Le revenu universel.

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Vincent92
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Re: Le revenu universel.

#1201 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 13:54

Mais qui finance au final?
Si c'est les gens qui gagnent plus de 2000€ par exemple, ce n'est pas anti-capitaliste. C'est plutôt anti-classe moyenne qui travaille ^^.
Si c'est limité les aides de certaines personnes ce n'est pas anti-capitaliste mais plutôt anti-assistanat
Si c'est faire payer les machines (c'est à dire, au fond, les actionnaires), c'est anti-capitaliste (une bonne méthode pour le vendre très à gauche)

Sur les 3 propositions que j'ai vu passer, une seule est anti-capitaliste et s'est celle qui me semble la moins réaliste d'ailleurs.

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Re: Le revenu universel.

#1202 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 13:58

Vincent92 a écrit :Mais qui finance au final?
Si c'est les gens qui gagnent plus de 2000€ par exemple, ce n'est pas très anti-capitaliste. C'est plutôt anti-classe moyenne qui travaille ^^.
Si c'est limité les aides de certaines personnes c'est plutôt anti-assistanat (c'est la méthode qu'il faut surement utiliser pour le vendre à droite ^^)
Si c'est faire payer les machines, c'est anti-capitaliste (une bonne méthode pour le vendre très à gauche)
Ah oui donc en fait on se comprend pas parce qu'au fond t'es corporatiste.

Tu défends la corporation des actionnaires au détriment des autres.

Non parce que l'histoire du capitalisme et de son succès (pour ceux qui l'analysent comme tel), ne se résume pas à l'histoire des capitalistes et de leur taux de profit. Je dirais même au contraire. On est finalement anti capitalisme quand on défend trop la petite corporation des capitalistes. Paradoxe du réel ! ^^

Parce que c'est très bon pour le capitalisme de redistribuer les gains de la robotisation à l'ensemble d'une société. Même que ça s'appelle modèle Fordiste. Pas spécialement un gaucho, le gugus. Et qui a considérablement réduit le temps de travail à l'époque. En heures et en jours. Payé pareil.

Par contre c'est mauvais pour ce petit groupe qu'on nomme les capitalistes et qui, rappelons le encore, ne produisent rien, n'inventent rien, ne travaillent pas, etc.

Aaaah la France victime des corporatismes !
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Re: Le revenu universel.

#1203 Message par alexlyon » 11 janv. 2017, 14:03

Oui mais ces capitalistes ont mieux et plus que tout ça : le pouvoir.
C'est à dire, pour la main qui distribue, d'être au dessus de la main qui reçoit.

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Re: Le revenu universel.

#1204 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 14:03

T'as une façon singulière de voir l'histoire... Qu'est ce qu'à fait Forde?
- Division du travail, standardisation et apparition de la ligne de montage pour gagner en productivité => Ca lui permet de s'en mettre plus dans la poche
- Augmentation du salaire des ouvriers => Pour lutter contre le taux de roulement (démission des ouvriers) devenu de plus en plus élevé avec l'apparition du travail à la chaîne

Tu le vois comme un mec plein de moral et donc forcément de gauche. Moi j'y vois un capitaliste qui a essayé de s'en mettre un peu plus dans les poches grâce à ces ouvriers :lol:.
Et s'il avait pu ne pas augmenter ces ouvriers, je suis convaincu qu'il ne l'aurait pas fait. Ce n'est pas un bienfaiteur qui redistribuait son argent juste pour relancer l'économie ^^.
C'est ca qu'on t'apprends dans les livres que tu lis?

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Re: Le revenu universel.

#1205 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 14:16

Vincent92 a écrit :T'as une façon singulière de voir l'histoire... Qu'est ce qu'à fait Forde?
- Division du travail, standardisation et apparition de la ligne de montage pour gagner en productivité => Ca lui permet de s'en mettre plus dans la poche
- Augmentation du salaire des ouvriers => Pour lutter contre le taux de roulement (démission des ouvriers) devenu de plus en plus élevé avec l'apparition du travail à la chaîne

Tu le vois comme un mec plein de moral et donc forcément de gauche. Moi j'y vois un capitaliste qui a essayé de s'en mettre un peu plus dans les poches grâce à ces ouvriers :lol:.
Et s'il avait pu ne pas augmenter ces ouvriers, je suis convaincu qu'il ne l'aurait pas fait. Ce n'est pas un bienfaiteur qui redistribuait son argent juste pour relancer l'économie ^^.
C'est ca qu'on t'apprends dans les livres que tu lis?
Non. Et c'est très exactement au mot près ce que j'explique et pourquoi il est dans l'intérêt des capitalistes de redistribuer une part de l'argent gagné grâce au robot.

A l'époque Ford l'a fait tout simplement pour augmentera demande comme on dirait aujourd'hui.
C'etait pas pour faire du social mais bien pour faire mieux tourner la machine.

CQFD. :)

Du moins quand on est fondamentalement pour le capitalisme comme tu sembles l'être (TINA tout ça) ce qui n'est au fond pas mon cas.

Rien ne vaut une bonne alliance de circonstances ceci dit. Je suis content de te voir ainsi rallier la défense du revenu minimu au nom de la croissance et des taux de profit! :)
Modifié en dernier par wiz79 le 11 janv. 2017, 14:25, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1206 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 14:19

À la différence près que si Forde a augmenté ces ouvriers c'est parce qu'ils partaient vers d'autres entreprises qui offraient des meilleurs conditions de travail et qu'il devait donc réagir.
Aujourd'hui, l'automatisation ne fait pas que les gens démissionnent pour aller ailleurs. Du coup, les (méchants) patrons n'ont pas besoin de payer plus (et c'est bien ca le problème) ^^.

Édit : Personnellement, je ne demande que de bénéficier d'avantage des profits de la robotisation. Au contraire. Je n'ai juste pas envie d'être le dindon qui perd son travail (ou plutôt son niveau de vie. Car si je pouvais gagner pareil sans travailler, je serais encore plus content) parce qu'il a écouté des raisonnements qui ne tiennent pas.

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Re: Le revenu universel.

#1207 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 14:30

Vincent92 a écrit :À la différence près que si Forde a augmenté ces ouvriers c'est parce qu'il partait vers d'autres entreprises qui offraient des meilleurs conditions de travail et qu'il devait donc réagir.
Aujourd'hui, l'automatisation ne fait pas que les gens démissionnent pour aller ailleurs. Du coup, les (méchants) patrons n'ont pas besoin de payer plus (et c'est bien ca le problème) ^^.

Édit : Personnellement, je ne demande que ca que bénéficier d'avantage des profits de la robotisation. Au contraire. Je n'ai juste pas envie d'être le dindon qui perd son travail (ou plutôt son niveau de vie. Car si je pouvais gagner pareil sans travailler, je serais encore plus content) parce qu'il a écouter des raisonnements qui ne tiennent pas.
c'est génial! Bon par contre il va vite falloir apprendre aux robots à consommer alors parce que sans client, le jeu va pas durer bien longtemps :)

Nb : tu fais du révisionnisme historique là. Il y a des discours où Ford explique que son but est que ses ouvriers puissent consommer. Et il se pose pas la question de son entreprise ou de son pays seulement mais bien d'un modèle de société capitaliste. La société de consommation. ;)

Ouais ce que je disais, t'as peur pour ta corporation sans voir la grande figure. Mais il faut être visionnaire comme le fut Ford pour voir la grande figure (dont nous payons le prix écologique aujourd'hui).
Modifié en dernier par wiz79 le 11 janv. 2017, 14:34, modifié 2 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1208 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 14:31

S'il l'a dit alors il devait le penser :mrgreen: (à moins que ce soit juste de la pub pour que les ouvriers viennent chez lui. Je dis ca... ^^)

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Re: Le revenu universel.

#1209 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 14:36

Vincent92 a écrit :S'il l'a dit alors il devait le penser :mrgreen: (à moins que ce soit juste de la pub pour que les ouvriers viennent chez lui. Je dis ca... ^^)
Tu dis ça sans avoir lu le discours manifestement. ;)

Un discours qui s'adresse plus à ses collègues capitalistes qu'à ses ouvriers qu'il traite de paresseux et ivrognes congénitaux en substance :)

Des textes assez faciles à trouver sur le net. En anglais ou traduits.
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Re: Le revenu universel.

#1210 Message par Vincent92 » 11 janv. 2017, 16:33

En parlant de Ford et de Google, voici le premier lien que j'ai trouvé sans chercher : http://www.gresea.be/spip.php?article840
Il ne décrit pas tout à fait Ford comme quelqu'un d'altruiste. Quelque passages :
Si les innovations sont au goût de Ford et de la direction de l’entreprise, cet engouement est loin d’être partagé par les travailleurs. Il faut préciser que, si le taylorisme est introduit depuis longtemps chez les autres constructeurs, le fordisme apporte un changement majeur : la chaîne de montage, c’est-à-dire un principe mécanique qui fixe le rythme de travail, sans possibilité d’y échapper.

L’effet a été caricaturé dans le film de Charlie Chaplin, Les Temps modernes. Mais, dès les années 20, des étudiants avaient dû travailler dans les usines Ford. L’un d’entre eux relate : "Vous devez travailler comme un dingue chez Ford". Un autre raconte que la femme d’un collègue avait demandé pour son mari un poste plus léger, car en rentrant chez lui du boulot "il était trop fatigué pour faire des enfants"
le taux d’absentéisme est en permanence aux environs de 10%. Soit quelque 1.300 à 1.400 personnes qu’il faut remplacer chaque jour. Le taux de rotation du personnel s’élève, lui, à 380%.
En même temps, le constructeur éloigne les possibilités d’infiltration syndicale. En effet, l’Industrial Workers of the World (IWW) tente de pénétrer chez les constructeurs automobiles. Depuis 1902, Detroit est connu par la généralisation des pratiques de l’open shop, c’est-à-dire l’interdiction d’affiliation à un syndicat et le licenciement sur-le-champ si la direction l’apprend.
La publicité, comme souvent avec Ford, est mensongère sur l’offre de doublement des rémunérations. En fait, il ne s’agit nullement de salaires multipliés par deux. C’est l’octroi de primes diverses et de participations aux bénéfices. Et n’importe qui ne peut les recevoir. Il faut remplir certaines conditions : travailler à l’usine depuis au moins six mois (cela, pour stabiliser la main-d’œuvre) ; ne pas être une femme (sauf si elle a des personnes à charge) ou un jeune de moins de 21 ans ; être d’une moralité à toute épreuve, c’est-à-dire ne pas boire et consacrer son revenu au développement de sa famille. Si l’un de ces points n’est pas rempli, le travailleur reçoit uniquement son salaire qui reste à 2,5 dollars. Ainsi, durant les deux premières années d’application, 28% des travailleurs se sont vu refuser l’accès au programme
Pour contrôler l’attitude des ouvriers, Ford crée un Département sociologique. Celui-ci s’invite dans les chaumières pour vérifier que le salarié ne gaspille pas son argent en boissons ou en dépenses inutiles. Il interroge les femmes au foyer. En 1917, cette équipe est composée de 52 inspecteurs réguliers et 14 membres spéciaux.

Rapidement, les fonctions de cette section particulière glissent vers l’espionnage. Il s’agit de repérer les dissidents ou opposants éventuels dans l’usine, car ils pourraient s’organiser en syndicat
Il est étonnant aujourd’hui de faire l’éloge d’Henry Ford, surtout dans des milieux dits de gauche. Sa conception des rapports sociaux a profondément influencé celle des nazis, en voulant faire adhérer les travailleurs à sa croisade en faveur de l’entreprise privée (à laquelle il était à la tête) et contre les financiers, les réformateurs et les juifs. Et il a gardé les meilleures relations avec l’État allemand, même pendant la guerre. On est très loin de l’image d’un patron social, visionnaire, soucieux du bien-être des salariés
Mais bon, s'il a dit qu'il était un patron sympa et qu'en plus il a fait un discours à ces concurrents pour leur dire qu'ils sont méchants avec leur ouvriers, c'est forcément qu'il le pensait. Ce n'est pas une des tâches du métier de patron que de pipeauter et de se présenter sous son meilleur angle :mrgreen:

Ford était probablement comme les autres. C'est à dire qu'il n'était pas altruiste et pensait à sa gueule en premier. Et n'oubliez pas de penser au "commerce équitable" la prochaine fois que vous allez au super marché. Vous êtes des consommateurs "responsables". Vous n'êtes pas là pour exploiter la misère après tout.

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Re: Le revenu universel.

#1211 Message par wiz79 » 11 janv. 2017, 19:37

J'aime ces gens qui réfléchissent à de nouveaux modeles de societe en citant le premier lien qu'ils trouvent sur Google! Sans chercher :)

Et puis nous avons compris que, quant à vous, vous assumez de n'avoir aucune responsabilité morale et d'être simplement un corporatiste avide du plus de fric possible. comme tous les etres humains selon vous si j'ai bien compris. Ça répond à votre idee de modèle de société et après tout, qui suis-je pour vous juger? Je suis trop libéral pour ne pas reconnaître votre droit inaliénable à une cupidité sans limite et sans but transcendant.

Ceci dit. C'est exactement comme ça que je decrivais Ford qui n'était certes pas un altruiste non plus. Mais un capitaliste cupide.

Et pourtant ses discours interessants nous apprennent pourquoi il fit ce choix visionnaire que vous refusez de comprendre, par idéologie, de réduire drastiquement les temps de travail et d'augmenter les salaires des ouvriers méritants.

Ford ne le fit en effet non pas par altruisme, mais pour développer un nouveau modèle économique plus efficace et plus profitable.

Il n'était pas spécialement gentil.
Par contre, il avait un cerveau.

Et bien que je trouve que sa vision de la société était triste et criminelle, cupide et matérialiste en effet, force est de constater qu'il avait vu venir le siècle. C'est frappant.

C'est à peu pres la même problématique aujourd'hui. Sauf que cette fois, il ne s'agit pas de développer plus encore le capitalisme mais de le sauver de lui-même si c'est encore possible.

Pour ceux que ça intéresse, je peux donner le lien en mp. Comme je disais, c'est haut en couleurs . :)

Pas de chance pour vous c'est en cinquième place des liens Google.
Modifié en dernier par wiz79 le 11 janv. 2017, 20:00, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1212 Message par clarine » 11 janv. 2017, 19:58

clairette2 a écrit :Si on crée un RU, ca va commencer par faire de l'inflation.
Et quand le coût de la vie aura rattrapé la hausse des revenus, on sera tous plus pauvres.

Dites, on a testé les 35 heures, et aucun pays ne nous a suivi.
On pourrait pas laisser un autre pays tester le RU à notre place ? Si ca marche, OK, on adopte !
J'ai pas envie de faire le cobaye, moi.....
Si tu parles de législation, effectivement, nous devons être un des rares pays à avoir légiféré sur la diminution du temps hebdo de travail (temps plein). Pour autant la réduction de la durée de travail est une tendance générale à l'ensemble des pays développés (Pays Bas, Danemark, Norvège, Suisse, Allemagne, Irlande, Belgique, Italie, Autriche, Suède, Australie travaillent moins que nous à la semaine, si on prend l'ensemble des personnes exerçant un emploi salarié. données 2014). Voir ici : https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataS ... RS&Lang=fr

Après, les modalités, effectivement, peuvent être différentes. La France a privilégié une diminution de la durée du temps plein là où l'Allemagne favorise massivement le temps partiel (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281175).

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Re: Le revenu universel.

#1213 Message par stchong » 12 janv. 2017, 00:08

Au contraire la France interdit les contrats de travail de moins de 24h par semaine
Stchong =Ardoise mais toujurs :arrow: Ignoré : Pimono

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Re: Jean-Luc MELENCHON

#1214 Message par dams13 » 12 janv. 2017, 14:35

remy51 a écrit :
magalef a écrit :donner le pouvoir au peuple.
quand tu vois la gueule du peuple , tu pries pour qu'il ne l'ait pas.
C'est clair pas envie de voir instaurer la sharia à Marseille, ou de voir mes impôts augmenter encore plus car ils faut acheter la "pax socialis" en donnant aux banlieux des revenus indus

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Re: Le revenu universel.

#1215 Message par David75 » 12 janv. 2017, 14:46

On parle beaucoup de temps de travail.
Mais peut-être n'avez vous pas remarqué qu'il y a quand même quelques problèmes sur la façon de le mesurer, surtout en France...

C'est facile de dire que le temps de travail n'est que de 35h par semaine et que la productivité a augmenté, quand le temps de travail mesuré est bien de 35h et que le temps réel est bien supérieur...
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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Re: Le revenu universel.

#1216 Message par Lo2 » 12 janv. 2017, 15:37

+1

C'est quand même fou ce manque de temps libre dans un monde où le travail est soit-disant déclinant.

Le RU est intéressant mais je sens que c'est un sujet qui ne permet qu'une seule chose dans notre débat politique Fr: ne pas réfléchir sur les maux qui polluent nos économies, nos vies.
Je ne doute pas que la soit-disante gauche va tout faire pour. Et que la soit-disante droite va tout faire contre.

Je cherchais un philosophe pour parler du travail pour appuyer mes dires quand je suis tombé sur ce corrigé de bac. Et un passage illustre bien ce que je disais plus haut:
Ce qu'il faut ici remarquer, c'est que le travail génère alors de nouveaux besoins, qui pour être satisfaits réclameront à leur tour un travail spécifique. Ainsi, des besoins de plus en plus divers expliquent-ils une diversité de métiers elle-même toujours accrue : se dessine alors une communauté d'échanges où chacun participe, à son ordre et mesure, à la satisfaction des besoins de tous. Le travail devient alors le fondement du seul véritable lien social, le commerce et les échanges : la satisfaction de mes besoins dépend d'autrui, mais la satisfaction des siens dépend de moi.
On peut émettre aussi cette hypothèse à l'opposé de ce qui est avancé sur cette file: si nous manquons de temps c'est qu'il existe quantité de besoin à satisfaire. Les nouvelles technologies ont créé quantité de nouveaux besoins.
C'est donc ce qui encadre ce travail qui ne permet pas sa bonne exploitation, sa bonne répartition car il ne permet pas à chacun d'exprimer ses désirs correctement. Dit autrement, les retours d'investissements sur ce monde du travail se dirigent essentiellement vers une minorité et décourage la majorité.

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Re: Le revenu universel.

#1217 Message par mister_do » 12 janv. 2017, 17:15

stchong a écrit :Au contraire la France interdit les contrats de travail de moins de 24h par semaine
Non.
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Re: Le revenu universel.

#1218 Message par alpha2 » 12 janv. 2017, 17:35

mister_do a écrit :
stchong a écrit :Au contraire la France interdit les contrats de travail de moins de 24h par semaine
Non.

Il me semble que Stchong a raison.
Un contrat à temps partiel de moins de 24h n'est légal que si le salarié demande lui-même le temps partiel.

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Re: Le revenu universel.

#1219 Message par mister_do » 12 janv. 2017, 18:20

alpha2 a écrit :
mister_do a écrit :
stchong a écrit :Au contraire la France interdit les contrats de travail de moins de 24h par semaine
Non.

Il me semble que Stchong a raison.
Un contrat à temps partiel de moins de 24h n'est légal que si le salarié demande lui-même le temps partiel.
Donc j'ai 5% de salariés qui l'ont demandé.
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Re: Le revenu universel.

#1220 Message par wiz79 » 13 janv. 2017, 09:24

http://mobile.francetvinfo.fr/economie/ ... google.fr/
Ce matin, Auchan apporte de l'eau Hamon moulin.

1500/2000 emplois supprimés.
Remplacés par des robots.
Vous pouvez toujours travailler 48 heures semaine payés deux fois moins, les robots seront plus rentables que vous!

D'un autre côté, Auchan, doublement du résultat net! Tout l'argent aux actionnaires.

Ça ne fait que commencer. Regardez les péages autoroutiers et vous comprendrez l'avenir proche de l'encaissement. Tout automatique.

Ça ne pourra pas durer longtemps si on ne répartit pas cette richesse dans la société ! :)
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Re: Le revenu universel.

#1221 Message par pangloss » 13 janv. 2017, 09:33

pangloss a écrit :La seule mesure de l'utilité, c'est l'homme. La seule finalité de l'économie est de permettre de satisfaire les besoins humains.

L'automatisation/robotisation ne rend personne inutile, elle pose la question, à terme, de l'appropriation collective des moyens de production.
There's such thing as society...
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Re: Le revenu universel.

#1222 Message par Bidibulle » 13 janv. 2017, 10:04

pangloss a écrit :
pangloss a écrit :La seule mesure de l'utilité, c'est l'homme. La seule finalité de l'économie est de permettre de satisfaire les besoins humains.

L'automatisation/robotisation ne rend personne inutile, elle pose la question, à terme, de l'appropriation collective des moyens de production.
There's such thing as society...
D'aucuns diraient même que l'homme est la mesure de toute chose.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Le revenu universel.

#1223 Message par alpha2 » 13 janv. 2017, 10:21

wiz79 a écrit :http://mobile.francetvinfo.fr/economie/ ... google.fr/
Ce matin, Auchan apporte de l'eau Hamon moulin.

1500/2000 emplois supprimés.
Remplacés par des robots.
Vous pouvez toujours travailler 48 heures semaine payés deux fois moins, les robots seront plus rentables que vous!

D'un autre côté, Auchan, doublement du résultat net! Tout l'argent aux actionnaires.

Ça ne fait que commencer. Regardez les péages autoroutiers et vous comprendrez l'avenir proche de l'encaissement. Tout automatique.

Ça ne pourra pas durer longtemps si on ne répartit pas cette richesse dans la société ! :)


Dans le même genre, mon agence bancaire de proximité vient de fermer. Plus de guichetier ni de conseiller, seulement des automates.
Je pense qu'au lieu d'annoncer des milliers de suppressions d'agences (trop impopulaire), les banques de réseau vont discrètement fermer progressivement les agences ou les automatiser complètement. Combien de milliers d'emplois supprimés, qui ne seront jamais compensés par d'autres métiers ?

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Re: Le revenu universel.

#1224 Message par Ave » 13 janv. 2017, 11:56

Bientôt le vrai luxe sera d'avoir un humain en face. Seulement réservé à une élite.
Le reste n'aura à faire qu'à des automates, robots et autres logiciels. ils feront les courses sur internet ou dans des supermarchés/magasins 100% automatisés, ils voyageront dans des transports automatisés, ils sortiront dans des restos/bars automatisés...ou alors carrément ils se connecteront à la réalité virtuelle chez eux et n'auront même plus besoin de sortir.
Fluctuat Nec Mergitur

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Re: Le revenu universel.

#1225 Message par Bidibulle » 13 janv. 2017, 12:27

Ave a écrit :Bientôt le vrai luxe sera d'avoir un humain en face. Seulement réservé à une élite.
Le reste n'aura à faire qu'à des automates, robots et autres logiciels. ils feront les courses sur internet ou dans des supermarchés/magasins 100% automatisés, ils voyageront dans des transports automatisés, ils sortiront dans des restos/bars automatisés...ou alors carrément ils se connecteront à la réalité virtuelle chez eux et n'auront même plus besoin de sortir.
Le luxe c'est plutôt de ne plus avoir à supporter les cons.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Le revenu universel.

#1226 Message par slash33 » 13 janv. 2017, 12:39

Ave a écrit :Bientôt le vrai luxe sera d'avoir un humain en face. Seulement réservé à une élite.
Bah les riches eux paient le service des CGP. Nous c'est compris dans nos frais bancaires, d'où la différence de traitement. 8)

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Re: Le revenu universel.

#1227 Message par immopaul » 13 janv. 2017, 13:46

L’Union européenne se penche sur le droit des robots.

Un tout premier cadre juridique fixant la place des robots et la responsabilité de leurs actes doit être soumis au vote de la commission des affaires juridiques, ce jeudi 12 janvier au parlement européen à Strasbourg.

qui est responsable de l’action des robots – les constructeurs ? les programmateurs ? les usagers ? Les robots eux-mêmes, avec l’avènement annoncé de l’intelligence artificielle ?

Les robots pourraient se voir attribuer le qualificatif de «personnes électroniques».
Cette nouvelle personnalité juridique doit permettre de les doter de «droits et de devoirs bien précis».
La discussion sur ce sujet est ici :
viewtopic.php?p=2168563#p2168563
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Le revenu universel.

#1228 Message par cashisking » 13 janv. 2017, 14:00

Les robots pourraient se voir attribuer le qualificatif de «personnes électroniques».
Cette nouvelle personnalité juridique doit permettre de les doter de «droits et de devoirs bien précis».
Et de taxes bien précises :twisted:
Encore une belle usine à gaz...
Ex : Un téléphone est-il un robot ou fait-il disparaitre des emplois de coursiers ?

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Re: Le revenu universel.

#1229 Message par wiz79 » 13 janv. 2017, 14:50

Ouais, ya plus simple. Pas besoin de personnalité juridique.

Il suffit d'asseoir l'assiette des cotisations sociales non plus sur la masse salariale mais sur la valeur ajoutée. Ce qui rappelerait d'ailleurs à tout le monde qu'un salarié ne cotise pas pour lui même (retraite/chomage/santé) mais solidairement avec tous les autres actifs.

Une réforme à mener d'urgences contre la raréfaction du travail.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Le revenu universel.

#1230 Message par Pi-r2 » 13 janv. 2017, 15:15

wiz79 a écrit : Il suffit d'asseoir l'assiette des cotisations sociales non plus sur la masse salariale mais sur la valeur ajoutée. Ce qui rappelerait d'ailleurs à tout le monde qu'un salarié ne cotise pas pour lui même (retraite/chomage/santé) mais solidairement avec tous les autres actifs.

Une réforme à mener d'urgences contre la raréfaction du travail.
+1
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Le revenu universel.

#1231 Message par Gandalf_barbones » 13 janv. 2017, 16:15

wiz79 a écrit :Ouais, ya plus simple. Pas besoin de personnalité juridique.

Il suffit d'asseoir l'assiette des cotisations sociales non plus sur la masse salariale mais sur la valeur ajoutée. Ce qui rappelerait d'ailleurs à tout le monde qu'un salarié ne cotise pas pour lui même (retraite/chomage/santé) mais solidairement avec tous les autres actifs.

Une réforme à mener d'urgences contre la raréfaction du travail.
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Re: Le revenu universel.

#1232 Message par mister_do » 13 janv. 2017, 18:28

Gandalf_barbones a écrit :
wiz79 a écrit :Ouais, ya plus simple. Pas besoin de personnalité juridique.

Il suffit d'asseoir l'assiette des cotisations sociales non plus sur la masse salariale mais sur la valeur ajoutée. Ce qui rappelerait d'ailleurs à tout le monde qu'un salarié ne cotise pas pour lui même (retraite/chomage/santé) mais solidairement avec tous les autres actifs.

Une réforme à mener d'urgences contre la raréfaction du travail.
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Re: Le revenu universel.

#1233 Message par saturne » 13 janv. 2017, 21:54

mister_do a écrit :
Gandalf_barbones a écrit :
wiz79 a écrit :Ouais, ya plus simple. Pas besoin de personnalité juridique.

Il suffit d'asseoir l'assiette des cotisations sociales non plus sur la masse salariale mais sur la valeur ajoutée. Ce qui rappelerait d'ailleurs à tout le monde qu'un salarié ne cotise pas pour lui même (retraite/chomage/santé) mais solidairement avec tous les autres actifs.

Une réforme à mener d'urgences contre la raréfaction du travail.
+2
+3
Ah ! Voila un debut de reponse concrete. Taxer la Valeur Ajout´ee.

Source ?? Avec explications, modeles economiques, et comptables, surtout.
Quelqu'un doit bien savoir ça, Hamon j'ai rien vu ou d'autres references, qu'on comprenne ?

Car moi aussi (et je suis a fond pour le RU) je me demande depuis longtemps comment on peut taxer des robots.

Je ne comprends pas qu'on taxe les capitaux productifs. Un robot est une machine, quoi d'autre ?
Et dans la comptabilite, je ne comprends pas comment l'impot peut viser le capital (fixe, celui qu'on amortit) : normalement il taxe le revenu.
C'est a dire, l'impot intervient APRES que la production a ete vendue, apres qu'elle soit monetisee et devient REVENU

Alors c'est quoi, taxer des robots ? Si on permet de taxer des robots, on permet de taxer le capital productif lui meme.
Ça n'a aucun sens. Pour proceder comme cela il faudrait distinguer des degres de propriete: il y aurait un propriete taxable (les robots, les machines, les charrues, les chevaux ???) et une propriete qui ne serait pas taxable -- laquelle?
Je ne comprends pas ce point.

Je ne partage pas les raisonnements de Vincent mais sur la taxation des robots, je crois qu'il a raison quand il releve l'anomalie Et vous l'avez un peu trop incendie pendant 3 pages avant que quelqu'un ccommence a donner un debut de reponse. Sa question est bonne. Moi aussi je veux une reponse.



PS. Pour les raisonnements de vincent, le RU n'est pas un jeu a somme nulle.

D'abord, c'est effacer la charge sociale de la soci´ete (=allocations, retraites NON contributives)
D'ailleurs on ne change que la redistribution du revenu. L'epargne, la capitalisation, la production la consommation ne sont pas modifiees. Par contre, au lieu de se limiter ˋa une distribution du Revenu via les salaires et les prix, on complemente par une redistribution via le RU (et on efface les charges sociales de l'Etat, oui)

Ensuite, le RU suppose d'appliquer intelligement la loi de Say: l'offre genere la demande. C'est l'inverse du keynesianisme finance par la planche a billets. C'est permettre a chacun de monnayer son travail sans subir les contraintes du besoin. A la limite, loin de reveries des annees 60, le RU implique que le travail non remunere va pouvoir le devenir, mais de façon saine et volontaire. Chacun va mettre un prix a ses services, mais aucun ne pourra exploiter son prochain. Ceci compris, ça va booster l'activite et surtout, les activites nouvelles. Les gens veulent gagner sur leur propre travail, ils ne veulent pas mendier pour un travail qu'on leur donne. C'est toute la difference. "Laissez faire" oui, mais les gens, pas l'argent ;)

Enfin, un peu comme dit PiR2, c'est une evolution democratique: ou ça peut l'etre si ta feuille d'impot devient un plebiscite annuel sur le montant du RU de l'annee suivante (= ˋa terme, qu'on puisse voter le budget !)

:lol:
Modifié en dernier par saturne le 13 janv. 2017, 22:23, modifié 1 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#1234 Message par slash33 » 13 janv. 2017, 22:19

saturne a écrit :Ça n'a aucun sens. Pour proceder comme cela il faudrait distinguer des degres de propriete: il y aurait un propriete taxable (les robots, les machines, les charrues, les chevaux ???) et une propriete qui ne serait pas taxable -- laquelle?
C'est simple, et le Parlement Européen l'a entériné aujourd'hui: les robots sont des individus et non un capital.

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Re: Le revenu universel.

#1235 Message par Parsifal » 13 janv. 2017, 22:29

Taxer la valeur ajoutée dans l'économie actuelle revient à taper sur les industries de haute technologie (et le luxe).

Dans un monde ouvert ce n'est amha pas une bonne manière de préparer le futur.
Plus prosaïquement, dans un cadre Européen, il faudrait s'attendre à voir ces activités délocaliser leurs bénéfices via des transferts de propriété intellectuelle.

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Re: Le revenu universel.

#1236 Message par saturne » 13 janv. 2017, 22:31

slash33 a écrit :
saturne a écrit :Ça n'a aucun sens. Pour proceder comme cela il faudrait distinguer des degres de propriete: il y aurait un propriete taxable (les robots, les machines, les charrues, les chevaux ???) et une propriete qui ne serait pas taxable -- laquelle?
C'est simple, et le Parlement Européen l'a entériné aujourd'hui: les robots sont des individus et non un capital.
Ah non, le Parlement a degage un principe de responsabilite juridique, il n'a pas defini une assiette de taxation.
Ce que le Parlement va permettre c'est de determiner dans un accident de la route ou sur un chantier qui doit payer l'assurance ou l'indemnite
-- le proprio de la voiture autonome, ou de la machine sur le chantier
-- le client qui loue la voiture ou la machine sur SON chantier
-- le fabriquant du logiciel qui rend la voiture autonome ou fait fonctionner la machine.

De la ˋa applquer une taxe sur les camions de transport autonome ou les grues, il y a une sacree distance

La distance elle est comptable. En fait, ce que ne comprends pas comment on peut asseoir un impot sur autre chose qu'un revenu. Meme les taxes immo sont calculees sur des valeurs locatives ou implicites: des _revenus_
MEme l'idde de taxer la Plus-value, elle existe depuis longtemps ! Bien avant les robots.
Que viennent faire les robots de Hamon dans l'histoire ?

Et je ne critique rien. Je voudrais pouvoir lire des sources qui ont sorti cette histoire de taxer les machines pour arriver a taxer la plus value . C'est,,.. rocambolesque. Mais peut-etre que j'ai rate qlql chose.
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Re: Le revenu universel.

#1237 Message par wiz79 » 13 janv. 2017, 22:49

Bonsoir!

Oui, j'y ai été fort avec Vincent car il n'était pas là pour débattre mais pour expliquer d'une façon rigide et pleine d'ideologie que c'était nul et TINA et que taxer c'est mal. On a pas besoin d'ideologie ici, mais de vrais penseurs libéraux. Il méritait une fessée, il l'a reçue. :)

Ceci etant, ce sont bien deux pistes complémentaires qu'il faut suivre pour d'une part, identifier les automates qui se substituent directement à un poste de travail non delocalisable (et là c'est typiquement le cas de toutes les caisses automatiques sur notre territoire qui ne vont pas s'enfuir en allemagne) pour les faire cotiser comme si c'etait un salarié, et d'un autre cote, un basculement d'assiette du salaire vers la valeur ajoutee qui puisse permettre de faire baisser les charges des secteurs et métiers à faible valeur ajoutée, tout en faisant cotiser plus les secteurs et entreprises à forte valeur ajoutée (mais qui s'y retrouveront largement en baisse de la masse salariale).

Au fond c'est un mouvement de bascule et d'adaptation aux enjeux nouveaux du siècle.

Oui c'est comme ça que le présente Hamon mais il n'est pas le seul. Car la question n'est plus ni quand, ni pourquoi, mais bien comment.

Après comme je disais. Ça ne pourra pas marcher sans "expliquer" aux capitalistes que le capitalisme se joue à trois : un capitaliste, un entrepreneur, des travailleurs. Et que la mise en difficulté du troisième groupe ne peut aboutir qu'à la ruine (ou la mort) des capitalistes.

Exploitation de l'homme par l'homme certes.
Mais interdépendance et rapports de force quand même ! Surtout dans un modèle démocratique de consommation de masse. ;)

Et c'est pas miraculeux; ça ne resoud pas nos pb écologiques. Pour ça que ça ne doit pas être un outil de croissance (des inégalités) mais de prosperité partagée avec les salauds de pauvres.
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Re: Le revenu universel.

#1238 Message par pangloss » 14 janv. 2017, 06:09

Parsifal a écrit :Taxer la valeur ajoutée dans l'économie actuelle revient à taper sur les industries de haute technologie (et le luxe).

Dans un monde ouvert ce n'est amha pas une bonne manière de préparer le futur.
Plus prosaïquement, dans un cadre Européen, il faudrait s'attendre à voir ces activités délocaliser leurs bénéfices via des transferts de propriété intellectuelle.
Effectivement, c'est dans cadre mondial ou pas.
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Re: Le revenu universel.

#1239 Message par Lo2 » 14 janv. 2017, 08:33

Je propose de nommer cette idée la Taxe sur la Valeur Ajoutée.
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Re: Le revenu universel.

#1240 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2017, 10:33

tu rigoles, mais la tva sociale était une bonne idée qui a été torpillée volontairement.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le revenu universel.

#1241 Message par Lo2 » 14 janv. 2017, 10:35

wikipedia a écrit :Dans le calcul de la TVA, l'assiette de l'impôt — à chaque stade de la dépense — est uniquement la seule valeur ajoutée à ce stade. Elle ne peut s'appliquer à la valeur ajoutée d'un quelconque stade antérieur. Par construction, la TVA n'est pas calculée sur le montant des opérations réalisées (ventes et/ou prestations de service), contrairement à la plupart des systèmes de taxes indirectes qui ne sont basés que sur le seul chiffre d'affaires.

Concrètement, la personne physique ou morale assujettie à la TVA (appelée redevable) va :

collecter la TVA en majorant ses prix hors-taxe du taux légal de la taxe sur la valeur ajoutée ;
reverser à l'État la différence entre le total de la TVA collectée sur ses opérations réalisées et le total de la TVA déductible sur ses charges[1].

Ainsi, on ne taxe que la « valeur ajoutée » (définie comme la différence entre le produit des ventes et/ou des prestations de service et le coût des consommations intermédiaires facturées).
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Re: Le revenu universel.

#1242 Message par wiz79 » 14 janv. 2017, 10:41

Attendre un cadre mondial, c'est comme attendre Godot, mais on a le droit de sortir des pieges qu'on a soi-meme construit, pour retrouver un semblant de lien entre corps economique et corps politiques et sociaux. Et s'il faut faire du chantage au protectionnisme, ben faisons le. Et si on perd 2 points de fausse croissance qui ne rend pas propspere, perdons les; et si ça nécessite à un moment de perdre de faux investissements spéculatifs, ben perdons les.

Il faut en tout état de cause réorienter la vision que nous développons depuis le deuxieme choc pétrolier et la chute de l'urss. Sortir de l'ideologie libérale pour plus retrouver de vrais libertés.

On va perdre encore cinq ans!
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Re: Le revenu universel.

#1243 Message par wiz79 » 14 janv. 2017, 10:47

Pi-r2 a écrit :tu rigoles, mais la tva sociale était une bonne idée qui a été torpillée volontairement.
Tout à fait. De même qu'une tva progressive. En tout cas il est urgent de ne pas rien changer de façon systémique, ou pire approfondir les recettes qui nous envoient dans le mur.

La TVA est un bon exemple sur la question de l'Europe qui nous restreint en terme de tva réduite ou augmentée là où concernant l'impôt sur les sociétés, c'est juste la loi du moins disant.là encore, idéologie et faux semblant.

Je dis ça, sachant que sur la ligne de départ de 2017. On a sur le papier déjà trois candidats qui proposent du systémique : Melanchon, Fillon, Le Pen. Du systémique des années 30 : étatiste, déflationniste à la pierre Laval ou fasciste.
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Re: Le revenu universel.

#1244 Message par pangloss » 14 janv. 2017, 11:51

wiz79 a écrit :Attendre un cadre mondial, c'est comme attendre Godot, mais on a le droit de sortir des pieges qu'on a soi-meme construit, pour retrouver un semblant de lien entre corps economique et corps politiques et sociaux. Et s'il faut faire du chantage au protectionnisme, ben faisons le. Et si on perd 2 points de fausse croissance qui ne rend pas propspere, perdons les; et si ça nécessite à un moment de perdre de faux investissements spéculatifs, ben perdons les.

Il faut en tout état de cause réorienter la vision que nous développons depuis le deuxieme choc pétrolier et la chute de l'urss. Sortir de l'ideologie libérale pour plus retrouver de vrais libertés.

On va perdre encore cinq ans!
vous avez raison. Il faut essayer et donner l'exemple. Et exposer les mécanismes d'evitement.

Il est quand même fou que l'essentiel des mécanismes soient soutenus par l'un ou l'autre de partenaires européens.
Modifié en dernier par pangloss le 14 janv. 2017, 11:54, modifié 1 fois.
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Re: Le revenu universel.

#1245 Message par frenchfred » 14 janv. 2017, 11:52

Parsifal a écrit :Taxer la valeur ajoutée dans l'économie actuelle revient à taper sur les industries de haute technologie (et le luxe).

Dans un monde ouvert ce n'est amha pas une bonne manière de préparer le futur.
Plus prosaïquement, dans un cadre Européen, il faudrait s'attendre à voir ces activités délocaliser leurs bénéfices via des transferts de propriété intellectuelle.
En gros on créera des TPEs à forte technicité grâce au CIR qui se feront rachetées/délocaliseront à l'étranger dès qu'elles commenceront à se faire plomber par la taxe sur la valeur ajoutée. Taxer la valeur ajoutée c'est décourager la montée en gamme et donc encourager les faibles salaires qui resteront malgré tout toujours plus élevés que l'étranger.

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Re: Le revenu universel.

#1246 Message par frenchfred » 14 janv. 2017, 12:13

wiz79 a écrit :Attendre un cadre mondial, c'est comme attendre Godot, mais on a le droit de sortir des pieges qu'on a soi-meme construit, pour retrouver un semblant de lien entre corps economique et corps politiques et sociaux. Et s'il faut faire du chantage au protectionnisme, ben faisons le. Et si on perd 2 points de fausse croissance qui ne rend pas propspere, perdons les; et si ça nécessite à un moment de perdre de faux investissements spéculatifs, ben perdons les.

Il faut en tout état de cause réorienter la vision que nous développons depuis le deuxieme choc pétrolier et la chute de l'urss. Sortir de l'ideologie libérale pour plus retrouver de vrais libertés.

On va perdre encore cinq ans!
C'est vrai que nous vivons dans un pays libéral :roll: Rétablir des frontières fera que nos hommes politiques attaqueront encore plus nos libertés.

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Re: Le revenu universel.

#1247 Message par wiz79 » 14 janv. 2017, 12:21

Le problème de cette idéologie liberale, comme on le voit avec frenchpasred est qu'elle est devenue totalitaire. Elle fait du chantage permanent pour faire croire c'est la seule Vérité/Voie et n'accepte plus aucun compromis régulateur. Et sans plus reflechir. Avec des pensées réflexes pavloviennes.

Elle caricature toute esquisse de régulation comme bolchevique et exagère/caricature. Parce que faire du chantage au protectionnisme c'est pas exactement fermer les frontières hein, c'est exercer un rapport de force. ;)
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Re: Le revenu universel.

#1248 Message par Hippopotameuuu » 14 janv. 2017, 12:30

Il n'y a plus vraiment de problème avec l'idéologie libérale maintenant qu'elle a démontrée son échec et sa nuisance. Il ne reste que d'attendre que le monde libéral s'effondre, ce qui ne va plus prendre beaucoup de temps, et pour que les peuples se révoltent contre ses élites corrompues et cupide, comme on le constate déjà un peu partout dans le monde au fur et à mesure que la mondialisation libérale montre son vrai visage.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Le revenu universel.

#1249 Message par Parsifal » 14 janv. 2017, 12:34

C'est surtout que dans les faits elle s'est montrée redoutablement efficace. Même la France avec son entrée dans les règles Européennes est obligée de moins taxer ses entreprises. Même en Chine, l'économie a commencé à bien fonctionner quand le gouvernement a décidé d'accepter la créations d'inégalités entre ses ressortissants.

Bref, amha de nouvelles règles plus sociales ne peuvent se faire que dans un cadre protectionniste (qui ne sera pas l'Europe). Certains pays comme l'UK et les US semblent évoluer dans cette direction. Pour le moment l'UK s'en tire bien mais le mouvement est très largement fictif pour le moment.

Problème quand même : historiquement la montée des protectionnismes a souvent conduit à des guerres.

Pour moi le coeur du (gros) soucis et la limite de la gauche, c'est que le partage équitable de l'activité économique mondiale actuelle serait une régression terrible pour les Européens. Ce serait aussi une incroyable prime à la démographie non maitrisée.

La transition vers un niveau de vie européen pour tous, ne semble pas techniquement accessible aujourd'hui en raison des matières premières et de l'énergie.

Bref, nous sommes en transition sans très bien savoir vers quoi nous allons. Vraiment, je pense que le progrès technique est notre meilleure chance de ne pas retourner au moyen-âge.

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Re: Le revenu universel.

#1250 Message par Hippopotameuuu » 14 janv. 2017, 12:44

Parsifal a écrit :C'est surtout que dans les faits elle s'est montrée redoutablement efficace...] a [... la créations d'inégalités entre ses ressortissants.
On est d'accord.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »