Le revenu universel.

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Vincent92
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Re: Le revenu universel.

#1101 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 14:23

L'article n'a peut être pas compris mais, on peut présenter les choses comme on veut, il y a toujours quelqu'un qui paie la note. Et c'est vrai que le RU vale 10€ ou 1000€. Il n'y a pas de magie ^^.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1102 Message par alpha2 » 10 janv. 2017, 14:47

Vincent92 a écrit :L'article n'a peut être pas compris mais, on peut présenter les choses comme on veut, il y a toujours quelqu'un qui paie la note. Et c'est vrai que le RU vale 10€ ou 1000€. Il n'y a pas de magie ^^.

Non, si un RU de 500 euros est mis en place assorti d'une augmentation d'impôt de 500 euros pour ceux qui gagnent plus de 1.500 ou 2.000 euros, c'est financièrement neutre pour eux.

Le principe du RU, ce n'est pas de prendre aux riches pour donner au pauvre, mais de garantir à tous la même allocation en cas de coup dur et de tailler à la hache dans les frais de gestion des multiples allocations françaises.

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Re: Le revenu universel.

#1103 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 15:00

On va revenir au basique :
Je donne 500€ à 66 millions de français. Ça me coûte 33 milliards.
J'ai plusieurs facon de financer cette aide :
- J'augmente la dette : C'est l'état qui paient
- Je finance sans augmenter la dette : Certains français sont mis à contributions. C'est à dire qu'on leur prend (ou reprend) de manières directs ou indirects plus de 500€. Savoir qui va payer (est ce que c'est les "pauvres" ou est ce que c'est les "riches") et un autre débat.
Le reste c'est du bullshit.
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2017, 15:05, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1104 Message par lecriminel » 10 janv. 2017, 15:04

Vincent92 a écrit :On va revenir au basique :
Je donne 500€ à 66 millions de français. Ça me coûte 33 milliards.
par mois.
mais il faut retirer toutes les aides CAF, retraites, defisc...
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1105 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 15:05

mais il faut retirer toutes les aides CAF, retraites, defisc...
Si on fait ca, il y en a bien qui paient (tous les ceux touchent plus de 500€ d'aides diverses). Il faut arrêter de croire que tout le monde peut y gagner financièrement puisqu'il s'agit de redistribuer autrement un jeu à somme nulle.
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#1106 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2017, 15:10

Vincent92 a écrit :Typiquement, il me semble que la sobriété volontaire est (comme par hasard) ton cas. Si je mets de côté l'opinion affichée, je vois aisément ce que ce RU t'apporterais (tu serais d'ailleurs l'un de ceux qui en profiteraient le plus).
tu te trompes. J'ai juste naturellement très peu de besoins qui coutent cher, mais je n'ai pas du tout besoin du RU, je suis autonome tout seul là.
Sur le Ru j'expose juste un point de vue économique, c'est clairement la solution au paradoxe actuel concernant l'emploi.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1107 Message par Tom-Personne » 10 janv. 2017, 15:11

cashisking a écrit :A vos calculatrices les enfants :
En contrepartie, le thinktank propose la mise en place d'une Libertaxe, soit un impôt à taux unique de 23%, une "flat-tax", qui remplacerait l'impôt sur le revenu (IR).
Une "libertaxe"! Je me suis demandé si c'était du trolling, mais non, c'est sérieux!
Je crois que je préférais quand même le rapport du sénat.

Dans tous les cas, la mise en place d'un revenu universel ne pourra être que très progressive.
La France est un pays aux institutions trop complexes pour faire la tabula rasa proposée par "génération libre".

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Re: Le revenu universel.

#1108 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2017, 15:11

Vincent92 a écrit :[ puisqu'il s'agit de redistribuer autrement un jeu à somme nulle.
Non ce n'est pas à somme nulle, c'est générateur de richesse et d'activités en plus, par effets de second tour. En particulier si on fait bien attention à réduire les cotisations portant sur les salaires puisque le RU n'a pas à être financé sur le dos de la relation de travail.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1109 Message par lecriminel » 10 janv. 2017, 15:13

tu as raison comme 95% des décisions politiques, c'est une affaire de partage (donc deshabiller Paul pour habiller Pierre), sauf que ça présente tout de même 3 avantages: simplification ("choc de") de l'ensemble des aides donc à priori moins cher à gerer, taxation moins basée sur le travail (baisse du prix de la MO, qui n'est plus un frein à l'activité) et baisse de tensions inutiles et indirectement couteuses sur qui est une feignasse, qui est un voleur.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1110 Message par optimus maximus » 10 janv. 2017, 15:20

Vincent92 a écrit :On va revenir au basique :
Je donne 500€ à 66 millions de français. Ça me coûte 33 milliards.
J'ai plusieurs facon de financer cette aide :
- J'augmente la dette : C'est l'état qui paient
- Je finance sans augmenter la dette : Certains français sont mis à contributions. C'est à dire qu'on leur prend (ou reprend) de manières directs ou indirects plus de 500€. Savoir qui va payer (est ce que c'est les "pauvres" ou est ce que c'est les "riches") et un autre débat.
Le reste c'est du bullshit.
Le revenu universel doit être financé par des impôts ou taxes sur la production. La TVA doit être plus élevée sur des biens inutiles ou de luxe, c'est certain. Il faudra également implémenter une taxe sur l'EBITDA.
Si on veut financer ça par les impôts, on revient quasiment à un modèle Beveridgien.

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Re: Le revenu universel.

#1111 Message par Lo2 » 10 janv. 2017, 16:28

Pi-r2 a écrit :non, le RU est surtout une réponse économique pour forcer l'argent à circuler pour faire fonctionner l'économie et donner à chacun un droit de vote économique minimum. ça permet aussi de prendre des risques.
l'argent circule si les citoyens y trouve une bonne raison de le faire circuler.

Pourquoi leur forcer la main?
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Re: Le revenu universel.

#1112 Message par ddv » 10 janv. 2017, 16:40

Vincent92 a écrit :On va revenir au basique :
Je donne 500€ à 66 millions de français. Ça me coûte 33 milliards.
J'ai plusieurs facon de financer cette aide :
- J'augmente la dette : C'est l'état qui paient
- Je finance sans augmenter la dette : Certains français sont mis à contributions. C'est à dire qu'on leur prend (ou reprend) de manières directs ou indirects plus de 500€. Savoir qui va payer (est ce que c'est les "pauvres" ou est ce que c'est les "riches") et un autre débat.
Le reste c'est du bullshit.
Je crois que tu n'as pas compris le pourquoi du comment d'un tel revenu. Ca ne peut marcher que si on prend une partie de l'argent à ceux qui profitent de la robotisation/automatisation.
Pour prendre un exemple extrême, considère une société futuriste, où tous les produits fabriqués (nourriture, automobile, batiments) sont construits par uniquement des robots. Il ne reste plus que quelques humains qui, de temps en temps, surveillent des compteurs, et bien sûr, les actionnaires des entreprises. Par contre, les entreprises qui utilisent ces robots font des bénéfices monstrueux. Les humains, à 99,99999% n'ont plus d'emploi, donc de revenu.
Tu prends l'argent où ?
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Le revenu universel.

#1113 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 16:42

ddv a écrit :
Vincent92 a écrit :On va revenir au basique :
Je donne 500€ à 66 millions de français. Ça me coûte 33 milliards.
J'ai plusieurs facon de financer cette aide :
- J'augmente la dette : C'est l'état qui paient
- Je finance sans augmenter la dette : Certains français sont mis à contributions. C'est à dire qu'on leur prend (ou reprend) de manières directs ou indirects plus de 500€. Savoir qui va payer (est ce que c'est les "pauvres" ou est ce que c'est les "riches") et un autre débat.
Le reste c'est du bullshit.
Je crois que tu n'as pas compris le pourquoi du comment d'un tel revenu. Ca ne peut marcher que si on prend une partie de l'argent à ceux qui profitent de la robotisation/automatisation.
Pour prendre un exemple extrême, considère une société futuriste, où tous les produits fabriqués (nourriture, automobile, batiments) sont construits par uniquement des robots. Il ne reste plus que quelques humains qui, de temps en temps, surveillent des compteurs, et bien sûr, les actionnaires des entreprises. Par contre, les entreprises qui utilisent ces robots font des bénéfices monstrueux. Les humains, à 99,99999% n'ont plus d'emploi, donc de revenu.
Tu prends l'argent où ?
A ceux qui sont propriétaires de ces robots. C'est à dire, dans la société que tu décris, les riches. Et oui, les robots ont un propriétaire. Ils n'appartiennent pas (en tout cas pour la majorité) à la collectivité. Payer tout le monde avec, c'est bien prendre dans leur poche.
Encore une fois, prendre aux pauvres ou aux riches et trouver ca juste ou non, c'est un autre débat. Je dis juste qu'il faut bien quelqu'un qui paie l'ardoise.
Ceci qui prétend le contraire est un "enfumeur".
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Re: Le revenu universel.

#1114 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2017, 16:53

Vincent92 a écrit : Je dis juste qu'il faut bien quelqu'un qui paie l'ardoise.
ce seront les robots qui la paieront. Pas les gens. Les robots peuvent très bien appartenir à la communauté, où est le problème ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1115 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 16:55

Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit : Je dis juste qu'il faut bien quelqu'un qui paie l'ardoise.
ce seront les robots qui la paieront. Pas les gens. Les robots peuvent très bien appartenir à la communauté, où est le problème ?
Le problème est que dans les faits, ce n'est pas le cas. Les caisses automatiques qui remplacent les caissières appartiennent aux propriétaires des grandes surfaces et non à l'état par exemple. Il y a eu un investissement pour remplacer l'humain et tu veux le spolier (faire comme si la machine appartenait à la collectivité). Mais ca ne change pas que c'est bien le propriétaire de la machine qui paie.
Après, tu peux trouver ca normal. Mais ne me dit pas que personne ne paie.
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Re: Le revenu universel.

#1116 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2017, 17:00

Vincent92 a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit : Je dis juste qu'il faut bien quelqu'un qui paie l'ardoise.
ce seront les robots qui la paieront. Pas les gens. Les robots peuvent très bien appartenir à la communauté, où est le problème ?
Le problème est que dans les faits, ce n'est pas le cas. Les caisses automatiques qui remplacent les caissières appartiennent aux propriétaires des grandes surfaces et non à l'état par exemple. Il y a eu un investissement pour remplacer l'humain et tu veux le spolier. Mais ca ne change pas que c'est bien le propriétaire de la machine qui paie.
Après, tu peux trouver ca normal. Mais ne me dit pas que personne ne paie.
Ce que tu ne vois pas, c'est que celui qui remplace un humain par une machine qui ne paie pas les cotisations abuse en quelque sorte du système. Si la machine devait payer les cotisation, il aurait le vrai retour sur investissement de son action, le même que "voit" la société dans son ensemble.
Si nos charges étaient prélevées correctement (c'est à dire pas sur le salaire), tu ne verrais absolument pas de spoliation.

Maintenant tu peux trouver vivable un monde où une minorité (dont tu ne feras pas partie) possède tout et les autres crèvent. C'est un choix.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1117 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 17:03

Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Vincent92 a écrit : Je dis juste qu'il faut bien quelqu'un qui paie l'ardoise.
ce seront les robots qui la paieront. Pas les gens. Les robots peuvent très bien appartenir à la communauté, où est le problème ?
Le problème est que dans les faits, ce n'est pas le cas. Les caisses automatiques qui remplacent les caissières appartiennent aux propriétaires des grandes surfaces et non à l'état par exemple. Il y a eu un investissement pour remplacer l'humain et tu veux le spolier. Mais ca ne change pas que c'est bien le propriétaire de la machine qui paie.
Après, tu peux trouver ca normal. Mais ne me dit pas que personne ne paie.
Ce que tu ne vois pas, c'est que celui qui remplace un humain par une machine qui ne paie pas les cotisations abuse en quelque sorte du système. Si la machine devait payer les cotisation, il aurait le vrai retour sur investissement de son action, le même que "voit" la société dans son ensemble.
Si nos charges étaient prélevées correctement (c'est à dire pas sur le salaire), tu ne verrais absolument pas de spoliation.

Maintenant tu peux trouver vivable un monde où une minorité (dont tu ne feras pas partie) possède tout et les autres crèvent. C'est un choix.
J'ai pourtant pris bien soin de dire qu'on pouvait trouver cela normal et de ne pas donner mon avis dans chaque poste...
Oui, on peut trouver ca normal que les propriétaires de robots reversent d'avantage à la collectivité.
Mon point n'est pas de dire que c'est bien ou mal. Juste de dire que si, il y a bien quelqu'un qui paie l’ardoise à chaque fois. Et c'est être de mauvaise foi que de prétendre le contraire.
A ce moment là, on taxe des possédants (enfin, on essaie en tout cas car étant donner leur moyen et leur intelligence, ca risque d'être plus difficile que prévu et la manne de taxes risque de baisser année après année) et on redistribue aux autres. Appelons un chat un chat et arrêtons de faire croire que personne ne va payer.
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Re: Le revenu universel.

#1118 Message par lecriminel » 10 janv. 2017, 17:16

Pi-r2 a écrit : Maintenant tu peux trouver vivable un monde où une minorité (dont tu ne feras pas partie) possède tout et les autres crèvent.
il y a une course à l'indécence ("decomplexion" selon leur leader) depuis sarko qui est dramatique et qui serait déjà finie de par son caractère intenable s'il n'y avait pas cette entité mal definie appelée etat, qui lui ne se defend pas (en periode de corruption generalisée) et offre des cadeaux (rentes, defiscalisation) de valeur inestimable aux brigands.
Ote la capacité de créer de la dette, fais payer directement le reste de la population la non taxation et les rentes des plus riches et leurs biens seront saccagés immédiatement.
il y a bien quelqu'un qui paie l’ardoise à chaque fois
c'est aussi valable pour toutes les rentes: le "créateur de richesse" est en fait quelqu'un qui vit de l'argent des autres. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est un fait.
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Re: Le revenu universel.

#1119 Message par wiz79 » 10 janv. 2017, 17:32

ddv a écrit :
cashisking a écrit :Le revenu universel français, what else ?

http://www.lepoint.fr/politique/primair ... 910_20.php
Ensuite viendrait la "généralisation" du revenu universel. "Il faudra alors voir, en fonction des expérimentations et de ce qu'on aura fait pour les jeunes, si cette allocation (...) sera accordée sous condition de ressources - moins de 2.000 euros - ou pas", a précisé l'ancien ministre de l'Education dans Libération.
:lol:
C'est le problème du revenu universel/de base: il y en a qui n'arrivent toujours pas à comprendre vraiment le concept.
c'est à dire qu'on ne peut pas dire d'un côté, c'est irréaliste, et de l'autre côté, reprocher un calendrier séquentiel de mise en place. ;)

Ou de considérer que l'expérimentation est une bonne stratégie plutôt que d'appliquer une theorie de facon absolue et rigide.
Modifié en dernier par wiz79 le 10 janv. 2017, 17:45, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1120 Message par wiz79 » 10 janv. 2017, 17:38

Après, comme on disait, le RU est un outil parmi d'autres de partage des gains de productivité.

Et partager les gains de productivité au sein d'une société est la meilleure manière de lui permettre de continuer son développement librement, dans la mesure où elle offre une ressource fondamentale : du temps.

Après, c'est sûr que c'est le genre de proposition qui heurte de plein fouet les conservatismes de droite et de gauche. Et tous ceux qui n'ont pas intérêt à ce que les hommes soient libres.

D'après moi, c'est un bon révélateur à libéralisme et à humanisme. Parce que c'est en effet une mesure qui fait le pari de la liberté des hommes. Du coup les aristocrates qui se disent "liberaux" seront contre. Et les autoritaristes/étatistes qui se pretendent humanistes le seront aussi.
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Re: Le revenu universel.

#1121 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 18:37

C'est ce que propose Hamon (taxer la machine). Et ca fait mouche dans son électorat qui pour une partie voit une destruction de travail (ce qui est vrai) et sur une activité qui est en plus pas delocalisable qu'on peut donc taxer comme on veut (entendre par là, au maximum).
Moi j'ai encore du mal à oublier qu'Auchan est une société quotée en bourse et que lui rajouter des taxes c'est detruire le rendement des actionnaires (qui vendront pour investir dans une société moins engagée en France et donc plus rentable. Idem pour les start up françaises qui seront d'avantage boudées car moins rentable. Soyez en sûr). Ce qui fait qu'au final c'est du désinvestissement.
Mais bon, j'avoue être un *** qui raisonne avec des vieux schéma. Schéma où on a besoin de capital donc d'investisseurs. Tout n'est pas perdu. Peut être qu'un jour je progresserais.
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2017, 18:47, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1122 Message par wiz79 » 10 janv. 2017, 18:47

Oui je pense que vous avez une belle marge de progression. Par exemple en arrêtant de confondre spéculation boursière et investissement productif, comme nous l'avions vu l'autre fois.

Ceci dit, votre exemple rappelle où vont les gains de productivité aujourd'hui et qui sont les seuls à en profiter, en étant improductifs.

Alors on peut maugreer à loisir sur la finance casino. Ou lui couper quelques vivres. Je penche pour la deuxième option.
Modifié en dernier par wiz79 le 10 janv. 2017, 18:49, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1123 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 18:48

Je vous rappelle que sur l'autre sujet, nous avons discuter 30 minutes pour finalement que vous donniez une définition très proche de ma définition initiale (donner 30 minutes plutôt). Enfin, l'essentiel est que nous soyons tomber d'accord. Si ça vous fait plaisir de penser que vous n'avez fait progresser, j'en suis heureux ^^.
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2017, 18:51, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1124 Message par wiz79 » 10 janv. 2017, 18:50

Vincent92 a écrit :Je vous rappelle que sur l'autre sujet, nous avons discuter 30 minutes pour finalement que vous donniez une définition très proche de ma définition intima ^^.
Alors pourquoi continuez-vous à mélanger les deux sciemment dans votre exemple précédent ?

Vous voulez désinformer ?
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Re: Le revenu universel.

#1125 Message par guinioul » 10 janv. 2017, 18:52

wiz79 a écrit :Après, comme on disait, le RU est un outil parmi d'autres de partage des gains de productivité.

Et partager les gains de productivité au sein d'une société est la meilleure manière de lui permettre de continuer son développement librement, dans la mesure où elle offre une ressource fondamentale : du temps.
Tout dépends comment on définit un gain de productivité .

Si on le définit du point de vue physique, par :
produire + (ou simplement autant mais de meilleure qualité) en n'augmentant pas le niveau de prélèvement sur les ressources et bien alors on peut dire qu'il n'y a vraiment pas, mais alors vraiment pas des masses de domaines ou cela s'est concrétisé ...

Ce qu'on a surtout fait c'est utiliser toujours + d’énergie pour produire + rapidement et en quantité + importante, mais pour moi ceci n'est pas un gain de productivité au sens strict du terme, vu que ça n'est basé que sur l'utilisation de toujours + d’énergie (on utilise + de ressources pour produire +, ok, pourquoi pas, mais ou est donc le gain de productivité??) .

Mais bon les économistes aiment bien considérer que la réalité physique n'est qu'une composante superflue de leur axiomes et postulats ("théories" ne parait un mot un peu trop fort pour qualifier leurs travaux donc je ne l'utilise volontairement pas) . Du coup ils ont utilisé le temps comme outils de mesure (quantité de production divisé par le temps nécessaire pour produire), sauf que le temps il est infini et constant (à notre échelle), en gros c'est une ressource illimitée, donc on peut lui faire dire tout et n'importe quoi et ça permet surtout de contourner la réalité physique du "mur des ressources" ...

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Re: Le revenu universel.

#1126 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2017, 18:53

le terme gain de productivité est ici utilisé pour la seule main d'oeuvre humaine.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1127 Message par Vincent92 » 10 janv. 2017, 18:54

Tout simplement car quand je parle de bourse et actions cotées, j'ai la naïveté de penser de c'est assez difficile d'agir sur l'un ou non sur l'autre.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1128 Message par lecriminel » 10 janv. 2017, 19:47

Moi j'ai encore du mal à oublier qu'Auchan est une société quotée en bourse et que lui rajouter des taxes c'est detruire le rendement des actionnaires (qui vendront pour investir dans une société moins engagée en France et donc plus rentable
comment peut-on croire que les investisseurs ont une telle valeur qu'il faille leur derouler le tapis rouge à l'heure des méga QE qui montrent qu'un capital ça se créée en un claquement de doigt (et tous les jours) ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#1129 Message par Lo2 » 10 janv. 2017, 21:24

Quelle(s) analyse(s), théorie(s) économique(s) a été sortie qui appuient les espoirs évoqués sur cette file?

L'idée est séduisante mais me semble être une belle fuite en avant pour ne pas s'attaquer aux maux qui provoquent l'aggravation des inégalités.

Bref, j'aimerais bien avoir des études économiques qui tiennent la route sur les bienfaits que ça provoquerait.

La fin du travail, on l'annonce depuis des lustres. Il faut croire que les nouvelles choses gratuites induites par le développement economique provoque de nouveaux besoins.

Si demain le matériel (exploitation, construction, vente) devient gratuit: demain tous artistes?
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Re: Le revenu universel.

#1130 Message par lecriminel » 10 janv. 2017, 21:48

Lo2 a écrit : La fin du travail, on l'annonce depuis des lustres. Il faut croire que les nouvelles choses gratuites induites par le développement economique provoque de nouveaux besoins.
ce point ne changerait pas tant que ça: pas pour la majorité qui ne travaille déjà pas (36 millions de Français), ni pour ceux qui travaillent (tu préfères faire le poireau devant la TV sans argent -le RU c'est le minimum vital- ou bosser, surtout si tu n'as pas un pistolet sur la tempe qui te permet de choisir ton travail et probablement sa durée ?), en revanche pour les métiers pénibles, il va falloir chercher des solutions intéressantes plutôt que d'envoyer simplement à la mine de pauvres heres pour le smic.
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Re: Le revenu universel.

#1131 Message par optimus maximus » 10 janv. 2017, 22:27

Lo2 a écrit :Quelle(s) analyse(s), théorie(s) économique(s) a été sortie qui appuient les espoirs évoqués sur cette file?

L'idée est séduisante mais me semble être une belle fuite en avant pour ne pas s'attaquer aux maux qui provoquent l'aggravation des inégalités.

Bref, j'aimerais bien avoir des études économiques qui tiennent la route sur les bienfaits que ça provoquerait.

La fin du travail, on l'annonce depuis des lustres. Il faut croire que les nouvelles choses gratuites induites par le développement economique provoque de nouveaux besoins.

Si demain le matériel (exploitation, construction, vente) devient gratuit: demain tous artistes?
C'est vrai qu'il y a trois siècles on annonçait déjà la fin du travail: en réduisant le temps de travail et en créant des jobs à la ***, on a retardé l'échéance.

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Re: Le revenu universel.

#1132 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 00:38

Personne n'à pas parlé de fin du travail.

On parle de hausse incroyable de la productivité entraînant une raréfaction du travail.

La question est très bien documentée à la fois par les sciences économiques mais aussi par tous ceux qui étudient les mutations liées à la révolution numérique.

Sur la question de la répartition des profits entre les assistés capitalistes, les entrepreneurs et les salariés, il est évident que le gain de productivité fait par l'entrepreneur peut aussi bénéficier aux assistés capitalistes (ces feignants d'actionnaires) dans la mesure où même en continuant de payer des contributions sociales, il fait l'économie d'un salaire.

Du coup, ces assistés d'actionnaires peuvent quand même soutirer un profit superieur à la situation precedente dans ce cas. ;)

Du coup tout le monde garde un intérêt au gain de productivité. L'entrepreneur augmente sa marge, le salarié augmente sa protection sociale et l'assisté actionnaire améliore son dividende.

Mais vous conviendrez qu'il ne faut point trop encourager l'assistanat en distribuant trop d'argent aux actionnaires qui, rappelons le, ne font rien. Valeur travail tout ça.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Le revenu universel.

#1133 Message par Lo2 » 11 janv. 2017, 08:03

A chaque révolution industrielle, on nous fait le coup de la raréfaction du travail. Plein de métiers vont disparaître. Genre y'aura plus de travail pour tout le monde.

Ce qu'il n'est pas dit: les nouvelles choses provoquent de nouveaux besoins.

En tout cas toute cette mutation voulue donne du travail. Et y'a encore beaucoup de marge avant d'avoir robotisé le monde. Beaucoup...
Modifié en dernier par Lo2 le 11 janv. 2017, 08:58, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1134 Message par Indécis » 11 janv. 2017, 08:15

wiz79 a écrit :Mais vous conviendrez qu'il ne faut point trop encourager l'assistanat en distribuant trop d'argent aux actionnaires qui, rappelons le, ne font rien. Valeur travail tout ça.
:shock:
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Re: Le revenu universel.

#1135 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 09:10

Du coup, ces assistés d'actionnaires peuvent quand même soutirer un profit superieur à la situation precedente dans ce cas. ;)
Soyons clair sur ce point. Un actionnaire s'en fiche de faire plus que ce qu'il aurait fait sans progrès. Ce qui l'intéresse c'est de prendre les actions qu'il vous lui rapporter le plus (à court ou long terme, la logique reste la même). Si ça veut dire acheter des actions non française, aucun doute qu'il le fera.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1136 Message par Gpzzzz » 11 janv. 2017, 09:11

Vincent92 a écrit :
Du coup, ces assistés d'actionnaires peuvent quand même soutirer un profit superieur à la situation precedente dans ce cas. ;)
Soyons clair, un actionnaire qu'en fou de faire plus que ce qu'il aurait fait sans progrès. Ce qui l'intéresse c'est de prendre les actions qu'il vous lui rapporter le plus. Si ça veut dire acheter des actions non française, aucun doute qu'il le fera.
suffit de mettre un avantage fiscale.. obligation d avoir des actions française sur un pea par exemple.. donnant donnant.

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Re: Le revenu universel.

#1137 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 09:13

Le' PEA ne marche que pour les actionnaires français. Ce qui est relativement peu par rapport aux flux (ce n'est pas pour rien si les taux de la dette française post Brexit ont chutés par exemple. On peut penser qu'il y a eu des désengagements et des engagements dans d'autres pays).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1138 Message par Gpzzzz » 11 janv. 2017, 09:19

Vincent92 a écrit :Le' PEA ne marche que pour les actionnaires français. Ce qui est relativement peu par rapport aux flux (ce n'est pas pour rien si les taux de la dette française post Brexit ont chutés par exemple. On peut penser qu'il y a eu des désengagements et des engagements dans d'autres pays).
si on raisonne sur un RU en France il faudra de toute facon augmenter considérablement les mesures de protectionnisme...
car donner 1000e par adulte c est plus un appel d air c est une pompe a chaleur !

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Re: Le revenu universel.

#1139 Message par clairette2 » 11 janv. 2017, 09:20

Si on crée un RU, ca va commencer par faire de l'inflation.
Et quand le coût de la vie aura rattrapé la hausse des revenus, on sera tous plus pauvres.

Dites, on a testé les 35 heures, et aucun pays ne nous a suivi.
On pourrait pas laisser un autre pays tester le RU à notre place ? Si ca marche, OK, on adopte !
J'ai pas envie de faire le cobaye, moi.....
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Re: Le revenu universel.

#1140 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 09:24

clairette2 a écrit :Si on crée un RU, ca va commencer par faire de l'inflation.
Et quand le coût de la vie aura rattrapé la hausse des revenus, on sera tous plus pauvres.

Dites, on a testé les 35 heures, et aucun pays ne nous a suivi.
On pourrait pas laisser un autre pays tester le RU à notre place ? Si ca marche, OK, on adopte !
J'ai pas envie de faire le cobaye, moi.....
Exactement. Si ça fonctionnait ailleurs à la limite...
Les mesures avec conséquences qu'on ne maîtrisent pas (RU,quitter l'UE,...) je n'ai pas envie d'être le testeur...
C'est quand même bien d'avoir du recule. Ça permet même de le faire mieux.
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Re: Le revenu universel.

#1141 Message par Pi-r2 » 11 janv. 2017, 09:26

justement on cherche des moyens de rétablir une inflation contrôlée pour lutter contre la déflation technique naturelle actuelle.
Justement lo, actuellement on constate que ce qui eu marché (remplacer des emplois par des nouveaux besoins) ne marche plus (chômage endémique)...
Le RU est bien une réponse à ces constats.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1142 Message par clairette2 » 11 janv. 2017, 09:29

Pi-r2 a écrit :justement on cherche des moyens de rétablir une inflation contrôlée pour lutter contre la déflation technique naturelle actuelle.
Justement lo, actuellement on constate que ce qui eu marché (remplacer des emplois par des nouveaux besoins) ne marche plus (chômage endémique)...
Le RU est bien une réponse à ces constats.
Quel intéret d'avoir de l'inflation seulement en France, si nos voisins n'en ont pas ?
C'est juste de l'appauvrissement, non ?
Parce que hausse des revenus et inflation => pas de hausse du pouvoir d'achat.
Comme cela aura été financé avec de l'emprunt, et qu'il y aura une hausse des importations (puisque la France est desindustrialisée), au final on sera appauvris.
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Re: Le revenu universel.

#1143 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 09:51

Mais comprenez-vous que pour que de nouveaux gains de productivité puissent générer de nouveaux besoins, il faut les répartir au sein de la société sinon ça fait juste de nouveaux chômeurs.

Faut arrêter avec la légende des emplois détruits qui se recréent par magie ailleurs. C'est ça qui n'est pas prouvé. Alors que d'un autre côté, le chômage de masse n'à pu être évité au long du 20eme siècle que par une immense baisse du temps de travail.

- baisse du temps de travail hebdomadaire
- entrée retardée dans la vie professionnelle
- sortie precoce de la vie professionnelle

C'est logique. C'est la productivité !

Alors après expliquez nous! Combien de nouveaux métiers sur nos autoroutes après la disparition des caissiers humains. Combien dans les grands magasins ? Et surtout les nouveaux métiers (community manager par exemple) sont ils accessibles à des gens qui étaient caissiers ou manutentionnaires ? ;)

Et comme on le voit, c'est une révolution qui se fait pour l'instant uniquement au profit des plus assistés du monde moderne, de ceux qui ne produisent rien, n'inventent rien, ne travaillent pas et n'innovent pas: les actionnaires.

Des actionnaires pas intéressés par le long terme mais juste par la rentabilité à court terme, c'est la dernière chose dont ont besoin les entreprises et les entrepreneurs.

D'ailleurs les dividendes n'ont jamais été aussi haut. Et les investissements aussi bas.

Stop à l'assistanat permanent des actionnaires.
Oui à l'investissement réel.

Les boursicoteurs? Leur fric nous coûte plus cher que ce qu'il nous rapporte. Il peut partir en Afrique rejoindre les nuages de criquets.
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Re: Le revenu universel.

#1144 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 10:06

le chômage de masse n'à pu être évité au long du 20eme siècle que par une immense baisse du temps de travail.
Beaucoup de nos pays voisins sont proche du pleine emploi. Et le comble est qu'ils ne sont ni au 35h ni avec un RU. Étonnant non? C'est peut être là que le raisonnement (d'extrême gauche) s'écroule.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Le revenu universel.

#1145 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 10:09

En effet, ils travaillent moins que 35h en moyenne pour la plupart. Ce qui confirme un raisonnement qui n'a rien d'extrême gauche mais qui repose sur les progrès de productivité permit par l'innovation en système capitaliste. On produit toujours mieux et plus avec moins. Et nos besoins ne sont pas illimités/ne doivent pas l'être.

Arrêtez de vous focaliser sur la durée légal du travail qui ne fait qu'accompagner les changements de modèle. Interessez-vous aux durees moyennes, à kuzarbeit, aux temps partiels, aux moments d'entrée/sortie du monde du travail, sans compter la mumtiplication des jobs bidons qui ne servent à rien.
Modifié en dernier par wiz79 le 11 janv. 2017, 10:13, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1146 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 10:13

Quels sont les pays européens (sans ressource naturel) où tous les actifs confondus (vous pouvez rajouter les temps partiels évidemment) travaillent moins qu'en France et qui ont un marché proche du plein emploi?
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 janv. 2017, 10:15, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1147 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 10:14

Vincent92 a écrit :Quels sont les pays (sans ressource naturel évidemment) où tous les actifs confondus (vous pouvez rajouter les temps partiels, ca va de soi) travaillent moins qu'en France?
Je ne connais pas de pays sans ressources naturelles.

Quels sont les pays qui n'ont pas vu leur temps de travail baisser ces 50 dernières années ?
Modifié en dernier par wiz79 le 11 janv. 2017, 10:16, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1148 Message par Indécis » 11 janv. 2017, 10:15

wiz79 a écrit :Les boursicoteurs? Leur fric nous coûte plus cher que ce qu'il nous rapporte. Il peut partir en Afrique rejoindre les nuages de criquets.
Tant de siècles de découvertes et de recherche en économie pour en arriver à ce raisonnement... :shock:
Drôle d'époque ! :roll:
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Re: Le revenu universel.

#1149 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 10:16

Par ressources naturelles j'entend des ressources précieuses (comme le gaz, les pierres précieuses ou le pétrole). J'ai dit ca histoire que vous ne me donniez pas des exemples au Nord de l'Europe qui ne sont pas comparables...
Merci de répondre à la question (qui n'a l'air assez simple).
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Re: Le revenu universel.

#1150 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 10:18

Vincent92 a écrit :Par ressource naturel j'entend des ressources précieuses (comme le gaz ou le pétroles). J'ai dit ca histoire que vous ne me donniez pas des exemples au Nord de l'Europe qui ne sont pas comparables...
Merci de répondre à la question.
pourquoi pas comparable? On n'a pas de vent? On n'a pas de soleil ? On n'a pas de fleuve ? Vous pensez vraiment de façon statique, comme en 80's.

Moi je trouve que c'est très comparable. :)

Et puis c'est pas comme si le temps de travail augmentait en Allemagne ou en Angleterre ou dans toute l'Europe ne faisait que croître depuis 50 ans. Il diminue!

Quels sont les pays qui ont vu leur temps de travail augmenter ces 50 dernières années ?

Où commencent-on plus jeune un travail salarié ?
Dites moi.
Modifié en dernier par wiz79 le 11 janv. 2017, 10:22, modifié 1 fois.
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