Le revenu universel.

Message

frenchfred · #1301 Message par **frenchfred** » 16 janv. 2017, 15:27

Pi-r2 a écrit : ouais, et donc c'est bien.

Ben oui, non? Ca permet de faire contribuer les produits étrangers un peu plus, de faire payer les touristes et de moins taxer le travail vu que nous sommes incapables de baisser notre dépense publique (alors que d'autres y sont arrivés).

wiz79 · #1302 Message par **wiz79** » 16 janv. 2017, 15:37

Pour continuer d'alimenter le débat, les deux autres alternatives de reversement des gains de productivité permis par les robots que j'ai vues passer :
- le développement de l'actionnariat pour tous, rendant obligatoire la participation et donc l'intéressement aux entreprises
- la socialisation/nationalisation des outils de production.

Pour moi ces deux solutions promettent le pire du 20eme siècle. Capitalisme total d'un côté. Étatisme total de l'autre. Deux options ultra productiviste!

Je préfère l'approche révolutionnaire du RU. Plus démocratique et plus libérale (au sens noble de nous rendant vraiment libre)

Enfin les derniers chiffres de cabinet d'études que j'ai vu passer : 150 millions d'emploi détruits au niveau mondial d'ici 2025... Après c'est fragile. C'est de la prospective...

wiz79 · #1303 Message par **wiz79** » 16 janv. 2017, 15:57

frenchfred a écrit :
Pi-r2 a écrit : ouais, et donc c'est bien.
Ben oui, non? Ca permet de faire contribuer les produits étrangers un peu plus, de faire payer les touristes et de moins taxer le travail vu que nous sommes incapables de baisser notre dépense publique (alors que d'autres y sont arrivés).

oui c'est bien. Et ça peut nous emmener vers une plus grande sobriété écologique.

Apres vous savez frenchfred, c'est sans doute possible de débattre d'une baisse des dépenses publiques avec des gens de gauche aujourd'hui, si toutefois cette discussion est honnête. Autrement dit : s'il ne s'agit pas de dire que c'est la faute des pauvres qui profitent, des étrangers qui abusent, des profs soi-disant paresseux et des fonctionnaires soi-disant improductifs. Ce serait un préalable qui nous permettrait de débattre de facon vraie et rationelle, comme nous le faisons ici sur les aides à l'immobilier par exemple.

Un débat honnête sur la baisse des dépenses publiques, c'est autre chose que l' objectif idéologique d'affamer l'État pour mieux déployer un modèle utopiste (ultralibéral), ou deployer un modèle fondamentalemebt nationaliste ou encore un modèle rétablissant la lutte des classes en faisant triompher les plus riches.

De mon côté, je défends par exemple l'idée qu'il y a de belles économies et re-arbitrages à faire dans le secteur culturel, pour rendre la dépense publique plus efficace, même avec moins d'argent. Mais bizarrement jamais là où les idéologues ou les corporatistes le prétendent !

lecriminel · #1304 Message par **lecriminel** » 16 janv. 2017, 17:32

wiz79 a écrit :Sauf que pointer du doigt la Chine, c'est être en retard de 15 ans. La Chine délocalise en Asie du Sud est et robotise à fond. Elle travaille aussi sur la transition écologique. La Chine a DEJA terminé ses 30 glorieuses entamées au debut des annees 90. Nous en avons une vision tronquée, voire carrément raciste. Allez-y .

je ne vois pas ce que les robots changent, puisque leur atout c'est leur monnaie.
Du moins j'ai toujours pensé que c'était ça plutôt que leurs petits doigts agiles qui leur permettait de s'octroyer tant de marchés. D'ailleurs ils représentent combien aujourd'hui en % de la production industrielle ?

Parsifal · #1305 Message par **Parsifal** » 16 janv. 2017, 18:34

Amha c'est plus profond : nous sommes dans une période de transition ou le travail disparait, mais ou les derniers travailleurs valent énormément pour l'économie dans un cadre ou les sociétés possèdent l'outil de production. Ces salariés (et autres personnes à hauts revenus) ont intérêt à ce que le système perdure en l'état le plus longtemps possible. Ils sont soutenu dans cet état de fait par les retraités qui votent avant tout pour la stabilité (et le travail des autres).

Le protectionnisme, je pense que l'on aurait du mal à le soutenir en France du fait de nos faiblesses en matières premières (ou alors il faudrait accepter d'exploiter quelques une de nos mines "à la chinoise") et du fait que l'on est quasi absents de certain type de production high tech (processeurs par exemple). Fait en douceur, c'est possible d'ailleurs la Chine diminue ses exportations.

Se mettre les retraités dans la poche me semble invraisemblable pour les partisans du RU.

Bref, ce amha ce n'est pas pour tout de suite. Pas tant que les boomers pourront voter et auront une retraite garantie par l'état.

La clé répartition actuelle de la production économique via le travail devra être modifiée à moyen terme, attention quand même aux effets collatéraux étranges : par exemple la production par des robots pourrait en fait conduire à une forte augmentation de la consommation de matières premières. L'idée d'une TVA modulable par la consommation me semble intéressante. Un peu usine à gaz, mais effectivement cela pourrait être implémenté comme une version électronique et moderne des tickets de rationnements.

Lo2 · #1306 Message par **Lo2** » 16 janv. 2017, 20:38

Pour l'instant le travail ne disparaît pas. Certains pensent qu'il va disparaître. Comme lors des précédentes révolutions industrielles...

mister_do · #1307 Message par **mister_do** » 16 janv. 2017, 20:47

Lo2 a écrit :Pour l'instant le travail ne disparaît pas. Certains pensent qu'il va disparaître. Comme lors des précédentes révolutions industrielles...

Y'a pas des millions de poste d'ouvriers à la chaîne qui ont disparu depuis le fordisme ?
Des millions de paysans / chevaux remplacés par les tracteurs / moissonneuse batteuse et autres robots géants sur roues ?

Vincent92 · #1308 Message par **Vincent92** » 16 janv. 2017, 21:05

Si sauf que les nouveaux besoins et les avancées technique (les avions par exemple) ont maintenu l'employabilité. Si certains postes disparaissent mais qu'on en crée d'autres, on ne peut pas dire de le travail (humain) disparaît.

Lo2 · #1309 Message par **Lo2** » 16 janv. 2017, 21:09

Je parle en net. Evidemment que les révolutions ont amené des disparitions de métiers. Mais ça a amené d'autres besoins, d'autres métiers. En tout cas pour l'instant la transformation donne du nouveau travail, de nouveaux métiers. Le reste c'est de l'incantation.

saturne · #1310 Message par **saturne** » 16 janv. 2017, 21:15

wiz79 a écrit :Pour continuer d'alimenter le débat, les deux autres alternatives de reversement des gains de productivité permis par les robots que j'ai vues passer :
- le développement de l'actionnariat pour tous, rendant obligatoire la participation et donc l'intéressement aux entreprises
- la socialisation/nationalisation des outils de production.

Pour moi ces deux solutions promettent le pire du 20eme siècle. Capitalisme total d'un côté. Étatisme total de l'autre. Deux options ultra productiviste!

Je préfère l'approche révolutionnaire du RU. Plus démocratique et plus libérale (au sens noble de nous rendant vraiment libre)

Enfin les derniers chiffres de cabinet d'études que j'ai vu passer : 150 millions d'emploi détruits au niveau mondial d'ici 2025... Après c'est fragile. C'est de la prospective...

En fait, le RU n'est meme pas revolutionnaire. Je pense au schema de la ComptaNat: Production>Revenu>Depense
Face au solutions qui visent a stimuler la Depense (planche a billets, aides a la consommation, + allocs style R/F)
Et aux solutions qui stimulent l'Offre, mais sans modifier la structure actuelle (deregulation, austerite )
Ici, le RU revient a vouloir intervenir seulement sur la Distribution du revenu, le Revenu national degage par l'activite !:
-- monnaie sous controle (pas besoin de sortir de l'UE, ni meme de conflit avec la BCE) ,
-- multiplication de l'offre potentielle (explosion de l'offre via facilites au RBUiste pour monetiser son activite),
-- et austerite de la consommation pratique (financement via TVA+) (pas de conflit avec l'UE ni le libre echange).

Le RU ne fait qu'operer une redistribution du Revenu _national_ sans bidouiller ni la Demande, ni l'Offre (qui elles, dependent du commerce international). On garde le controle total de la redistribution nationale Et on l'utilise.

L'idee, c'est instaurer de facto un "plein-emploi" (forcement, par definition, car c'est un REVENU Universel), de laisser les gens le "produire" et le "consommer" sans s'en meler davantage. En prime, les theories classiques de l'economie. deviennent applicables (elles reposent toutes sur le postulat du pleinemploi: ce que resout le RU). Meme les theoies de Keynes. Ou de Say fonctionneront previsiblement. Tout le monde est content, et on developpe une science ECO experimentale et previsible. Un progres.

Sur le plan societal, il suffirait d'un systeme de vote (dans la declaraion d'IR) pour voter sur le montant du RU de l'annee suivante, en fonction de la TVA+IR collectee l'annee precedente et des autres chapitres budgetaires (Securite, Sante Education,), pour que les gens s'approprient LEUR economie, comprennent que le RU, c'est LEUR budget, et le fruit de leur travail reel.
Ensuite La pression sociale sur le parasite social (rente immobiliere, retraites privilegies non contributives, gros salaires, etc ) se fera toute seule: on aura aucune raison de continuer a subventionner des rentes supplementaires a des gens qui recevront le RU.

Vivement qu'on en finisse avec cette vie de chien. (dans les annees 20-40, on demandait d'en finir avec les chiens euxmemes, la aussi, je trouve que le RU fait mieux, aussi

Lo2 a écrit :Je parle en net. Evidemment que les révolutions ont amené des disparitions de métiers. Mais ça a amené d'autres besoins, d'autres métiers. En tout cas pour l'instant la transformation donne du nouveau travail, de nouveaux métiers. Le reste c'est de l'incantation.

c'est justement ça qui est en train de changer.. cf la file sur les robots ( viewtopic.php?f=206&t=78052 ).

jusqu'à présent, les pertes d'emploi dans l'industrie et l'agriculture liées à la mécanisation on pu en grande partie être compensées par le développement des services, et une fuite en avant de la consommation vers le "tout jetable" absolument pas durable.... et encore, en partie seulement puisqu'on constate que notre taux de chomage ne fait qu'augmenter, et que lorsqu'il baisse, ce n'est qu'à coup soit de dumping social (spécialité des pays plus libéraux que nous) soit de maquillage des chiffres (spécialité française). c'est une tendance lente, mais profonde.

et ce qui se prépare là, avec d'un coté la démocratisation des robots (plus sensibles, plus agiles, moins chers), et de l'autre le développement de l'intelligence artificielle qui démarre pour de bon (pour le meilleur et pour le pire, on n'est qu'au début, mais c'est vraiment parti avec de vraies applications), c'est que cette fois, c'est dans le domaine des services que l'on va perdre des millions d'emploi... y compris certains emplois très qualifiés (grâce ou à cause de l'IA+big data).
Par quoi tu veux remplacer ça? certes, il y aura aussi des créations, mais on va vers un système ou une poignées de travailleurs hyperqualifiés et bossant comme des malades vont remplacer des millions de personnes. Je voudrais bien voir ce qu'on va pouvoir inventer d'utile comme nouveaux métier pour compenser ces pertes... pas gagné il me semble.

Beaucoup ne s'en rendent pas compte.. il faut prendre le temps de se renseigner, de prendre du recul aussi, mais on est vraiment à une période charnière... au début d'autres chose...et il est clair que notre modèle économique actuel ne pourra pas survivre à ces changements.

saturne · #1312 Message par **saturne** » 17 janv. 2017, 00:42

Gandalf_barbones a écrit :
Lo2 a écrit :Je parle en net. Evidemment que les révolutions ont amené des disparitions de métiers. Mais ça a amené d'autres besoins, d'autres métiers. En tout cas pour l'instant la transformation donne du nouveau travail, de nouveaux métiers. Le reste c'est de l'incantation.
c'est justement ça qui est en train de changer.. cf la file sur les robots ( viewtopic.php?f=206&t=78052 ).

Ah! Merci pour le lien. Eh bien voilà l'explication aux taxes sur les robots de Hamon: Mady Delvaux

http://robohub.org/a-european-perspecti ... x-stehres/
http://www.europarl.europa.eu/news/en/n ... -regulated

En fait, Hamon, il a lu de travers ses papiers, en voulant apporter un plus, il a confondu la responsabilité juridique liée aux robots avec le sujet passible de l'impot et son "logiciel populocapitaliste" est entré en boucle infinie.

Comme dirait de lui quelqu'un que je connais bien

, Hamon, ça va être :

-- Ahahaha, on vaaa-ha-ha TAXER le Travail et les Entreprises pour payer-hé-hé des rentes et soutenir mon immobilier, mes retraites, mes supersalaires: la solution à la raréfaction du travail salarié des esclaves, puisqu'on va manquer d'esclaves, c'est de taxer les robota (c'est l'etymologie "esclave"). On change des esclaves humains pour des Robots, mais on continue de les taxer pour garantir nos rentes. Et voilà: le Revenu de base !!!

Génial non ? Son truc à lui, c'est de vivre sur des esclaves. Les robots remplacent les esclaves. Donc on taxe les robots. CQFD.

Robot: https://fr.wiktionary.org/wiki/robot
(1924) Du tchèque robot dérivé de robota (« travail, besogne, corvée »).
Robota est issu du proto-slave *orbota, devenu par métathèse, *robota dont est issu le russe et le bulgare работа rabota (« travail »), le slovène rabôta (« servage ») ; et, plus avant, de l’indo-européen *orbh (« petit enfant, orphelin, jeune esclave »

Justement, quand on va chercher son programme sur l'immobilier, il n'en a pas:

-- l'immo ? Ah-ah ! Mais ça peu pas baisser ! La TVA ? Mais vous n'y pensez pas. On ne va pas réduire le revenu disponible (sic). Non! La solution au problème qu'il n'y ait plus assez de travailleurs capables de payer nos rentes, c'est evidemment de taxer les robots : et on conserve intacte la rente de tous ceux qui avons du mal a payer notre bien immobilier et à laisser qlq chose à nos enfants après les avoir saignés à blanc !!

On ne peut pas faire une erreur pareille sur le financement du RU et vouloir l'inclure dans son programme.
Son idée sur les robots, ce n'est pas une erreur. Derrière l'image du Robot qu'il croit moderne (like!)
c'est rééllement son idee: il veut taxer la production pour payer une rente à tout le monde.

C'est son logiciel mental. Il ne peut pas en sortir. Jugez-vous même.

Et si ce type devient président, et qu'à Bercy on lui explique qu'on ne peut pas taxer un revenu avant d'etre produit, je le vois déjà revenir aux bonnes recettes d'antan et demander : Bon! Alors on crée une taxe ailleurs ?
Et expliquer en fin d'année à la téle : Françaises, Français, pour le R.U. -- C'est trop tôt ! Mais pour l'avenir, je suis là !

(Merdre à tous.)

wiz79 · #1313 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 08:56

Lo2 a écrit :Je parle en net. Evidemment que les révolutions ont amené des disparitions de métiers. Mais ça a amené d'autres besoins, d'autres métiers. En tout cas pour l'instant la transformation donne du nouveau travail, de nouveaux métiers. Le reste c'est de l'incantation.

Source?

Et après l'essor des services pour compenser l'absence de travail, à part la multiplication d'emplois privés improductifs ou publics ineptes, expliquant l'essor du bore out, vous proposez quoi?

Vous pensez pouvoir requalifier des caissiers en programmeurs informatiques ?
Vous pensez que notre planète va écologiquement supporter de nouveaux besoins exponentiels?
Vous espérez le retour de la croissance ?

Mais qui fait de l'incantation ?

Le 20eme siècle, c'est fini. Le 19eme aussi.

wiz79 · #1314 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 09:13

saturne a écrit :
wiz79 a écrit :Pour continuer d'alimenter le débat, les deux autres alternatives de reversement des gains de productivité permis par les robots que j'ai vues passer :
- le développement de l'actionnariat pour tous, rendant obligatoire la participation et donc l'intéressement aux entreprises
- la socialisation/nationalisation des outils de production.

Pour moi ces deux solutions promettent le pire du 20eme siècle. Capitalisme total d'un côté. Étatisme total de l'autre. Deux options ultra productiviste!

Je préfère l'approche révolutionnaire du RU. Plus démocratique et plus libérale (au sens noble de nous rendant vraiment libre)

Enfin les derniers chiffres de cabinet d'études que j'ai vu passer : 150 millions d'emploi détruits au niveau mondial d'ici 2025... Après c'est fragile. C'est de la prospective...
En fait, le RU n'est meme pas revolutionnaire. Je pense au schema de la ComptaNat: Production>Revenu>Depense
Face au solutions qui visent a stimuler la Depense (planche a billets, aides a la consommation, + allocs style R/F)
Et aux solutions qui stimulent l'Offre, mais sans modifier la structure actuelle (deregulation, austerite )
Ici, le RU revient a vouloir intervenir seulement sur la Distribution du revenu, le Revenu national degage par l'activite !:
-- monnaie sous controle (pas besoin de sortir de l'UE, ni meme de conflit avec la BCE) ,
-- multiplication de l'offre potentielle (explosion de l'offre via facilites au RBUiste pour monetiser son activite),
-- et austerite de la consommation pratique (financement via TVA+) (pas de conflit avec l'UE ni le libre echange).

Le RU ne fait qu'operer une redistribution du Revenu _national_ sans bidouiller ni la Demande, ni l'Offre (qui elles, dependent du commerce international). On garde le controle total de la redistribution nationale Et on l'utilise.

L'idee, c'est instaurer de facto un "plein-emploi" (forcement, par definition, car c'est un REVENU Universel)

Non, tu n'y es pas du tout. Tu ne comprends pas où est l'aspect révolutionnaire parce que tu t'attaches à des normes comptables. L'aspect révolutionnaire est qu'il change notre relation au travail en le transformant en une activité choisie pour construire une vie, et non plus subie pour assurer une survie. En ce sens, il reprime le rapport de force capitaliste d'exploitation des hommes par les hommes, et il réprime le rapport de force marxiste lié à la lutte des classes.

C'est ici que se trouve la révolution : dans la fin du rapport au travail qui fut le nôtre de toute éternité, sauf pour la minorité bourgeoise qui arrivait à s'en extraire et le considère impur de toute eternite aussi; une minorité bourgeoise qui a résolu ce problème en exploitant les autres.

La perversion de notre système actuel est que la bourgeoisie actuelle appelle "travail" tout un ensemble de nouvelles formes d'activités improductives pour se donner de la contenance.

Mais à y regarder de plus près, c'est rarement du travail, c'est le plus souvent improductif, c'est juste une façon intéressante à leurs yeux de s'occuper et passer le temps en se donnant l'illusion de créer soi-même des richesses produites par les autres...

wiz79 · #1315 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 09:30

Son "logiciel populocapitaliste" est entré en boucle infinie. Comme dirait de lui quelqu'un que je connais bien , Hamon... payer-hé-hé des rentes et soutenir mon immobilier, mes retraites, mes supersalaires...

Ou pas. Encore faut il lire les orientations et les programmes et croire encore à la politique et à la démocratie.

Génial non ? Son truc à lui, c'est de vivre sur des esclaves. Les robots remplacent les esclaves. Donc on taxe les robots. CQFD.

Ben oui, c'st ça. En effet, c'est génial. Tu préfères les enfants du Bangladesh qui fabrique tes fringues ou celles de ta femme ou celles de tes amis ?

Justement, quand on va chercher son programme sur l'immobilier, il n'en a pas:

Le problème c'est qu'on peut pas faire de la politique des "on dit". Parce que si tu t'interessais au programme, tu y verras une réforme de la taxe foncière qui favorise les primos accedants au détriment de ceux qui sont installés sur le marché immobilier. En indexant la TF sur l'actif net via une fusion avec l'ISF.

C'est son logiciel mental. Il ne peut pas en sortir. Jugez-vous même

Jugement de valeur sur des préjugés de pure forme? C'est ça ta vision de la politique ? Tu m'étonnes qu'on finisse avec des Trump.

Là le niveau du débat a nettement régressé.

saturne · #1316 Message par **saturne** » 17 janv. 2017, 09:43

wiz79 a écrit :
saturne a écrit :
wiz79 a écrit :Pour continuer d'alimenter le débat, les deux autres alternatives de reversement des gains de productivité permis par les robots que j'ai vues passer :
- le développement de l'actionnariat pour tous, rendant obligatoire la participation et donc l'intéressement aux entreprises
- la socialisation/nationalisation des outils de production.

Pour moi ces deux solutions promettent le pire du 20eme siècle. Capitalisme total d'un côté. Étatisme total de l'autre. Deux options ultra productiviste!

Je préfère l'approche révolutionnaire du RU. Plus démocratique et plus libérale (au sens noble de nous rendant vraiment libre)

Enfin les derniers chiffres de cabinet d'études que j'ai vu passer : 150 millions d'emploi détruits au niveau mondial d'ici 2025... Après c'est fragile. C'est de la prospective...
En fait, le RU n'est meme pas revolutionnaire. Je pense au schema de la ComptaNat: Production>Revenu>Depense
Face au solutions qui visent a stimuler la Depense (planche a billets, aides a la consommation, + allocs style R/F)
Et aux solutions qui stimulent l'Offre, mais sans modifier la structure actuelle (deregulation, austerite )
Ici, le RU revient a vouloir intervenir seulement sur la Distribution du revenu, le Revenu national degage par l'activite !:
-- monnaie sous controle (pas besoin de sortir de l'UE, ni meme de conflit avec la BCE) ,
-- multiplication de l'offre potentielle (explosion de l'offre via facilites au RBUiste pour monetiser son activite),
-- et austerite de la consommation pratique (financement via TVA+) (pas de conflit avec l'UE ni le libre echange).

Le RU ne fait qu'operer une redistribution du Revenu _national_ sans bidouiller ni la Demande, ni l'Offre (qui elles, dependent du commerce international). On garde le controle total de la redistribution nationale Et on l'utilise.

L'idee, c'est instaurer de facto un "plein-emploi" (forcement, par definition, car c'est un REVENU Universel)
Non, tu n'y es pas du tout. Tu ne comprends pas où est l'aspect révolutionnaire parce que tu t'attaches à des normes comptables. L'aspect révolutionnaire est qu'il change notre relation au travail en le transformant en une activité choisie pour construire une vie, et non plus subie pour assurer une survie. En ce sens, il reprime le rapport de force capitaliste d'exploitation des hommes par les hommes, et il réprime le rapport de force marxiste lié à la lutte des classes.

C'est ici que se trouve la révolution : dans la fin du rapport au travail qui fut le nôtre de toute éternité, sauf pour la minorité bourgeoise qui arrivait à s'en extraire et le considère impur de toute eternite aussi; une minorité bourgeoise qui a résolu ce problème en exploitant les autres.

La perversion de notre système actuel est que la bourgeoisie actuelle appelle "travail" tout un ensemble de nouvelles formes d'activités improductives pour se donner de la contenance.

Mais à y regarder de plus près, c'est rarement du travail, c'est le plus souvent improductif, c'est juste une façon intéressante à leurs yeux de s'occuper et passer le temps en se donnant l'illusion de créer soi-même des richesses produites par les autres...

Eh bien ! Nous sommes d'accord. Mais rien n'empêche de modéliser la chose en termes comptables.

Techniquement, poser que Travail et Revenu sont synonymes permet de remettre en ordre les concepts
comme celui du plein-emploi, l'économie (re)devient Economie politique et, sur des concepts neutres, une philosophie morale.

Ce qui semble révolutionnaire c'est de poser que Revenu vaut Travail [pris dans un sens citoyen].
Mais ce n'est révolutionnaire que parce que la relation inverse fausse, ideologique, introduisait une conditionnalité:
jusqu'au XX, le Travail conditionnerait le Revenu. Révolutionnaire serait de dire que le Revenu conditionne le Travail.

Mais il n'y a pas de conditionnalité en fait. Plutôt une relation commutative. Une équivalence politique et morale.
C'est se permettre d'aborder le plein-emploi sous langle du Revenu (à la manière des sociaux democrate) ou le R.U sous l'angle du Travail volontaires (à la manière des sociaux liberaux)

Dans le schéma XIX-XX le rapport n'était pas "commutatif" entre Travail et Revenu: derrière l'affirmation que le Travail "conditionne" le Revenu, on glissait une autre idee bien différente (politiquement et moralement, mais pas économiquement) : on faisait passer l'idée que le Capital conditionne les Salaires [dans le sens de l'exploitation du travail d'autrui].
On en arrivait alors à concevoir une économie politique fondée sur la propriété du Travail [=moyens de production] par le Capital, et sur des conflits de classe [=marxiste] ou suprématistes[=colonisation,fascisme].
Et d'autres aberrations.

Mais La révolution de l'information et de la connaissance c'est être capable d'employer des concepts comme Travail et Revenu dans leur neutralité technique [=comptable]. Et d'apprendre à les utiliser pour construire des machines qui fonctionnent [economie politique et morale] au lieu de s'en servir comme des armes comme du temps des cromagnons. Ou de nos parents. Ou des demeurés immophynanciers actuels.

saturne · #1317 Message par **saturne** » 17 janv. 2017, 09:55

wiz79 a écrit :
Justement, quand on va chercher son programme sur l'immobilier, il n'en a pas:
Le problème c'est qu'on peut pas faire de la politique des "on dit". Parce que si tu t'interessais au programme, tu y verras une réforme de la taxe foncière qui favorise les primos accedants au détriment de ceux qui sont installés sur le marché immobilier. En indexant la TF sur l'actif net via une fusion avec l'ISF.

Oh ! Que de grandeur et de vision dans les réformes. En somme, il trouve une autre piste de défisc ?
On ne defisc plus seulement les emprunts immobiliers du ménage, mais carrément on crée un maillage fiscale du territoire, des municipalités qui soit disons.... elastique ?: selon qu'on est primo-accédant ou possédant, l'espace-temps de la fiscalité foncière se courbe ?? Et la terre sera plus ou moins ronde en fonction de la démographie, aussi ?

Evidemment, une politique permettant de ramener les prix de l'immo à leur coût de remplacement, point, nenni.
Ça lui est pas passé par la tête. Logiciel mental, vous dis-je-

C'est tellement profond que la presse n'a pas vu la portée transcendentale de ses réformes immob.

Bon je vais aller (re)voir si je trouve son programme. Mais si wiz79 a été capable de le résumer comme ça en deux lignes, j'y vais d'avance avec le coeur bien lourd.
Dire que je m'étais dit un moment -- Enfin un politique capable de comprendre l'enjeu du R.U!!

alexlyon · #1318 Message par **alexlyon** » 17 janv. 2017, 10:04

Rappels : les habitants des bourgs (les bourgeois) font les prix de l'immobilier, et aussi le résultat des élections.

Il leur faut des domestiques, comme en période balzacienne, et ça tombe bien pour eux, l'emploi industriel régresse : le service à la personne, c'est l'avenir. Et c'est mieux d'avoir du personnel de maison humain que des robots.

Cette progression du service à la personne sera davantage un progrès qu'une régression, pour celui qui en bénéficie (à savoir classe d'âge et classe sociale des baby boomers bourgeois, de gauche ou de droite, peu importe).

wiz79 · #1319 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 10:15

Techniquement, poser que Travail et Revenu sont synonymes permet de remettre en ordre les concepts
comme celui du plein-emploi, l'économie (re)devient Economie politique et, sur des concepts neutres, une philosophie morale.

Non, non et non. Poser que Revenu et Travail sont synonymes, c'est orwellien. Et c'est très exactement comme ça qu'on en arrive à raconter n'importe quoi, genre l'argent qui travaille, le capital qui travaille, à mentir en disant que les revenus du capital, c'est du travail. Alors que ce sont des petits jeux d'écriture comptable au service d'une domination politique.

La révolution de l'information et de la connaissance c'est être capable d'employer des concepts comme Travail et Revenu dans leur neutralité technique [=comptable]

ça n'existe pas la neutralité comptable. Il n'y a que des rapports de force. La question est : quelle comptabilité par qui au service de qui. Et vous avez l'air de quelqu'un de suffisamment bien informé pour le savoir.

#1320 Message par **Pi-r2** » 17 janv. 2017, 10:22

alexlyon a écrit : Et c'est mieux d'avoir du personnel de maison humain que des robots..

ça dépend pour qui. en ce qui me concerne je préfère nettement les robots.

saturne · #1321 Message par **saturne** » 17 janv. 2017, 10:24

alexlyon a écrit :Rappels : les habitants des bourgs (les bourgeois) font les prix de l'immobilier, et aussi le résultat des élections.

Oui. C'est bin pour cela que le RU peut s'avérer un contre-poids démocratique.

Imaginons que dans la declaration IR, il soit possible pour ceux qui créent la richesse de la Nation (=ceux qui ont des revenus du TRAVAIL) de plebisciter le montant du RU ou de la TVA pour l'année suivante.

Par ex, dans la pages sur les revenus du TRAVAIL (salaires ou bénéfices d'activité) on aurait une section pour cocher entre 5 ou 6 niveaux de RU / TVA, proposés en fonction des résultats de l'exercice de l'année précédente

Alors seuls ceux qui remplissent la section "Revenus du Travail" voteront pour le montant RU et pour le taux TVA qui cependant, s'appliquera a TOUS les citoyens.

Les retraités et ceux qui n'ont PAS de revenu du travail (seulement des rentes du "capital", retraite ou seulement le RU lui-même) n'auront donc pas d'influence sur le montant du RU ou de la TVA.

Ce n'est pas un vote "censitaire" au sens XIX, mais c'est déjà corriger un déséquilibre tel qu'il est provoqué par la la démgraphie actuelle ou la subsistance de législations comme celle que Hamon perpétue, emprisonné dans son logiciel mental qui ne fait pas la différence entre Revenus du "capital" et Revenus du TRAVAIL d'activité productif.

#1322 Message par **Pi-r2** » 17 janv. 2017, 10:26

avec l'avènement des robots, la distinction entre revenus du travail et revenus du capital devient très subtile. Il va falloir revoir le vocabulaire (revenu de la souffrance humaine ? )

wiz79 · #1323 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 10:27

saturne a écrit :Que de grandeur et de vision dans les réformes

Vous me faites rire

.

On parle d'un candidat à la primaire du parti socialiste, c'est à dire un parti au mieux social-democrate... vous vous attendiez au grand soir ?

Meme le programme de Melanchon n'a rien de bolchevique ou de révolutionnaire au sens classique. Le programme le plus intéressant et novateur de cette primaire n'est pas marxiste, non.

Et il a le mérite de proposer au moins UNE réforme immobilière (cette fameuse taxation foncière sur l'actif net) qui va dans le bon sens et de dire sur une grande chaîne RMC/BFM qu'il faut taxer davantage la rente liée au patrimoine immobilier.

Quand bien même ce sera difficile à faire passer auprès de nos coûteux parlementaires.

logiciel mental qui ne fait pas la différence entre Revenus du "capital" et Revenus du TRAVAIL d'activité productif.

c'est dingue de lire ça quand ça fait plus de trois pages qu'on s'acharne à expliquer ça justement, et que l'engagement de Benoît Hamon dans la grande loi sur l'Économie Sociale et Solidaire a démontré l'exact contraire, le souci du capital et de l'investissement productifs, à hauteur d'hommes.

Même chose quand il promeut l'accompagnement de l'entreprenariat social dans la culture ou la protection sociale des artisans ou des microentrepreneurs. On est dans une défense de l'entreprenariat et du capital productif. Mais vraiment productif et pas faussement productif.

Je pense que vous faites un délit de sale parti, comme on fait des délits de sale gueule.

saturne · #1324 Message par **saturne** » 17 janv. 2017, 10:40

wiz79 a écrit :
Techniquement, poser que Travail et Revenu sont synonymes permet de remettre en ordre les concepts
comme celui du plein-emploi, l'économie (re)devient Economie politique et, sur des concepts neutres, une philosophie morale.
Non, non et non. Poser que Revenu et Travail sont synonymes, c'est orwellien. Et c'est très exactement comme ça qu'on en arrive à raconter n'importe quoi, genre l'argent qui travaille, le capital qui travaille, à mentir en disant que les revenus du capital, c'est du travail. Alors que ce sont des petits jeux d'écriture comptable au service d'une domination politique.

La révolution de l'information et de la connaissance c'est être capable d'employer des concepts comme Travail et Revenu dans leur neutralité technique [=comptable]
ça n'existe pas la neutralité comptable. Il n'y a que des rapports de force. La question est : quelle comptabilité par qui au service de qui. Et vous avez l'air de quelqu'un de suffisamment bien informé pour le savoir.

On devrait réapprendre à différencier le revenu-du-Travail productif (capital fixe compris) et le revenu-de-la-Propriété-du-Capital (droit de propriété)

Là, tu es tributaire de l'ideologie qui considère que la Propriété d'un Capital (par ex: immobilier) implique/est équivalent à Propriété du Travail

En fait, si le Capital fixe (machines) est productif, c'est parce que du Travail derrière les fait produire.
Mais c'est bien le Travail qui produit et le capital (les outils) et les produits consommables. Qui vendus=> sont une revenu du Travail

Dans le cas du Capital immobilier improductif, l'amalgame consiste à dire ; l'Immo rapporte au propriétaire, donc c'est le propriétaire qui travaille. Je suis propriétaire du Capital, donc je suis propriétaire du Salaire. C'est le Capital qui rémunère le Travail Depuis le XIX, on galère avec ce genre de sophisme.
Et c'est pas fini, les droits de propriété intellectuelle systématisent ce genre d'amalgame.

Proudhon était probablement mieux dans sa tête. Comme H.George d'ailleurs. Leur truc commun était que la Propriété n'est pas "naturelle". Ils sont libéraux au sens que tu rappelles.

On parle d'un candidat à la primaire du parti socialiste, c'est à dire un parti au mieux social-democrate... vous vous attendiez au grand soir ?

Meme le programme de Melanchon n'a rien de bolchevique ou de révolutionnaire au sens classique. Le programme le plus intéressant et novateur de cette primaire n'est pas marxiste, non.

Et il a le mérite de proposer au moins UNE réforme (cette fameuse taxation foncière sur l'actif net) qui va dans le bon sens et de dire sur une grande chaîne RMC/BFM qu'il faut taxer davantage la rente liée au patrimoine immobilier.

Je suis d'accord aussi. On pourrait voter Hamon pour le R.U.
Sauf que sa façon de poser le RU n'est pas viable, non pas à cause du RU, mais parce que ce qu'on ne peut plus financer c'est le siphonage du Revenu National (Produit d'un travail) par les Capitalistes-Propriétaires (de droits fonciers ou de droits sociaux, etc.).

Mieux vaut un programme qui vise à couper court à ce siphonage, comme celui de Fillon, qui veut réserver les subeventions immobilier aux seules entreprises de construction et de location.
Dans son créneau, c'est un programme qui est viable, parce qu'une entreprise va raisonner sur les couts de remplacement et non pas sur la "rente de propriéte" délirante des particuliers

___
Siphonage = un seul 'n' Bon

wiz79 · #1325 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 10:54

saturne a écrit :Là, tu es tributaire de l'ideologie qui considère que la Propriété d'un Capital (par ex: immobilier) implique/est équivalent à Propriété du Travail

Quelle idéologie ? C'est un fait. Demontre moi le contraire. Demontre moi qu'un détenteur de capital ne détient pas un droit sur le travail des autres ? Que ce soit un locataire ou un ouvrier du bâtiment. C'est juste le principe de base de notre modèle économique. Ce droit peut être plus ou moins coercitif et puissant selon les rapports de force mais c'est à peu près tout.

En fait, si le Capital fixe (machines) est productif, c'est parce que du Travail derrière les fait produire.
Mais c'est bien le Travail qui produit et le capital (les outils) et les produits consommables. Qui vendus=> sont une revenu du Travail

Le travail des autres. Exploitation des travailleurs par des non travailleurs. Exploitation des gens compétents par des comptables ou des financiers. De vraiment productifs (entrepreneurs ou travailleurs) par des comptablement productifs (actionnaires).

Mieux vaut un programme qui vise à couper court à ce siphonnage (par les capitalistes fonciers), comme celui de Fillon, qui veut réserver les subeventions immobilier aux seules entreprises de construction et de location.
Dans son créneau, c'est un programme qui est viable, parce qu'une entreprise va raisonner sur les couts de remplacement et non pas sur la "rente de propriéte" délirante des particuliers

Alors là, j'avoue que je suis scotché. Réserver les subventions aux entreprises de construction et aux professionnels de la location (pas reduire hein, reserver, tout en faisant des cadeaux fiscaux sur les plus values immobilieres par ailleurs) c'est siphonner le capitalisme foncier ? Vous prenez les gens pour des idiots là quand même non ?

D'autant que le modèle économique promu par Fillon n'est pas novateur lui. On en connait bien les effets. Et l'absence de bulles spéculatives ou de rente immobilière n'est pas un de ses effets sauf en cas de grosse récession. Et encore, c'est meme pas certain.

Lo2 · #1326 Message par **Lo2** » 17 janv. 2017, 11:45

Gandalf_barbones a écrit :jusqu'à présent, les pertes d'emploi dans l'industrie et l'agriculture liées à la mécanisation on pu en grande partie être compensées par le développement des services, et une fuite en avant de la consommation vers le "tout jetable" absolument pas durable....

Gandalf_barbones a écrit :et encore, en partie seulement puisqu'on constate que notre taux de chomage ne fait qu'augmenter, et que lorsqu'il baisse, ce n'est qu'à coup soit de dumping social (spécialité des pays plus libéraux que nous) soit de maquillage des chiffres (spécialité française). c'est une tendance lente, mais profonde.

J'attribue cette dégradation au mauvais cadre économique. Mauvaise efficience. Une preuve: une dégradation des inégalités vers l'improductif.
Allais l'avait prévu et tout se passe comme prévu.
"Ce qui doit arriver, arrive"

Gandalf_barbones a écrit :et ce qui se prépare là, avec d'un coté la démocratisation des robots (plus sensibles, plus agiles, moins chers), et de l'autre le développement de l'intelligence artificielle qui démarre pour de bon (pour le meilleur et pour le pire, on n'est qu'au début, mais c'est vraiment parti avec de vraies applications), c'est que cette fois, c'est dans le domaine des services que l'on va perdre des millions d'emploi... y compris certains emplois très qualifiés (grâce ou à cause de l'IA+big data).
Par quoi tu veux remplacer ça?

Je n'ai pas la réponse. Je dis juste que nos prédécesseurs n'avaient pas aussi la réponse lors des précédentes révolutions industrielles. Ces craintes ne sont envolées avec la création des services et de nouvelles industries. Bref, des nouveaux besoins sont apparus.

Si un jour tout devient gratuit, pour quoi en avoir peur. On peut avoir peur qu'une minorité capte tout et là c'est un autre problème. Mais si tout devient gratuit pour tous, quel est le problème?
Au passage, si tout devient gratuit, le RU sert à rien.

wiz79 a écrit :
Lo2 a écrit : Je parle en net. Evidemment que les révolutions ont amené des disparitions de métiers. Mais ça a amené d'autres besoins, d'autres métiers. En tout cas pour l'instant la transformation donne du nouveau travail, de nouveaux métiers. Le reste c'est de l'incantation.
Source?

Faut vraiment penser que la France est le centre du monde pour croire que le travail disparait. J'ai mis une carte plus haut pour montrer les différents taux de chômage dans le monde.
Et vu les méfaits de cette mondialisation, on peut légitiment espérer avoir de bien meilleurs résultats pour les cancres en corrigeant le cadre.

Vous pensez pouvoir requalifier des caissiers en programmeurs informatiques ?

Quelques pistes: il existe de nouveaux métiers peu qualifiés dans les nouvelles technologies. Certains métiers qui nécesitent peu de qualification seront toujours là: plombiers, serruriers... Et ça paie bien en plus.
De manière plus général, le niveau moyen d'éducation ne cense d'augmenter au travers des siècles. En France aujourd'hui, ça se fracture entre une élite excellente et la plèbe mais c'est un problème de politique.

Vous pensez que notre planète va écologiquement supporter de nouveaux besoins exponentiels?

Quand je dis besoins, ce n'est pas nécessairement matériel. C'est au sens large. Si les ressources deviennent rares et chères alors on ne les utilisera plus.

Vous espérez le retour de la croissance ?

Bien sûr. La seul différence, c'est ce qu'on le mettra dans le mot croissance. Si demain la richesse devenait le temps libre,la croissance risque d'exploser.
Si demain tout vient gratuit, je suis sûr que l'on continuera à rechercher un meilleur bien-être.

Avant d'arriver au tout gratuit car tout automatisé, tout servi par les robots, on a encore pas mal de temps, non? Si cela arrive, j'espère qu'on aura le courage de plonger dans les loisirs.
P'tre que ce sera ceux qui produiront les meilleurs loisirs qui seront les winner de demain.
Ex: quand on voit Bolt qui court le 100m en moins de 10 sec et qui gagne des millions alors qu'une voiture le fait en 3 sec, on peut tout de même s'interroger sur le pourquoi de ce genre de phénomène.

part · #1327 Message par **part** » 17 janv. 2017, 12:07

En tout cas, on n'est pas prêt !

Le rapport d'Oxfam commenté sur RMC.

Mais Bill Gates, il n'a rien volé. Et puis, il aide les pauvres africains.

Le problème, ce n'est pas les riches. C'est faire sortir les pauvres de la pauvreté.

De toute façon, le problème, c'est les politiques qui permettent tout cela.

Moi, je suis dans le Yachting. Un bateau de 100 mètres, c'est 500 millions d'euros. Y millions d'heures de travail.

wiz79 · #1328 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 12:24

Faut vraiment penser que la France est le centre du monde pour croire que le travail disparait.

c'est marrant mais moi j'aurais dit qu'il faut vraiment croire que la France est le centre du monde pour avoir en référence première Charles De Gaulle et Maurice Allais, et ne pas constater que c"est une question partout posée. Même à Davos en ce moment même. Mais c'est sans doute parce que je suis taquin.

En Chine par exemple, ils ont des cohortes de gens qui bossent dans l'immobilier (juristes, promoteurs, intermédiaires, agents) faute de trouver autre chose de solvable qui soit plus intéressant à faire.

Certains métiers qui nécesitent peu de qualification seront toujours là: plombiers, serruriers...

Je crois pas non, confère les portes automatiques à reconnaissance biométrique, les imprimantes 3D, etc. Pareil pour les chauffeurs de taxi, etc.

Certes il reste encore des luthiers ou des types qui font des vitraux. Mais c'est pas des metiers d'avenir mais de souvenir. Et ils se comptent sur les doigts de quelques mains.

@part : si le peuple n'était pas un peu ***, il ne serait plus le peuple. Au fond, il ne fait que rabâcher ce qu'on lui explique doctement depuis 30 ans. Il faut donc lui rabâcher autre chose.

saturne · #1329 Message par **saturne** » 17 janv. 2017, 13:15

(Je crois que mon post m'était pas parti. Si doublon desolé)

wiz79 a écrit :
saturne a écrit :Là, tu es tributaire de l'ideologie qui considère que la Propriété d'un Capital (par ex: immobilier) implique/est équivalent à Propriété du Travail
Quelle idéologie ? C'est un fait. Demontre moi le contraire. Demontre moi qu'un détenteur de capital ne détient pas un droit sur le travail des autres ? Que ce soit un locataire ou un ouvrier du bâtiment. C'est juste le principe de base de notre modèle économique. Ce droit peut être plus ou moins coercitif et puissant selon les rapports de force mais c'est à peu près tout.

Ben la demonstration que ce que tu decris est une ideologie c'est que le RU n'en est pas une ! Le RU n'est q'un progres technique, de technique economique; d'´economie politique et morale

(On va tourner en rond, En boucle infinie Hamonienne, là. Moi je me fous de savoir si Hamon ou Fillon, ce qui m'interesse c'est le plein-emploi, aka Revenu "universel" et du modele qui permet de mieux gerer l'économie politique : la declaration d'impot elevee au rang de plebiscite réservé aux Travail productifs sans exploitation d'autrui et sans "droit naturel" de propriété du Capital. Fin des ideologies.

wiz79 · #1330 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 13:44

saturne a écrit :(Je crois que mon post m'était pas parti. Si doublon desolé)

wiz79 a écrit :
saturne a écrit :Là, tu es tributaire de l'ideologie qui considère que la Propriété d'un Capital (par ex: immobilier) implique/est équivalent à Propriété du Travail
Quelle idéologie ? C'est un fait. Demontre moi le contraire. Demontre moi qu'un détenteur de capital ne détient pas un droit sur le travail des autres ? Que ce soit un locataire ou un ouvrier du bâtiment. C'est juste le principe de base de notre modèle économique. Ce droit peut être plus ou moins coercitif et puissant selon les rapports de force mais c'est à peu près tout.

Ben la demonstration que ce que tu decris est une ideologie c'est que le RU n'en est pas une ! Le RU n'est q'un progres technique, de technique economique; d'´economie politique et morale

(On va tourner en rond, En boucle infinie Hamonienne, là. Moi je me fous de savoir si Hamon ou Fillon, ce qui m'interesse c'est le plein-emploi, aka Revenu "universel" et du modele qui permet de mieux gerer l'économie politique : la declaration d'impot elevee au rang de plebiscite réservé aux Travail productifs sans exploitation d'autrui et sans "droit naturel" de propriété du Capital. Fin des ideologies.

c'est exactement ça que je ne comprends pas te concernant alors.

Puisque tu es anticapitaliste, et contre la propriété individuelle (droits de propriété) du moins dans sa forme patrimoniale improductive, et que tu considères que le capitalisme est juste une idéologie (notre analyse) plutôt que simplement le système dans lequel nous vivons actuellement (mon analyse).

Comment diable en arrives-tu à voter Fillon ?

Comment appelles-tu ce nouveau système post-capitalisme permis par l'avènement de la robotisation ?

Comment parviens-tu à résoudre le rapport de force qui interdit actuellement la mise en oeuvre de ton utopie, qui ne s'appelle pas le revenu universel, mais bien le salaire universel.

Quelle est la mise en oeuvre pratique ?

Manfred · #1331 Message par **Manfred** » 17 janv. 2017, 13:55

tiens, on a trouvé des gens pour tenter de discuter avec Saturne.

ddv · #1332 Message par **ddv** » 17 janv. 2017, 14:06

Pour ceux qui croient que le débat sur le revenu universel est spécifique à la France n'ont qu'à chercher à "basic income" sur youtube, nombre de débats existent aux US y compris au congrès des Etats Unis, et la question commence à se poser également en Chine !

wiz79 · #1333 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 14:09

Manfred a écrit :tiens, on a trouvé des gens pour tenter de discuter avec Saturne.

J'ai discuté sur ce forum avec Lescargot, discotonio, Tibere, billou, jesaisplusquoi13, toute une tribu de goldeux, etc... franchement, on est large!

Vincent92 · #1334 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 14:36

ddv a écrit :Pour ceux qui croient que le débat sur le revenu universel est spécifique à la France n'ont qu'à chercher à "basic income" sur youtube, nombre de débats existent aux US y compris au congrès des Etats Unis, et la question commence à se poser également en Chine !

Super! Alors attendons que certains pays (qui nous ressemble) le mettent en place. Histoire de voir si ca vaut vraiment le coup ou si c'est juste une fausse bonne idée (l'enfer est pavé de bonnes intentions, tout ca tout ca). Je ne suis pas sûr que ce soit spécialement intéressant d'être à la pointe/les premiers dans ce domaine.

En Suisse, l'initiative populaire fédérale « Pour un revenu de base inconditionnel » lancée le 11 avril 2012 a rassemblé plus de 126 000 signatures sur les 100 000 nécessaires pour qu'une votation populaire soit organisée. L'initiative est finalement rejetée le 5 juin 2016 par 76,9 % des votants et la totalité des cantons.

Pourquoi je ne suis pas étonné? Ah oui, car les Suisses aiment bien savoir exactement combien ça coûte. C'est peut être pour ça, entre autre, qu'ils ont moins de problèmes...

#1335 Message par **cashisking** » 17 janv. 2017, 14:53

Vincent92 a écrit :les Suisses aiment bien savoir exactement combien ça coûte.

En France c'est pas cher c'est l'état qui paye.

wiz79 · #1336 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 15:12

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017 ... 0euros.php

Source : lefigaro du 4 janvier.

Destiné notamment à lutter contre la pauvreté et la précarité, et testé entre autres en Alaska, au Canada et aux Pays-Bas, il est expérimenté pour la première fois à l'échelle nationale en Finlande depuis le 1er janvier.

La Finlande lance son expérimentation du revenu universel. Pourquoi je suis pas étonné ? Ah oui, parce que les pays scandinaves savent que l'individualisme n'a jamais permis de survivre en hiver, sans doute une raison pour laquelle ils ont toujours été en pointe en terme de protection sociale.

Nous, on préfère les programmes économiques des années 30. Pierre Laval président !

Vincent92 · #1337 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 15:52

wiz79 a écrit :http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017 ... 0euros.php

Source : lefigaro du 4 janvier.

Destiné notamment à lutter contre la pauvreté et la précarité, et testé entre autres en Alaska, au Canada et aux Pays-Bas, il est expérimenté pour la première fois à l'échelle nationale en Finlande depuis le 1er janvier.
La Finlande lance son expérimentation du revenu universel. Pourquoi je suis pas étonné ? Ah oui, parce que les pays scandinaves savent que l'individualisme n'a jamais permis de survivre en hiver, sans doute une raison pour laquelle ils ont toujours été en pointe en terme de protection sociale.

Nous, on préfère les programmes économiques des années 30. Pierre Laval président !

Depuis lundi 2.000 sans-emploi ont commencé à recevoir 560 euros par mois en Finlande. Réduite faute de moyens financiers, l’expérience est critiquée dans le pays

http://www.lesechos.fr/economie-france/ ... LsYfyXI.99
C'est du lourd leur projet. 2000 personnes qui vont toucher un peu plus que le RSA pendant 2 ans! Tu es sûr qu'ils vont s'en sortir financièrement?

C'est anecdotique ca. Surtout pour un pays type finlande

wiz79 · #1338 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 16:00

Oui, ça s'appelle une expérimentation. Un peu comme tester le revenu universel en Gironde (en cours de mise en place) ou sur les 18-25 ans (programme de Hamon), c'est plus facile à chiffrer et soutenable économiquement.

Personne n'a parlé d'une mise en place totale et radicale en 2017.

Il y a sans doute une raison qui explique que la plupart des pays sérieux bosse la question.

Après je comprends que vous preferiez l'immobilisme ou de vieilles recettes des annees 80 au mieux, 30 au pire !

Vincent92 · #1339 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 16:03

de l'aveu même d'une responsable du ministère des Affaires sociales, Liisa Siika-Aho, « on ne sait pas trop où on va ».

Voilà qui est rassurant. Bon, cela a au moins le mérite d'être honnête.

Ce n'est donc pas un revenu universel qu'on teste », raille un conseiller de la Confédération des industries (EK), à l'unisson d'autres voix sceptiques. D'autant, souligne-t-il, que les 560 euros versés, s'ils sont déduits des allocations chômage reçues par les intéressés, « ne remplacent pas d'autres formes d'aides publiques » (logement, santé, etc.)

Ouais donc en fait ca n'a rien à voir. C'est juste une aide en plus.

wiz79 · #1340 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 16:05

Vincent92 a écrit :
de l'aveu même d'une responsable du ministère des Affaires sociales, Liisa Siika-Aho, « on ne sait pas trop où on va ».
Voilà qui est rassurant. Bon, cela a au moins le mérite d'être honnête.

Pas la peine de défendre la prise de risque à tout bout de champ si vous ne comprenez pas que l'innovation, c'est moins rassurant que de ne rien faire ou faire des trucs qu'on a déjà fait mille fois

#1341 Message par **cashisking** » 17 janv. 2017, 16:05

Réduite faute de moyens financiers

Ah merde il faut financer en plus ???

Goldorak2 · #1342 Message par **Goldorak2** » 17 janv. 2017, 16:08

wiz79 a écrit :La Finlande lance son expérimentation du revenu universel. Pourquoi je suis pas étonné ? Ah oui, parce que les pays scandinaves savent que l'individualisme n'a jamais permis de survivre en hiver, sans doute une raison pour laquelle ils ont toujours été en pointe en terme de protection sociale.

Plus surement car ils ont le sentiment d'être un petit pays au peuple homogène. D'accord pour payer pour soi.

Nous, on préfère les programmes économiques des années 30. Pierre Laval président !

Nous on préfère importer une question raciale. Et on finira comme les USA et autre pays multi culturel : sans protection sociale aucun puisque l'autre n'est pas soi. Chacun pour soi et dieu pour tous.

wiz79 · #1343 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 16:09

cashiskingtrollage

J'ai pas l'habitude de nourrir les trolls improductifs.
Tu prends les tickets restos ?

En tout cas, on voit l'immobilisme français à l'oeuvre !

Le progressiste : j'ai eu une idée nouvelle et intéressante !
Le conservateur : c'est nul, personne l'a fait encore on sait pas si ça marche...
Le progressiste : ben on pourrait tester pour voir comment ça marche !
Le conservateur : on peut pas tester c'est trop cher...
Le progressiste : ben on pourrait faire un test sur un échantillon témoin plus petit !
Le conservateur : non mais c'est nul ton test il concerne pas tout le monde...
Le progressiste : ça va la famille, sinon ?

Vincent92 · #1344 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 16:12

La Finlande veut juste expérimenter une autre aide qui n'a rien d'un revenu universel (ca ne remplace pas le reste, c'est juste un truc en plus) sur 2000 personnes sans emploi tirées au hasard. Ça fait plus loterie nationale gratuite pour démunis qu'autre chose. Je ne comprends pas ce qu'ils espèrent tirer comme conclusion... Et ce que ça apporte aux questions sur le RU (notion qui n'a rien à voir).
Tu parles d'une vitrine... À chaque fois qu'un pays va mettre en place une nouvelle aide vous allez nous dire que d'autres pays cherchent à mettre en place le RU?

wiz79 · #1345 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 16:18

Vincent92 a écrit :La Finlande veut juste expérimenter une autre aide qui n'a rien d'un revenu universel (ca ne remplace pas le reste, c'est juste un truc en plus) sur 2000 personnes sans emploi tirées au hasard. Ça fait plus loterie nationale gratuite pour démunis qu'autre chose. Je ne comprends pas ce qu'ils espèrent tirer comme conclusion... Et ce que ça apporte aux questions sur le RU (notion qui n'a rien à voir).

Euh par exemple repondre à la question sur le rapport au travail ? Vous etes vraiment bornés. Ou malhonnêtes. Ou les deux.

Sur un échantillon spécifique.

J'aimerais pas vous voir à l'oeuvre dans un laboratoire de recherche et développement. Mais je commence à comprendre pourquoi vous allez voter pour François Dépression.

Vincent92 · #1346 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 16:20

Euh par exemple repondre à la question sur le rapport au travail ?

C'est à dire? Pouvez vous détailler? L'idée c'est de voir si quand on aide plus les gens ils cherchent moins à travailler? Je ne comprends pas le test.

wiz79 · #1347 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 16:23

Vincent92 a écrit :
Euh par exemple repondre à la question sur le rapport au travail ?
C'est à dire? Pouvez vous détailler? L'idée c'est de voir si quand on aide plus les gens ils cherchent moins à travailler? Je ne comprends pas le test.

Apparemment, vu la question de base que vous posez, vous n'avez pas compris le revenu universel non plus.

Vous devriez relire cette file.
Ça nous ferait gagner un temps fou !

Vincent92 · #1348 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 16:26

wiz79 a écrit :
Vincent92 a écrit :
Euh par exemple repondre à la question sur le rapport au travail ?
C'est à dire? Pouvez vous détailler? L'idée c'est de voir si quand on aide plus les gens ils cherchent moins à travailler? Je ne comprends pas le test.
Apparemment, vu la question, vous n'avez pas compris le revenu universel non plus.

Vous devriez relire cette file. Ça nous ferait gagner un temps fou !

Le RU est sensé remplacer les autres aides et être pour tout le monde (sans condition). Ici il s'agit d'une aide en plus qui ne remplace pas les autres et pour un publique particulier. Je pense effectivement que vous n'y êtes pas du tout.
De l'aveu que ceux qui le mettent en place, ce n'est pas un RU qu'ils testent.

Ce n'est donc pas un revenu universel qu'on teste », raille un conseiller de la Confédération des industries (EK), à l'unisson d'autres voix sceptiques. D'autant, souligne-t-il, que les 560 euros versés, s'ils sont déduits des allocations chômage reçues par les intéressés, « ne remplacent pas d'autres formes d'aides publiques » (logement, santé, etc.)

Etes vous sûr d'avoir vous même compris? Je penche plutôt pour de la mauvaise foi ou des carences d'informations (vous nous balancez des initiatives de pays sans avoir essayer de comprendre ce qu'ils font).
Je vous le redemande donc encore une fois. Qu'est ce que ce test va apporter aux questions qu'on peut se poser sur le RU? Vous nous parlez du rapport au travail. C'est à dire? Pouvez vous détailler?

wiz79 · #1349 Message par **wiz79** » 17 janv. 2017, 16:37

C'est ce que je disais. Je ne voudrais pas de vous dans un service de recherche et de développement puisque vous ne comprenez pas la notion d'echantillon ou de variables.

Ensuite vous theorisez sur le revenu universel tel que défendu par les plus libéraux. D'autres n'excluent pas des aides spécifiques complémentaires au revenu universel comme une couverture santé ou des allocations handicapés.

Ce préalable étant posé, il ne faut pas être sorti de Saint Cyr pour comprendre qu'à la fin de ces deux ans, il va être possible de voir quels individus ont fait quoi. Qu'il s'agisse de recherche d'emploi, d'engagement personnel, d'engagement civique, d'entreprenariat ou d'alcoolisme.

Et cela nous donnera de premiers éléments d'analyse. Partiels. A compléter. Mais premiers éléments quand même. Même s'il faudra sans doute lutter pour que ces analyses soient le plus objectives possibles et non pas idéologiques.

Car on sait d'experience que les ultralibéraux n'ont que faire des évaluations objectives, ils veulent juste payer moins d'impôts.

Vincent92 · #1350 Message par **Vincent92** » 17 janv. 2017, 16:48

Vous avez évacuer la question de base. A savoir : Est ce qu'on peut parler de RU quand on dit que ca "ne remplacent pas d'autres formes d'aides publiques"? A partir de là, vous pouvez bien raconter ce que vous voulez...
Pour résumer, le test consiste à voir ce que vont faire ces chercheurs d'emploi de ces deux ans, s'ils ont un peu plus d'argent et espérer en tirer des conclusions (enfin, je parle de vous pas de leur gouvernement) sur le RU. OK, merci.