite des remunerations est legitime et normale.
-- Quand tu raisonnes sur des univers heterogenes, quand on superpose ou confond Rente et Remuneration,
dans ce cas, le Merite n'a plus de sens.

Le Merite n'a de sens que dans le domaine des remunerations, pas dans celui de la rente.
Il est au plus une appreciation subjective (le PDG qui s'attribue des supersalaire (=rente de situation), en raison de son talent, ou le Bailleur qui augmente ses prix en raison de la "situation" de son immeuble). La, le Merite ne mesure plus la Remuneration, mais une situation. Le Merite quand il est lie a la Rente, est une fraude intellectuelle.


Le RU n'est pas une rente, c'est bien une Remuneration du Travail.
Mieux: il pose Remuneration == Travail == Plein-emploi ? == - Economie Politique !!!!
Une vraie economie politique, comme on ne l'a jamais eue depuis l'entre deux guerres.
(la filosofie morale qui correspond, chacun peut la tirer de sa conscience (citoyenne))

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Donc on a compris que l'inegalite est un merite du Travail (et non pas de l'exploitation de son prochain, encore moins de ses propres enfants)

Il reste un autre point de debat que tu n'as pas souleve, mais je suppose qu'il arrive derriere.

Tu pourrais demander
-- Est-il contradictoire, en respectant le Merite inegalitaire, d'avoir un RU "egal" et meme universel ?

Evidemment, tu ne vas pas poser la question comme ça.
Parce que si le RU est la remuneration d'un travail citoyen, contester qu'il soit universel et egal, c'est contester le principe meme de la citoyennete. Je ne crois pas que tu sois un anti-systeme : tu n'essaierais pas de discuter, c-a-d de comprendre ni d'apprendre.

D'abord, l'inegalite meritante dans le RU est devrait exister, mais pas dans la distribution du RU (universelle et egale) qui remunere le Travail citoyen. Elle devrait exister dans la decision politique qui va fixer le montant du RU et du taux de TVA. Dans la manivelle de Sismondi mise en place, le Merite est celui de types qui actionnent la manivelle.

La solution, bien comprise, c'est le votre censitaire
-- lie effectivement au merite, avec des droits de vote ponderes, c'est a dire inegalitaires.
(Rappel: la Revolution FR elle s'est faite avec sur les votes des citoyens justifiant d'une "rente" de X francs-or.
Ça a oscillˋe, mais en fait, le vote a l'AN et le vote censitaire operent sur deux domaines et ne sont pas incompatibles)

Ma "solution" a ça ce serait de transformer la Declaration IR, de telle sorte qu'on amenage en pratique un droit de vote "censitaire" aux Actifs, de façon que ce soit eux qui votent le RU de l'annee suivante.

C'est le principe de ceux qui payent, sont ceux qui decident.
(mais en fait, c'est faux, car au dela d'un seuil d'inegalite en faveur des Remuneration du Travail, evidemment, le montant du RU, pour l'augmenter il faudra le faire via les taux de TVA --- ça dependra de l'Activite reelle -- qui augmentera -- et en tout cas, mieux ça ira, moins on aura besoin d'augmenter la TVA)

C'est a dire :
-- Mettons que tous les ans Bercy nous propose plusieurs scenarios combinant:
Montant de RU + Variation du Taux de TVA
-- Que ces scenarios ne figurent que sur la section "Remunerations d'activite"
-- Que le seuil de revenus avant declaration obligaroire soit de... mettons de 8.000 euros

Bref, ce que je propose c'est
--- faire que seuls ceux qui ont des revenus d'activite superieurs a 8000 viennent voter en faisant leur Declaration IR.
-- Ou encore; carrement ponderer le vote, en fonction de la tranche d'imposition:
On aurait; Tranche 1: coefficient 0,5 : Tranche 2: coefficient 1, Tranche 3: coeff 2, Tranche 4: etc.
-- Ou encore, etc.

Ensuite, selon le resultat, nos deputes a l' Assemblee Nationale, l'approuvent ou pas lors du vote du Budget
S'ils n'approuvent pas le taux de RU vote en juin, on garde le precedent (et se font virer aux elections suivantes).
Ça promet une participation democratique : on va pouvoir commencer a "voter" pour NOS SOUS !
La politique, c'est du concret, et non pas des delires sur notre "patrimoine" national (qui d'ailleurs se reduit, il est egal a notre production, forcement).

Donc, la notion du Merite, et de l'inegalite qu'il amene derriere, elle est liee au Travail.
Et comme le RU est une Remuneration du Travail, on retrouve logiquement la notion de vote censitaire.
Comme l'inegalite "democratique" en faveur de la Rente provient de circonstances demographiques, un mecanisme de vote censitaire en faveur du Travail est tout a fait coherent. Apres tout, c'est une question de sous.
Les decisions prise de maniere censitaire, sur le montant du RU (et de la TVA) s'appliquent a TOUS.

J'ai tout a fait confiance dans le resultat. Avec un peu de pedagogie, les Actifs qui Travaillent vont parfaitement comprendre qu'on ne leur enleve rien, mais que l'inegalite demographique des Rentiers Immo ou Sociaux, a terme, var se reduire. Mieux, les desherites voteront massivement pour avoir un RU, sans comprendre au debut qu'il faudra le financer. Mais comme alors, les Revenus du Travail seront preferables a ceux de la Rente qu'ils reçoivent encore, dans tous,le cas, devant l'Etat, et le Fisc, c'est a dire, en tant que Citoyens ils seront gagnants a tous les coups.

Et c'est ce qu'il faut. Je trouve que le RU est "bien" et "bon" pour tout ça.

C'est pas complique. Pas meme besoin de modifier la constitution.
En attendant, ce serait bien que Bercy nous raconte comment se repartissent les Revenus d'activite et les Revenus des capitaux dans la Compta Nationale.



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(Bon, je suis long. Mon expose vaut ce qu'il vaut, mais les principes de raisonnement sont coherents et comprehensibles et c'est un bon exercice, surtout sur un clavier sans accents !

Notez que mon seul grain de sel, dans ma reponse, c'est la solution democratique "universelle" de lier le RU a la Declaration FISCALE!!! -- Puisque c'est bien une Remuneration de l'activite citoyenne, il faut "travailler" donc "voter".
Le reste ce sont les classiques de l'economie, de bons forum comme ici, et bien sur mes lectures a la suite des billets que j'etudie en signature)

[Pi-r2]

J'insiste: la question n'est pas de savoir dans quelles proportions.

et pourtant tout est une question de proportion justement et c'est bien ce qu'on nous envoie dans les dents en nous demandant d'abord de chiffrer le RU avant toute discussion sur l'intérêt de la mesure.
Donc j'inverse la question, et je propose que l'on chiffre le RU que l'on pourrait proposer aujourd'hui à tous les français.
On commence avec 1 €/mois , ça parait faisable non ? pas une révolution c'est sur, mais c'est l'€ symbolique qui permet de créer ce nouveau levier d'action politique comme le propose saturne.
Et je propose que ce 1€/mois soit financé sur la TVA pour commencer, ça ne se verra pas.
Bien sur les retraités toucheront 1 € de moins de l'assurance retraite, les chômeurs 1€ de moins des assedics, le RSA sera diminué de 1€, la rémunération des fonctionnaire diminuée de 1€ et les entreprises privées en feront ce qu'elles veulent.
Par combien peut on multiplier cet euro sans que ça ne se voie trop ?

[Parsifal]

Lol PI-R2 : taper sur tous les fonks + tous les retraités + tous les chômeurs, même à 1 euros ce n'est pas gagné comme mesure.

[Pi-r2]

Lol PI-R2 : taper sur tous les fonks + tous les retraités + tous les chômeurs, même à 1 euros ce n'est pas gagné comme mesure.

ils ne perdent rien hein +1 € - 1€ = 0 €. Je ne tape sur personne moi.

[optimus maximus]

Dans les faits, le RU sera unanimement accepter après avoir fait défaut.
Avant cet événement, y aura toujours des gens pour chouiner. Après, les chouineurs seront tellement abattus qu'ils accepteront le RU bien volontiers.

[benj007]

Lol PI-R2 : taper sur tous les fonks + tous les retraités + tous les chômeurs, même à 1 euros ce n'est pas gagné comme mesure.

ils ne perdent rien hein +1 € - 1€ = 0 €. Je ne tape sur personne moi.

Ah? Et si votre retraite est de 0.5€?

[wiz79]

Elle devient 1. Elle coute donc 0,5.

[lecriminel]

Elle devient 1. Elle coute donc 0,5.

Le cout total est facile à estimer: c'est la somme de (montant du RU - montant d'une retraite inferieure au RU),
il faut donc un RU superieur au minimum vieillesse (800 euros pour une personne seule) pour que ce segment là coute quelque chose.

[Parsifal]

Lol PI-R2 : taper sur tous les fonks + tous les retraités + tous les chômeurs, même à 1 euros ce n'est pas gagné comme mesure.

ils ne perdent rien hein +1 € - 1€ = 0 €. Je ne tape sur personne moi.

Lol non, juste une augmentation de la TVA (très faible pour un euro, mais j'ai bien compris que l'idée est de l'augmenter ensuite) non compensé pour ces personnes. Le choix de ce mode financement est très structurant.

[Pi-r2]

Lol non, juste une augmentation de la TVA (très faible pour un euro, mais j'ai bien compris que l'idée est de l'augmenter ensuite) non compensé pour ces personnes. Le choix de ce mode financement est très structurant.

Oui, mais la TVA est la méthode la plus simple pour démarrer. Après il y a d'autres sources de financement possible et si la rétroaction positive prend bien on se retrouve avec plus (vu qu'on réduit les charges sur les salaires).
Mais tu as raison le mode de financement est important et actuellement on prélève trop sur la relation de travail.

[Boeuf1803]

1 €/mois. Par combien peut on multiplier cet euro sans que ça ne se voie trop ?

Spotted ! Tu travailles à Bercy !

Blague à part pour que le RU soit possible il faut avoir le courage politique de faire contribuer à la fois les retraités et les multinationales (pour des questions bassement matérialistes de financement). Ce RU c'est un peu comme la taxe Tobin...une arlésienne qui reviendra ad nauseam sans jamais être sérieusement considérée (sans parler de l'envisager).
Donc c'est mort.
On en reparle dans 30 ans ?

[Pi-r2]

ah c'est sur qu'il faut du temps pour que les bonnes idées s'imposent "naturellement", mais pour accélérer les choses il faut justement en parler.
La taxe Tobin est également une excellente idée économique, la seule taxe qui rapporte de l'argent à l'économie dans son ensemble en évitant les pertes liées aux fluctuations aberrantes.

[saturne]

Lol non, juste une augmentation de la TVA (très faible pour un euro, mais j'ai bien compris que l'idée est de l'augmenter ensuite) non compensé pour ces personnes. Le choix de ce mode financement est très structurant.

Oui, mais la TVA est la méthode la plus simple pour démarrer. Après il y a d'autres sources de financement possible et si la rétroaction positive prend bien on se retrouve avec plus (vu qu'on réduit les charges sur les salaires).
Mais tu as raison le mode de financement est important et actuellement on prélève trop sur la relation de travail.

Oui, ce qui compte c'est une implantation correcte comme un revenu d'activite (jamais a une allocation) et surtout, universel. Le monter comme un espece de jeu video (le Budget, Les recettes fiscales, et la Feuille d'impot) avec 2 curseurs: le montant, et le taxe TVA. Sur le terrain, on ramasse des "objets": allocation par ci, remboursement pas la, mutuelles par lˋa, caisses de retraites par la bas.

Meme avec 1 ou 10 euro de revenu et 0,1 ou 0,5 de TVA, c'est comme avoir un jouet qu'on va regarder "fonctionner".
Il y aura toujours quelqu'un: fonctionnaire, elu, entreprise, voire un Gamin faineant enferme chez lui qui s'amusera a prendre les Comptes publies de l'INSEE ou ailleurs, et voir ce qui pourrait se passer si.... ou si....

Par contre l'idee de Hamon de segmenter les gens, ou d'autres pays de limiter ça a des territoires, c'est pas serieux. C'est prendre les gens pour des cobayes. Leur conditions d'experience presupposent deja le type de solution qu'ils veulent: ils veulent s'amener avec leur propre logiciel mental.

Je ne crois pas ça si utopique.
En fait, on integre le RU au systeme (d'exploitation) fiscal/budgetaire, on laisse tourner ou on invite les gens, les ´elus, les fonctionnaires de concevoir des logiciels qui pourraient aller avec dans leur secteur.
En plus, leur remuneration, ce sera d'augmenter le RU ou de baisser la TVA !

Evolution "dialectique" comme on disait avant.

[benj007]

gamin fainéant

Bonjour M. Saturne,

Suite à la réforme, vous nous dites que les revenus du travail seront le RU d'une part et les revenus d'activité dont la limite basse est le SMIC d'autre part.
En ce sens, il paraît tout à fait pertinent de comparer le RU avec le SMIC.

Je vous propose trois valeurs: le RU à 30%, à 60% ou à 90% du SMIC.
Quelle valeur a votre préférence et sur quels critères jugez-vous?

[lecriminel]

Je vous propose trois valeurs: le RU à 30%, à 60% ou à 90% du SMIC.

si on considere que le RU est une sorte de refonte du système et que
-le RSA (535 euros) + APL + CMU doit tourner autour de 800 euros
-le minimum vieillesse est de 800 euros
-des Smicards reçoivent des aides supplémentaires (APL, allocations familiales) car il n'est pas suffisant

moins de 70-75% du smic (1.150 euros) ne me parait pas possible avec les niveaux des prix actuels, le cout de la vie.
Ou alors il faut baisser les prix (par exemple de l'immobilier) en meme temps.

[saturne]

gamin fainéant

Bonjour M. Saturne,

Suite à la réforme, vous nous dites que les revenus du travail seront le RU d'une part et les revenus d'activité dont la limite basse est le SMIC d'autre part.
En ce sens, il paraît tout à fait pertinent de comparer le RU avec le SMIC.

Je vous propose trois valeurs: le RU à 30%, à 60% ou à 90% du SMIC.
Quelle valeur a votre préférence et sur quels critères jugez-vous?

La reforme ne se fait pas dans les remuneration du Travail (salaires, benefices + RU)
mais dans la rente (sociale, immobiliere, financiere, etc. .... rentes de situation)

Donc, le RU, si on le compare a qlq chose, c'est a la rente qu'on elimine en l'ajoutant aux remunerations du Travail
(c-a-d le RU s'ajouterait au SMIC, si c'est le cas, mais toujours: il _remplace_ les rentes non contributives)

A terme, le RU il serait egal a 100% de ce que represente la rente sociale, immobiliere financiere... qui ne contribue a rien (qui prend sur le travail des autres), c-a-d qui actuellement se preleve sur la remuneration du Travail: qui pesent sur les salaires ou les benefices des entreprises,

On ne peut pas dire "Suite a la reforme"

On doit dire, "Combien de temps pensez-vous qu'on va mettre avant d'eliminer les rentes de situation actuelles : sociale, immobiliere, financiere, etcetera, puisque l'elimination de chacune passe
1) par sa transformation en RU et donc
2) par son financement/taxation via TVA puis a terme
3) par la reduction du RU et de la TVA a charge des citoyens, mais au profit de l'augmentation des salaires et des benefices des entreprises -- Car on augmentera l'activite productive generale, la Production Nationale !

C'est a dire que l'on vise une augmentation de l'activite economique normale avec une part de RU diminuant par rapport aux salaires et benefices, correspondant aux seules charges sociales, apres disparition des rentes superflues


Autant dire, attendons voir le resultat des primaires.


(EDIT: pendant que j'editais, Valls et Hamon favoris ! Ça, elle est bonne. Dites aux militants de Hamon de venir lire ce fil sur bulle-immobiliere, pour un cours accelere . Ce serait trop bete d'avoir un President qui confond le RU avec une nouvelle rente !! Ha, ha, ha! Et qui veut taxer des robots ! Ha, ha, ha "!!!!! ! Qui confond une prime d'assurance avec la feuille d'impots !!! Ouaah



Enfin , le RU en plus de le definir comme remuneration d'activite, et universel, il faudrait lui ajouter, "Revenu d'activite, universelle, donc: vecteur democratique".
(ce qui conduit au vote censitaire des "travailleurs", qui decident du montant du RU et du taux de TVA applicable a tous)
Autrement le transfert puis suppression de la rente superflue par le biais du RU ne se produirait pas

___
(PS: C'est assez simple et evident, sauf si on est de ceux qui s'imaginent encore qu'on devient riche en plantant des cailloux en terre. Dans ce cas, on ne peut plus rien esperer du bon sens ou raison naturelle que nous avons tous
Cherchez par ex: "Vases communicants" ou "Video Revenu" sur le blog de ma signature, pour vous former une autre "cosmologie" plus rationnelle de la production economique et des "rentismes" qui la plombent.
Aussi, lire par ex le Catechisme de l'economie politique de Say qui est tres bien, tres bref, et c'est un classique.)

[alexlyon]

A la télé, que regardent les vieux qui votent la majorité, Agnès Verdié-Molinié dit que l'on a pas les 400 milliards de recette fiscale pour faire les chèques du RU.

Les vieux votants ne vont pas chercher plus loin...

[Bidibulle]

A la télé, que regardent les vieux qui votent la majorité, Agnès Verdié-Molinié dit que l'on a pas les 400 milliards de recette fiscale pour faire les chèques du RU.

Les vieux votants ne vont pas chercher plus loin...

Et pour les vieux, le Ru existe déjà : c'est laretraitepourlaquelleilsontcotisédur.

[alexlyon]

Exactement.

En fait le RU existe déjà : ça s'appelle l'épargne.
Mais les petites gens ne peuvent plus épargner (trop de dépenses modernes avec tous ces smartphones, etc...)

[optimus maximus]

A la télé, que regardent les vieux qui votent la majorité, Agnès Verdié-Molinié dit que l'on a pas les 400 milliards de recette fiscale pour faire les chèques du RU.

Les vieux votants ne vont pas chercher plus loin...

Je n'aime pas AVM mais elle pointe du doigt, malgré elle, une limite de la proposition de Hamon: le RU qu'il envisage n'a pas vocation à remplacer toutes les allocations (dont les retraites) afin d'en faire un vrai revenu universel.
Le RU c'est un peu trop sérieux et compliqué pour être défini en deux semaines. Je pense qu'il est préférable de mettre progressivement en place le RU non pas sur 5 ans mais sur 20 ans. Le principe est de laisser du temps pour liquider toutes les caisses de retraite.

[stchong]

Excellent, toutes ces pages qui veulent changer la nature humaine.

[saturne]

A la télé, que regardent les vieux qui votent la majorité, Agnès Verdié-Molinié dit que l'on a pas les 400 milliards de recette fiscale pour faire les chèques du RU.

Les vieux votants ne vont pas chercher plus loin...

Je n'aime pas AVM mais elle pointe du doigt, malgré elle, une limite de la proposition de Hamon: le RU qu'il envisage n'a pas vocation à remplacer toutes les allocations (dont les retraites) afin d'en faire un vrai revenu universel.
Le RU c'est un peu trop sérieux et compliqué pour être défini en deux semaines. Je pense qu'il est préférable de mettre progressivement en place le RU non pas sur 5 ans mais sur 20 ans. Le principe est de laisser du temps pour liquider toutes les caisses de retraite.

Oui, mais rien que distinguer exactement les "prestations non-contributives" ça permet
-- d'avoir un premier objectif chiffrable
-- rien que les calculer, c'est savoir ce qu'on peut rationnaliser dans l'administration !
Je crois qu'il travaille sur des études chiffrees par d'autres. Peut-être pas le bon modele.

Ensuite, il faut voir s'il etudiera correctement son topo, car le montant chiffre du RU n'est pas le souci:
l'important c'est : universel, revenu d'activité et révisable annuellement (=mieux si democratie directe)

Le "cheque ou capital d'activite" de Valls, par ex. repose sur le bon concept: un revenu d'activité -- mais negatif.
(je crois que Valls a repris l'idee de l'impot negatif de Friedman, alors que le RU universel introduit réellement un 3e type de revenu qui peut s'additionner aux deux autres)

[stchong]

A la télé, que regardent les vieux qui votent la majorité, Agnès Verdié-Molinié dit que l'on a pas les 400 milliards de recette fiscale pour faire les chèques du RU.

Les vieux votants ne vont pas chercher plus loin...

Et ont-ils tort?

Parce que le RU va finir par un regroupement des aides actuelles en les limitants et en diminuant leur montants.

Donne 700 €à tout le monde et réfléchit à ce qui se passe
En gros le revenus universel c'est le modèle grec avant la déroute.

[cashisking]

Donne 700 €à tout le monde et réfléchit à ce qui se passe

On parle de doublement des impôts pour ceux qui gagnent ce que je gagne avec madame.
En clair, soit ces gens s'expatrient pour les plus jeunes, soit une personne dans le couple s'arrête de bosser ça ne vaudra plus le coup.
Ca va être splendide.
Et quel bel exemple donné aux enfants.

[m.enfin]

Et quel bel exemple donné aux enfants.

Le bel exemple ?
j'espère me tromper, mais j'ai l'impression qu'il n'y aura pas de boulots pour tous nos enfants.
sachant cela nous faisons le max pour tirer notre epingle du jeu et armer notre descendance du mieux que nous pouvons pour qu'ils sortent du lot
probleme, ca ecrabouille un peu plus les laissés pour compte (enfin ceux qui pensent que le pleine emploi est prevu comme annoncé) par des methodes pas forcement tres bel a donner comme exemple (competition, individualisme, corruption, piston, manipulation, desinformation, etc.)
bon je parle pour moi hein et c'est pas sourcé

[Pi-r2]

Et ont-ils tort?

Parce que le RU va finir par un regroupement des aides actuelles en les limitants et en diminuant leur montants.

Donne 700 €à tout le monde et réfléchit à ce qui se passe

t'as toujours rien compris, m'étonne pas que tu sois contre...

[Pi-r2]

Et quel bel exemple donné aux enfants.

parce que l'exemple actuel des parents au chômage / rsa vilipendés par la société c'est mieux ?
Personnellement je préfère des glandeurs épanouis.

[cashisking]

Et quel bel exemple donné aux enfants.

parce que l'exemple actuel des parents au chômage / rsa vilipendés par la société c'est mieux ?
Personnellement je préfère des glandeurs épanouis.

Ca me fait penser à un collègue qui me dit : "Cool j'arrêterai de bosser, j'irai au resto tout ça, la glande c'est trop bien".
Là je lui ai fait remarquer qu'au resto, et au smic, y'aurait plus personne pour le servir vu que les serveurs auront arrêté de bosser (=> le resto ferme, le patron se met au RU et devient bénéficiaire net etc etc etc...).
La glande c'est bien, mais qui va bien pouvoir produire ?
Au vu de l'IR hallucinant (=aujourd'hui x 2, et encore) qu'il va falloir appliquer pour financer ce bordel, peu de couples auront encore intérêt à bosser tous les deux.

[alpha2]

Et quel bel exemple donné aux enfants.

Le bel exemple ?
j'espère me tromper, mais j'ai l'impression qu'il n'y aura pas de boulots pour tous nos enfants.
sachant cela nous faisons le max pour tirer notre epingle du jeu et armer notre descendance du mieux que nous pouvons pour qu'ils sortent du lot
probleme, ca ecrabouille un peu plus les laissés pour compte (enfin ceux qui pensent que le pleine emploi est prevu comme annoncé) par des methodes pas forcement tres bel a donner comme exemple (competition, individualisme, corruption, piston, manipulation, desinformation, etc.)
bon je parle pour moi hein et c'est pas sourcé

J'ajouterais à toutes ces méthodes la plus répandue et efficace de toutes : l'héritage.
Je vois déjà autour de moi quelques fils à papa qui ne vivent pas d'un travail, mais essentiellement de l'héritage, et ce phénomène s'amplifiera probablement lorsque les papy-boomers iront dans la tombe.

[Immopaparis]

Je suis tombé sur un type louche qui parlait entre autre brièvement du RU au sénat, pour dire que c'était une connerie:

https://youtu.be/FXA3gXBik14

Selon lui mieux vaudrait qu'on se prépare aux changements brutaux liés à l'IA et l'automatisation, car sans valeur ajoutée on va tout perdre...

Le RU serait selon lui une incitation donnée aux gens pour ne rien faire et rester de coté, créant à terme un système à la "Metropolis" (très riches d'un coté avec un boulot, très pauvres de l'autre vivant de miettes).

Je simplifie, mais bon,... Le gars n'a pas tort sur un truc: si on rate le train des nouvelles technologies comme on est en train de le faire, il va bien falloir qu'on trouve quelque chose d'autre à "vendre" aux autres pays. Simplement dire "on va couper le gateau en petites parts pour tout le monde" (RU) ne pose pas assez la question de "comment faire pour que le gateau soit assez gros, et reste assez gros".

[Pi-r2]

La glande c'est bien, mais qui va bien pouvoir produire ?

en posant cette question tu inverses le problème. Le RU est la solution au fait qu'on n'a plus besoin des gens pour produire, pas l'inverse. C'est pour ça qu'un RU élevé permettant de bien vivre sans bosser n'est pas pour tout de suite mais pour après la phase de robotisation de la société.

[Pi-r2]

Je simplifie, mais bon,... Le gars n'a pas tort sur un truc: si on rate le train des nouvelles technologies comme on est en train de le faire, il va bien falloir qu'on trouve quelque chose d'autre à "vendre" aux autres pays. Simplement dire "on va couper le gateau en petites parts pour tout le monde" (RU) ne pose pas assez la question de "comment faire pour que le gateau soit assez gros, et reste assez gros".

Le RU est justement un moyen pour que les gens n'aient pas peur de se lancer dans des startups.

[alpha2]

Au vu de l'IR hallucinant (=aujourd'hui x 2, et encore) qu'il va falloir appliquer pour financer ce bordel, peu de couples auront encore intérêt à bosser tous les deux.

Au contraire, généralement le revenu universel est fondé sur une individualisation des revenus. Donc ce serait la fin du foyer fiscal avec parts multiples, remplacé par une imposition individualisée, car on verse le revenu universel à l'individu et non au foyer. Chaque membre du couple aurait donc intérêt à bosser (même si chacun bosse à mi-temps), alors qu'aujourd'hui quand Monsieur gagne très bien sa vie, Madame n'a pas intérêt à bosser (l'inverse est rarement vrai).
Par contre, en effet, un père ou une mère de famille qui gagne très bien sa vie verra son imposition augmenter considérablement.

[Pi-r2]

Par contre, en effet, un père ou une mère de famille qui gagne très bien sa vie verra son imposition augmenter considérablement.

non car si on individualise l'impôt on doit aussi le faire payer aux enfants qui toucheront une pension alimentaire de leurs parents pour rester logique jusqu'au bout si on veut individualiser.
Mais fondamentalement le RU n'impose pas d'individualiser l'impôt, ça peut rester à la notion de foyer fiscal agrégeant tous les RU de la famille.
Ce sont deux choses distinctes.

[stchong]

Et ont-ils tort?

Parce que le RU va finir par un regroupement des aides actuelles en les limitants et en diminuant leur montants.

Donne 700 €à tout le monde et réfléchit à ce qui se passe

t'as toujours rien compris, m'étonne pas que tu sois contre...

Oui, tu as sans doute raison, mais tu n'a jamais vécu avec des enfants fainéants, tu n'as jamais été patron, donc pas de propres responsabilités, tu connais mal la débrouille des français, tu ne connais que l'Elite.

RU
automatiquement hausse des prix, parce que les entreprises ne sont pas caritatives.
Comment tu dis à tes enfants il faut travailler à l'école etc......alors que le propre de la jeunesse est qd même de glander.
etc......

Tout RU condamne par avance tout boulot un peu pénible exemple: "laver les vieux"
Tous les assistants sociaux sont contre parce que c'est la disparition de leur emploi d'office.
etc...

Je ne vois pas trop ce que tu as compris

[Pi-r2]

Oui, tu as sans doute raison, mais tu n'a jamais vécu avec des enfants fainéants, tu n'as jamais été patron, donc pas de propres responsabilités, tu connais mal la débrouille des français, tu ne connais que l'Elite.

dis donc , tu en sais des trucs sur moi.
Effectivement j'aimerais mieux que laver les vieux soit fait par des robots que par des jeunes humains.
Donc il faut que ce soit payé à son juste prix. Le RU force à ça justement. effectivement les gens ne se bougeront pas pour une misère, c'est bien le but. Forcer à payer le "vrai" prix et pas le "prix de marché du travail forcé".
Et je ne vois effectivement pas l'intérêt de travailler à l'école. Force est de constater que ça ne sert à rien, actuellement.
Pour pleins de raison qui seraient HS (il y a assez de sujets sur l'école, le mérite, la génétique etc)