Le revenu universel.

[wiz79]

Je suis d'accord. C'est efficace pour faire monter un temps la croissance brute.

Brute.

Quand à la relation guerre/protectionnisme, j'y vois plutôt deux façons concomitantes de réagir à cette brutalité. Du coup, ça se passe historiquement en meme temps (années 30) mais juste après des séquences ultraliberales (fin du 19eme et surtout années 20).

[Lo2]

Ce que l'on vit actuellement n'a rien de libéral. Le libéralisme ce n'est pas le laisser-faire.
On parle de néo-libéralisme ou d'ultra-libéralisme.

La théorie libérale a déjà fait ses preuves et ce n'est pas pour rien qu'énormement de gens se revendiquent, souvent à tort, comme tel.

Vous voulez donner l'exemple sans cadre mondial et/ou sans protectionnisme? Faites si ça vous chante mais ne vous plaignez pas si tout fout le camp ici. Les industries sont obligées de prendre le plus offrant. C'est une question de survie.

Rapport de force inside.

[lecriminel]

Ce que l'on vit actuellement n'a rien de libéral. Le libéralisme ce n'est pas le laisser-faire.
On parle de néo-libéralisme ou d'ultra-libéralisme.

il y a très peu de marchés libres car ceux-ci réduisent les bénéfices.
Au contraire, la plupart des secteurs sont protégés. Essaie de monter une banque pour voir. Ou d'avoir ta boite de construction sans recevoir d'argent public indirect. Aujourd'hui; le lobbying est fondamental. Le liberalisme est un mythe.

[frenchfred]

Le problème de cette idéologie liberale, comme on le voit avec frenchpasred est qu'elle est devenue totalitaire. Elle fait du chantage permanent pour faire croire c'est la seule Vérité/Voie et n'accepte plus aucun compromis régulateur. Et sans plus reflechir. Avec des pensées réflexes pavloviennes.

Elle caricature toute esquisse de régulation comme bolchevique et exagère/caricature. Parce que faire du chantage au protectionnisme c'est pas exactement fermer les frontières hein, c'est exercer un rapport de force.

Deuxième dépenses publiques au monde
Deuxième fiscalité au monde
Impossibilité de choisir son système de santé
Impossibilité de choisir son système de retraite
Impossibilité de choisir son système d'éducation
Régulation importante sur le travail
Fiscalité importante sur le capital
...

Le problème est que vous croyez vivre dans un pays libéral alors que la France est un des pays les plus socialistes voir communistes.

Il y a de fortes inégalités mais dans les faits la pauvreté a reculé partout. Le plus important c'est de combattre les inégalités ou la pauvreté?

[Lo2]

Encore une fois, le libéralisme ce n'est pas l'absence de charges, de règles, de taxes, de sécurité (au sens large).

Un texte qui initie bien le sujet.

[saturne]

Taxer la valeur ajoutée dans l'économie actuelle revient à taper sur les industries de haute technologie (et le luxe).

Dans un monde ouvert ce n'est amha pas une bonne manière de préparer le futur.
Plus prosaïquement, dans un cadre Européen, il faudrait s'attendre à voir ces activités délocaliser leurs bénéfices via des transferts de propriété intellectuelle.

En gros on créera des TPEs à forte technicité grâce au CIR qui se feront rachetées/délocaliseront à l'étranger dès qu'elles commenceront à se faire plomber par la taxe sur la valeur ajoutée. Taxer la valeur ajoutée c'est décourager la montée en gamme et donc encourager les faibles salaires qui resteront malgré tout toujours plus élevés que l'étranger.

Ouais bon. La TVA est neutre pour les entreprises, C'est un impot sur la consommation.
Lol l'a expliqu´e via wikipedia (fin de page precedente
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Taxe_su ... out%C3%A9e

La TVA n'a aucune influence sur les entreprises (OK, il faudrait eliminer les regimes micro-bizarre qui ne peuvent pas compenser la TVA encaissee sur la TVA decaissee, mais c'st un autre probleme)
La vous faites de la propagande

La TVA nationale, n'a aucun conflit avec le libre commerce. Elle ne taxe que les consommateurs residents.
C'est bien pour cela que ce que j'ai lu sur le R.U. se finance sur la TVA.
Oui, la consommation va devenir plus chere, c'est bien pour cela qu'on aura de bonnes raisons de vouloir travailler pour soi, et non plus mendier pour un job et pleurer pour des allocations. Mais le trravail sera volontaire, avec dignite. C'est ce qui nous manque le plus depuis qu'on a invente la bulleimmo (la vraie, pas le forum ).

Bref, (avant que je me paume): le RU il se finance comment ?
.. Par reassignation des allocs non contributives
.. Par la TVA
.. les autres budgets peuvent se financer via IR comme d'hab, a taux probablement moindres
.. les charges sociales allegees -- sans avance des Entreprises et IS.competitif qui en attire d'autres de l'etranger
-- (et le renvoi chez eux d'un paquet de fonctionnaires ou assimiles-fonctionnaires sociaux devenus inutiles qui pourront meme creer de la richesse a leur tour, au lieu de la voir passer)


Enfin, au lieu de reclamer de taxer de robots, je demanderai qu'on plebiscite le RU de l'ann´ee suivante dans la declaration d'IR
Il a l'air bien Hamon, mais quand je vois son truc, ce quil propose c'est de generaliser les allocations a tout le monde.
Au lieu de s'inventer des robots, il pourrait les detaxer et surtout: taxer la plus-value improductive (= l'immo !)

Mais l'immo, c'est silence. Je me mefie enormement de son truc.

(Ya des sources sur l'histoire des robots qui deviennent imposables?)

[Lo2]

@frenchfred

Et aujourd’hui on vit dans un marché mondialisé ou y'a pas ou peu de taxes pour les grandes entreprises qui constituent l'essentiel de nos économies. Là, on est dans l'ultraliberalisme (ou neo).
Où toutes sortes d'économies de structures complètement différentes s'entrechoquent.

Mais pour les petites entreprises en France et la plèbe, c'est le double effet kiss cool. Lourdes taxes qui handicapent le développement des économies.

[lecriminel]

Deuxième dépenses publiques au monde
Deuxième fiscalité au monde
Impossibilité de choisir son système de santé
Impossibilité de choisir son système de retraite
Impossibilité de choisir son système d'éducation
Régulation importante sur le travail
Fiscalité importante sur le capital
...

Le problème est que vous croyez vivre dans un pays libéral alors que la France est un des pays les plus socialistes voir communistes.

socialiste, c'est quand tout le monde reçoit pareil.
quand les taxes et les dépenses obligatoires sont faites pour enrichir les coquins, c'est une organisation de style mafieux.

[wiz79]

La France est un pays social-démocrate, sous la coupe choisie de puissances ordo-liberales (bce, allemagne, commission européenne) dans un cadre mondial du commerce régi par l'idéologie néolibérale (omc, fmi, consensus de washington).

Depuis 30 ans.
En clair, ceux qui disent qu'on n'est pas dans un régime à dominante ultralibérale sont des "place ici le mot de ton choix".

[Lo2]

Ah la pirouette de wiz79 doublé de ces grands airs. Ça m'a presque manqué.

Comme écrit plus haut, je ne fais pas de distinction entre neo et ultra libérale tant ces acronymes ne vont pas avec liberale. Ce sont des antonymes. Libre à toi de te cacher derrière. Pirouette.

Ces régimes ne cherchent qu'une seule chose. Servir la minorité.

Visiblement je ne suis pas le seul à ne pas faire cette distinction de bibliothequaire:

Le terme d’ultralibéralisme (ou d’ultra-libéralisme) est un terme polémique[1] et polysémique (tout comme le « néolibéralisme »[2]), qui est employé comme slogan politique pour désigner de manière péjorative le libéralisme lorsqu'il prône la déréglementation des marchés et la disparition progressive, partielle ou totale, des services publics au profit du secteur privé[3]. Selon ses adversaires, l'application de ses principes accroît les inégalités, déstabilise le tissu social et pille les ressources naturelles.

Il n'existe aucune école de pensée ni aucun groupe qui se désigne lui-même par la qualification d'ultralibéral. Il n'y a pas non plus de consensus entre les utilisateurs du terme, sur une définition qui permettrait de distinguer l’« ultralibéralisme » du libéralisme classique :

[wiz79]

Arrête de t'énerver tout seul. Apprends à penser par toi-même. Comme ça tu sauras reconnaitre quand on est d'accord.

[Hippopotameuuu]

Le problème est que vous croyez vivre dans un pays libéral alors que la France est un des pays les plus socialistes voir communistes.

Admettons que la France soit un pays communiste, vu du haut d'un "myon-à-50-ans-ou-t'a-raté-ta-vie".
Mais monsieur, dans ce cas, la France est un pays communiste qui a réussi, et pour qu'il continu a réussir bien, il faut se garder des l'ultralibéraux en les taxant à mort pour financer plus de social et de décroissance et pour réduire les inégalités criantes.

Du reste, c'est une impression ou cette idée de revenu universel c'est encore un truc bien pourri inventé par des néolibéraux ?
Je suis certain que ces cochons ne rêvent de rien d'autre que de faire payer une partie des salaires de leurs employés par la collectivité.

[Parsifal]

Le RU est une mesure étrange qui selon son mode de financement et son niveau peut être ultralibérale ou bien communiste.
Cela est peut-être le signe qu'au milieu il existe un équilibre intéressant.

[frenchfred]

La France est un pays social-démocrate, sous la coupe choisie de puissances ordo-liberales (bce, allemagne, commission européenne) dans un cadre mondial du commerce régi par l'idéologie néolibérale (omc, fmi, consensus de washington).

Depuis 30 ans.
En clair, ceux qui disent qu'on n'est pas dans un régime à dominante ultralibérale sont des "place ici le mot de ton choix".

Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec vous qu'il faut insulter les autres.

Nous sommes dans un pays libéral? Ok, bon je veux monter mon business sans cotiser à la sécu, la retraite ou payer pour les allocs et cotiser dans le privé. Possible? non. J'aimerai pourvoir embaucher et virer comme je veux. Possible? non. Et c'est comme ça pour tout. Je pense qu'il faut que vous lisiez Milton Friedman ou d'autres libéraux pour vous rendre compte que nous sommes à des années lumière du libéralisme

[frenchfred]

@frenchfred

Et aujourd’hui on vit dans un marché mondialisé ou y'a pas ou peu de taxes pour les grandes entreprises qui constituent l'essentiel de nos économies. Là, on est dans l'ultraliberalisme (ou neo).
Où toutes sortes d'économies de structures complètement différentes s'entrechoquent.

Mais pour les petites entreprises en France et la plèbe, c'est le double effet kiss cool. Lourdes taxes qui handicapent le développement des économies.

Si on compte les charges sociales comme des impôts (ce que c'est) alors les grandes entreprises dont le personnel est en France paient beaucoup d'impôts. Effectivement le fonctionnement actuel leur permet d'échapper à l'IS en grande partie. Le plus gros problème pour moi des grosses entreprises actuel est qu'elles arrivent à des tailles qui limitent la concurrence et donc finalement on s'éloigne du principe du libéralisme économique où le prix d'un produit/service n'est plus optimum.

[Tom-Personne]

La France est un pays social-démocrate, sous la coupe choisie de puissances ordo-liberales (bce, allemagne, commission européenne) dans un cadre mondial du commerce régi par l'idéologie néolibérale (omc, fmi, consensus de washington).

Depuis 30 ans.
En clair, ceux qui disent qu'on n'est pas dans un régime à dominante ultralibérale sont des "place ici le mot de ton choix".

Sans vouloir être taquin, il m'arrive un peu trop souvent de douter du caractère démocrate de la France.
Mais ça ne coûte rien de rappeler que constitutionnellement, la France est une république laïque et sociale, et qu'on peut légitimement se demander si c'est compatible avec un ordre juridique ordo/néo/ultralibéral (et multiculturaliste en plus).
D'ailleurs, personnellement, je trouve dommage que nos prétendants à la présidence n'abordent pas le revenu universel sous l'angle républicain.

[Parsifal]

Question intéressante !

En effet si la distribution de la valeur économique des individus est telle la médiane est inférieure à la moyenne (ce qui est le cas aujourd'hui) alors un système démocratique pourrait être fortement tenté de déplacer le curseur. C'est vraiment le truc que je ne comprenais pas plus jeune...

Heureusement (pour moi plus vieux ?) les pauvres ne votent pas en masse. De plus ils sont sensibles à des discours les poussant à voter pour des partis sans impact gouvernemental. Enfin, j'ai tendance à penser que même chez les pauvres il y a une forme de fantasme de la richesse, surtout chez les plus jeunes qui ont envie par héritage ou par leur travail d'accéder à une situation tirant objectivement parti du système.

[Lo2]

Nous sommes dans un pays libéral? Ok, bon je veux monter mon business sans cotiser à la sécu, la retraite ou payer pour les allocs et cotiser dans le privé. Possible? non. J'aimerai pourvoir embaucher et virer comme je veux. Possible? non. Et c'est comme ça pour tout. Je pense qu'il faut que vous lisiez Milton Friedman ou d'autres libéraux pour vous rendre compte que nous sommes à des années lumière du libéralisme

C'est p'tre parce que tu ne sais pas ce que veut dire une politique libérale.

Vouloir virer comme tu veux est sympa pour un seul côté. Le problème est qu'il y a de l'humain des 2 côtés.

Friedman un libéral ? Laisse moi rire.

[wiz79]

La France est un pays social-démocrate, sous la coupe choisie de puissances ordo-liberales (bce, allemagne, commission européenne) dans un cadre mondial du commerce régi par l'idéologie néolibérale (omc, fmi, consensus de washington).

Depuis 30 ans.
En clair, ceux qui disent qu'on n'est pas dans un régime à dominante ultralibérale sont des "place ici le mot de ton choix".

Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec vous qu'il faut insulter les autres.

Nous sommes dans un pays libéral? Ok, bon je veux monter mon business sans cotiser à la sécu, la retraite ou payer pour les allocs et cotiser dans le privé. Possible? non. J'aimerai pourvoir embaucher et virer comme je veux. Possible? non. Et c'est comme ça pour tout. Je pense qu'il faut que vous lisiez Milton Friedman ou d'autres libéraux pour vous rendre compte que nous sommes à des années lumière du libéralisme

Je suis pas sûr que "le mot de ton choix" soit une insulte. Ça depend du mot choisi. Je connais bien le contenu de l'école de Chicago ou l'ecole autrichienne, j'ai lu des vrais des durs, genre rothbard ou von mises.

C'est pas des libéraux pragmatiques qui se posent vraiment la question de l'émancipation des hommes, ce sont des libéraux dogmatiques ou des libertariens. Autant dire des gens aveuglés par leur recette magique, leur foi dans le libre échange et le laisser faire.

Et de la même façon que l'urss n'était pas vraiment communiste, aucun pays au monde ne pourra jamais être vraiment libéral au sens où vous l'entendez. Parce que c'est une utopie qui contient les gènes de son propre échec pour la même raison que les marxistes. un mensonge fondamental sur la nature rationnelle de l'homme.

Mais vous noterez que le consensus de washington ou la Russie pré Poutine furent largement inspirés des thèses de Friedmann. Deux catastrophes !

[wiz79]

Bref, (avant que je me paume): le RU il se finance comment ?
.. Par reassignation des allocs non contributives
.. Par la TVA
.. les autres budgets peuvent se financer via IR comme d'hab, a taux probablement moindres
.. les charges sociales allegees -- sans avance des Entreprises et IS.competitif qui en attire d'autres de l'etranger
-- (et le renvoi chez eux d'un paquet de fonctionnaires ou assimiles-fonctionnaires sociaux devenus inutiles qui pourront meme creer de la richesse a leur tour, au lieu de la voir passer)


Enfin, au lieu de reclamer de taxer de robots, je demanderai qu'on plebiscite le RU de l'ann´ee suivante dans la declaration d'IR
Il a l'air bien Hamon, mais quand je vois son truc, ce quil propose c'est de generaliser les allocations a tout le monde.
Au lieu de s'inventer des robots, il pourrait les detaxer et surtout: taxer la plus-value improductive (= l'immo !)

Mais l'immo, c'est silence. Je me mefie enormement de son truc.

Pour en revenir au sujet de cette reforme systemique, une fois qu'on a posé de facon sereine les enjeux (en evitant la caricature du farniente ou de l'assistanat), je pense que c'est sain de se mefier pour amener des elements constructifs de réflexion démocratique.

Oui, il FAUT se méfier du PS et de ses habitudes clientélistes. D'un autre côté, on devrait assister à une sévère Macronite en cas d'election de BH ou AM qui va l'obliger à se repenser.

Sur la question du comment, les pistes sont suffisamment nombreuses et crédibles pour avancer.

- 100 milliards de crédits d'impôts/reversements
- 35 milliards de Rsa
- 20 milliards d'aides au logement
- un mille feuilles administratifs coûteux...

Du coup, je pense qu'il faut prendre le RU dans l'autre sens, considérant notre niveau de dépenses publiques. Nous depensons deja cet argent. C'est une occasion de remettre à plat et simplifier les interventions de l'État et des collectivités vers un système plus libéral, plus social et plus démocratique. En mettant fin au clientélisme. D'où l'intérêt que Tout Le Monde le touche. Du moins tous ceux qui appartiennent à notre communauté politico-économique.

Le transfert des cotisations sur la valeur ajoutée ou la taxe sur les robots individuels peut essayer de se faire à coût constant pour les entreprises, compte tenu des énormes gains en terme de salaires qui vont être fait.

Sans compter la relocalisation des usines que la robotisation permet, au profit de circuits courts. La variable clé, si on met de côté la ponction improductive des actionnaires, c'est que le coût du transport peut désormais devenir un élément plus central des coûts des produits par rapport à la masse salariale. On change de paradigme.

Je pense qu'il est possible de travailler avec les équipes de campagne. Moi je vois deux pistes sur des taxation nouvelles pour ne pas impacter les classes moyennes laborieuses.

Les amendes progressives comme au Danemark ou en Finlande. Et des sanctions financieres devant les tribunaux. La taxation des plus values immobilières. De toutes les plus-values immobilières. Sur le modèle des RS.

[benj007]

Sur la question du comment, les pistes sont suffisamment nombreuses et crédibles pour avancer.

- 100 milliards de crédits d'impôts/reversements
- 35 milliards de Rsa
- 20 milliards d'aides au logement
- un mille feuilles administratifs coûteux...

Du coup, je pense qu'il faut prendre le RU dans l'autre sens, considérant notre niveau de dépenses publiques. Nous depensons deja cet argent. C'est une occasion de remettre à plat et simplifier les interventions de l'État et des collectivités vers un système plus libéral, plus social et plus démocratique. En mettant fin au clientélisme. D'où l'intérêt que Tout Le Monde le touche. Du moins tous ceux qui appartiennent à notre communauté politico-économique.

Le transfert des cotisations sur la valeur ajoutée ou la taxe sur les robots individuels peut essayer de se faire à coût constant pour les entreprises, compte tenu des énormes gains en terme de salaires qui vont être fait.

Bonjour M. Wiz,

Vous décrivez l'initialisation de la mesure et je suis enclin à penser que cette initialisation se fera à coût constant (avec les optimisations que vous proposez).

Sur le moyen terme, vous proposez deux modes de financement:
- le transfert des cotisations vers la TVA: cette mesure est ni plus ni moins du protectionnisme et provoquera des mesures de rétorsion de nos partenaires. Sauf à proposer l'autarcie, la marge de manœuvre de ce transfert est par essence très limitée.
- la taxe sur les robots:
- Option 1: Soit cette taxe est coercitive, c'est-à-dire que son montant contraint les entreprises à conserver les humains. Je mets volontairement cette option de côté car elle est contraire au sens de l'histoire.
- Option 2: Soit cette taxe n'est pas coercitive et alors cela revient simplement à augmenter le niveau de taxation global de l'entreprise. Finalement, cela revient à augmenter l'impôt sur les sociétés.

Pour résumer, il me semble que ce que vous proposez revient, sur le moyen terme, à augmenter l'impôt sur les sociétés.
Si c'est le cas, le modèle est le suivant: la diminution du nombre d'emplois est compensée par une augmentation de l'impôt sur les sociétés.
Je vois deux asymptotes à ce modèle: le nombre d'emplois tend vers 0 tandis que l'impôt sur les sociétés tend vers 100%.
Ma question est la suivante: Ce modèle a-t-il un seuil critique au delà duquel il n'est plus valable?

[lecriminel]

- le transfert des cotisations vers la TVA: cette mesure est ni plus ni moins du protectionnisme

je ne trouve pas:
aujourd'hui on taxe les entreprises sur leur droit à utiliser des travailleurs, ça peut éventuellement se défendre en plein-emploi, et encore...
si demain on transfère vers la TVA, ce sont les parts de marché qui seront taxées aux entreprises, ce qui me semble beaucoup plus naturel: c'est ce qui intéresse les entreprises, ce qui leur fait gagner de l'argent, ce qui justifie une taxe.
En ce moment on désavantage les sociétés françaises, et ça permettrait d'equilibrer les choses.

[benj007]

- le transfert des cotisations vers la TVA: cette mesure est ni plus ni moins du protectionnisme

je ne trouve pas:
aujourd'hui on taxe les entreprises sur leur droit à utiliser des travailleurs, ça peut éventuellement se défendre en plein-emploi, et encore...
si demain on transfère vers la TVA, ce sont les parts de marché qui seront taxées aux entreprises, ce qui me semble beaucoup plus naturel: c'est ce qui intéresse les entreprises, ce qui leur fait gagner de l'argent, ce qui justifie une taxe.
En ce moment on désavantage les sociétés françaises, et ça permettrait d'equilibrer les choses.

La TVA sociale favorise les productions locales et défavorise les importations.
En ce sens, c'est une mesure protectionniste car elle protège les productions locales. Le terme "protectionnisme" n'est pas péjoratif.
Je suis tout à fait enclin à considérer qu'un transfert des cotisations vers la TVA (dont l'ampleur reste à discuter) est nécessaire pour rééquilibrer les balances commerciales.
Mais ce "rééquilibrage" ne pourra pas dépasser une certaine limite sous la pression de nos partenaires; alors que dans le même temps nos emplois continueront de diminuer en raison de la robotisation.
En conclusion, à moyen terme, ce mode de financement est compromis.

[lecriminel]

on est d'accord sur le constat,
mais tu considères la situation actuelle (on se gave sur les employeurs, comment veux tu qu'ils se défendent face à une concurrence qui a beaucoup moins de contraintes, ce n'est pas très sérieux de leur ouvrir le marché) normale, et la TVA sociale (trop ?) protectionniste,
alors que je considère la TVA sociale normale (l'Etat fait payer ceux qui profitent de ses marchés) et la situation actuelle une politique injuste et dépassée (qui date du plein emploi et peu d'échanges internationaux). Il est logique d'esperer la meme evolution dans d'autres pays. Je ne vois pas du tout où ça peche.
Laisser les entreprises delocaliser fiscalement leurs profits est autrement plus choquant et source de conflits internationaux, on a mis des décennies avant de réagir.

[benj007]

je considère la TVA sociale normale (l'Etat fait payer ceux qui profitent de ses marchés) et la situation actuelle une politique injuste et dépassée (qui date du plein emploi et peu d'échanges internationaux). Il est logique d'esperer la meme evolution dans d'autres pays.

La TVA sociale est-elle juste?
Non. Peut-être est-ce son nom qui vous trompe?
La TVA sociale revient à augmenter la TVA (que tout le monde paie sans considération de son revenu) et à diminuer les cotisations (qui dépendent du revenu).

Que se passe-t-il si la même évolution se produit dans d'autres pays?
Si les autres pays appliquent une mesure similaire à la nôtre, alors toutes ces mesures protectionnistes s'annihileront les unes les autres et au final vous ne conserverez qu'une chose: l'injustice de la TVA sociale

[Pi-r2]

on peut très bien moduler la tva en fonction des revenus par le biais du panier de produits et services consommés...
Il faut juste envoyer paitre les règles européennes en la matière.

[saturne]

En quoi la TVA est protectionniste ? Ni meme une charge ?
Elle est transparente pour les entreprises qui ne la paient pas
Seul le consommateur paie la TVA

Autrement dit, ça cree un cercle vertueux
- RU
- Hausse de la TVA pour financer
- Hausse de l'activite des gens qui cherchent a monetiser leurs services + savoir faire (sans charge fiscale: la TVA est transparente pour une entreprise declaree -- au reel ou meme en micro si elle sait compter)
- Elargissement au plein-(auto)-emploi et a terme donc reduction progressive du financement du RU par la TVA pour basculer vers l'IR de maniere classique
-- (A terme : plein emploi conduit a reduire l'IR et les taxes indirectes)


Pour la taxe sur les robots.
Comment applique-ton un impot sur la Production ???
(Zavez un papier qui detaille le mode d'imposition?)

[saturne]

Meme la TVA sociale
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale

On diminue les charges patronales et on augmente la TVA des CONSOMMATEURS
C'est tout bonus pour les entreprises
Evidemment, si on peut faire ça pour les entreprises, on peut le faire pour le R.U.

Je ne comprends pas l'argument du protectionnisme.
Aucun effet sur les Ent. nationales, ni etrangeres, sauf sur le marketing.
Mais comme la TVA est uniforme, on ne perd que les clients au RU.... qui ne voudront pas travailler, donc, pas consommer. Bref les memes qui n'etaient pas clients, ne le seront pas plus.

[benj007]

Je ne comprends pas l'argument du protectionnisme.

Prenons l'exemple d'une voiture fabriquée en Allemagne et d'une voiture fabriquée en France.
Seule l'entreprise qui fabrique sa voiture en France verra ses cotisations baisser.
Mais les deux voitures (allemande et française) verront leur TVA augmenter.
Là est le protectionnisme.

[Lo2]

C'est pas mal cet argument. Ceux qui ont les charges les plus faibles font du protectionnisme. Mais en fait on parle de protectionnisme lorsqu'on augmente les charges des industriels étrangers pour que les industries nationales puissent à minima continuer de vendre dans l'économie nationale.

En plus des emplois non transférés à l'étranger (tragédies inside), et pour paraphraser Keynes le repenti en protectionnisme, le savoir faire de chaque nation (souvent unique) est sauvegardé.

[benj007]

on peut très bien moduler la tva en fonction des revenus par le biais du panier de produits et services consommés...
Il faut juste envoyer paitre les règles européennes en la matière.

ça sent l'usine à gaz à plein nez
Tu as un exemple?

[immopaul]

Un haut revenu n’achète pas les mêmes choses qu'un smicard.
Donc on pourrait mettre une tva à 30% sur les sacs Vuitton, et une tva à 1% sur le jambon-beurre.

[benj007]

Un haut revenu n’achète pas les mêmes choses qu'un smicard.
Donc on pourrait mettre une tva à 30% sur les sacs Vuitton, et une tva à 1% sur le jambon-beurre.

Bah ça existe déjà.
https://www.tvacalc.com/info/21/Taux-de-TVA.html
Mais ça n'a rien de juste. Qu'il soit riche ou pauvre, celui qui achète un paquet de farine paiera une tva à 5.5.

[optimus maximus]

En y pensant: le RU ne risque-t-il pas d'inciter les femmes à quitter leur travail pour redevenir femme au foyer ?

[frenchfred]

Je suis pas sûr que "le mot de ton choix" soit une insulte. Ça depend du mot choisi. Je connais bien le contenu de l'école de Chicago ou l'ecole autrichienne, j'ai lu des vrais des durs, genre rothbard ou von mises.

C'est pas des libéraux pragmatiques qui se posent vraiment la question de l'émancipation des hommes, ce sont des libéraux dogmatiques ou des libertariens. Autant dire des gens aveuglés par leur recette magique, leur foi dans le libre échange et le laisser faire.

Et de la même façon que l'urss n'était pas vraiment communiste, aucun pays au monde ne pourra jamais être vraiment libéral au sens où vous l'entendez. Parce que c'est une utopie qui contient les gènes de son propre échec pour la même raison que les marxistes. un mensonge fondamental sur la nature rationnelle de l'homme.

Mais vous noterez que le consensus de washington ou la Russie pré Poutine furent largement inspirés des thèses de Friedmann. Deux catastrophes !

Alors si vous avez lu comment pouvez vous dire que la France est un pays libéral?

[frenchfred]

Un haut revenu n’achète pas les mêmes choses qu'un smicard.
Donc on pourrait mettre une tva à 30% sur les sacs Vuitton, et une tva à 1% sur le jambon-beurre.

Bah ça existe déjà.
https://www.tvacalc.com/info/21/Taux-de-TVA.html
Mais ça n'a rien de juste. Qu'il soit riche ou pauvre, celui qui achète un paquet de farine paiera une tva à 5.5.

Sauf que le riche achètera plus de produits et de services et donc paiera proportionnellement plus

De plus le riche ou le pauvre ont accès aux mêmes services quelles que soient leurs cotisations. Un pauvre n'a pas moins.

La TVA n'est que un des impôts payés. Les charges sociales sont les premières et avec la moitié du salqire pris sur les salaires au dessus de 1.6 fois le smic, autant dire que certains paient beaucoup plus.

[lecriminel]

La TVA sociale revient à augmenter la TVA (que tout le monde paie sans considération de son revenu) et à diminuer les cotisations (qui dépendent du revenu).

ah d'accord c'est ça qui te gene.
la TVA n'a pas pour but de compenser les injustices du marché, pour ça il y a l'IR. Enfin en theorie, car les revenus et le taux d'imposition réel sont loin d'etre corrélés.
A mon avis ça ne vaut pas le coup de desavantager la production nationale pour ça.

Je ne comprends pas l'argument du protectionnisme.

Prenons l'exemple d'une voiture fabriquée en Allemagne et d'une voiture fabriquée en France.
Seule l'entreprise qui fabrique sa voiture en France verra ses cotisations baisser.
Mais les deux voitures (allemande et française) verront leur TVA augmenter.
Là est le protectionnisme.

ce que veut dire saturne, c'est qu'il n'y a pas de protectionnisme puisque les 2 entreprises sont traitées également,
c'est aujourd'hui que la française est injustement surtaxée.
De toute façon quand on voit le protectionnisme de competition exercé par la Chine (en consequence de quoi ils doivent produire plus de la moitié des biens industriels du monde), il n'y en a pas beaucoup qui trouvent à redire.

[Lo2]

Alors si vous avez lu comment pouvez vous dire que la France est un pays libéral?

Wikipedia sur le libéralisme :

Le libéralisme prône la liberté d'expression des individus. Dans le domaine économique, il défend notamment l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché ; dans le domaine politique, il accepte des pouvoirs politiques encadrés par une loi librement débattue, défend un État de droit et des contre-pouvoirs.

A te lire, le libéralisme serait l'absence de toute contrainte. C'est faux.

[saturne]

Je ne comprends pas l'argument du protectionnisme.

Prenons l'exemple d'une voiture fabriquée en Allemagne et d'une voiture fabriquée en France.
Seule l'entreprise qui fabrique sa voiture en France verra ses cotisations baisser.
Mais les deux voitures (allemande et française) verront leur TVA augmenter.
Là est le protectionnisme.

Voyons. Le protectionnisme c'est du commerce avec l'exterieur.
La TVA est transparente pour les entreprises. Elle n'affecte que les consommateurs dans chaque pays

Donc:
Le seul facteur différentiel serait via les charges patronales.
On aurait un "dumping social" exercé par les Ent Françaises qui exportent en Allemagne.

Plus qu'un protectionnisme de la FR contre les importations allemandes, c'est une incitation à l'exportation.
La TVA, je ne vois pas pourquoi tu l'intègres au raisonnement

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J'ai l'impression que que tu assumes que la TVA française s'additionne plus ou moins à la TVA allemande lors de l'exportatin en Allemagne. Qu'en augmentant la TVA en FR, tu obliges à augmenter les prix à l'export.
C'est bien ça ?

Pas du tout.

Quand un produit français est exporté en Allemagne il n'additionne au prix H.T. que la TVA allemande.
Les exports sont toujours HT et la TVA appliquée est celle du territoire ou l'on vend (=la TVA allemande)
Un produit exporté ne peut jamais inclure la TVA française puisque le produit n'a pas été vendu en France.

Mettons un produit à 100 euros H.T., une TVA a 35% en FR, et une TVA a 20% en DE :
le produit sera TOUJOURS vendu à 100+35=135 en France, et à 100+20=120 euros en Allemagne.
L'origine du produit est indifférente. Qu'il soit fabrique en Pologne ou au Portugal.

Ce qui compte pour l'Allemange, c'est bien de taxer ses propres consommateurs, puisque les bénéfices de l'entreprise française (à l'I.S) eux, vont être taxés en France. C'est intelligent la TVA, pour tout le monde.

Donc, la TVA n'influence pas l'export/import des entreprises.
Je pense que tu fais une erreur d'interprétation sur la façon de l'appliquer

Le seul impot qui peut influencer l'export/mpot, ce sont des Taxes douanières (ou les charges OK, bref; les coûts)
Les taxes douanieres ont été supprimées en Europe. L'harmonisation sociale/fiscale a été refusée par les syndicats lors du fameux référendum.
Résultat: au sein de l'UE, aucun produit n'est imposé avant sa vente au consommateur, et les résidents payent de leur poche les différentiels de couts sociaux. Pas étonnant que la reponse soit de délocaliser !

Mais inversement, ça te montre que la TVA peut être différente dans chaque pays, sans aucun effet sur les Entreprises. C'est pour cela que la TVA est la source privilégiee de financement du RU. C'est une taxe "territoriale" et qui ne concerne que l'État et ses résidents.

En pratique a TVA n'est jamais à charge d'aucune entreprise.
Elle n'a aucun effet sur le commerce, ni même sur les prix (sauf pour faire de la Comm à la télé et convaincre que la TVA sociale est une avancee sociale et passer pour un patron soucieux du bien public qui prend "à sa charge" un
effort social ! Ha, ha, ha !!! On est vraiment des ploucs, enfin, les consommateurs, pas les patrons, là i )!

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Mais bon, au delà de la TVA, il y le principe général qu'un "produit-de-production" , un robot, un outil, n'est pas imposé. C'est un contre-sens économique de grever cela même qui te permet de créer un revenu.

L'histoire de Hamon et de ses robots elle doit bien sortir de quelque part ?
On a un socialiste qui veut taxer l'outil de travail des travailleurs, et personne ne bronche ???


Salut !

[frenchfred]

Ce que Ben veut dire est qu'aujourd'hui le financement de notre protection sociale se fait sur les salaires. Imaginons que l'on augmente la TVA de 5 points soit à peu près 40 milliards et que l'on baisse les charges sociales d'autant. Pour les entreprises allemandes leurs produits sont plus chers. Pour les françaises elles ont les moyens de baisser les prix vu qu'elles viennent de retrouver 40 milliards.

[Pi-r2]

on peut très bien moduler la tva en fonction des revenus par le biais du panier de produits et services consommés...
Il faut juste envoyer paitre les règles européennes en la matière.

ça sent l'usine à gaz à plein nez
Tu as un exemple?

tva sur le luxe.

[Pi-r2]

Bah ça existe déjà.
https://www.tvacalc.com/info/21/Taux-de-TVA.html
Mais ça n'a rien de juste. Qu'il soit riche ou pauvre, celui qui achète un paquet de farine paiera une tva à 5.5.

tu sais mieux réfléchir que ça.

[Pi-r2]

Ce que Ben veut dire est qu'aujourd'hui le financement de notre protection sociale se fait sur les salaires. Imaginons que l'on augmente la TVA de 5 points soit à peu près 40 milliards et que l'on baisse les charges sociales d'autant. Pour les entreprises allemandes leurs produits sont plus chers. Pour les françaises elles ont les moyens de baisser les prix vu qu'elles viennent de retrouver 40 milliards.

ouais, et donc c'est bien.

[pangloss]

on peut très bien moduler la tva en fonction des revenus par le biais du panier de produits et services consommés...
Il faut juste envoyer paitre les règles européennes en la matière.

ça sent l'usine à gaz à plein nez
Tu as un exemple?

tva sur le luxe.

vignette automobile (très "progressive" - forme de TVA sur le luxe)

[wiz79]

Tout d'abord, merci pour la qualité des échanges et des réflexions sur un sujet qui n'appartient à personne en particulier mais dont nous devons tous nous emparer pour vraiment repenser la protection sociale et nos libertés.

Une première contribution, ce matin :

le modèle est le suivant: la diminution du nombre d'emplois est compensée par une augmentation de l'impôt sur les sociétés.
Je vois deux asymptotes à ce modèle: le nombre d'emplois tend vers 0 tandis que l'impôt sur les sociétés tend vers 100%.
Ma question est la suivante: Ce modèle a-t-il un seuil critique au delà duquel il n'est plus valable?

Je ne pense pas que la question puisse être posee de cette manière aussi tranchee car en fonction des paramètres, la question de la viabilité change.On peut poser une question à rebours pour éclairer la problématique. Pourquoi depuis 30 ans, dans tous les pays riches, le taux de l'IS et d'emploi au niveau mondial tendent-ils tous deux vers zéro. Alors que ce n'était pas le cas des 30 années précédentes.

Ma réponse : parce que nous avons créé les conditions/les paramètres d'une baisse du seuil de viabilité. Les possibilites d'une course au moins-disant. Me comprenez-vous ?

[wiz79]

- Option 1: Soit cette taxe est coercitive, c'est-à-dire que son montant contraint les entreprises à conserver les humains. Je mets volontairement cette option de côté car elle est contraire au sens de l'histoire.[/b]

Exactement. Pour autant, une question à ne pas négliger car, dans un contexte où le Travail est au centre, les gens vont préférer garder leur travail plutôt que se faire remplacer par des robots! On le voit à Auchan où les caissières défendent leur emploi en refusant les automates. Si on ne faitrien pour nous adapter, les gens vont déteste/rejetter les automates, au nom du travail.

Ce qui est dingue d'un point de vue libéral ou social.

[wiz79]

C'est pas mal cet argument. Ceux qui ont les charges les plus faibles font du protectionnisme. Mais en fait on parle de protectionnisme lorsqu'on augmente les charges des industriels étrangers pour que les industries nationales puissent à minima continuer de vendre dans l'économie nationale.

En plus des emplois non transférés à l'étranger (tragédies inside), et pour paraphraser Keynes le repenti en protectionnisme, le savoir faire de chaque nation (souvent unique) est sauvegardé.

Exactement, ce qui ne font pas du protectionnisme, font du dumping économique. Dans les deux cas, c'est du nationalisme, ne soyons pas naïf.

[Lo2]

Exactement, ce qui ne font pas du protectionnisme, font du dumping économique. Dans les deux cas, c'est du nationalisme, ne soyons pas naïf.

Je plussoie.
Mais aujourd’hui la mondialisation est foireuse car les économies ne jouent pas touutes dans la même cours. Structurellellement, elles n'ont pas la même efficience économique et je suis d'accord avec Allais, pour dire que ça va mal se finir.

Si demain 2 pays acceptent d'ouvrir des secteurs avec les mêmes charges, les mêmes contraintes (lois, normes etc) alors oui l'ouverture de ces secteurs d'activités sera bénéfique pour tous et se fera sans heurts.

Mais aujourd'hui on en est très loin. La "danse" entre la Chine (absorption des usines du Monde) et le Monde (consommateur) est incroyable. A partir du moment où la Chine cherche à développer son marché intérieur, le Monde l'a mauvaise. Ça va être intéressant de suivre ce divorce. La crainte est le dérapage diplomatique.

[wiz79]

Sauf que pointer du doigt la Chine, c'est être en retard de 15 ans. La Chine délocalise en Asie du Sud est et robotise à fond. Elle travaille aussi sur la transition écologique. La Chine a DEJA terminé ses 30 glorieuses entamées au debut des annees 90. Nous en avons une vision tronquée, voire carrément raciste. Allez-y .

Aujourd'hui la question du protectionnisme /dumping se pose... entre partenaires européens ! !! L'Irlande est un paradis fiscal pour l'IS. Le Luxembourg est une plate-forme de fraude fiscale et de blanchiment, l'Allemagne et les pays de l'est sont des territoires de dumping social et d'exploitation de la misère, la Belgique est un paradis fiscal du patrimoine accumulé, les épargnants français mettent sous pression les contribuables grecs ou portugais par le jeu des dettes/assurance vie, nos marchands d'armés font de même, etc. Bref c'est au sein de l'Europe que la question se pose avant tout. Pas auprès de partenaires exotiques avec lesquels notre balance commerciale (zone euro) est positive!

[wiz79]

En quoi la TVA est protectionniste ? Ni meme une charge ?
Elle est transparente pour les entreprises qui ne la paient pas
Seul le consommateur paie la TVA

Autrement dit, ça cree un cercle vertueux
- RU
- Hausse de la TVA pour financer
- Hausse de l'activite des gens qui cherchent a monetiser leurs services + savoir faire (sans charge fiscale: la TVA est transparente pour une entreprise declaree -- au reel ou meme en micro si elle sait compter)
- Elargissement au plein-(auto)-emploi et a terme donc reduction progressive du financement du RU par la TVA pour basculer vers l'IR de maniere classique
-- (A terme : plein emploi conduit a reduire l'IR et les taxes indirectes)


Pour la taxe sur les robots.
Comment applique-ton un impot sur la Production ???
(Zavez un papier qui detaille le mode d'imposition?)

Voilà. Une hypothèse dans l'idéal. Et on sait que ça ne sera pas idéal il y aura des problèmes mal anticipés mais au moins on est pas dans les vieilles recettes. De même, on n'a pas de détails sur la taxe sur les robots parce que ça n'a jamais été fait. Il n'y a que des pistes de reflexion/travail/innovation dont celles que je t'ai evoquées et qui sont actuellement politiquement portées par Hamon.

A ma connaissance, c'est le seul candidat dont le programme adresse cette question de l'automatisation/robotisation et donc la question du revenu universel comme un outil de réponse. Mais ma connaissance est ici limitée.