Le revenu universel.

[m.enfin]

Je suis tombé sur un type louche qui parlait entre autre brièvement du RU au sénat, pour dire que c'était une connerie:

Au moins il est cohérent, il défend sa caste

Le RU salaire serait selon lui une incitation donnée aux gens pour ne rien faire et rester de coté sous payé, créant à terme un système à la "Metropolis" (très riches d'un coté avec un boulot le pouvoir, très pauvres de l'autre vivant de miettes du ruissellement .. ou pas).

Ca marche dans l'autre sens aussi, non ?

[Vincent92]

@Stong : Dans leur monde merveilleux, ca serait des robots qui laveraient les vieux, cuisineraient, livreraient les courses, produiraient, serviraient au restaurents, feraient le SAV, innoveraient, feraient de la publicité,...
Ils pensent que c'est pour bientot (regarder "retour vers le futur" et l'épisode sur l'an 2000,...)
Dans la vrai vie, ce n'est vraiment pas pour tout de suite et c'est bien ceux qui ont de l'argent qui devraient financer la procrastration jugé "normal" par (l'extrême) gauche.
Sauf que dans un monde ouvert, c'est un doux rêve. Il y aura juste du désinvestissement.

[cashisking]

Donc il faut que ce soit payé à son juste prix. Le RU force à ça justement. effectivement les gens ne se bougeront pas pour une misère, c'est bien le but. Forcer à payer le "vrai" prix et pas le "prix de marché du travail forcé".

Mais tu comprends pas.
Ca ne sera pas payé à son juste prix.
Les actionnaires des maisons de retraite vont retirer leurs billes instantanément, et les mettre dans les pays qui veulent bosser.
Ca ne sera plus fait du tout.

[cashisking]

@Stong : Dans leur monde merveilleux, ca serait des robots qui laveraient les vieux, cuisineraient, livreraient les courses, produiraient, serviraient au restaurents, feraient le SAV, innoveraient, feraient de la publicité,...

Manque plus que les robots pour s'occuper des robots et on est bon.

[clairette2]

@Stong : Dans leur monde merveilleux, ca serait des robots qui laveraient les vieux, cuisineraient, livreraient les courses, produiraient, serviraient au restaurents, feraient le SAV, innoveraient, feraient de la publicité,...

quel monde affreux....

[clairette2]

La glande c'est bien, mais qui va bien pouvoir produire ?

en posant cette question tu inverses le problème. Le RU est la solution au fait qu'on n'a plus besoin des gens pour produire, pas l'inverse. C'est pour ça qu'un RU élevé permettant de bien vivre sans bosser n'est pas pour tout de suite mais pour après la phase de robotisation de la société.

Donc, ce n'est pas le moment de mettre des impôts sur les robots, comme le souhaite Hamon....

[clairette2]

@Stong : Dans leur monde merveilleux, ca serait des robots qui laveraient les vieux, cuisineraient, livreraient les courses, produiraient, serviraient au restaurents, feraient le SAV, innoveraient, feraient de la publicité,...

Manque plus que les robots pour s'occuper des robots et on est bon.

[clairette2]

Le RU est il déjà à l'oeuvre dans un autre pays ?

[vpl]

tu penses vraiment que ça renverserait le processus en cours ?

C'est pas tout à fait pareil de robotiser pour éviter de payer des salaires ou pour libérer du temps pour les humains...

[Pi-r2]

@Stong : Dans leur monde merveilleux, ca serait des robots qui laveraient les vieux, cuisineraient, livreraient les courses, produiraient, serviraient au restaurents, feraient le SAV, innoveraient, feraient de la publicité,...

Manque plus que les robots pour s'occuper des robots et on est bon.

vous ne comprenez pas que c'est vraiment ce qui va arriver ? Sérieusement

[clairette2]

tu penses vraiment que ça renverserait le processus en cours ?

C'est pas tout à fait pareil de robotiser pour éviter de payer des salaires ou pour libérer du temps pour les humains...

Les entreprises vont robotiser pour faire de meilleurs gains. Ce qui, par voie de conséquence, permettra de mieux payer les salariés (ou leur donner du temps libre en plus).
Si les gains sont bouffés par les impôts, ca se fera quand même, mais ailleurs dans le monde...

[Pi-r2]

Les actionnaires des maisons de retraite vont retirer leurs billes instantanément, et les mettre dans les pays qui veulent bosser.
Ca ne sera plus fait du tout.

et les maisons de retraites pouf, elles vont disparaitre Mais si ce sera fait vu que c'est du business à faire. Et ça restera largement rentable.
Mais vous oubliez tous que tout doit se faire très progressivement, étalé sur des dizaines d'années , en adaptant au fur et à mesure le RU aux capacités de rente du pays, au fur et à mesure de l'automatisation croissante des différentes tâches. On aurait du commencer il y a 30 ans, mais votre exemple montre bien que l'on ne réalise pas encore que ce qui se passe n'a pas de précédent historique (à part le jardin d'Eden)
Actuellement, la société dans son ensemble ne bénéficie plus des automatisations dont le butin se retrouve concentré dans les poches de quelques uns ce qui bloque l'économie.

[cashisking]

@Stong : Dans leur monde merveilleux, ca serait des robots qui laveraient les vieux, cuisineraient, livreraient les courses, produiraient, serviraient au restaurents, feraient le SAV, innoveraient, feraient de la publicité,...

Manque plus que les robots pour s'occuper des robots et on est bon.

vous ne comprenez pas que c'est vraiment ce qui va arriver ? Sérieusement

En 2017, le PS n'est même pas capable de calculer un taux de participation à une élection.
Les CAF n'étaient même pas reliées entre elles il y a quelques années.
On remplit encore des feuilles de maladie pour les envoyer à la Sécu.
Tous les ans les maîtresses nous redemandent les mêmes infos, bien remplies à la main sur du papier.
Et je parle de la France, hein, en Afrique ça doit être encore bien pire.
Alors les robots toussa, c'est dans 200 ans, au mieux.
Pour les problèmes d'aujourd'hui, il faut des solutions pour aujourd'hui. Pas le RU.

[Vincent92]

On comprend bien que c'est le mouvement de fond. D'ailleurs, le temps de travail diminue petit à petit dans le monde. On n'est juste pas d'accord sur l'échéance. Ce n'est pas parce qu'il y a des caisses automatiques et des tests sur des drones que c'est pour demain. Ca va prendre beauuuuucoup de temps.
Et c'est pour ça qu'on peut penser qu'un RU significatif est une erreur aujourd'hui si nous sommes le seul pays à le faire. Apres, dans 100 ans je ne dis pas. Ca s'imposera peut être...

[cashisking]

et les maisons de retraites pouf, elles vont disparaitre

Oui, si les investisseurs n'en retirent pas de bénef.
C'est toi qui torcheras tes parents.
Une avancée sociale, sans aucun doute.

[Vincent92]

Les actionnaires des maisons de retraite vont retirer leurs billes instantanément, et les mettre dans les pays qui veulent bosser.
Ca ne sera plus fait du tout.

et les maisons de retraites pouf, elles vont disparaitre Mais si ce sera fait vu que c'est du business à faire. Et ça restera largement rentable.
Mais vous oubliez tous que tout doit se faire très progressivement, étalé sur des dizaines d'années , en adaptant au fur et à mesure le RU aux capacités de rente du pays, au fur et à mesure de l'automatisation croissante des différentes tâches. On aurait du commencer il y a 30 ans, mais votre exemple montre bien que l'on ne réalise pas encore que ce qui se passe n'a pas de précédent historique (à part le jardin d'Eden)
Actuellement, la société dans son ensemble ne bénéficie plus des automatisations dont le butin se retrouve concentré dans les poches de quelques uns ce qui bloque l'économie.

Les EHPAD ne sont pas vraiment rentables AUJOURD'HUI (par rapport aux autres possibilités d'investissement). Heureusement que c'est subventionné d'ailleurs (l'état prenant une partie de la note à sa charge). Es tu sur de maîtriser le sujet?
Parce que les "restes à charges" en EHPAD, c'est un enjeu majeur et c'est le sujet de plein de thèses en ce moment.
Mais pourquoi pas. Rendons ça encore moins rentable histoire de voir s'il y a pas de désinvestissement...
Diminuons les retraites et prenons aux actionnaires un peu plus d'argent. Histoire de voir s'il y a beaucoup de nouveaux établissements...

[stchong]

Pir2 va jusqu'au bout de ton raisonnement

Bientôt n'y'aura plus d'enfants fait naturellement, ils seront transgéniques ,portés par des matrice extérieure au corps humain, avec un ordi à la place du cerveau, et en attendant on va les trépaner pour rajouter un microprocesseur, pour qu'ils n'aient plus rien à apprendre.

Est ce que tu appelles ça encore un être humains ?
Ca me fait penser aux décroissants, du monde contemporain, car ils n'ont pas de poux.
Aux nudistes qui se couvrent quand il fait froid.

En 1980 on me disait en l'an 2000 il n'y aura plus de pétrole, et on se nourrira avec des steacks hachés issus du pétrole, et des comprimés issues de la pétrochimie.

[Hippopotameuuu]

En 1980 on me disait en l'an 2000 il n'y aura plus de pétrole, et on se nourrira avec des steacks hachés issus du pétrole, et des comprimés issues de la pétrochimie.

Il y a quelque chose d'absurde et de contradictoire dans cette phrase.

[Vincent92]

Film de 1989 sur 2015 :



Non de Zeus!
Vous savez, la croissance de la complexité et l'intelligence de calcul de l'IA exponentiel, tout ca tout ca....
Les projections c'est souvent très (trop) optimistes...

[stchong]

En 1980 on me disait en l'an 2000 il n'y aura plus de pétrole, et on se nourrira avec des steacks hachés issus du pétrole, et des comprimés issues de la pétrochimie.

Il y a quelque chose d'absurde et de contradictoire dans cette phrase.

Bien vu c'est exactement, le paradoxe des années 2000 pourtant asséné par les médias et autres experts y compris profs de fac

[m.enfin]

regardons comment fonctionnent ces investisseurs remplacant par exemple des caissiers humain par des robots (télépéage)
Comment les sociétés d'autoroutes engrangent des profits au kilomètre

Et que leurs effectifs sont en baisse. Selon la CGT, les personnels des autoroutes auraient été réduits de 17% depuis la privatisation, et comptent 2 776 agents en moins, notamment grâce à la mise en place des guichets automatiques. Dans le cadre du Grenelle de l'environnement, les sociétés concessionnaires d'autoroutes ont même réussi à faire financer par l'Etat les portiques et télépéages sans arrêt, en invoquant une meilleure fluidité du trafic et donc une baisse des émissions de CO2. "Cet ensemble de travaux, prévu par le Grenelle de l'environnement de Jean-Louis Borloo, a été financé par un allongement de la durée des concessions", explique au Nouvel Obs Pierre Coppey, président de Vinci Autoroutes et de l'Asfa. Un an de plus, c'est autant de profits garantis, de l'ordre de deux milliards d'euros, rappelle Marianne.

heureusement qu'ils sont là pour investir et redresser la France
c'est la meme chose pour les ehpad, il faut regarder le profil des investisseurs pour se rendre compte qu'ils ne sont pas philanthropes (dir de clinique en reconversion, fonds de placement ...)

[Vincent92]

Un très bon exemple les autoroutes :

Source : http://www.stopauxpeagestropchers.com/f ... routes.pdf (ce n'est pas un document de Vinci hein!)

Dès les années 1950, le gouvernement français juge nécessaire une modernisation du réseau routier traditionnel, en raison de l’accroissement du parc automobile et du trafic interurbain. Cette modernisation passe par la création d’autoroutes. Fin 1955, le ministère des Travaux publics met en place le cadre législatif et institutionnel du développement du réseau autoroutier et approuve un programme autoroutier, intégré au Plan directeur routier.
Au total, ce sont dans un premier temps plus de 3 500 km d’autoroutes qui devront voir le jour. Mais l’État est conscient des difficultés à assurer le financement d’un tel réseau sur ses seules ressources budgétaires. Il envisage alors d’avoir recours au principe de la concession, c’est-à-dire de confier la construction et l’exploitation à une SEM1, ce qui implique le recours au péage pour apporter à la société concessionnaire les ressources nécessaires à l’entretien de l’autoroute et au remboursement des emprunts contractés pour financer sa construction. L’État reste cependant propriétaire de l’ouvrage.
Cinq SEM sont alors créées : ESCOTA pour la région Estérel-Côte d’Azur, SAPL (autoroute Paris-Lyon), SAVR en Vallée du Rhône, SAPN (autoroute Paris-Normandie) et SANF pour le Nord de la France.
Jusqu’à la fin des années 1960, sous l’impulsion de ces sociétés, la construction prend de l’essor : en 1970, la France compte près de 1 600 km d’autoroutes. Mais ce rythme de construction ne suffit pas à combler le retard de la France sur ses voisins européens et à répondre aux besoins des automobilistes français, d’autant que le parc automobile est passé de 6,2 à 13,7 millions de véhicules entre 1960 et 1970.
Pour accroître le rythme de développement du réseau, le Gouvernement a alors recours – ainsi que l’autorise la loi – à des financements privés :
4 sociétés totalement privées sont créées pour assurer la construction de certaines sections (COFIROUTE réalise les tronçons Paris-Poitier et Paris-Le Mans ; AREA a la charge du développement d’autoroutes dans la région Rhône-Alpes ; APEL construit l’autoroute Paris-Metz et ACOBA étend le réseau sur la Côte basque). Dans le même temps, la tutelle exercée par l’État sur les SEMCA2 est allégée et le système de l’adossement est largement utilisé pour accélérer la construction des nouvelles sections : le péage perçu sur le réseau concédé existant permet de financer le coût des nouveaux tronçons.
La réforme porte ses fruits jusqu’en 1976. Mais à partir de 1977, la crise économique oblige le Gouvernement à revoir ses prévisions à la baisse : fin 1980, la France dispose d’un peu plus de 4 100 km d’autoroutes. La mauvaise conjoncture économique compromet financièrement les sociétés privées, qui sont alors contraintes (à 1 SEM : Société d’Économie mixte. Les SEM sont des sociétés dont le capital est contrôlé à la fois par l’État (de façon majoritaire) et par une société privée, qui travaillent en partenariat.
2 SEMCA : Sociétés d’Économie mixte Concessionnaires d’Autoroutes. 3 l’exception de COFIROUTE) de passer sous contrôle public : entre 1983 et 1991, elles fusionnent avec les SEM existantes (APEL avec la SANEF3 ; AREA et ACOBA avec l’ASF4).
Jusqu’en 1988, les SEMCA font face à de nombreuses difficultés, qui se traduisent par une réduction importante des mises en service des nouveaux tronçons autoroutiers. Entre 1986 et
1994, le Gouvernement adopte et révise régulièrement le Schéma directeur routier national pour assurer la livraison de plus de 2 800 km de voies autoroutières supplémentaires par les
sociétés concessionnaires.
À partir de 1995, les SEMCA sont réorganisées en 3 pôles régionaux, autour des sociétés les plus stables financièrement (SAPRR5, ASF et SANEF) et les rapports avec l’État sont
contractualisés dans des plans quinquennaux qui fixent le niveau des investissements à réaliser par les sociétés. À la fin 1995, le réseau autoroutier français compte environ 7 400 km de voies,
dont 6 300 km concédés.
En 1999, le Conseil d’État dénonce la pratique de l’adossement et contraint le Gouvernement d’y mettre fin. Dès lors, le développement du réseau autoroutier est assuré par d’autres
modes de financement (partenariat public-privé ou mise en concession par appel d’offres). Mais si l’essentiel du maillage a d’ores et déjà été réalisé, ce sont souvent les collectivités publiques qui doivent désormais subventionner la construction des autoroutes « d’aménagement du territoire ». Or, au début des années 2000, l’État français a besoin d’argent pour combler le déficit des finances publiques : la dette atteint 1 000 milliards d’euros en 2003.
En 2006, l’ensemble des SEMCA est alors privatisé par décret ministériel. L’État, jusqu’ici actionnaire majoritaire des principales sociétés concessionnaires (à hauteur de 70 % de l’APRR, de
50,3 % de l’ASF et de 74 % de la SANEF), cède ses parts pour 14,8 milliards d’euros à des sociétés privées, telles Eiffage, Vinci et Abertis pour la durée restante des concessions, qui s’étend
pour certains réseaux jusqu’en 2032.
Aujourd’hui, le réseau autoroutier français compte environ 12 000 km de voies, dont 9 000 km concédés. 75,5 % du réseau sont donc exploités sous le régime de la concession. C’est le 4ème
plus long réseau autoroutier au monde, après la Chine, les ÉtatsUnis et l’Allemagne (environ 13 000 km).

Le Gouvernement français a justifié la cession de ses parts dans les sociétés concessionnaires d’autoroutes à des sociétés privées par divers arguments :
• L’État n’aurait ni les moyens financiers, ni les compétences requises pour être gestionnaire des autoroutes. De plus, l’entretien et le développement du réseau ne ferait pas partie de ses prérogatives ;
• En confiant la gestion des autoroutes à des groupes privés, l’État envisage une modernisation profonde du réseau, de nombreuses créations d’emplois et la possibilité de générer de nouveaux bénéfices via les taxes pesant sur les sociétés concessionnaires ;
• La « vente » des autoroutes permettrait d’assainir les finances publiques et de réduire la dette à 3 % du PIB6, ainsi que l’exige l’Union européenne.
De plus, cette privatisation est temporaire : la durée des concessions s’étend sur une trentaine d’années et l’État conserve la propriété du réseau.

Après, comme souvent, il y a toujours des gens pour venir expliquer que ce n'est pas normal que les actionnaires gagnent de l'argent. Ce qui n'est pas normal c'est surtout le niveau d'incompétence de l'état (pour vendre au juste prix et pour exploiter correctement un réseau).
Que des entreprises privées gagnent de l'argent, c'est normal. C'est l'objectif... Ils ne font pas ca par philanthropie.

c'est la meme chose pour les ehpad, il faut regarder le profil des investisseurs

Source? (histoire de voir si c'est vraiment si rentable que ca).

[m.enfin]

et, tu es content du resultat de ces privatisation?

Autoroutes : une rente très... rentable pour certains concessionnaires

Le débat sur les autoroutes s'est cristallisé ces dernières semaines sur l'appréciation du niveau de rentabilité que les concessions procurent aux sociétés d'autoroutes. Alors que l'Assemblée Nationale organise un débat contradictoire en convoquant l'Autorité de la concurrence et les sociétés d'autoroutes, Microeconomix présente les conclusions de ses analyses. A partir d'une analyse factuelle et documentée, le cabinet d'expertise économique montre que le taux de rentabilité que revendiquent aujourd'hui les sociétés d'autoroutes se révèle excessivement élevé. Explications.

des visionnaires nos dirigeants, vraiment
profit a court terme (privatisation), jackpot sur le long terme pour ces parasites monopolistiques

Un retour équivalent à 3,7 fois l'investissement initial en 25 ans

mais nous nous éloignons du RU
il est vrai que ces types là travaillent d'arrache pied pour en arriver là, ils le meritent

[m.enfin]

Source? (histoire de voir si c'est vraiment si rentable que ca).

"Quand j'entends mon chauffeur de taxi me parler de la bourse, je vends !"

[Vincent92]

et, tu es content du resultat de ces privatisation?

Je pense comme toi (et comme le lien que j'ai mi) que c'était une erreur. Mais je ne jette pas la pierre à ces sociétés privées (et les actionnaires de ces sociétés).
Le problème est le niveau d'incompétence de l'état (à faire fonctionner le parc correctement et de ne pas faire correctement des affaires).
Mais effectivement c'est éloigné du sujet.

[Pi-r2]

En 1980 on me disait en l'an 2000 il n'y aura plus de pétrole, et on se nourrira avec des steacks hachés issus du pétrole, et des comprimés issues de la pétrochimie.

Il y a quelque chose d'absurde et de contradictoire dans cette phrase.

Mais non voyons, schtong contradictoire c'est pas possible

[Pi-r2]

il est vrai que ces types là travaillent d'arrache pied pour en arriver là, ils le meritent

et surtout sans eux pouf, plus d'autoroutes

[Pi-r2]

Pir2 va jusqu'au bout de ton raisonnement

Je ne veux pas vous traumatiser. Mais oui, la descendance lointaine de l'humanité ne sera pas purement humaine. Mais pour qui connait réellement la biologie, c'est juste une tautologie. Il n'y a que les croyants pour croire que l'humain est éternel.

[Vincent92]

et surtout sans eux pouf, plus d'autoroutes

Sans ceux 14,8 milliards d’euros en moins.
Et oui, ils en sont incapables :

Jusqu’en 1988, les SEMCA font face à de nombreuses difficultés, qui se traduisent par une réduction importante des mises en service des nouveaux tronçons autoroutiers. Entre 1986 et
1994, le Gouvernement adopte et révise régulièrement le Schéma directeur routier national pour assurer la livraison de plus de 2 800 km de voies autoroutières supplémentaires par les
sociétés concessionnaires.

Avec tes raisonnements, tu spolies une fois (donc tu peux récupérer les autoroutes). Le problème est que par la suite, il y aura plus personne pour risquer des investissements.

[m.enfin]

et, tu es content du resultat de ces privatisation?

Je pense comme toi (et comme le lien que j'ai mi) que c'était une erreur. Mais je ne jette pas la pierre à ces sociétés privées (et les actionnaires de ces sociétés).
Le problème est le niveau d'incompétence de l'état (à faire fonctionner le parc correctement et de ne pas faire correctement des affaires).
Mais effectivement c'est éloigné du sujet.

A la base c'était un exemple pour illustrer la robotisation par une société privée et le fait que rien n'etait reversé au bien commun mais plutot dans la poche des coquins
mon inquietude est de voir que cela se reproduit un peu partout (caisse auto a carrouf) station service express .. et de l autre cote multiplication des jobs a la c0n pour la plèbe (boulot alimentaire), parce que il faut/faudra forcement bosser dans ce monde là

[m.enfin]

et surtout sans eux pouf, plus d'autoroutes

Sans ceux 14,8 milliards d’euros en moins.

bah le trou correspond au gros des investissements (en plus fallait relancer, quand le btp va, pleine emploi, toussa), après ce sont les collectivités locales qui ont mis la main dans ta poche dans des partenariats public/privé ..

[Pi-r2]

On comprend bien que c'est le mouvement de fond. D'ailleurs, le temps de travail diminue petit à petit dans le monde. On n'est juste pas d'accord sur l'échéance.

Je ne suis pas sur que tout le monde en soit là.
En outre je n'ai pas parlé d'échéance, j'ai parlé de démarrer petit avec un RU autour de 50 €/mois au départ pour alléger les systèmes sociaux et prélever plus intelligemment les taxes en perturbant moins l'économie. Après le cercle vertueux se bâtira tout seul et on pourra petit à petit augmenter ce montant. De là à atteindre un revenu qui permette de vivre, nous n'y sommes effectivement pas (voir plus haut).

[Vincent92]

@m.enfin : Je voulais surtout dire que tu ne peux pas vendre à des sociétés privées des autoroutes pour 14,8 milliards d'euros puis dire ensuite qu'ils n'apportent rien. Ben si, ils apportent 14,8 milliards d'euros. Ce n'est pas mal non?
C'était peut être (sûrement) pas le bon prix mais si ils apportent bien quelque chose...
Le schéma est : On gère mal et on a besoin d'argent (pour rembourser de la dette) => On vend => Les repreneurs en font quelques choses de très rentables => Ce n'est pas normal.
Je trouve ca un peu facile.

[m.enfin]

@m.enfin : Je voulais surtout dire que tu ne peux pas vendre à des sociétés privées des autoroutes pour 14,8 milliards d'euros puis dire ensuite qu'ils n'apportent rien. Ben si, ils apportent 14,8 milliards d'euros. Ce n'est pas mal non?

Sur 386,3 milliards d’euros de recettes en 2013 (wikipedia) bof,
vu le retour sur investissement (chiffré en 2015), fallait pas etre grand clerc pour voir que c'était une connerie même à l'époque
ce n'était pas la première, et hélas elle ne fut la derniere que peu de temps ...
mais le déficit c'est le mal pour un etat .. bouhouhou alors on vend les bijoux et c est pire après .. donc on recommence jusqu'à l'os la grèce

[Vincent92]

On comprend bien que c'est le mouvement de fond. D'ailleurs, le temps de travail diminue petit à petit dans le monde. On n'est juste pas d'accord sur l'échéance.

Je ne suis pas sur que tout le monde en soit là.
En outre je n'ai pas parlé d'échéance, j'ai parlé de démarrer petit avec un RU autour de 50 €/mois au départ pour alléger les systèmes sociaux et prélever plus intelligemment les taxes en perturbant moins l'économie. Après le cercle vertueux se bâtira tout seul et on pourra petit à petit augmenter ce montant. De là à atteindre un revenu qui permette de vivre, nous n'y sommes effectivement pas (voir plus haut).

C'est peut être ton idée du RU. Il y plein de RU différents défendus donc bon...
Mais le seul valable (au sens qu'il réunie suffisamment de personnes à sa cause pour être audible), c'est Hamon.
Hamon veut un RU à 750€ rapidement. Je trouve ca idiot actuellement (surtout si on est les seuls à l'appliquer).

[Manfred]

@m.enfin : Je voulais surtout dire que tu ne peux pas vendre à des sociétés privées des autoroutes pour 14,8 milliards d'euros puis dire ensuite qu'ils n'apportent rien. Ben si, ils apportent 14,8 milliards d'euros. Ce n'est pas mal non?
C'était peut être (sûrement) pas le bon prix mais si ils apportent bien quelque chose...
Le schéma est : On gère mal et on a besoin d'argent (pour rembourser de la dette) => On vend => Les repreneurs en font quelques choses de très rentables => Ce n'est pas normal.
Je trouve ca un peu facile.

faut arrêter. Il me semble évident qu'il y a eu de sacrés graissages de pattes et autres commissions occultes pour expliquer que les autoroutes aient été bradées à ce point par le gouvernement.
Par ailleurs, il est avéré que les société d'autoroutes ont largement triché pour contourner la règlementation sur les tarifs des autoroutes en profitant de chaque faille possible et imaginable.
https://www.franceinter.fr/societe/la-t ... autoroutes

[Vincent92]

Ce schéma résume à lui seul les lacunes de l'état (mauvaise gestion + vente au plus mauvais moment) dans cette histoire :



Il est d'ailleurs toujours possible de racheter ces concessions pour 28-40Md€. Mais bon, si c'est pour recommencer à mal gérer...

[m.enfin]

Hamon veut un RU à 750€ rapidement. Je trouve ca idiot actuellement (surtout si on est les seuls à l'appliquer).

Rapidement en politique c'est combien ?

"Mon ennemi c'est la finance"
“Travailler plus pour gagner plus”
to be continued

comme le dit pir² il faut démarrer petitement et ajuster les mecanismes fiscaux (transfert cotisation sur le travail uniquement -> toute la consommation)

[Manfred]

Ce schéma résume à lui seul les lacunes de l'état (mauvaise gestion + vente au plus mauvais moment) dans cette histoire :


Il est d'ailleurs possible de racheter ces concessions pour 28-40Md€. Mais bon, si c'est pour mal gérer...

ce que tu "oublies" c'est que le déficit précédent la privatisation est lié à l'amortissement de la construction des infrastructures, et que les autoroutes commençaient à être rentables.Tu "oublies" aussi que la gestion privée s'est traduite par un renchérissement considérable du coût des péages, donc à une ponction supplémentaire sur les usagers.
La "mauvaise gestion", c'est de brader, en connaissance de cause, des sociétés rentables. Mais un politicien préférera toujours être accusé de mauvaise gestion que de malversations.

[Gpzzzz]

Ce schéma résume à lui seul les lacunes de l'état (mauvaise gestion + vente au plus mauvais moment) dans cette histoire :



Il est d'ailleurs toujours possible de racheter ces concessions pour 28-40Md€. Mais bon, si c'est pour recommencer à mal gérer...

Bravo l'UMPS !!! chapeau bas

[Vincent92]

Ce schéma résume à lui seul les lacunes de l'état (mauvaise gestion + vente au plus mauvais moment) dans cette histoire :



Il est d'ailleurs toujours possible de racheter ces concessions pour 28-40Md€. Mais bon, si c'est pour recommencer à mal gérer...

Bravo l'UMPS !!! chapeau bas

http://www.lavoixdunord.fr/politique/mu ... 80n2024006
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... olles.html

Des cadres incompétents
La gestion communale de Vitrolles est aussi caractéristique de l'incompétence des cadres du FN qui n'ont aucune expérience de gestion, ni nationale ni locale. Sur le plan des finances communales, Vitrolles sort de la période Mégret endettée comme jamais depuis sa naissance, comme le montre le rapport de la Cour des Comptes du 30 juin 2002. L'anecdote est cruelle : pour la présentation du budget municipal, incapable de faire un budget, le couple d'élus fait appel à un cabinet privé rémunéré par les fonds de la commune. Les fonds communaux n'ont pas été utilisés pour le bien commun : ils n'ont pas entretenu le patrimoine et les bâtiments publics durant ces 5 années et utilisé l'argent public à d'autres fins que l'intérêt général.

Un nombre inouï de condamnations
Sur le plan judiciaire, la commune a dû s'acquitter d'un nombre inouï de condamnations suite à d'innombrables procès perdus devant toutes les juridictions : tribunal administratif, Prud'hommes, juridictions pénales. Ces condamnations sont autant le résultat de violation de la loi pour des raisons politiques que par ignorance des procédures administratives et du droit commun.

Aucune des mairies conquises n'est restée dans les mains du FN
Mais le plus incroyable fut la violence avec laquelle les Mégret ont géré leur ville et les relations avec ceux qui leur ont résisté. Le harcèlement des personnels municipaux était constant: système de délation, menaces et pressions permanentes. 50 cadres de catégorie A demandent et obtiennent leurs mutations. Ainsi, à Vitrolles, comme dans les autres villes dirigées par le FN (Marignane, Orange, Toulon), le bilan de la gestion communale est calamiteux. La justice a condamné certains des maires comme à Marignane où le maire, Simonpieri, est condamné pour avoir payé ses employés personnels avec les fonds municipaux et pour avoir fait bénéficier sa famille des largesses de la mairie avec des attributions de postes injustifiées. Les électeurs, aussi, ont condamné le FN pour l'incompétence de ses représentants mais aussi, peut être, pour la violence insupportable de ses pratiques : aucune de ces mairies n'a plus l'étiquette du Parti de Marine Le Pen.

Question : L'herbe est elle forcément plus verte ailleurs?

[Pi-r2]

c'est hors sujet, merci aux intervenants de revenir au RU

[Gpzzzz]

Ce schéma résume à lui seul les lacunes de l'état (mauvaise gestion + vente au plus mauvais moment) dans cette histoire :



Il est d'ailleurs toujours possible de racheter ces concessions pour 28-40Md€. Mais bon, si c'est pour recommencer à mal gérer...

Bravo l'UMPS !!! chapeau bas

http://www.lavoixdunord.fr/politique/mu ... 80n2024006
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... olles.html

Des cadres incompétents
La gestion communale de Vitrolles est aussi caractéristique de l'incompétence des cadres du FN qui n'ont aucune expérience de gestion, ni nationale ni locale. Sur le plan des finances communales, Vitrolles sort de la période Mégret endettée comme jamais depuis sa naissance, comme le montre le rapport de la Cour des Comptes du 30 juin 2002. L'anecdote est cruelle : pour la présentation du budget municipal, incapable de faire un budget, le couple d'élus fait appel à un cabinet privé rémunéré par les fonds de la commune. Les fonds communaux n'ont pas été utilisés pour le bien commun : ils n'ont pas entretenu le patrimoine et les bâtiments publics durant ces 5 années et utilisé l'argent public à d'autres fins que l'intérêt général.

Un nombre inouï de condamnations
Sur le plan judiciaire, la commune a dû s'acquitter d'un nombre inouï de condamnations suite à d'innombrables procès perdus devant toutes les juridictions : tribunal administratif, Prud'hommes, juridictions pénales. Ces condamnations sont autant le résultat de violation de la loi pour des raisons politiques que par ignorance des procédures administratives et du droit commun.

Aucune des mairies conquises n'est restée dans les mains du FN
Mais le plus incroyable fut la violence avec laquelle les Mégret ont géré leur ville et les relations avec ceux qui leur ont résisté. Le harcèlement des personnels municipaux était constant: système de délation, menaces et pressions permanentes. 50 cadres de catégorie A demandent et obtiennent leurs mutations. Ainsi, à Vitrolles, comme dans les autres villes dirigées par le FN (Marignane, Orange, Toulon), le bilan de la gestion communale est calamiteux. La justice a condamné certains des maires comme à Marignane où le maire, Simonpieri, est condamné pour avoir payé ses employés personnels avec les fonds municipaux et pour avoir fait bénéficier sa famille des largesses de la mairie avec des attributions de postes injustifiées. Les électeurs, aussi, ont condamné le FN pour l'incompétence de ses représentants mais aussi, peut être, pour la violence insupportable de ses pratiques : aucune de ces mairies n'a plus l'étiquette du Parti de Marine Le Pen.

Question : L'herbe est elle forcément plus verte ailleurs?

les propos de l'article sont faux sur les 4 villes FN de 1995, 3 ont reelus leur maire, notamment orange et marignane !!
et même a vitrolles les megrets #felons# !! sont réélus en 2001 !

[Vincent92]

L'article parle de l'étiquette (politique) de ces maires. Non de leur réélection. De toute manière c'est hors sujet. Donc aucun intérêt d'en parler...

[saturne]

et les maisons de retraites pouf, elles vont disparaitre

Oui, si les investisseurs n'en retirent pas de bénef.
C'est toi qui torcheras tes parents.
Une avancée sociale, sans aucun doute.

Il faut expliquer combien de fois que le RU, il est financé par la TVA ?
Que la TVA n'a AUCUN effet sur les entreprises.
Que la TVA est payée par les bénéficiaires du RU

C'est les bénéficiaires du RU qui financent leur propre RU !!!! LES CONSOMMATEURS PAS LES PRODUCTEURS

La TVA + le RU c'est une façon de REDISTRIBUER le pouvoir d'achat des gens.
Là ou 50% consomment pour 100
on leur fait payer une TVA de 100% et on redistribue entre 100
Et comme les 50 autres reçoivent donc un RU, donc on leur enlève autant d'aides sociales


Les entreprises, elles s'en foutent de la TVA. Elles vont pas s'en aller parce que la TVA est de 25%.
Ça ne va meme pas affecter leur charges salariales.

Donc si tu veux un gros RU, tu auras une forte hausse de la TVA.

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Le truc de Hamon, avec ses robots, c'est de savoir si on peut arriver a distribuer un RU sans augmenter la TVA.
Oui, on pourrait, mais l'interet, c'est surtout d'introduire le RU et ensuite de réflechir si on peut eviter la TVA


Comme tout le monde n'est pas Cashinsking ou Shtong, qui ne savent pas compter, ils vont vite comprendre
que pour garder leur RU, SANS AUGMENTER LA TVA; il faudra prendre les sous ailleurs

Mais Comme Cash-is-king ne va pas vouloir payer,
ET comme son Patron ne le voudra pas non plus
(et ils auront raison)

ALORS, evidemment, on passera aux autres "bulles de revenus" et on les crèvera une par une
--> qu'on ramène les prix des maisons de retraite a ZEROOOOOO (baisse des couts
--> qu'on supprimer les rentes non contributives
--> qu'on simplifie les couts administratifs
etc.

Si on fait baisser les RENTES on n'aura meme pas besoin que la TVA augmente.
On peut meme la faire baisser !


RESUME:
Si on veut financer la RU autrement que par la TVA
On va forcément proceder en réduisant les "bulles de rente" qui ne produisent rien, PARCE QU'ELLES NE PRODUISENT RIEN.

Et c'est pour ça que le RU est a l'etude un peu partout.
Le RU, permet 1) de redistribuer le Revenu et 2) de dégonfler les bulles de rentes

Au pire, si les gens le veulent absolument, on augmente la TVA.
MAIS SANS AFFECTER LES ENTREPRISES NI LES TRAVAILLEURS

Donc meme si les bailleurs et autre hymphestisseurs refusent de baisser leurs prix (=coûts pour les autres) délirants
ou protestent contre les taxes foncières en hausse, c'est pas grave: ils paieront toujours la TVA a 25%
comme tout les autres.





Cashisking tu te fais passer pour un type qui pointe des problèmes financiers, d'impots, etc.
Je me demande si tu sais meme lire ta feuille de salaire et encore moins distinguer la TVA
dans les prix de ce que tu achetes.

Et je cite "cash-is-king", à cause du pseudo -- Mais j'en vois d'autres qui font pas mieux.

[Vincent92]

Vous parlez du RU mais il n'y a pas un RU mais des propositions de RU (qui n'ont franchement rien à voir d'ailleurs). Désolé mais le plus visible est celui d'Hamon et oui il veut taxer les "méchants" investisseurs. D'ailleurs, ca ne serait pas évident de trouver 400 milliards (coût qu'il a donné pour sa proposition) avec de la TVA. Donc, le raisonnement de cashisking a tout son sens.
Que Pi-r2 est une autre idée de RU et qu'il veule taxer avec de la TVA, on veut bien l'entendre. Mais c'est compliqué de définir "le RU" puisqu'il est vraiment divers. Ca ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.

[Gpzzzz]

L'article parle de l'étiquette (politique) de ces maires. Non de leur réélection. De toute manière c'est hors sujet. Donc aucun intérêt d'en parler...

l article parle d echec..
je considère que c est malhonnête quand on sait que 3 sur 4 ont été réélus.

[saturne]

Vous parlez du RU mais il n'y a pas un RU mais des propositions de RU (qui n'ont franchement rien à voir d'ailleurs). Désolé mais le plus visible est celui d'Hamon et oui il veut taxer les "méchants" investisseurs. D'ailleurs, ca ne serait pas évident de trouver 400 milliards (coût qu'il a donné pour sa proposition) avec de la TVA. Donc, le raisonnement de cashisking a tout son sens.
Que Pi-r2 est une autre idée de RU et qu'il veule taxer avec de la TVA, on veut bien l'entendre. Mais c'est compliqué de définir "le RU" puisqu'il est vraiment divers. Ca ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.

Sans doute, mais tu imagines que les differentes maniere d'éviter d'augmenter la TVA, correspondent à differentes implementations du RU.

En fait non. Il n'y a que deux principes
-- L'impot negatif -- (on te rembourse la difference du RU que tu ne gagnes pas)
-- Le R.Universel, qui se finance sur la TVA

C'est Valls qui propose le premier. En fait c'est ce qu'on a déjà avec la CAF+CPAM+....
Hamon, il propose le R.U.

Mais le probleme, c'est que le modele Universel, il doit se financer sur la TVA (au delà d'un certain seuil.
une fois chiffrées les économies grace à la simplification administration.).
)


En fait, Hamon s'est mis à chercher voir si on peut pas commencer à l'introduire en restant SOUS le seuil qui oblige à augmenter la TVA.

C'est son histoire de robots, savoir si on peut arriver a distribuer un RU sans augmenter la TVA.
Qui ne tient pas debout. A croire qu'il fait expres.

Mais s'il est élu, il est forcé de revenir au modèle de base. Et avant d'augmenter la TVA, ils étudiera:
-- simplification administrative
-- hausse de impots sur les activites IMPRODUCTIVES (car le RU, il faut le produire, donc pas question de toucher aux Entreprises

Ceci dit, c'est vrai que Hamon n'a pas l'air d'avoir tout compris.
Mais meme s'il n'a pas compris, le modele de redistribution par RU, il n'y en a essentiellement que deux.



Note:
(Le modele de VALLS (impot negatif) aussi, en realité, passe par la TVA, mais comme il preserve le systeme existant, c'est moins lisible et surtout ça permet de respecter la bulle immobiliere.
Ça permet de dire à des gens comme Cashisking /Shtong qu'il va forcer les gens à travailler, et Cashisking//Shtong/Vincent seront content, car on n'aura pas touché aux prix de l'immoblier.

C'est d'ailleurs pour cela que je crois que "ceux" qui financent Macron, en realité, ce qu'ils ne veulent ou voulaient pas, c'est voir gagner Hollande et Valls (ni Jupé) aux élections. Mais si c'est Hamon, c'est pas un problème. On lui expliquera comment financer le RU .... en dégonflant les bulles. Et c'est même Macron - Ministre des finances qui pourrait bien s'en charger. C'est son secteur. Les banquiers suivent des ordres. Et les ordres sont très clairs: les bulles de prix, c'est fini. Il faut seulement eviter des Syriza, Trump ou Farage. Donc Macron il faut qu'il soit de gauche. Hollande a dit oui, mais a essayé de louvoyer. Donc Hollande a été viré. Maintenant Valls. Macron... Oui, chef ! Compris Chef !

[benj007]

En ce sens, il paraît tout à fait pertinent de comparer le RU avec le SMIC.

le RU, si on le compare a qlq chose, c'est a la rente qu'on elimine en l'ajoutant aux remunerations du Travail

Bonjour M. Saturne,

Je vais reformuler ma question.
Nous sommes tous les deux d'accord pour dire que le RU ne peut pas dépasser le SMIC.
D'après vous, sans remettre aucunement en cause le système que vous proposez, quelle est la valeur maximale que peut atteindre le RU par rapport au SMIC? 90%? 80%?...
Sur quels critères jugez-vous?

la TVA n'a AUCUN effet sur les entreprises

Parlez-vous de la TVA sociale?
Vous avez expliqué que la TVA sociale n'avait pas d'impact pas sur les exportations. Je suis tout à fait d'accord.
Mais la TVA sociale a un impact sur les importations. A périmètre constant, la TVA sociale favorise les entreprises locales par opposition aux entreprises importatrices.
Je reprends mon exemple:

Prenons l'exemple d'une voiture fabriquée en Allemagne et d'une voiture fabriquée en France.
Seule l'entreprise qui fabrique sa voiture en France verra ses cotisations baisser.
Mais les deux voitures (allemande et française) verront leur TVA augmenter.
Là est le protectionnisme.

[lecriminel]

des visionnaires nos dirigeants, vraiment
profit a court terme (privatisation), jackpot sur le long terme pour ces parasites monopolistiques

Un retour équivalent à 3,7 fois l'investissement initial en 25 ans

je me méfie, je n'aimerais pas qu'on me traite d'agresseur,
mais est il autorisé ou interdit d'utiliser le mot corrompu en France ?