Il est temps de shorter la France

Message

fluxtendus · #1 Message par **fluxtendus** » 13 juil. 2014, 09:07

"Charles Gave "En 43 ans de carrière, c'est la première fois je recommande une position de vente sur la dette française qui ne soit pas une position de couverture.Aujourd'hui, je pense que le moment est venu de vendre à découvert la France.Soyons clair : si j'ai raison, cela signifie aussi que vous ne devriez en aucun cas détenir d'actions bancaires ou financières de la Zone euro, ni aucune obligations des pays périphériques de la Zone euro et très peu d'obligations d'entreprises européennes. Les seules obligations en euro à détenir sont les bunds allemands.Bref, pour l'anniversaire de la prise de la Bastille, j'émets donc une conseil très baissier"Charles Gave, GK Research, note confidentielle du 11 juillet 2014

C'est le moment de vendre les obligations françaises"

#2 Message par **Pi-r2** » 13 juil. 2014, 09:34

C'est une déclaration de guerre.
Ce qui me surprend parce que toumou premier est quand même un bon chienchien fidèle;

Notre ennemie, c'est la finance...

Coltrane · #3 Message par **Coltrane** » 13 juil. 2014, 09:43

C'est qui ce Charles Gave ? Quel crédit lui donner ?
Visiblement c'est un ultralibéral néo conservateur.

Lien vers l'article d'où provient la citation
-> http://institutdeslibertes.org/et-maint ... -la-pluie/

henda · #4 Message par **henda** » 13 juil. 2014, 10:39

Coltrane a écrit :ultralibéral néo conservateur.

Huhu, c'est quoi ?

titano · #5 Message par **titano** » 13 juil. 2014, 10:46

Un criquet ravageur.

defrance69 · #6 Message par **defrance69** » 13 juil. 2014, 10:47

Charles Gave
Economiste et financier, Charles Gave s'est fait connaitre du grand public en publiant un essai pamphlétaire en 2001 " Des Lions menés par des ânes "(Editions Robert Laffont) ou il dénonçait l'Euro et ses fonctionnements monétaires. Son dernier ouvrage "L'Etat est mort, vive l'état" Editions François Bourin 2009 prévoyait la chute de la Gréce et de l'Espagne. Il est le fondateur et président de Gavekal research (www.gavekal.com) et Gavekal securities et membre du conseil d'administration de SCOR.

domcat74 · #7 Message par **domcat74** » 13 juil. 2014, 10:48

achillemo · #8 Message par **achillemo** » 13 juil. 2014, 11:00

defrance69 a écrit :
Charles Gave
Economiste et financier, Charles Gave s'est fait connaitre du grand public en publiant un essai pamphlétaire en 2001 " Des Lions menés par des ânes "(Editions Robert Laffont) ou il dénonçait l'Euro et ses fonctionnements monétaires. Son dernier ouvrage "L'Etat est mort, vive l'état" Editions François Bourin 2009 prévoyait la chute de la Gréce et de l'Espagne. Il est le fondateur et président de Gavekal research (http://www.gavekal.com) et Gavekal securities et membre du conseil d'administration de SCOR.

Lol.

C'était tellement dur à prévoir qu'on en parle depuis 2006 ici.

SuperCarotte · #9 Message par **SuperCarotte** » 13 juil. 2014, 17:24

Ça c'était plus dur

‘Des Lions menés par des ânes » dans lequel j’essayais d’expliquer pourquoi et comment l’Euro allait détruire l’Europe que j’aimais. En une boutade, en conclusion de ce livre, j’expliquai en effet que l’Euro allait amener a « trop de maisons en Espagne. trop de fonctionnaires en France et trop d’usines en Allemagne »

joesixpack · #10 Message par **joesixpack** » 13 juil. 2014, 21:05

SuperCarotte a écrit :l’Euro allait amener a « trop de maisons en Espagne. trop de fonctionnaires en France et trop d’usines en Allemagne »

Bah c'était facile à prévoir chacun s'est spécialisé dans la seule chose qu'il sait vraiment faire

domcat74 · #11 Message par **domcat74** » 14 juil. 2014, 09:10

l'économie, rappelle Charles Gave, ne peut croître et créer des emplois que "si le système légal permet le déroulement du processus de création destructrice", défini par Joseph Schumpeter au milieu du XXe siècle. "Destruction créatrice"...

Les vieux paradigmes ont la vie dure !
http://www.lepoint.fr/economie/l-econom ... or=CS3-192

achillemo · #12 Message par **achillemo** » 14 juil. 2014, 10:04

domcat74 a écrit :
l'économie, rappelle Charles Gave, ne peut croître et créer des emplois que "si le système légal permet le déroulement du processus de création destructrice", défini par Joseph Schumpeter au milieu du XXe siècle. "Destruction créatrice"...
Les vieux paradigmes ont la vie dure !
http://www.lepoint.fr/economie/l-econom ... or=CS3-192

Putein on dirait des artistes qui parlent "destruction creatrice". Ca fait vachement serieux.

Suffit de voir la tronche des déficits commerciaux des USA et de la GB et de comparer avec l’Allemagne et le Japon pour voir si Amazon et Facebook ca permet de compenser la perte de l’industrie classique et la fabrication des produits de subsistance.
Les fait montrent que non, mais la chariah dit que si. Moi j’ai tendance à croire les faits.
Et on passe sur apple qui produit presque tout en Chine et à Taiwan.

Franchement je ne vois pas qui il est pour critiquer Montebourg. Son plan est de conserver ce que nous avons ce qui n’est en rien incompatible avec le développement de nouveaux secteurs.

fluxtendus · #13 Message par **fluxtendus** » 14 juil. 2014, 13:24

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... 61522.html

"Nationaliser les banques, mettre leurs dirigeants en prison, sortir de l’euro. revenir a des prix de marché pour les taux d’intérêt et les taux de change, couper les dépenses publiques de 40%, privatiser les secteurs ou l’Etat n’a rien à faire, baisser le taux marginal d’imposition. C’est ce qu’ont fait la Suède en 1992 et le Canada en 1994. C’est ce que va proposer monsieur Montebourg sans aucun doute..."

#14 Message par **fabriceb** » 14 juil. 2014, 13:29

Bon, il y a un investisseur qui vend de la dette française.
L'OAT 10 ans est à 1,57%

Autant dire que c'est la panique ...

fluxtendus · #15 Message par **fluxtendus** » 14 juil. 2014, 13:42

toujours - 9% sur BES (la vad est interdite), la confiance est là...
http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rLBES

#16 Message par **pangloss** » 14 juil. 2014, 19:22

Whatever it takes
Les poches de Mario sont (infiniment) profondes...

fluxtendus · #17 Message par **fluxtendus** » 14 juil. 2014, 19:43

pangloss a écrit :Whatever it takes
Les poches de Mario sont (infiniment) profondes...

c'est la raison pour laquelle je suis toujours bull sur les marchés...
schizoboy

Black_Jack · #18 Message par **Black_Jack** » 14 juil. 2014, 19:48

achillemo a écrit :
Putein on dirait des artistes qui parlent "destruction creatrice". Ca fait vachement serieux.

Schumpeter quoi

vstore · #19 Message par **vstore** » 15 juil. 2014, 06:54

zut encore une fin du monde

... à laquelle on va encore survivre

#20 Message par **cashisking** » 15 juil. 2014, 07:07

vstore a écrit :zut encore une fin du monde

... à laquelle on va encore survivre

Ouaip, au moins 12 depuis 2005. D'après LEAP, le dollar ne devrait plus exister, on serait en guerre totale et on chasserait les corneilles pour bouffer.

vpl · #21 Message par **vpl** » 15 juil. 2014, 08:51

On devait pas être chassé par les corneilles plutôt ?

achillemo · #22 Message par **achillemo** » 15 juil. 2014, 09:08

Encore un article qui predit la faillite de la France dans les 6 mois si des mesures liberales ne sont pas prises dans les 6 mois. Bon c'est Atlantico. C'est pas comme si on liberalisait la France depuis 40 ans.

Les liberaux aboyent de plus en plus fort ces derniers jours, et l'interventionisme de Montebourg les irrite à mort.

J'ai du mal à cerner pourquoi, il ne dillapide pas d'argent public et ne nationalise pas. Il essaye juste de maintenir le bateau à flot en empechant les depecages et en trouvant des financements mais aussi en reveillant les consciences sur l'importance du patriotisme économique.

Lo2 · #23 Message par **Lo2** » 15 juil. 2014, 10:09

J'ai du mal à cerner pourquoi, il ne dillapide pas d'argent public et ne nationalise pas. Il essaye juste de maintenir le bateau à flot en empechant les depecages et en trouvant des financements mais aussi en reveillant les consciences sur l'importance du patriotisme économique.

Les médias Français, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, n'ont jamais voulu entendre le mot "patriotisme économique". Ils sont persuadés qu'il faut tout mettre en concurrence avec tout le monde. A vérifier mais je crois que ce comportement des médias est propre à la France. Risquer de voir disparaitre notre coeur industriel (ou être dans les mains d'étrangers) n'a pas l'air de leur faire peur. Mieux, ça serait bénéfique. On attend toujours leur explication sur cette assertion.

Pour faire peur, le mot "dirigisme économique" est régulièrement employé.

Il est vrai qu'un Etat qui cherche à se substituer à l'économie engendre à terme des graves problèmes. Mais si on interdit à l'Etat d'intervenir en cas de graves problèmes, de graves risques (économique ou non), on cherche simplement à l'étouffer, à le rendre inexistant.

Aujourd'hui, on est très très loin de voir l'Etat se substituer à l'économie. On vient de (re)voir UNE intervention sur UN sujet économique. C'est tout.
J'ose espérer qu'un Etat n'a pas comme seule arme celle de ponctionner ses citoyens. Faut pas s'étonner ensuite qu'on paie trop d'impôt.
Reste la solution qui marchera à court terme: casser notre système social. Bref, encore du grignotage de libertés/d'avantages durement acquis.

#24 Message par **Pi-r2** » 15 juil. 2014, 10:37

Lo2 a écrit : Reste la solution qui marchera à court terme: casser notre système social.

même pas.
1/ ce n'est pas le problème, ce n'est pas là qu'on gaspille l'argent, c'est dans la rente versée aux "riches" qui n'en ont pas besoin
2/ on ne concurrencera jamais les chinois ou autres peuples esclaves.

Lo2 · #25 Message par **Lo2** » 15 juil. 2014, 10:42

Complètement d'accord mais ça reste un poste de dépense. Mal exprimé avec mon "court terme". Je voulais simplement dire que si on supprime ces dépenses ça va soulager un certain temps nos problèmes. Solution court terme. Si on peut appeler ça une "solution"...
C'est clairement une fuite en avant. Du "laisser-fairisme".

Lo2 · #26 Message par **Lo2** » 15 juil. 2014, 11:01

pangloss a écrit :Whatever it takes
Les poches de Mario sont (infiniment) profondes...

Ah... l'infini... grand concept !

henryG · #27 Message par **henryG** » 15 juil. 2014, 13:31

vpl a écrit :On devait pas être chassé par les corneilles plutôt ?

Pas exactement , le terme chassé est mal choisi.
Si les corneilles sont omnivores, elles sont surtout des charognards.

frenchfred · #28 Message par **frenchfred** » 15 juil. 2014, 15:01

Pi-r2 a écrit : même pas.
1/ ce n'est pas le problème, ce n'est pas là qu'on gaspille l'argent, c'est dans la rente versée aux "riches" qui n'en ont pas besoin
2/ on ne concurrencera jamais les chinois ou autres peuples esclaves.

Enfin un peu quand même. Si on regarde ne serait-ce que les effectifs de fonctionnaires. Ceux-ci ont cru de 36% depuis 1983 alors que la population et l'emploi privé n'ont augmenté que de 17%. Ce 36% représente 1.4 millions de fonctionnaires, un fonctionnaire coûte 3.5 millions sur la durée de sa carrière plus retraite.

http://www.lepoint.fr/economie/combien- ... 144_28.php

Si on considère que cet article exagère un peu et que l'on enlève les 10 ans de reversion on revient à 3 millions d'euros par agent soit 4220 milliards pour les 1.4 millions de fonctionnaires embauchés. Si on avait juste suivi l'évolution de population et donc considéré une augmentation de 660 000 agents on économiserait 2200 milliards; la dette est de 1900 milliards. Et je ne parle que des effectifs de fonctionnaires, on pourrait parler de la retraite à 60 ans, des régimes spéciaux...

Certes il y a un problème de répartition (le rapport capital/travail est 2 points du PIB au dessus de sa tendance longue et pas 10 comme le suggèrent souvent les gens d'extrême gauche qui prennent le point le plus bas comme référence) mais il y a un très gros problème de dépenses publiques.

#29 Message par **Pi-r2** » 15 juil. 2014, 18:16

Il y a des erreurs dans ce que tu dis, ce qui fausse tes conclusions.

frenchfred a écrit :un fonctionnaire coûte 3.5 millions sur la durée de sa carrière plus retraite.

Non, ça c'est juste la somme déboursée. Il faut regarder combien tu aurais déboursé si le fonctionnaire n'avait pas été embauché.
En outre, il faut soustraire ce qu'il a rapporté (si il a rapporté quelque chose, souvent assez dur à chiffrer).

Prendre le chiffre brut ne veut rien dire, c'est comme prendre le CA d'une boite pour dire qu'ils gagnent plein de fric.

frenchfred a écrit :Et je ne parle que des effectifs de fonctionnaires, on pourrait parler de la retraite à 60 ans, des régimes spéciaux...

ben tu devrais tout ajouter, tu t'apercevrais alors qu'il y a forcément une erreur vu le montant total que tu vas trouver.
(un indice: certaines dépenses d'un fonctionnaire payent d'autres fonctionnaires

)

frenchfred a écrit :Certes il y a un problème de répartition (le rapport capital/travail est 2 points du PIB au dessus de sa tendance longue et pas 10 comme le suggèrent souvent les gens d'extrême gauche qui prennent le point le plus bas comme référence) mais il y a un très gros problème de dépenses publiques.

et là aussi en terme de fric, ça fait plein.

L'économie est fortement bouclée rétroactivement, les raisonnements simplistes y sont en général faux.

frenchfred · #30 Message par **frenchfred** » 17 juil. 2014, 18:13

Pi-r2 a écrit :Il y a des erreurs dans ce que tu dis, ce qui fausse tes conclusions.
frenchfred a écrit :un fonctionnaire coûte 3.5 millions sur la durée de sa carrière plus retraite.
Non, ça c'est juste la somme déboursée. Il faut regarder combien tu aurais déboursé si le fonctionnaire n'avait pas été embauché.
En outre, il faut soustraire ce qu'il a rapporté (si il a rapporté quelque chose, souvent assez dur à chiffrer).

Prendre le chiffre brut ne veut rien dire, c'est comme prendre le CA d'une boite pour dire qu'ils gagnent plein de fric.

frenchfred a écrit :Et je ne parle que des effectifs de fonctionnaires, on pourrait parler de la retraite à 60 ans, des régimes spéciaux...
ben tu devrais tout ajouter, tu t'apercevrais alors qu'il y a forcément une erreur vu le montant total que tu vas trouver.
(un indice: certaines dépenses d'un fonctionnaire payent d'autres fonctionnaires )

frenchfred a écrit :Certes il y a un problème de répartition (le rapport capital/travail est 2 points du PIB au dessus de sa tendance longue et pas 10 comme le suggèrent souvent les gens d'extrême gauche qui prennent le point le plus bas comme référence) mais il y a un très gros problème de dépenses publiques.
et là aussi en terme de fric, ça fait plein.

L'économie est fortement bouclée rétroactivement, les raisonnements simplistes y sont en général faux.

Même si ce n'est pas un euro perdu pour un euro dépensé il est évident que les fonctionnaires coutent plus qu'ils ne rapportent sinon on ne serait pas dans la situation actuelle. D'ailleurs les baisses d'effectifs dans les pays scandinaves se sont accompagnés de baisse des dépenses, baisse du chômage et de croissance.

Les embauches ont été avant tout politique car ça donne l'impression temporaire de baisser le chômage en plus le fonctionnaire vote à gauche ce qui explique que plus des 3/4 des embauches se sont fait sous un gouvernement de gauche ou dans les régions dominées majoritairement par la gauche. Ça explique aussi que la droite cherche à baisser les effectifs.

Je dis que si on avait juste suivi l'évolution de population on n'en serait pas là.

DerRichter · #31 Message par **DerRichter** » 17 juil. 2014, 20:41

frenchfred a écrit :
Pi-r2 a écrit : même pas.
1/ ce n'est pas le problème, ce n'est pas là qu'on gaspille l'argent, c'est dans la rente versée aux "riches" qui n'en ont pas besoin
2/ on ne concurrencera jamais les chinois ou autres peuples esclaves.
un fonctionnaire coûte 3.5 millions sur la durée de sa carrière plus retraite.

http://www.lepoint.fr/economie/combien- ... 144_28.php

Sauf que le calcul est totalement bidon et l'article comprend, de surcroît, de multiples mensonges (rien que la cotisation chômage que les fonctionnaires paient bel et bien sous le sobriquet de "contribution solidarité").

73 ans de "carrière"

, 21 ans de retraite alors que l'âge légal est à 62 ans et évolutif à la hausse

la réversion pendant 10 ans alors que la fonction publique est hyper féminisée

tu veux peut-être nous faire croire que les maris de ces fonctionnaires vivent 10 ans de plus qu'elles, au mépris de toutes les statistiques relatives à l'espérance de vie

et puis un fonctionnaire n'a jamais connu le travail dans le privé ou le chômage, non non non, fonx ex nihilo

ne parlons pas du calcul basé sur un montant mensuel identique en activité et à la retraite, cette blague

Sans compter que le journaleux prend le traitement moyen d'un côté puis, quand ça l'arrange, prend le traitement des cadres A+ histoire d'en rajouter à la performance

En même temps, la réflexion émane, à l'origine, de l'IFRAP*...

Merci, à l'avenir, de citer autre chose qu'un Tabloïd histoire d'avoir un minimum de crédibilité

*qui a, par ailleurs, effectué un remarquable travail de lobbying afin de voir les dons qui lui sont versés, défiscalisés. Mais là, pas de niche fiscale, non non

#32 Message par **fabriceb** » 17 juil. 2014, 23:03

Effectivement : un fonctionnaire serait payé 73 ans ... sachant que l'espérance de vie à 20 ans est de 59 ans pour les hommes et de 65 ans pour les femmes, c'est bien entendu parfaitement cohérent et totalement vraisemblable.

En plus, le calcul qui est fait dans l'article compte deux fois la retraite du fonctionnaire.
Il y a, en effet, une adorable erreur de logique ... un petit bijou : on multiplie le salaire du fonctionnaire par deux pour faire "comme dans le privé", puis on compte les années de retraite du fonctionnaire ... alors que, précisément, une des raisons pour lesquelles le salarié du privé coute deux fois son salaire pendant son activité, c'est qu'il cotise à la retraite, et que, à l'inverse, si on compte les années de retraite du fonctionnaire, c'est parce qu'il ne cotise pas lorsqu'il est en activité.
En clair, on compte une première fois la retraite en multipliant par deux le salaire du fonctionnaire, puis une seconde en multipliant le résultat par ses années de service+retraite.

Gpzzzz · #33 Message par **Gpzzzz** » 17 juil. 2014, 23:11

en tout cas peu importe ou passe l'argent, mais je constate que la dette continue de croitre alors meme que les impots sont au taquet (le gvt veut meme les faire diminuer dans les années à venir)
après 2000 milliards de dettes a 4% ca coute plus cher à financer que 4000 milliards a 1%

deflation un jour, déflation toujours... enfin longtemps on va dire ^^

#34 Message par **fabriceb** » 17 juil. 2014, 23:12

Gpzzzz a écrit :en tout cas peu importe ou passe l'argent, mais je constate que la dette continue de croitre alors meme que les impots sont au taquet (le gvt veut meme les faire diminuer dans les années à venir)
après 2000 milliards de dettes a 4% ca coute plus cher à financer que 4000 milliards a 1%

Certes, mais ca n'autorise pas, non plus, à raconter n'importe quoi dans les grandes largeurs.

remy51 · #35 Message par **remy51** » 17 juil. 2014, 23:13

fabriceb a écrit :Effectivement : un fonctionnaire serait payé 73 ans ... sachant que l'espérance de vie à 20 ans est de 59 ans pour les hommes et de 65 ans pour les femmes, c'est bien entendu parfaitement cohérent et totalement vraisemblable.

t'es sérieux quand tu écris ces âneries ?
confondre espérance de vie globale et celle des fonx ... prends celle des mineurs pour voir
je rêve ...........

#36 Message par **fabriceb** » 17 juil. 2014, 23:14

Et toi, t'es sérieux ou c'est simplement pour signaler que t'as rien à dire ?

Surtout qu'en l'occurrence, tu fais plouf :
http://pmb.santenpdc.org/opac_css/doc_n ... m_id=15141
Page 12; en terme d'espérance de vie, on peut pas dire que la différence public/privé soit ravageuse.
La vraie différence en la matière, c'est le type de profession.

remy51 · #37 Message par **remy51** » 17 juil. 2014, 23:28

fabriceb a écrit :Et toi, t'es sérieux ou c'est simplement pour signaler que t'as rien à dire ?

Surtout qu'en l'occurrence, tu fais plouf :
http://pmb.santenpdc.org/opac_css/doc_n ... m_id=15141
Page 12; en terme d'espérance de vie, on peut pas dire que la différence public/privé soit ravageuse.

42 ans de carrière, 21 ans de retraite et 10 ans de reversion

42+21=???
tu sais ce que c'est de la reversion ...

il est sympa ton bon sens.

#38 Message par **fabriceb** » 17 juil. 2014, 23:37

remy51 a écrit :
fabriceb a écrit :Et toi, t'es sérieux ou c'est simplement pour signaler que t'as rien à dire ?

Surtout qu'en l'occurrence, tu fais plouf :
http://pmb.santenpdc.org/opac_css/doc_n ... m_id=15141
Page 12; en terme d'espérance de vie, on peut pas dire que la différence public/privé soit ravageuse.
42 ans de carrière, 21 ans de retraite et 10 ans de reversion

42+21=???
tu sais ce que c'est de la reversion ...
il est sympa ton bon sens.

C'est bien de participer à une conversation.
Ta prochaine étape, c'est de comprendre de quoi on parle ...

Comme c'est ta première fois, je vais t'expliquer : il s'agit d'un article qui parlait de 73 ans à payer un fonctionnaire.
D'abord, une reversion, c'est pas un retraite complète mais une demie ("léger" détail oublié dans l'article); ensuite, pour générer 10 ans de reversion (on va admettre que c'était ca que voulait dire l'article), il faut que le fonctionnaire décéde 10 ans avant son épouse (plus de 90% des reversions bénéficient aux femmes).

Donc, l'article nous gratifie :
=> D'une erreur de logique qui lui permet de compter deux fois la retraite du fonctionnaire
=> D'une seconde erreur qui lui permet de facturer la réversion au moins deux fois son cout réel
Mais, à part ca, c'est du bronze.

remy51 · #39 Message par **remy51** » 17 juil. 2014, 23:46

ça c'est ton interprétation de l'article

fabriceb a écrit :Effectivement : un fonctionnaire serait payé 73 ans ... sachant que l'espérance de vie à 20 ans est de 59 ans pour les hommes et de 65 ans pour les femmes, c'est bien entendu parfaitement cohérent et totalement vraisemblable

et ça c'est ce qui est écrit."Un fonctionnaire, c'est 42 ans de carrière, 21 ans de retraite et 10 ans de réversion." (Source : Challenges du 19/12/2013.)
Pour moi c'est très diffèrent ... et l'incohérence n'est pas là où tu l'estimes ...

#40 Message par **fabriceb** » 17 juil. 2014, 23:59

Désolé, mais leur calcul est parfaitement clair et totalement incohérent :

Si l'on tient compte des cotisations chômage que les fonctionnaires n'ont pas à payer, ce qui va baisser l'addition, et des cadres à responsabilité dont le salaire moyen est plus élevé (3 180 euros), ce qui va relever l'addition, on peut arrondir le coût annuel net moyen pour l'État patron, sans trop se tromper, à 48 000 euros par tête.

Multiplions par les fameuses 73 années : nous obtenons 3,5 millions d'euros,

L'article décompte donc bel et bien 73 ans de revenus pour le fonctionnaire, et non 63 pour le fonctionnaire et 10 pour un conjoint survivant, sans quoi il aurait donné 24 000 euros (la réversion, soit la moitié) sur les 10 ans de réversion; ceci en plus de multiplier par deux la facture de la retraite, ca fait beaucoup pour un article.

Ils ont donc bel et bien attribué 73 ans de vie à notre brave fonctionnaire moyen ... certes sans le dire explicitement, et en évoquant la réversion, mais en l'intégrant de cette manière pour le calcul.
Cet article n'a ni queue ni tête.

remy51 · #41 Message par **remy51** » 18 juil. 2014, 00:12

fabriceb a écrit :Désolé, mais leur calcul est clair :
Si l'on tient compte des cotisations chômage que les fonctionnaires n'ont pas à payer, ce qui va baisser l'addition, et des cadres à responsabilité dont le salaire moyen est plus élevé (3 180 euros), ce qui va relever l'addition, on peut arrondir le coût annuel net moyen pour l'État patron, sans trop se tromper, à 48 000 euros par tête.

Multiplions par les fameuses 73 années : nous obtenons 3,5 millions d'euros,
L'article décompte donc 73 ans de revenus pour le fonctionnaire, et non pour un conjoint survivant, sans quoi il aurait donné 24 000 euros pour les 10 ans de réversion.
Cet article n'a ni queue ni tête.

tu ne sais donc pas te relire ?? ce que tu as écris n'a ni queue ni tête.C'est si dur de l'admettre ?
l'article décompte 42+21+10 comme écrit
après reprends ton tableau page 12
ça donne quoi sur les moyennes d'âges de décès , tu es sûr que c'est bien 79 ans pour les H et 85 pour les F , relis ton étude P12.
Des hommes mariés avec des femmes 2 à 3 ans plus jeunes ça te choque ? plus ? moins ? c'est quoi à ton avis la moyenne de diffèrence d'âge entre un H et une F ?
le mec qui claque à 80/81 ans et quia sa saucisse de 2 ans plus jeune qui vit jusqu'à 88 ça te choque ??
et ces saucisses , également fonctionnaires qui vivent vers les 88/90 ... c'est taux plein , pas la réversion .. , réversion , souvent de 50% certes mais aussi de plus.
Dans l'article ils auraient pu/du préciser réversion à 50%, ok mais globalement ça ne fait pas une marge d'erreur significative sur le calcul.

#42 Message par **fabriceb** » 18 juil. 2014, 00:22

Non, toujours pas : l'article te parle de 42 ans de carrière, 21 ans de retraite et 10 ans de reversion ... sauf qu'il fait le calcul du "cout d'un fonctionnaire" sur la base de 73 ans à payer ledit fonctionnaire, et non 63 ans à payer le fonctionnaire et 10 ans à payer sa reversion. Ce que j'ai écris correspond parfaitement à ce calcul sur la base de 73 ans à payer le fonctionnaire.

Dans l'article ils auraient pu/du préciser réversion à 50%, ok mais globalement ça ne fait pas une marge d'erreur significative sur le calcul.

Non, la question n'est pas de le préciser (parce que ca, par contre, il l'avait précisé), mais de l'intégrer au calcul; parce que, en l'occurrence, le calcul qu'ils ont fait, c'est bien 73 (42+21+10) ans de vie pour le fonctionnaire. Mine de rien, on vient de voir la facture baisser de 240 000 euros.

Par ailleurs, et surtout, l'article compte une première fois la retraite via la multiplication par deux du salaire (pour aligner la logique sur le privé), et une seconde fois via le décompte des années de retraite.

Le bon calcul est (sous réserve) :
42 ans d'activité à 48 000 (calcul à la louche qui inclut la multiplication par deux du salaire, comme dans le privé, mais qui couvre les années de retraite et de réversion ... comme dans le privé), soit 2 millions environ.
ou
42 ans d'activité à 24 000 (cout direct pour l'état) + 21 ans à 24 000 (retraite à cout direct) + 10 ans à 12 000 (cout direct de la reversion) soit 1,6 Millions. Il faut alors rajouter les bonnes cotisations autres que retraite -et chomage en toute logique- (mine de rien, la retraite ca représente vite du 20%) ... on admettra que leur calcul tiens compte de la cotis chomage. Je vous laisse refaire le calcul; on doit être un peu au delà des 2 Millions (si on veut être précis, il ne faut pas oublier que les taux pour les retraités ne sont pas -du tout- les mêmes).

PS : accessoirement, une situation ou un fonctionnaire marié généré pour sa veuve une réversion de 10 ans, ca n'a rien d'extraordinaire ... en faire une moyenne, ca laisse beaucoup plus rêveur, car à coté du cas où un fonctionnaire, décédant en premier, laisse une réversion à son conjoint survivant, on a le cas approximativement équiprobable où le fonctionnaire étant lui-même le conjoint survivant ne laisse rien du tout à qui que ce soit comme pension de réversion. Parce qu'une situation ou une fonctionnaire est mariée à un mec plus vieux de deux ans qui décéde le premier, c'est assez cohérent aussi, non ? Sans nécessairement que le fonc survivant atteigne un age canonique.
Et ceci, sans compter qu’il doit bien y en avoir quelques-uns qui ne se sont jamais marié ... ou dont l'ex-conjoint s'est remarié.

frenchfred · #43 Message par **frenchfred** » 19 juil. 2014, 09:03

fabriceb a écrit :Effectivement : un fonctionnaire serait payé 73 ans ... sachant que l'espérance de vie à 20 ans est de 59 ans pour les hommes et de 65 ans pour les femmes, c'est bien entendu parfaitement cohérent et totalement vraisemblable.
En plus, le calcul qui est fait dans l'article compte deux fois la retraite du fonctionnaire.
Il y a, en effet, une adorable erreur de logique ... un petit bijou : on multiplie le salaire du fonctionnaire par deux pour faire "comme dans le privé", puis on compte les années de retraite du fonctionnaire ... alors que, précisément, une des raisons pour lesquelles le salarié du privé coute deux fois son salaire pendant son activité, c'est qu'il cotise à la retraite, et que, à l'inverse, si on compte les années de retraite du fonctionnaire, c'est parce qu'il ne cotise pas lorsqu'il est en activité.
En clair, on compte une première fois la retraite en multipliant par deux le salaire du fonctionnaire, puis une seconde en multipliant le résultat par ses années de service+retraite.

Et donc la part salariale du fonctionnaire suffit pour couvrir ses frais de santé alors que le privé aurait besoin d'une part patronale, idem pour les allocs?

Un fonctionnaire n'a pas de coup de structure (bâtiment, énergie, assurances...)? La multiplication par 2 ne me choque pas du tout.

De plus les effectifs ont bien évolués 2 fois plus vite que la population et que l'emploi privé (principal financeur), qu'est-ce qui justifie cette augmentation quand les outils de production se sont améliorés (informatique, internet...)?

#44 Message par **fabriceb** » 19 juil. 2014, 15:18

frenchfred a écrit :
fabriceb a écrit :Effectivement : un fonctionnaire serait payé 73 ans ... sachant que l'espérance de vie à 20 ans est de 59 ans pour les hommes et de 65 ans pour les femmes, c'est bien entendu parfaitement cohérent et totalement vraisemblable.
En plus, le calcul qui est fait dans l'article compte deux fois la retraite du fonctionnaire.
Il y a, en effet, une adorable erreur de logique ... un petit bijou : on multiplie le salaire du fonctionnaire par deux pour faire "comme dans le privé", puis on compte les années de retraite du fonctionnaire ... alors que, précisément, une des raisons pour lesquelles le salarié du privé coute deux fois son salaire pendant son activité, c'est qu'il cotise à la retraite, et que, à l'inverse, si on compte les années de retraite du fonctionnaire, c'est parce qu'il ne cotise pas lorsqu'il est en activité.
En clair, on compte une première fois la retraite en multipliant par deux le salaire du fonctionnaire, puis une seconde en multipliant le résultat par ses années de service+retraite.
Et donc la part salariale du fonctionnaire suffit pour couvrir ses frais de santé alors que le privé aurait besoin d'une part patronale, idem pour les allocs?

Je recommence :
=> la multiplication par deux, ce n'est pas une formule magique, ni une incantation au grand chtulu. Ca vient du fait qu'il faut assurer un certain nombre de services : assurance maladie,entre autre ... c'est ce que fait le privé, et il n'y a aucune raison de ne pas l'appliquer aux salariés du public.
Sauf que le privé le fait durant 42 ans, et non 73 : le jour ou un gars part à la retraite, on lui dit : "merci et au revoir monsieur" (ou "bon débarras", selon les cas). A partir de là : plus de part patronale et des cotisations sociales extrêmement réduites; surtout, il ne cout plus un centime (et quelque soit la manière de compter), à son employeur ... en d'autres termes, les cotisations sociales (le truc qui justifie le coefficient 2) versées durant la période d'activité couvrent aussi l'ensemble des dépenses liées à ta période d'inactivité (pension, assurance maladie).
Là non plus, il n'y a aucune raison de faire différemment entre public et privé; un première approximation du cout d'une carrière de fonctionnaire est donc ce que couterait un employé du privé à son employeur. Soit, pour 42 ans de carrière :

mon post juste au dessus a écrit :42 ans d'activité à 48 000 (calcul à la louche qui inclut la multiplication par deux du salaire, comme dans le privé, mais qui couvre les années de retraite et de réversion ... comme dans le privé), soit 2 millions environ.

La seconde manière (enfin ... une deuxième manière) de faire consiste à considérer que l'état se substitue à la caisse de retraite. Dans ce cas, l'état assume le fonctionnaire durant 73 ans, il faut intégrer le financement de l'assurance maladie correspondant à sa situation (actif/retraité/génération d'une réversion), ainsi que celui des allocs, et autres systèmes, mais pas du système de retraite (puisque c'est l'état qui assure et que c'est ca qui justifie qu'on fasse le calcul sur 73 ans ald 42).
Note bien que cela signifie que, contrairement au calcul fait par le papier du POINT, le cout du retraité de la fonction publique ne comprends pas le financement des allocs, et autres assurance maladie au delà de ce qui se fait pour le régime général. Parce que, si il n'y a pas de raison d'éxonerer l'emploi public de financement du système social, il n'y a pas, non plus, de raison de le lui imputer deux fois.
Le calcul sera alors :

mon post juste au dessus a écrit :42 ans d'activité à 24 000 (cout direct pour l'état) + 21 ans à 24 000 (retraite à cout direct) + 10 ans à 12 000 (cout direct de la reversion) soit 1,6 Millions. Il faut alors rajouter les bonnes cotisations autres que retraite -et chomage en toute logique- (mine de rien, la retraite ca représente vite du 20%) ... on admettra que leur calcul tiens compte de la cotis chomage. Je vous laisse refaire le calcul; on doit être un peu au delà des 2 Millions (si on veut être précis, il ne faut pas oublier que les taux pour les retraités ne sont pas -du tout- les mêmes).

Note bien que je facture (en gras) a l'état employeur les assurances maladies, allocs et autres.
42 ans (nb : en réalité, ca semble plutôt être environ 39) à 38 000 euros (un salarié qui touche 24000 net, ca doit donner environ 38000 au total en coût employeur si on annule les cotisations retraite).
21 ans de retraite (ca semble plutôt être un peu moins de 27) à 26200 (il n'y a que 8,4% de retenu sur les retraites; le cout total facturé au système de retraite -sécu ou état- est donc : 24 000/ (1-0,084))
10 ans de reversion à 13100 (la moitié du chiffre précédent). En divisant le résultat par 2, parce que tous les fonctionnaires ne laissent pas un revérsion.
Partir sur 73 x 48000, c'est donc gentiment n'importe nawak, parce que ca équivaut à prétendre que le fonctionnaire sera, non seulement vivant, mais en activité durant 73 ans. En calculant comme ca, on oublie aussi qu'une partie non négligeable de ces 48 000 euros représentent des cotisations retraite que l'état-employeur verse à l'état-caisse de retraite; encore une fois, on est plutot sur du 38000 en réalité.

Mat · #45 Message par **Mat** » 19 juil. 2014, 20:45

Si on suppose que les fonctionnaires sont inutiles, ils seront toujours trop chers.
En attendant, mes collègues allemands sont payés 2 fois mon salaire, pour 4 fois moins d'enseignement. Ma soeur soigne les personnes âgées en gériatrie pour 1400 € par mois, pendant que des collègues libéraux gagnent le double ou le triple. Au moins, y a pas à tergiverser, on voit bien qu'à poste équivalent, dans ces cas là, le fonctionnaire et moins cher (et qui ira dire que l'université ou l'hôpital sont des dépenses inutiles?).

frenchfred · #46 Message par **frenchfred** » 20 juil. 2014, 01:53

Mat a écrit :Si on suppose que les fonctionnaires sont inutiles, ils seront toujours trop chers.
En attendant, mes collègues allemands sont payés 2 fois mon salaire, pour 4 fois moins d'enseignement. Ma soeur soigne les personnes âgées en gériatrie pour 1400 € par mois, pendant que des collègues libéraux gagnent le double ou le triple. Au moins, y a pas à tergiverser, on voit bien qu'à poste équivalent, dans ces cas là, le fonctionnaire et moins cher (et qui ira dire que l'université ou l'hôpital sont des dépenses inutiles?).

Pour les cadres oui pour le reste non puisque le salaire moyen du privé est inférieur

frenchfred · #47 Message par **frenchfred** » 20 juil. 2014, 02:00

fabriceb a écrit : Partir sur 73 x 48000, c'est donc gentiment n'importe nawak, parce que ca équivaut à prétendre que le fonctionnaire sera, non seulement vivant, mais en activité durant 73 ans. En calculant comme ca, on oublie aussi qu'une partie non négligeable de ces 48 000 euros représentent des cotisations retraite que l'état-employeur verse à l'état-caisse de retraite; encore une fois, on est plutot sur du 38000 en réalité.

Mais même si le cout est inférieur à 3.5 millions et que ce n'est que la moitié, pourquoi embaucher 2 fois plus vite dans la fonction publique que l'évolution de population et que l'emploi privé? Ce n'est pas comme si embaucher des fonctionnaires réduisait le chômage, la France est l'exemple parfait que ce ne fut pas le cas.

DIGOU · #48 Message par **DIGOU** » 20 juil. 2014, 06:58

Ma soeur soigne les personnes âgées en gériatrie pour 1400 € par mois

Ma femme occupe le même poste, aide soignante diplômée, pour 1300 €/mois, mais dans le privé bien sûr.
Elle pourrait augmenter son salaire et rejoindre des ex collègues à l’hôpital du coin, mais c'est l'ambiance qui la rebute, malgré des perspectives de salaires supérieur, sans parler des avantages supplémentaires.

remy51 · #49 Message par **remy51** » 20 juil. 2014, 08:37

Mat a écrit :En attendant, mes collègues allemands sont payés 2 fois mon salaire, pour 4 fois moins d'enseignement.

4 fois moins d'enseignement ?
un prof en France c'est 18h/semaine 8 mois par an et en Allemagne ce serait 4 fois moins d'heures ??
un prof allemand se doit d'enseigner 2 matières , alors qu'un français , une seule.
Oui, ils sont mieux payés, 2 fois plus ? j'en doute.

Lo2 · #50 Message par **Lo2** » 20 juil. 2014, 08:41

Source.