Le revenu universel.

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
Avatar du membre
saturne
+
+
Messages : 2969
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: Le revenu universel.

#1551 Message par saturne » 24 janv. 2017, 00:23

benj007 a écrit :
saturne a écrit :
benj007 a écrit :En ce sens, il paraît tout à fait pertinent de comparer le RU avec le SMIC.
le RU, si on le compare a qlq chose, c'est a la rente qu'on elimine en l'ajoutant aux remunerations du Travail
Bonjour M. Saturne,

Je vais reformuler ma question.
Nous sommes tous les deux d'accord pour dire que le RU ne peut pas dépasser le SMIC.
D'après vous, sans remettre aucunement en cause le système que vous proposez, quelle est la valeur maximale que peut atteindre le RU par rapport au SMIC? 90%? 80%?...
Sur quels critères jugez-vous?
Mais pas du tout ! Et j'avais déjà répondu auparavant.

Le RU (modele universel) est un revenu qui s'ajoute aux autres (s'il y en a).
Sur la page "Revenus d'activité" de l'IR, vous additionnez les remunerations. Le RU peut etre superieur au SMIC.

Par contre, comme c'est une "rémuneration", evidemment, les allocations non contributives seront REDUITES d'autant.
Nous ne sommes pas d'accord pour dire que le RU ne depasse pas le SMIC.
Il s'y ajoute.
C'est pour ça que le RU (modele unversel) est bien une rémunération, en plus d'un salaire si vous dépendez d'un patron, et en plus des dividendes si vous avez des actions.

---

J'ai l'impression que vous confondez avec le seuil d'imposition minimal.
Si le montant RU definit le seuil de non imposition, vous voulez dire que SMIC+RU == payer des impots.

Mais en fait, le seuil d'imposition devrait augmenter avec le RU.
Car ça n'a aucune logique de donner un RU pour augmenter les impots sur le revenu.
Le vrai impot qu'on utilise en cas de RU, c'est la TVA -- sur la consommation.)

Quand on veut jouer sur l'IR, on applique alors un IMPOT NEGATIF.
C'est à dire, si votre Remuneration est inferieure à la Rente sociale, alors le fisc reverse la difference.
C'est ce qu'on a déjà, sauf que ça se fait à la tête du contribuable, avec 500.000 fonctionnaires sociaux :mrgreen:
Et c'est ce que veut faire Valls avec son "chèque d'activité", reservé à ceux que LUI dira, et surtout
.... sans que personne ne touche au prix de mon caillouuuuuuuuu

(Et c'est pour ça que si Valls gagne la primaire, il se fera virer comme Hollande, soit par Macron, soit finalement par Fillon. Je pense que ce sont "les ordres venus d'en haut")

saturne a écrit :la TVA n'a AUCUN effet sur les entreprises
Parlez-vous de la TVA sociale?
Vous avez expliqué que la TVA sociale n'avait pas d'impact pas sur les exportations. Je suis tout à fait d'accord.
Mais la TVA sociale a un impact sur les importations. A périmètre constant, la TVA sociale favorise les entreprises locales par opposition aux entreprises importatrices.
Là, c'est moi qui comprends pas votre raisonnement.
La TVA classique est une taxe sur la consommation. Prix HT + 20% de TVA = PVP.
La TVA est prélevée sur le consommateur et l'entreprise la reverse aux impots.
C'est tout. C'est un impot sur le consommateur. Pour l'entreprises, elle est transparente.

La TVA sociale, on en avait discuté aussi, d'apres Wikipedia c'est
-- On augmente la TVA de x %
-- On diminue les charges patronales de y %

Bref, on transfère les charges des Entreprises sur les Consommateurs.
Appeler ça la TVA sociale, il faut vraiment avoir de l'estomac.
D'ailleurs, tant qu'a faire ça, mieux vaut carrément financer le RU.
Et surtout, l'accompagner d'une solution démocratique.

Mais le mecanisme de la TVA sur le consommateur NE CHANGE PAS.
Quelle soit classique ou "sociale", elle n'a aucun effet sur les entreprises.

C'est les client qui la paient sur le territoire (fiscal) ou les Entreprises doivent la prélever avec chaque produit ou service qu'elles facturent.
Mais le montant de la TVA, elles s'en tapent royalement, que ce soit sur le marché local, ou à l'export, en France ou en Argentine.
La seule chose qui les emmerde, c'est d'avoir à la prélever, à la déclarer, à l'avancer, ou à la récupérer.
Il faut faire des déclarations pour encaisser et reverser des impôts qui ne sont pas les leurs.
Et ça coûte du temps et de l'argent -- que l'Etat économise d'ailleurs.

(Quand elle vous prélèvent la TVA, les consommateurs devraient leur dire merci ! ;)
Je reprends mon exemple:
benj007 a écrit :Prenons l'exemple d'une voiture fabriquée en Allemagne et d'une voiture fabriquée en France.
Seule l'entreprise qui fabrique sa voiture en France verra ses cotisations baisser.
Mais les deux voitures (allemande et française) verront leur TVA augmenter.
Là est le protectionnisme.
Ben non, ce n'est pas du protectionnisme.

D'abord, ce sont les coûts Hors-Taxe de France qui sont inferieurs aux coûts HT de l'Allemagne.
La part de TVA n'affecte en rien les prix HT de production. la TVA est un impot sur la consommation.

En fait, cette histoire de TVA sociale, c'est exactement l'inverse du protectionnisme :
c'est une subvention aux entreprises françaises financée sur le dos des consommateurs.

Au lieu que l'Etat verse des sous à l'entreprise, on permet à l'entreprise de "s'approprier" la TVA sur ses clients !
En fait, on introduit en douce une "privatisation de la TVA"

Le seul avantage qu'une entreprise peut en tirer c'est:
-- vendre moins cher en Fr et....
-- exporter moins cher en Chine ou aux US ?

A mon avis, en France/Europe, c'est illégal. C'est clairement une subvention deguisée.
Et en Chine / US etc, c'est direct une procedure OMC. Avec raison.
Les Chinois /US auraient meme le droit de taxer l'importation des produits français, si la TVA sociale s'appliquait


Ou alors expliquez mieux votre raisonnement,
A tout ça, je peux me tromper. Je ne suis pas non plus un expert en impots (ni comptable)

Mais la TVA est un impot sur la consommation. Moi consommateur, si je dois payer (ou avancer) la TVA, je n'apprécie pas (du tout) que mon percepteur (professionnel ou entreprise) empoche _mes impots_ au lieu de les reverser à l'Etat. Faut pas déconner. Et soit dit en passant, ça veut dire qu'il ne déclare pas non plus la facture, forcément. :mrgreen:
Eh bien, la TVA sociale ci-dessus, d'après ce que j'en ai lu, ça me fait vraiment cet effet-là.



(Edit: supprimé une anecdote hors-sujet)
Modifié en dernier par saturne le 24 janv. 2017, 01:40, modifié 1 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Avatar du membre
caroline77
~~+
~~+
Messages : 7616
Enregistré le : 05 févr. 2012, 09:56
Localisation : Canada

Re: ctu

#1552 Message par caroline77 » 24 janv. 2017, 01:21

Vincent92 a écrit :Les EHPAD ne sont pas vraiment rentables AUJOURD'HUI (par rapport aux autres possibilités d'investissement). Heureusement que c'est subventionné d'ailleurs (l'état prenant une partie de la note à sa charge). Es tu sur de maîtriser le sujet?
Parce que les "restes à charges" en EHPAD, c'est un enjeu majeur et c'est le sujet de plein de thèses en ce moment.
Mais pourquoi pas. Rendons ça encore moins rentable histoire de voir s'il y a pas de désinvestissement...
Diminuons les retraites et prenons aux actionnaires un peu plus d'argent. Histoire de voir s'il y a beaucoup de nouveaux établissements...
Tout à fait, c'est au contraire un piège à pigeons, à la recherche de défiscalisation, bien connu.

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: ctu

#1553 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 09:21

saturne a écrit :Cashisking tu te fais passer pour un type qui pointe des problèmes financiers, d'impôts, etc.
Je me demande si tu sais même lire ta feuille de salaire et encore moins distinguer la TVA
dans les prix de ce que tu achètes.
Faut te calmer tu sais.

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1554 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 09:26

saturne a écrit :Ça permet de dire à des gens comme Cashisking /Shtong qu'il va forcer les gens à travailler, et Cashisking//Shtong/Vincent seront content, car on n'aura pas touché aux prix de l'immobilier.
Honnêtement je comprends absolument rien à ce que tu racontes.
J'ai passé l'âge de croire aux contes de fées, pour moi le RU est un truc de branleurs financé avec mes impôts.
Ce qui fait que nombre de personnes comme moi deviendront des branleurs ou partiront.
Et le système s'effondrera de lui-même.
Croire que ça y est, on a fait le tour de la question, tout va bien dans le monde et on va pouvoir compter ses doigts de pieds toute la journée en touchant 1000€ à rien branler, c'est vraiment une préoccupation de bobo qui a déjà le capital pour s'installer et aimerait une rente pour ne plus jamais bosser (Pir² par exemple).

Avatar du membre
Immopaparis
Messages : 535
Enregistré le : 14 janv. 2015, 11:14

Re: Le revenu universel.

#1555 Message par Immopaparis » 24 janv. 2017, 09:57

@cashisking

Tu te trompes partiellement: le revenu universel n'est une connerie que s'il est appliqué par les socialistes maintenant. Il aura alors tous les effets pervers que tu décris.

En revanche, dans 30 ans, quand/si la société s'est beaucoup robotisée et que l'IA et les robots ont remplacé les 3/4 des jobs, on aura un gros problème de société. On fait quoi des "inutiles"? On les tue? En pratique, les propriétaires des robots seront devenus extremement riches, et les 75% de chomeurs extremement pauvres. Un terreau fertile a la révolution: est-ce que tu voudras qu'une horde de gueux affamés arrivent chez toi avec des couteaux pour te tuer? Non? Alors tu leur donnera via l'état de quoi vivre "décemment". Cela s'appelle acheter la paix sociale, les plus riches le font depuis un bon moment (s'étant rendu compte du risque communiste/révolutionnaire).

Bref, tout ceci n'est bien sur valable QUE si on parvient a remplacer 75% des jobs pas des robots et des IA. Non seulement on en est encore loin, mais en prime il faudra qu'on ait de l'énergie abondante, et que le monde globalisé le permette... Parler du RU aujourd'hui est donc une connerie, en parler pour demain (30 ans+) fait en revanche du sens

Avatar du membre
mister_do
-++
-++
Messages : 3818
Enregistré le : 29 mai 2006, 10:07
Localisation : Metz (57)

Re: Le revenu universel.

#1556 Message par mister_do » 24 janv. 2017, 10:54

cashisking a écrit :
saturne a écrit :Ça permet de dire à des gens comme Cashisking /Shtong qu'il va forcer les gens à travailler, et Cashisking//Shtong/Vincent seront content, car on n'aura pas touché aux prix de l'immobilier.
Honnêtement je comprends absolument rien à ce que tu racontes.
J'ai passé l'âge de croire aux contes de fées, pour moi le RU est un truc de branleurs financé avec mes impôts.
Ce qui fait que nombre de personnes comme moi deviendront des branleurs ou partiront.
Et le système s'effondrera de lui-même.
Croire que ça y est, on a fait le tour de la question, tout va bien dans le monde et on va pouvoir compter ses doigts de pieds toute la journée en touchant 1000€ à rien branler, c'est vraiment une préoccupation de bobo qui a déjà le capital pour s'installer et aimerait une rente pour ne plus jamais bosser (Pir² par exemple).
Place-toi mi XIXème (l'initiative de Bismarck), remplace RU par caisses Maladie et Retraite, robots-délocalisations par machines-outils-usines.
LCD Philips 42PFL9632D | Lecteur PS3 40->320Go |Ampli Yamaha RXV-457 Enceintes NSP116 |Consoles Wii PS3| Source TV NeufTVHD | 107 Blu-ray dont 77 vus euh mince c'est pas le bon forum

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1557 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 10:57

cashisking a écrit :c'est vraiment une préoccupation de bobo qui a déjà le capital pour s'installer et aimerait une rente pour ne plus jamais bosser (Pir² par exemple).
ah je suis bobo moi ? :lol: :lol: :lol:
Pas besoin du RU dans mon cas.
Bisous quand même.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7233
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: Le revenu universel.

#1558 Message par alexlyon » 24 janv. 2017, 11:01

La clé, c'est la contrepartie.
Si on mettait jadis l'assurance sociale, la retraite, etc...en place, c'était pour gérer une main d'œuvre de masse qui était un marché de masse (débouchés du capital, permettant la permanence de l'ordre établi).

Le RU : si c'est la rente pour tous les désoeuvrés, la contrepartie ne peut être que le maintient de l'ordre.
Cet assistanat existe déjà, c'est les logements ghettos HLM et le RMI.
C'est déjà en place, il s'agirait juste de centraliser et renommer les dispositifs en fait.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1559 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 11:03

Place-toi mi XIXème (l'initiative de Bismarck), remplace RU par caisses Maladie et Retraite, robots-délocalisations par machines-outils-usines.
La différence entre un système de retraite et le RU c'est que le RU c'est pour tout le monde. Et c'est fondamental.
Il y a la possibilité pour pas mal de gens de partir à la retraite plus tard. Bizarrement, les gens ont plutôt tendance à compter leur trimestre pour partir au plus tot que de continuer pour être payer un peu plus.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2017, 11:05, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1560 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 11:04

le ru c'est aussi la consommation, ne pas faire peser toutes les charges sur les salaires etc. Et ça , ça peut être mis en place tout de suite, mais le RU en question ne permettra pas d'en vivre (ou donc de glander) dans un premier temps.
Il faut longtemps aussi pour faire la transition psychologique et sociale que ce ne soit plus mal vu de ne pas avoir d'emploi pour éviter que la phase suivante ne soit catastrophique. Il faut largement anticiper.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1561 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 11:08

le ru c'est aussi la consommation, ne pas faire peser toutes les charges sur les salaires etc
C'est magique en fait. Ca pèsera ni sur les salaires ni sur les actionnaires.
Sinon, tu es au courant que la TVA ca pèse pour les salairiés?
Si tu me dis, ne t'inquiète pas, tu vas gagner pareil on va juste monter tous les prix de la consommation de 5%, je risque de ne pas être très content et j'aurais l'impression d'être pris pour un c*n.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1562 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 11:12

5% c'est beaucoup d'un coup...
Au départ on parle de beaucoup moins et les salariés négocieront avec leur boite (qui verra ses charges baisser) donc ne prendront pas l'effet de plein fouet.
Ou c'est magique quand on comprend, comme pas mal de trucs en économie (l'endettement d'un état souverain par exemple), simplement parce que ça corrige les défauts de notre système actuel (qui fait tout peser sur les seuls salaires à l'heure ou la rente automatique augmente exponentiellement)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1563 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 11:23

les salariés négocieront avec leur boite
Ca ne fonctionne jamais ca. Pas en France en tout cas.
Des charges qui baissent, c'est peut être des emplois en plus mais des salaires plus élevés c'est peu probable. Ou vraiment sur les jobs en tension.
Et si c'était le cas, ca serait à la marge. Certainement pas 5% de hausse. Et c'est bien le salarié moyen qui y perdrait (en salaire mais gagnerait peut être en employabilité).
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2017, 11:29, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
m.enfin
Administrateur
Administrateur
Messages : 7645
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: Le revenu universel.

#1564 Message par m.enfin » 24 janv. 2017, 11:29

c'est rigolo (enfin pas trop)
un president a fait cadeau d'une certaine tva dans la restauration .. pas d'augmentation de salare ou d'embauche massive
là on parle d'augmenter un peu la tva avec des ajustements possible à la baisse sur l'alimentaire, les biens de premiere necessité, voir d augmenter franchement le luxe
et pareil, la contrepartie de baisse des charges n'aboutirait pas a une hausse du net a payer ...
donc on bouge pas ?
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7233
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: Le revenu universel.

#1565 Message par alexlyon » 24 janv. 2017, 11:31

C'est difficile de s'attaquer aux rentes.
Tous veulent le faire : Macron et Fillon (pour les fonctionnaires et leur statut), Hamon et Mélenchon (pour les épargnants et la confiance dans la monnaie), Le Pen (pour tout ça à la fois)...


Alors que la solution est de garder la rente de son camp, et de tolérer celle de l'autre camp : éviter l'abus et viser l'équilibre.
C'est pourquoi la population préfère continuer à payer l'assistanat à la mise en place du RU.
Modifié en dernier par alexlyon le 24 janv. 2017, 11:35, modifié 1 fois.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1566 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 11:31

On ne parle pas d'augmenter "un peu" puisqu'apparemment c'est avec la TVA qu'on financerait le RU.
Par ailleurs, moi je n'ai rien contre augmenter ceci ou cela. Je n'aime juste pas être pris pour un c*n.
Quand on ne dit que personne ne va rien perdre et qu'on va réussir à trouver 400 milliards (mettre un autre chiffre si vous voulez, ca ne change rien sur le principe), je n'y crois pas du tout.
Il y a bien quelqu'un qui passe à la caisse pour financer. Toujours.
Chez Hamon c'est clair puisque c'est les actionnaires en première ligne. Après, on en pense ce qu'on veut.
Chez Pi-r2, c'est juste magique. Personne ne perd.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1567 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 11:40

Vincent92 a écrit :Quand on ne dit que personne ne va rien perdre et qu'on va réussir à trouver 400 milliards (mettre un autre chiffre si vous voulez, ça ne change rien sur le principe), je n'y crois pas du tout.
Il y a bien quelqu'un qui passe à la caisse pour financer. Toujours.
Toujours.
La TVA en gros c'est 140 myards par an.
On fait quoi, on la quadruple ?

Avatar du membre
ddv
~~+
~~+
Messages : 6764
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : Pays des droits du vacciné

Re: Le revenu universel.

#1568 Message par ddv » 24 janv. 2017, 12:06

cashisking a écrit :
Vincent92 a écrit :Quand on ne dit que personne ne va rien perdre et qu'on va réussir à trouver 400 milliards (mettre un autre chiffre si vous voulez, ça ne change rien sur le principe), je n'y crois pas du tout.
Il y a bien quelqu'un qui passe à la caisse pour financer. Toujours.
Toujours.
La TVA en gros c'est 140 myards par an.
On fait quoi, on la quadruple ?
Pour l'achat de sacs Vuitton, de Maserati, bref, tout ce qui est luxe et / ou polluant, superflu, destructeur de l'environnement, on peut même la décupler.
Idem pour les smartphones et autres gadgets : TVA x 2 ou 3
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1569 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 12:08

ddv a écrit :Pour l'achat de sacs Vuitton, de Maserati, bref, tout ce qui est luxe et / ou polluant, superflu, destructeur de l'environnement, on peut même la décupler.
Idem pour les smartphones et autres gadgets : TVA x 2 ou 3
Un ptit coup d'Eurostar... :lol:
Un autre avis ?

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1570 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 12:12

cashisking a écrit :
ddv a écrit :Pour l'achat de sacs Vuitton, de Maserati, bref, tout ce qui est luxe et / ou polluant, superflu, destructeur de l'environnement, on peut même la décupler.
Idem pour les smartphones et autres gadgets : TVA x 2 ou 3
Un ptit coup d'Eurostar... :lol:
Un autre avis ?
C'est normal qu'il réponde ca. Il a un capital et il aspire à vivre "simplement" en Bretagne. Le RU serait une aubaine pour lui (dans la situation actuelle, c'est compliqué car il ne serait pas subventionné par l'état). Surtout si c'est financer par des produits dont il se fiche.
Ce n'est pas un raisonnement profond. Il essaie juste de défendre ces intérêts. Ne va pas chercher plus loin...
Des DDV en puissance (avec un capital et qui aimerait arrêter leur boulot), il y en a plein. Et c'est ailleurs une des limites du RU (qui ferait que le système s'effondrerait rapidement s'il était mi en place avec une somme importante).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1571 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 13:10

Vincent92 a écrit :
cashisking a écrit :
ddv a écrit :Pour l'achat de sacs Vuitton, de Maserati, bref, tout ce qui est luxe et / ou polluant, superflu, destructeur de l'environnement, on peut même la décupler.
Idem pour les smartphones et autres gadgets : TVA x 2 ou 3
Un ptit coup d'Eurostar... :lol:
Un autre avis ?
C'est normal qu'il réponde ca. Il a un capital et il aspire à vivre "simplement" en Bretagne. Le RU serait une aubaine pour lui
Ca rejoint ce que je disais plus haut : Le RU est un truc de rentiers, finalement.
Une maison à la campagne, un potager, un peu de forêt, des riches qui me financent mes 1000€ par mois (en couple). Ces 1000€ paieront l'électricité, les assurances et quelques courses.
Si on fait abstraction des effets collatéraux c'est bonnard.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1572 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 13:12

C'est bien ce qu'a en tête une partie de ceux qui défendent le RU. J'en suis convaincu.
Et oui, le RU est bien une rente (universelle).
Franchement, il n'y a pas besoin d'observation. La plupart de ceux qui touchent une somme importante (loto, héritage,...) arrêtent leur activité professionnelle en plaçant leur capitaux pour générer une rente de substitution. Ce n'est donc pas bien compliqué de savoir ce que feront beaucoup de français qui pourront se le permettre.
Effectivement, si on ne fait pas attention à la pérennité moyen terme d'un tel système, c'est plutôt un bon plan...
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
m.enfin
Administrateur
Administrateur
Messages : 7645
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: Le revenu universel.

#1573 Message par m.enfin » 24 janv. 2017, 13:29

aller, je vais etre vache, je suis en crise :mrgreen:

j'ai plusieurs exemples dans mon entourage pro,
ben ceux là, il serait préférable qu'ils soient au RU plutot que de les avoir en pseudo-actif
ils coutent cher a faire semblant de bosser et encore plus cher quand ils bossent quand derriere eux il faut refaire le truc infame qu'ils t'ont pondu
donc autant qu'ils restent au coin du feu

ca marche avec les chefs à la c0n et souvent moi aussi, je suis réaliste :roll:
bref la productivité pour la société n'en patirait pas, bien au contraire

cet argent et cet energie gaspillé devrait etre mieux utilisé en repensant le systeme de charge social et d emploi
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1574 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 13:33

Mais biensur. Il n'y a que des improductifs qui arrêteraient de travailler. Les autres (les vrais travailleurs dont tu fais partie sûrement) continueront à travailler alors qu'ils pourraient très bien s'en passer...
Ils sont sympa quand même les "vrais" actifs.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Manfred
~~+
~~+
Messages : 21971
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: Le revenu universel.

#1575 Message par Manfred » 24 janv. 2017, 13:34

disons que ceux qui disent que le RU conduirait des gens à cesser de bosser ont sans doutes raison, mais ils oublient que l'intérêt du RU est justement de faire en sorte que ceux qui veulent travailler le puissent. Or ça ne vous aura pas échappé, mais la France connait un chômage de masse.
Même si je pense que c'est une mauvaise idée, ou plutôt qu'elle est irréalisable, les gens qui veulent s'arrêter de bosser libéreraient des postes pour les suivants. Le réel risque, c'est que des "bons" quittent leur poste, et ne soient pas remplacés, ou remplacés par des mauvais.
sur les postes qualifiés à 2000-3000 € par mois et plus, il n'y aurait pas forcément tant de volontaires que ça, en tout cas surement pas suffisamment pour assécher le marché de l'emploi.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1576 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 13:38

sur les postes qualifiés à 2000-3000 € par mois et plus, il n'y aurait pas forcément tant de volontaires que ça
Donne leur un ticket de loto gagnant pour voir qui restent bosser... Pour 95% de gens, la principal motivation c'est le POGNON (je ne dis pas que c'est le seul critère dans le choix d'un job. Attention). S'ils n'avaient pas du tout besoin de POGNON, ils ne bosseraient pas.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1577 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 13:40

Manfred a écrit :les gens qui veulent s'arrêter de bosser libéreraient des postes pour les suivants.
Mais pourquoi ça serait tout à coup "rentable" pour les suivants ? Des tas d'emplois ne seront pas pourvus.
Qui aurait envie de bosser ?
Ceux qui gagnent bien leur vie => Se font déchirer en impôts (le double d'aujourd'hui pour avoir une idée) => Ils arrêtent de bosser (ou en temps partiel)
Ceux qui gagnent moyen leur vie => Ils arrêtent de bosser

Avatar du membre
m.enfin
Administrateur
Administrateur
Messages : 7645
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: Le revenu universel.

#1578 Message par m.enfin » 24 janv. 2017, 13:42

Vincent92 a écrit :Mais biensur. Il n'y a que des improductifs qui arrêteraient de travailler.
Je n'ai pas dit cela, c'est un exemple pour illustrer un systeme a corriger avec quelques effets benefiques, il ne faut pas gacher son plaisir
Vincent92 a écrit :Les autres (les vrais travailleurs dont tu fais partie sûrement) continueront à travailler.
loin de me considerer comme un vrai travailleur, je leverai volontier le pied ou evoluerai plutot vers le benevolat
d ailleur a quoi reconnait on un vrai travailleur, est-ce comme le chasseur :mrgreen:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
Manfred
~~+
~~+
Messages : 21971
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: Le revenu universel.

#1579 Message par Manfred » 24 janv. 2017, 13:50

Vincent92 a écrit :
sur les postes qualifiés à 2000-3000 € par mois et plus, il n'y aurait pas forcément tant de volontaires que ça
Donne leur un ticket de loto gagnant pour voir qui restent bosser... Pour 95% de gens, la principal motivation c'est le POGNON (je ne dis pas que c'est le seul critère dans le choix d'un job. Attention). S'ils n'avaient pas du tout besoin de POGNON, ils ne bosseraient pas.
cashisking a écrit :
Manfred a écrit :les gens qui veulent s'arrêter de bosser libéreraient des postes pour les suivants.
Mais pourquoi ça serait tout à coup "rentable" pour les suivants ? Des tas d'emplois ne seront pas pourvus.
Qui aurait envie de bosser ?
Ceux qui gagnent bien leur vie => Se font déchirer en impôts (le double d'aujourd'hui pour avoir une idée) => Ils arrêtent de bosser (ou en temps partiel)
Ceux qui gagnent moyen leur vie => Ils arrêtent de bosser
peut être qu'il vous aura échappé que vous, comme l'immense majorité des gens, ne pouvez pas maintenir votre train de vie avec un RU à 1000 € par mois à la place de votre salaire.
ne vous en déplaise, passer de 2000-3000 € par mois à 1000 €, tout le monde ne peut pas se le permettre.

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1580 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 13:53

Manfred a écrit :ne vous en déplaise, passer de 2000-3000 € par mois à 1000 €, tout le monde ne peut pas se le permettre.
CQFD.
C'est un truc de rentiers.
Je vends ma baraque en RP, je rachète en province, et je me la coule douce.
C'est les vrais pauvres / surendettés qui vont bosser (payer un loyer, toussa).
Modifié en dernier par cashisking le 24 janv. 2017, 13:54, modifié 1 fois.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1581 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 13:54

Manfred a écrit :
Vincent92 a écrit :
sur les postes qualifiés à 2000-3000 € par mois et plus, il n'y aurait pas forcément tant de volontaires que ça
Donne leur un ticket de loto gagnant pour voir qui restent bosser... Pour 95% de gens, la principal motivation c'est le POGNON (je ne dis pas que c'est le seul critère dans le choix d'un job. Attention). S'ils n'avaient pas du tout besoin de POGNON, ils ne bosseraient pas.
cashisking a écrit :
Manfred a écrit :les gens qui veulent s'arrêter de bosser libéreraient des postes pour les suivants.
Mais pourquoi ça serait tout à coup "rentable" pour les suivants ? Des tas d'emplois ne seront pas pourvus.
Qui aurait envie de bosser ?
Ceux qui gagnent bien leur vie => Se font déchirer en impôts (le double d'aujourd'hui pour avoir une idée) => Ils arrêtent de bosser (ou en temps partiel)
Ceux qui gagnent moyen leur vie => Ils arrêtent de bosser
peut être qu'il vous aura échappé que vous, comme l'immense majorité des gens, ne pouvez pas maintenir votre train de vie avec un RU à 1000 € par mois à la place de votre salaire.
ne vous en déplaise, passer de 2000-3000 € par mois à 1000 €, tout le monde ne peut pas se le permettre.
Ceux qui gagnent 2000 à 3000€/mois (seul) ont un certains capital après 10 ans d'expérience s'ils font un peu attention. Suffisant pour s’acheter cash un bien à la campagne et vivre correctement si on leur donne en plus 1000€/mois.
C'est le principe du rentier. La seul différence est que tu fais de toute la classe moyenne supérieure des rentiers en puissance à partir de 40-45 ans (alors qu'aujourd'hui ils ne pourraient pas).
Cf cas de DDV qui est pour moi symptomatique (je ne le critique pas d'ailleurs. Je dis juste qu'il y en a plein comme lui).
Ce n'est pas pour rien que le RSA prend en compte tous les revenus et également si l'on est propriétaires ou non de son logement...
Il n'y aurait plus assez de contributeurs net de système assez rapidement.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Manfred
~~+
~~+
Messages : 21971
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: Le revenu universel.

#1582 Message par Manfred » 24 janv. 2017, 14:11

cashisking a écrit :
Manfred a écrit :ne vous en déplaise, passer de 2000-3000 € par mois à 1000 €, tout le monde ne peut pas se le permettre.
CQFD.
C'est un truc de rentiers.
Je vends ma baraque en RP, je rachète en province, et je me la coule douce.
C'est les vrais pauvres / surendettés qui vont bosser (payer un loyer, toussa).
est ce vraiment un souci ?
le mec qui a du pognon, qui gagne bien sa vie, mais n'est plus forcément très motivé et performant (les deux vont souvent de pair) laisse la place et le salaire qui va avec à une autre personne qui en a plus besoin/envie que lui.
ça ne concerne qu'une minorité et participe à une meilleure répartition des richesses. Bref, l'exemple que tu donnes est carrément en faveur du RU.

Avatar du membre
saturne
+
+
Messages : 2969
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: Le revenu universel.

#1583 Message par saturne » 24 janv. 2017, 14:13

Le vrai argument qui y'a derriere le modele R.Universel + TVA c'est:
l'equilibre entre percevoir une remuneration d'activite (salaire, entreprise) ou seulement le Revenu de base


Cet equilibre, on le fait tous au moment de consommer. Si on veut vivre bien, on trouve des revenus.
Mais l'avantage du RU, c'est que si on veut se preparer (etudes, formation, I+D,...) on ne depend de personne.
Meme pas de la CAF/CPAM etc (qui coutent de l'argent pour rien, et dont on peut se passer)

La seule chose que moi je propose, c'est de laisser les gens voter tous les ans la combinaison Montant RU + Taux TVA de l'annee suivante. Et mˆeme de favoriser le vote des gens qui recoivent des revenus du travail sur ceux qui se contentent du RU. Ça se decide par exemple lors de la declaration IR, en cochant le scenario souhaite

Donc: -- S'il veulent 1000 euros des le debut, on leur dit OK! Mais il faut augmenter la TVA a 25%-30%.
Parce que le RU est une re-distribution de votre CONSOMMATION. C'est VOUS qui le reversez en Consommant (=TVA) D'un autre cote, on ne peut redistribuer la consommation que de ce qu'on a PRODUIT.
Donc, si vous arretez de PRODUIRE du revenu (salaires, entreprises) forc´ement, vous consommerez moins, et les scenarios de l'annee suivante, ce sera avec MOINS de RU pour PLUS de TVA (et ce qui revient au meme)

Resultat, c'est a la portee de tous. On fait le meme raisonnement avec nos depenses.

La solution c'est commence a 10-50 euros, sans varier la TVA, et commencer a tailler dans les depenses.
50 euros de RU tous les mois, c'est 50 euros de MOINS verses par la CAF et la CPAM
Puis laisser les gens decider ce qu'ils veulent l'annee suivante. On leur propose des scenarios en fonction du Budget.

Oui, on peut finir a 1000/mois et meme en abaissant meme la TVA ... quand les gens auront compris qu'ils peuvent CONSOMMER bcp plus en PRODUISANT le revenu, plutot qu'en se contentant de la redistribution de la TVA sous forme de RU !

Mais ce sont les gens qui doivent decider.
Si c'st le Gvt qui decide, ça sera toujours compris comme une allocation.
Modifié en dernier par saturne le 24 janv. 2017, 14:27, modifié 2 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Avatar du membre
Manfred
~~+
~~+
Messages : 21971
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: Le revenu universel.

#1584 Message par Manfred » 24 janv. 2017, 14:14

Vincent92 a écrit :Ceux qui gagnent 2000 à 3000€/mois (seul) ont un certains capital après 10 ans d'expérience s'ils font un peu attention. Suffisant pour s’acheter cash un bien à la campagne et vivre correctement si on leur donne en plus 1000€/mois. pas tous, très loin de là, et encore faut il en avoir envie. Pour ma part ce mode de vie ne me conviendrait pas, et je ne pense pas être le seul
C'est le principe du rentier. La seul différence est que tu fais de toute la classe moyenne supérieure des rentiers en puissance à partir de 40-45 ans (alors qu'aujourd'hui ils ne pourraient pas).voir remarque précédente. De toute manière quand on regarde le taux de chômage passé un certain âge...
Cf cas de DDV qui est pour moi symptomatique (je ne le critique pas d'ailleurs. Je dis juste qu'il y en a plein comme lui).
Ce n'est pas pour rien que le RSA prend en compte tous les revenus et également si l'on est propriétaires ou non de son logement...
Il n'y aurait plus assez de contributeurs net de système assez rapidement. scénario catastrophiste

Avatar du membre
ddv
~~+
~~+
Messages : 6764
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : Pays des droits du vacciné

Re: Le revenu universel.

#1585 Message par ddv » 24 janv. 2017, 14:25

Vincent92 a écrit :Ceux qui gagnent 2000 à 3000€/mois (seul) ont un certains capital après 10 ans d'expérience s'ils font un peu attention. Suffisant pour s’acheter cash un bien à la campagne et vivre correctement si on leur donne en plus 1000€/mois.
C'est le principe du rentier. La seul différence est que tu fais de toute la classe moyenne supérieure des rentiers en puissance à partir de 40-45 ans (alors qu'aujourd'hui ils ne pourraient pas).
Cf cas de DDV qui est pour moi symptomatique (je ne le critique pas d'ailleurs. Je dis juste qu'il y en a plein comme lui).
Ce n'est pas pour rien que le RSA prend en compte tous les revenus et également si l'on est propriétaires ou non de son logement...
Il n'y aurait plus assez de contributeurs net de système assez rapidement.
Ce que tu n'as toujours pas saisi, c'est que ce n'est pas parce que tu ne fais plus partie du salariat containt que tu vas "rien foutre" (aka s'affaler devant sa télé/playstation).
D'ailleurs, c'est la même chose (même si la somme en jeu est totalement différente) si tu gagnes au loto: tu vas probablement te la couler douce au début, mais à moins d'être un glandeur dans l'âme, tu vas finir par "faire quelque chose". Lancer une activité, acheter des vieilles baraques pour les retaper et les revendre/louer, racheter une entreprise, etc.
Après, tu peux aussi effectivement vivre (en partie) de ton potager, élever des poules mais tu vas forcément apprendre des choses et probablement contribuer à la société à ta façon, et certainement en étant bien plus utile à la collectivité qu'en allant tous les jours dans ta ssii pourrie (bien que perso je ne sois pas en ssii) pour refaire pour la énième fois un projet moisi :mrgreen:

Quant au fait d'avoir son logement déjà payé, excuse-moi, mais l'argent qui me permet de l'acheter est issu au 3/4 à mon épargne perso. Si d'autres ont fait le choix inverse de ne pas épargner pour partir en vacances 4 fois (et X foix en week end) par an et tout dilapider dans des gadgets et autres, c'est leur choix, mais qu'on ne vienne pas me reprocher de vouloir profiter de mon épargne.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1586 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 14:46

Je ne te rapproche pas d'avoir épargné. Je dis juste qu'il y en a pas mal qui sont comme toi. Et qu'ils seraient encore plus nombreux s'ils avaient cette perspective (travailler 10-15 ans en faisant un peu attention pour pouvoir être dégager à vie de leur obligation de travail).
Après, je ne dis pas que tout le monde se mettrait à regarder la TV H24. Je dis qu'il y aurait beaucoup moins de contributeurs net (puisqu'il y en aurait un certain nombre qui ferait autre chose de leur temps que d'aller travailler). Ce qui écroulerait le système. Et je ne trouve pas mon scénario particulièrement catastrophe. C'est juste une adaptation des agents économiques individuels à une autre réalité.
On ne peut pas penser un système de manière statique. Chacun s'adapte comme ca l'arrange avec la nouvelle situation. Que ce soit les investisseurs qui désinvestissent en France (dans le cas d'Hamon) ou un certain nombre de travailleurs qui arrêtent de travailler dans le cas d'un RU sponsorisé autrement.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2017, 15:15, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 14135
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Le revenu universel.

#1587 Message par cashisking » 24 janv. 2017, 14:56

Vincent92 a écrit :Après, je ne dis pas que tout le monde se mettrait à regarder la TV H24.
D'autant que trouver des intermittents pour bosser ça va être chaud avec le RU.

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7233
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: Le revenu universel.

#1588 Message par alexlyon » 24 janv. 2017, 15:02

Le RU est une reformulation des allocations.
Il n'y a pas d'enjeu autres que dialectique.

C'est une verbalisation nouvelle de la providence étatique, dans une actualité :
-post-libérale (brexit / Trump)
-en temps d'agonie de la social-démocratie
-et 20 ans après la mort du communisme.

Avatar du membre
m.enfin
Administrateur
Administrateur
Messages : 7645
Enregistré le : 10 juin 2013, 13:55

Re: Le revenu universel.

#1589 Message par m.enfin » 24 janv. 2017, 15:07

cashisking a écrit :
Vincent92 a écrit :Après, je ne dis pas que tout le monde se mettrait à regarder la TV H24.
D'autant que trouver des intermittents pour bosser ça va être chaud avec le RU.
Et la mondialisation alors ? suffit d'avoir les chaines satellite :mrgreen:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

Avatar du membre
David75
~~+
~~+
Messages : 7823
Enregistré le : 07 févr. 2006, 14:51

Re: Le revenu universel.

#1590 Message par David75 » 24 janv. 2017, 15:27

je me demandais si le RU ne pourrait pas en fait faire augmenter le travail illégal.
Je pense au cas du bâtiment, où il y a pas mal de boulots sales/dangereux et parfois dégradants et en plus mal payés le plus souvent, sans parler des conséquences sur la santé...
Si le RU est suffisant, ces métiers ne trouvent plus de main d'oeuvre.
Mais je ne vois pas les vendeurs de viande monter le salaire et chercher les moyens de réduire les conséquences de sale/dangereux et mauvais pour la santé.
En revanche je les vois bien avoir recours encore plus -puisque c'est déjà existant-à de la main d'oeuvre sans papiers et sans existence administrative qui ne serait pas concernée par le RU, puisqu'invisible administrativement parlant.
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1591 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 15:41

cashisking a écrit : Des tas d'emplois ne seront pas pourvus.
ben voilà tu as compris. Si le RU est trop élevé le chômage tombe à 0. Il y a donc un point de réglage optimal en fonction de l'état de la société. Là on est à ru =0 , ce n'est pas assez, des gens n'ont pas de travail de manière involontaire.
Tu démontres bien que le RU est la solution au non emploi !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1592 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 15:43

ben voilà tu as compris. Si le RU est trop élevé le chômage tombe à 0
Ca ne fonctionne pas vraiment de cette façon. Quand bien même le niveau du chômage est élevé en France, il y a un cas de postes non pourvu.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1593 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 15:43

Vincent92 a écrit : Je dis qu'il y aurait beaucoup moins de contributeurs net (puisqu'il y en aurait un certain nombre qui ferait autre chose de leur temps que d'aller travailler). Ce qui écroulerait le système. Et je ne trouve pas mon scénario particulièrement catastrophe. C'est juste une adaptation des agents économiques individuels à une autre réalité.
toi aussi tu y es presque, il existe donc un bon réglage qui évite que le système s'écroule et qui garde juste assez de gens au travail pour des raisons de niveau de vie.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1594 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 15:47

Vincent92 a écrit :
ben voilà tu as compris. Si le RU est trop élevé le chômage tombe à 0
Ca ne fonctionne pas vraiment de cette façon. Quand bien même le niveau du chômage est élevé en France, il y a un cas de postes non pourvu.
parce que le salaire est trop faible. Mais en macro économie , ça marche comme ça.
Le RU rentabilise des postes autrement pas rentable, il crée réellement de l'emploi. C'est pour ça que je pense qu'un RU aussi faible que 50€/mois montrerait déjà des effets mesurables au niveau macro.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1595 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 15:48

Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit : Je dis qu'il y aurait beaucoup moins de contributeurs net (puisqu'il y en aurait un certain nombre qui ferait autre chose de leur temps que d'aller travailler). Ce qui écroulerait le système. Et je ne trouve pas mon scénario particulièrement catastrophe. C'est juste une adaptation des agents économiques individuels à une autre réalité.
toi aussi tu y es presque, il existe donc un bon réglage qui évite que le système s'écroule et qui garde juste assez de gens au travail pour des raisons de niveau de vie.
J'ai deux réserves :
- Tu vois les gens comme des ressources qu'il faut optimiser via un indicateur/curseur (le niveau du RU). Sauf que dans la vrai vie, tout le monde ne peut pas pourvoir n'importe quel poste.
- Etant donné que tu ne veux pas faire contribuer les actionnaires/propriétaires/entreprises, il va falloir que tu admettes que tu vas encore demander un peu plus aux personnes qui dépassent un certains seuls de revenus ou de consommation (que ce soit de manière direct ou indirect)
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2017, 16:33, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1596 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 16:28

Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit :
ben voilà tu as compris. Si le RU est trop élevé le chômage tombe à 0
Ca ne fonctionne pas vraiment de cette façon. Quand bien même le niveau du chômage est élevé en France, il y a un cas de postes non pourvu.
parce que le salaire est trop faible. Mais en macro économie , ça marche comme ça.
Le RU rentabilise des postes autrement pas rentable, il crée réellement de l'emploi. C'est pour ça que je pense qu'un RU aussi faible que 50€/mois montrerait déjà des effets mesurables au niveau macro.
Je ne comprends pas bien en quoi le fait de donner xxx€/mois à tout le monde va rééquilibré le système de manière à ce que les postes vacants deviennent tout à coup intéressants et non vacants. Pourrais tu expliquer en détails?
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1597 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 16:33

Vincent92 a écrit :Je ne comprends pas bien en quoi le fait de donner xxx€/mois à tout le monde va rééquilibré le système de manière à ce que les postes vacants deviennent tout à coup intéressants et non vacants. Pourrais tu expliquer en détails?
Le RU réduit les charges donc le salaire apparent pour le donneur d'ordre puisqu'on remplace des charges par de la tva (dans un premier temps). Il vient s'ajouter ua salaire donnant une rémunération totale plus attractive pour le candidat potentiel. Évidemment à 50 € c'est marginal, mais en augmentant le RU on amorce la boucle d'embauches ce qui facilite le financement du RU vu qu'on remet tout le monde au travail à son optimum de productivité personnel.
Le travail est un moyen d'obtenir le "superflu", le strict nécessaire étant à terme fourni par le RU.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1598 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 17:48

Le RU réduit les charges donc le salaire apparent pour le donneur d'ordre puisqu'on remplace des charges par de la tva (dans un premier temps). Il vient s'ajouter ua salaire donnant une rémunération totale plus attractive pour le candidat potentiel. Évidemment à 50 € c'est marginal,
Si j'ai bien compris :
Supposons un poste payé 1500€/mois ne rencontre pas l'offre.
Le RU passe par là et donne 1000€/mois à tout le monde. Donc, tout le monde ayant 1000€, tout à coup, les gens vont vouloir travailler pour le même emploi et le même salaire parce qu'il pourrait passer de 1000€ à 2500€ à la place de 0€ à 1500€.
Est ce bien ca que tu veux dire?
Pour ma part, je pense que dans ces conditions c'est encore moins attractif (plus de chance qu'il trouve preneur quand il n'y a pas de RU).
J'imagine donc que quelque chose m'ait échappé :?:
A moins, peut être, que tu trouves les aides actuelles (RSA, chômage,...) trop généreuses (pas assez de différence entre inactivité et activité) :?:
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2017, 17:55, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Le revenu universel.

#1599 Message par Pi-r2 » 24 janv. 2017, 17:54

Vincent92 a écrit :
Le RU réduit les charges donc le salaire apparent pour le donneur d'ordre puisqu'on remplace des charges par de la tva (dans un premier temps). Il vient s'ajouter ua salaire donnant une rémunération totale plus attractive pour le candidat potentiel. Évidemment à 50 € c'est marginal,
Si j'ai bien compris :
Supposons un poste payé 1500€/mois ne rencontre pas l'offre.
Le RU passe par là et donne 1000€/mois à tout le monde. Donc, tout le monde ayant 1000€, tout à coup, les gens vont vouloir travailler pour le même emploi et le même salaire parce qu'il pourrait passer de 1000€ à 2500€ à la place de 0€ (ou une somme d'aide de inférieures à 1000€) à 1500€.
Est ce bien ca que tu veux dire?
Pour ma part, je pense que dans ces conditions c'est encore moins attractif (plus de chance qu'il trouve preneur quand il n'y a pas de RU).
J'imagine donc que quelque chose m'ait échappé :?:
à peu près sauf que ce sera plus du genre (toutes choses égales par ailleurs) le salaire monterait à 2000 € seulement au total et ça permet un meilleur pouvoir d'achat (ça se complique avec une hausse des prix si on distribue 1000€ à tout le monde mais commençons simplement).
Si tu prends l'exemple du cout du logement tu peux comprendre pourquoi quelqu'un ne peut pas prendre un poste à 1500€ mais peut à 2000 €.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Le revenu universel.

#1600 Message par Vincent92 » 24 janv. 2017, 17:58

Si tu prends l'exemple du cout du logement tu peux comprendre pourquoi quelqu'un ne peut pas prendre un poste à 1500€ mais peut à 2000 €.
Si tu donnes 1000€/mois à tout le monde, à moins d'un blocage étatique, les loyers explosent (cf ceux qui se plaignent des APLs et de leur effet inflationniste).
Si bien que ce n'est pas nécessairement plus facile d'avoir un logement après RU (pour ceux qui travaillent).
N.B. : Je prends 1000€ mais c'est pareil avec 100€. La dilatation sera juste moins importante.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2017, 18:01, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Répondre