Rejeter le libéralisme ?

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Rejeter le libéralisme ?

#1 Message par Lo2 » 14 août 2014, 14:02

Rejeter le libéralisme ?

Excellent article. Assez pointu.
Alors, quel libéral êtes-vous?

Difficile de représenter le contenu avec des quotes.
La décomposition du libéralisme.

Ainsi, le libéralisme est aussi devenu une idéologie qui nie ses propres principes et en particulier le libre développement du plus grand nombre. C’est à l’évidence le cas du neo-libéralisme qui prône la liberté complète des capitaux et des marchés financiers, mais aussi le libre-échange intégral. Ce neo-libéralisme a trouvé sa pierre philosophale dans un raisonnement qui ramène l’économie à un système entièrement probabiliste, le projet de la « nouvelle économie classique »[38]. C’est lui qui donne aujourd’hui cette figure haïssable du libéralisme, où le plus grand nombre est soumis à une volonté de la minorité qui camoufle ses appétits sous le masque de phénomènes prétendument naturels. Loin d’avoir promu l’intérêt général ou l’intérêt des plus pauvres[39], le libre-échange fut au contraire un moyen pour « tirer l’échelle » sur laquelle voulait monter les pays en développement[40]. En fait, la problématique du développement s’avère être autrement plus complexe que ce que les partisans du libre-échange veulent bien en dire. Les travaux d’Alice Amsden[41], Robert Wade[42] ou ceux regroupés par Helleiner[43] montrent que dans le cas des pays en voie de développement le choix du protectionnisme, quand il est associé à de réelles politiques nationales de développement et d’industrialisation[44], fournit des taux de croissance qui sont très au-dessus de ceux des pays qui ne font pas le même choix. Le fait que les pays d’Asie qui connaissent la plus forte croissance sont aussi ceux qui ont systématiquement violé les règles de la globalisation établies et codifiées par la Banque mondiale et le FMI est souligné par Dani Rodrik[45].
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Re: Rejeter le libéralisme ?

#2 Message par titi75013 » 14 août 2014, 15:57

Vaut il devenir un pays pauvre ou adopter des mesures protectinnistes???

genre, ce n est pas que l on ne veut pas de votre poulet bresilien, vos boeufs argentins, vos logan roumaine, vos mc do americain, mais pour des raisons de salubrite et securite publique evidentente, nous nous devons proteger notre population d un danger evident...

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#3 Message par fluctuat et mergitur » 15 août 2014, 00:17

Il n'est pourtant pas si évident de se protéger en adoptant ce type de mesure.
C'est peut être valable voire nécessaire au cas par cas pour sauver certains produits du terroir.
Mais certains assemblages (ex. produits électroniques) ne sont réalisables qu'avec un approvisionnement en matières premières mondialisé, et annuler certains partenariats nous transformerait en l'ex-RDA, car la France consomme énormément de denrées qu'elle ne sait pas produire.
D'autre part, l'exemple des hamburgers Mac Donald's ne me parait pas approprié puisqu'ils sont principalement issus de produits locaux.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#4 Message par Lo2 » 15 août 2014, 06:41

Le modèle d'un pays comme le nôtre est de transformer les MP pour créer de la richesse et en vendre l'excédent.
Nos pays se sont développés sous protectionnisme en appliquant ce modèle.
Un pays protectionniste, un monde de pays protectionnistes ne signifie pas un monde sans échange, loin de là. Le XIXe l'atteste.
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Re: Rejeter le libéralisme ?

#5 Message par achillemo » 15 août 2014, 06:47

Lo2 a écrit :Le modèle d'un pays comme le nôtre est de transformer les MP pour créer de la richesse et en vendre l'excédent.
Nos pays se sont développés sous protectionnisme en appliquant ce modèle.
Un pays protectionniste, un monde de pays protectionnistes ne signifie pas un monde sans échange, loin de là. Le XIXe l'atteste.
exact: payer une taxe sur un produit importé que nous savons faire n'interdit pas au consommateur de l'acheter. Seulement la taxe permet de combler les effets de la concurence déloyale (esclaves contre travailleurs décement traités).

Et n'en deplaise à Pangloss, la Suisse fabrique aussi des poubelles et des serpilleres, preuve qu'il n'y a pas de sous produits.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#6 Message par titano » 15 août 2014, 06:57

achillemo a écrit :Seulement la taxe permet de combler les effets de la concurence déloyale (esclaves contre travailleurs décement traités+normes environnementales).
Là c'est mieux.
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Re: Rejeter le libéralisme ?

#7 Message par domcat74 » 15 août 2014, 08:03

tiens, un joli texte écrit par un étudiant qui relate ses jobs d'été sur la côte en philosophant sur Marx...

L'éducation nuirait-elle à la subordination ?


Jobs d’été dans le Var : quand les riches se restaurent, les pauvres travaillent
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... les-155460


Commentaire de gaijin
les mecs on leur offre du travail et en plus ils veulent être payés .....
ou va t’ on ?

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#8 Message par Pi-r2 » 15 août 2014, 08:12

domcat74 a écrit : Commentaire de gaijin
les mecs on leur offre du travail et en plus ils veulent être payés .....
ou va t’ on ?
Mais c'est exactement ce qu'est devenu le travail en novlang: c'est une "chance" d'en avoir un. Bientôt les jobs seront mis aux enchères (c'est déjà la cas pour les "fonds de commerce" à racheter, genre licence de taxi).
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#9 Message par domcat74 » 15 août 2014, 09:03

Bangladesh : 1 600 ouvriers en grève pour réclamer le paiement de leurs salaires

Nouveau scandale dans l’industrie textile bangladaise. Pour protester contre le non-paiement de leur salaire depuis trois mois, près de 1 600 ouvriers de Tuba Group (fournisseur de marques occidentales comme Walmart, mais aussi la Fédération internationale de football (FIFA), ont suivi une grève d'une dizaine de jours. Début août, le mouvement a été durement réprimé par la police. Ce manufacturier, qui fournit de grandes marques occidentales, est aussi le propriétaire de l’usine de Tazreen, dont l’incendie en 2012 avait provoqué la mort d’une centaine d’ouvriers.
Image
http://www.novethic.fr/empreinte-social ... 42709.html

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#10 Message par frenchfred » 15 août 2014, 11:18

En même temps la France est loin d'être un pays libéral

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#11 Message par achillemo » 15 août 2014, 11:35

frenchfred a écrit :En même temps la France est loin d'être un pays libéral
Remarque digne de la Pravda. L'URSS n'était pas communiste non plus.

En plus ca n'a plus aucun sens de dire que la France est ceci ou cela. La France copie-colle les lois de l'UE, qui est ce qu'il y a de plus ultra liberale, pour le plus grand plaisir du reste du monde qui profite de notre marché en protegeant le leur.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#12 Message par gdiniboud » 15 août 2014, 12:10

Le libéralisme, c'est de la merdre.

[modéré]
Modifié en dernier par gdiniboud le 15 août 2014, 12:18, modifié 1 fois.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#13 Message par gdiniboud » 15 août 2014, 12:11

frenchfred a écrit :En même temps la France est loin d'être un pays libéral
Ha oui, on n'est pas encore revenu à l'esclavage intégral, c'est vrai.
Modifié en dernier par gdiniboud le 15 août 2014, 12:11, modifié 1 fois.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#14 Message par remy51 » 15 août 2014, 12:11

achillemo a écrit :
frenchfred a écrit :En même temps la France est loin d'être un pays libéral
Remarque digne de la Pravda. L'URSS n'était pas communiste non plus.

En plus ca n'a plus aucun sens de dire que la France est ceci ou cela. La France copie-colle les lois de l'UE, qui est ce qu'il y a de plus ultra liberale, pour le plus grand plaisir du reste du monde qui profite de notre marché en protegeant le leur.
Quel manque criant de culture Achillecoco, va faire un tour aux us et va dire que la France est un pays libéral , ça pique vraiment les yeux de lire de telles bêtises.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#15 Message par gdiniboud » 15 août 2014, 12:14

remy51 a écrit :
achillemo a écrit :
frenchfred a écrit :En même temps la France est loin d'être un pays libéral
Remarque digne de la Pravda. L'URSS n'était pas communiste non plus.

En plus ca n'a plus aucun sens de dire que la France est ceci ou cela. La France copie-colle les lois de l'UE, qui est ce qu'il y a de plus ultra liberale, pour le plus grand plaisir du reste du monde qui profite de notre marché en protegeant le leur.
Quel manque criant de culture Achillecoco, va faire un tour aux us et va dire que la France est un pays libéral , ça pique vraiment les yeux de lire de telles bêtises.
Les USA pratiquent allègrement le communisme le plus hystérique, vu qu'ils ont un haut degré de protectionnisme et font marcher la planche à billets. Ils devraient arrêter d'utiliser les vieilles lunes marxistes, franchement, et passer à une économie un peu plus moderne : ouvrir grand les frontières, abandonner le contrôle de la monnaie au profit des banques, virer tous leurs fonctionnaires, etc. Ils ont du progrès à faire sur le chemin du libéralisme, honnêtement.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#16 Message par Lo2 » 15 août 2014, 12:50

Aujourd'hui il coexiste plusieurs libéralismes comme dit dans l'article.

Il me semble qu'il n'en existe en fait qu'un, l'original. Les suivants ne sont que différentes broderies dans le but de le détourner vers des intérêts particuliers tout en jouissant de l'image, du slogan "je suis libéral".
On a mis tellement de choses contradictoire dedans que qe dire libéral est devenu quasiment un gros mot pour certain.

Bref, faudrait savoir de quel libéralisme vous parlez tous.
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Re: Rejeter le libéralisme ?

#17 Message par gdiniboud » 15 août 2014, 12:56

Lorsqu'on retire une partie des fruits et légumes du marché pour éviter la chute des prix, est-ce du libéralisme ?
Lorsqu'on prend des mesures, qui ont un coût supporté par la dépense publique, pour soutenir le marché, et éviter l'effondrement des prix, est-ce du libéralisme ?

Qu'est-ce que la loi de l'offre et de la demande ?

J'ai l'impression que leur libéralisme ne fonctionne toujours que dans un sens.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#18 Message par frenchfred » 15 août 2014, 14:16

borisc a écrit :
Ha oui, on n'est pas encore revenu à l'esclavage intégral, c'est vrai.
Deuxièmes dépenses publiques au monde, troisième fiscalité au monde, impossibilité de choisir son système de santé, de retraite...qualifient difficilement la France de pays libéral.

Ah oui l'esclavagisme avec une durée légale de travail de 35h et un nombre d'heures travaillées (temps plein) parmi les plus bas (tous les 2 en baisse depuis 30 ans), des aides sociales de partout, un âge de départ à la retraite parmi les plus bas...c'est dur l'esclavagisme.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#19 Message par gdiniboud » 15 août 2014, 16:52

frenchfred a écrit :
borisc a écrit :
Ha oui, on n'est pas encore revenu à l'esclavage intégral, c'est vrai.
Deuxièmes dépenses publiques au monde, troisième fiscalité au monde, impossibilité de choisir son système de santé, de retraite...qualifient difficilement la France de pays libéral.

Ah oui l'esclavagisme avec une durée légale de travail de 35h et un nombre d'heures travaillées (temps plein) parmi les plus bas (tous les 2 en baisse depuis 30 ans), des aides sociales de partout, un âge de départ à la retraite parmi les plus bas...c'est dur l'esclavagisme.
Et dans les dépenses publiques, il faut compter le remboursement des intérêts de la dette (qui profitent aux banques), les subventions aux grandes entreprises et aux riches particuliers (niches fiscales, exonérations fiscales en tout genre, etc.).

La fiscalité, quant à elle, pèse principalement sur les classes moyennes et les petites entreprises.

A côté de cela, des salaires historiquement bas qui n'ont pas progressé depuis 20 ans, alors que les rémunérations de hauts cadres et les profits financiers, se sont envolés comme jamais.

Pour un pays crypto communiste, c'est plutôt pas mal.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#20 Message par frenchfred » 15 août 2014, 21:20

borisc a écrit :Et dans les dépenses publiques, il faut compter le remboursement des intérêts de la dette (qui profitent aux banques), les subventions aux grandes entreprises et aux riches particuliers (niches fiscales, exonérations fiscales en tout genre, etc.).

La fiscalité, quant à elle, pèse principalement sur les classes moyennes et les petites entreprises.

A côté de cela, des salaires historiquement bas qui n'ont pas progressé depuis 20 ans, alors que les rémunérations de hauts cadres et les profits financiers, se sont envolés comme jamais.

Pour un pays crypto communiste, c'est plutôt pas mal.
Ben non les intérêts de la dette ne compte pas dans les dépenses publiques. Les déficits sont dus à des augmentations de dépenses publiques. Déficit 1980: 0.3%, déficit 1982 après l'arrivée du socialisme dans ce pays 3% et ça n'a jamais baissé sous les 2% depuis.

Les baisses de charge accordées aux entreprises ne sont pas non plus comptées dans la dépense publique. Dans ce pays on augmente bêtement les charges et les impôts pour faire plaisir à l'aile gauche de ce pays et après on accorde des niches fiscales car on a compris que les augmentations étaient débiles et inefficaces.

C'est sûr qu'avec les augmentations de charges et d'impôts les salaires n'ont pas évolué très vite, on peut rajouter le gel pour compenser les 35h.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#21 Message par WolfgangK » 15 août 2014, 21:34

frenchfred a écrit :
borisc a écrit :Et dans les dépenses publiques, il faut compter le remboursement des intérêts de la dette (qui profitent aux banques), les subventions aux grandes entreprises et aux riches particuliers (niches fiscales, exonérations fiscales en tout genre, etc.).

La fiscalité, quant à elle, pèse principalement sur les classes moyennes et les petites entreprises.

A côté de cela, des salaires historiquement bas qui n'ont pas progressé depuis 20 ans, alors que les rémunérations de hauts cadres et les profits financiers, se sont envolés comme jamais.

Pour un pays crypto communiste, c'est plutôt pas mal.
Ben non les intérêts de la dette ne compte pas dans les dépenses publiques.
Pourquoi ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#22 Message par gdiniboud » 15 août 2014, 22:01

frenchfred a écrit :
borisc a écrit :Et dans les dépenses publiques, il faut compter le remboursement des intérêts de la dette (qui profitent aux banques), les subventions aux grandes entreprises et aux riches particuliers (niches fiscales, exonérations fiscales en tout genre, etc.).

La fiscalité, quant à elle, pèse principalement sur les classes moyennes et les petites entreprises.

A côté de cela, des salaires historiquement bas qui n'ont pas progressé depuis 20 ans, alors que les rémunérations de hauts cadres et les profits financiers, se sont envolés comme jamais.

Pour un pays crypto communiste, c'est plutôt pas mal.
Ben non les intérêts de la dette ne compte pas dans les dépenses publiques. Les déficits sont dus à des augmentations de dépenses publiques. Déficit 1980: 0.3%, déficit 1982 après l'arrivée du socialisme dans ce pays 3% et ça n'a jamais baissé sous les 2% depuis.

Les baisses de charge accordées aux entreprises ne sont pas non plus comptées dans la dépense publique. Dans ce pays on augmente bêtement les charges et les impôts pour faire plaisir à l'aile gauche de ce pays et après on accorde des niches fiscales car on a compris que les augmentations étaient débiles et inefficaces.

C'est sûr qu'avec les augmentations de charges et d'impôts les salaires n'ont pas évolué très vite, on peut rajouter le gel pour compenser les 35h.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... dette.html
La charge de la dette est l’ensemble des dépenses de l’État consacrées au paiement des intérêts de sa dette. Dans la loi de finances 2013, elle s’élève à 56,14 milliards d’euros en crédits de paiement, soit 14,19% du budget de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente ainsi aujourd’hui le troisième poste de dépenses de l’État.
En 2011, deux ans auparavant, c'était 46 milliards, pour 1800 milliards de dette. L'augmentation est exponentielle. Et ceux qui font bien leur beurre, dans tout ça, ce sont les banques. A croire que c'est organisé exprès.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#23 Message par titi75013 » 15 août 2014, 22:16

Le remboursement de la dette est le premier poste depense du budget de l etat.

on rembourse le capital et les interets.
je ne savais pas que c etait different du credit revolving des particuliers.
lorsque l endettement grandit, les interets de la dette initiale sont negliges. On ne demanderait pas d interets supplementaires. Autant supprimer alors les interets, voir la dette elle meme.

ce n est pas comme si on etait a un raisonnement aberrant pres...

en face de la fiscalite, il y a des services gratuits, education et sante notamment.
une grande redistribution ( la fameuse main invisible ).
tout cumule, je doute que notre classement soit si mauvais.

si tente qu etre aussi bien place dans ces categories ne soit pas pas quelquechose de tres positif pour notre pays.
ce que je suis pas loin de penser.
surtout si l on affines ces donnes brutes, qui donnees comme cela ne signifient rien...

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#24 Message par fluctuat et mergitur » 15 août 2014, 22:44

borisc a écrit :Les USA pratiquent allègrement le communisme le plus hystérique, vu qu'ils ont un haut degré de protectionnisme et font marcher la planche à billets. (...) Ils ont du progrès à faire sur le chemin du libéralisme, honnêtement.
+1
Chomsky dit à peu près la même chose.
Il n'y a qu'à voir tous les secteurs de pointe et les entreprises qui se sont développés en vivant littéralement au crochet du Ministère de la Défense américain (aviation, informatique, Internet, insecticides, OGM, ...).
Ces entreprises soi-disant privées sont financées par les contribuables, l’État américain est souvent leur premier client, et au moindre problème des lois sont dictées pour les protéger.
Leurs employés sont des fonctionnaires qui ne disent pas leur nom.
Pas trop la peine de se demander pourquoi Appl€ n'a gagné son procès de plagiat d'iPh0ne contre Sam$ung qu'aux États-Unis, c'est juste du protectionnisme à l'état pur.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#25 Message par domcat74 » 27 août 2014, 08:12

Lâchez-nous avec la valeur travail !

Diana Filippova, OuiShare


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Lettre ouverte aux élus, dirigeants, syndicats, philosophes, économistes et tous les autres.

Voici venu le temps des contradictions. Entre les discours sur le travail que vous - élus, dirigeants, syndicats, prétendants au pouvoir - proférez et les preuves objectives, un gouffre s'est creusé.
http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... vail-.html

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#26 Message par zaz.1 » 27 août 2014, 08:26

domcat74 a écrit :Lâchez-nous avec la valeur travail !

Diana Filippova, OuiShare
Intéressant comme texte. Certes, il n'y a pas vraiment de solutions proposées, mais elle a le mérite de mettre le doigt sur le problème.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#27 Message par domcat74 » 27 août 2014, 14:13

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#28 Message par gollum30 » 27 août 2014, 14:32

nous ne sommes ni dans du libéralisme ni du socialisme mais tout simplement dans du capitalisme de connivence ou les grandes entreprises-financiers- politiciens avancent main dans la main pour et uniquement pour leurs intérêts et contre les intérêts du peuple. Quand ça les arrangent ils adoptent des mesures "libérales" (abolition des douanes libres échange etc..) et en même temps des mesures socialistes quand ça les arrangent dans d'autres domaines. Il n'y a aucune logique mise a part l'engraissement des puissants(punaises je commence a parler comme Besancenot :twisted: )

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#29 Message par zaz.1 » 27 août 2014, 14:34

gollum30 a écrit :nous ne sommes ni dans du libéralisme ni du socialisme mais tout simplement dans du capitalisme de connivence ou les grandes entreprises-financiers- politiciens avancent main dans la main pour et uniquement pour leurs intérêts et contre les intérêts du peuple. Quand ça les arrangent ils adoptent des mesures "libérales" (abolition des douanes libres échange etc..) et en même temps des mesures socialistes quand ça les arrangent dans d'autres domaines. Il n'y a aucune logique mise a part l'engraissement des puissants(punaises je commence a parler comme Besancenot :twisted: )
Et comme Marine Le Pen aussi... :mrgreen:

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#30 Message par gollum30 » 27 août 2014, 14:38

oui alors pour compenser voici un petit conte que j'aime bien:
un professeur dit à sa classe :
- « OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera en tête avec de très bonnes notes. »
Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui, eux, étaient ravis.
A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins travailler. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20 ! Personne n’était satisfait…
Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais, alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux, dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final.
Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car, quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important, tandis que, si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir."

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#31 Message par guinioul » 27 août 2014, 15:01

ça c'est méconnaitre la capacité des humains à prouver que chacun en a une plus grosse que l'autre .

Par ailleurs les fourmis (et les abeilles, et les termites) ont un fonctionnement complétement "socialiste", ce sont sont juste les espèces qui évoluent le moins depuis des millions d'années (ce qui veut dire qu'elles ont presque atteint une sorte de summum évolutif, pas besoin de faire mieux quelles que soient les conditions) . Cela dit l'humain est plus proche du mouton que de la fourmi, pas sûr que ma comparaison soit pertinente :mrgreen:

Melendil
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Re: Rejeter le libéralisme ?

#32 Message par Melendil » 27 août 2014, 15:14

gollum30 a écrit :oui alors pour compenser voici un petit conte que j'aime bien:
un professeur dit à sa classe :
- « OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera en tête avec de très bonnes notes. »
Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui, eux, étaient ravis.
A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins travailler. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20 ! Personne n’était satisfait…
Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais, alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux, dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final.
Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car, quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important, tandis que, si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir."
Et le professeur était bien embêté car il voulait que sa classe soit encore meilleure. Or un jour un élève lui dit : donne aussi de ton temps à ceux qui sont plus faibles, aide et récompense l'effort. Encourage celui qui essaye et récompense toujours les meilleurs élèves. Crois au cancre au lieu de le fustiger. Donne lui la possibilité d'inverser le cours des choses même s'il ne saisit pas cette chance. Nourris toute ta classe, fait preuve d'un peu plus d'équité.
Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et quelque uns qui d'habitude avaient 4/20 passèrent à 5/20. A la fin de l'année certains atteignirent 8/20. Mais la moyenne globale de la classe avait augmenté. L'ambiance était meilleure. Le lien était meilleure.
Alors le professeur se dit que finalement la sociale démocratie demandait peut être des efforts mais qu'elle était bien plus gratifiante.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#33 Message par gollum30 » 27 août 2014, 15:42

Merci de confirmer la morale du conte puisque pour remonter le niveau de la classe il est preconisé l'effort et la recompense :wink:

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#34 Message par domcat74 » 27 août 2014, 15:49

gollum30 a écrit :Merci de confirmer la morale du conte puisque pour remonter le niveau de la classe il est preconisé l'effort et la recompense :wink:
Une explication ?

Lâchez-nous avec la valeur travail !

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#35 Message par fluctuat et mergitur » 27 août 2014, 19:16

domcat74 a écrit :Lâchez-nous avec la valeur travail !

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Lettre ouverte aux élus, dirigeants, syndicats, philosophes, économistes et tous les autres.

Voici venu le temps des contradictions. Entre les discours sur le travail que vous - élus, dirigeants, syndicats, prétendants au pouvoir - proférez et les preuves objectives, un gouffre s'est creusé.
http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... vail-.html
Encore une jeune tire-au-flanc qui n'a pas lu le dernier article de rue quatre-vingt neuf intitulé Gérard, 25 ans, smicard et (déjà) propriétaire dans le 8ème.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#36 Message par WolfgangK » 27 août 2014, 20:13

gollum30 a écrit :oui alors pour compenser voici un petit conte que j'aime bien:
un professeur dit à sa classe :
- « OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera en tête avec de très bonnes notes. »
Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui, eux, étaient ravis.
A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins travailler. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20 ! Personne n’était satisfait…
Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais, alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux, dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final.
Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car, quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important, tandis que, si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir."
Merci pour ce joli morceau de propagande.
Dans la vraie vie, à partir du moment où un élève a été formaté à travailler pour les notes, il est foutu de toutes façons. (au sens où il ne comprendra jamais que le strict nécessaire pour faire plaisir à ses maîtres/supérieurs hirérarchiques, c'est-à-dire pas grand chose).

EDIT: Ce qui est marrant avec les ultralibéraux, c'est qu'ils ne se posent même pas la question de savoir comment ça se passe dans le monde réel. Sinon ils se rendraient compte que des projets de groupe où tout le monde à la même note, ceux qui ont bossé — et donc appris— plus que les autres et ceux qui ont glandé, il y en a tous les jours. :lol: Perso, j'ai toujours bossé plus que les autres dans ces projets en pensant à propos des glandeurs "tant pis pour eux !".
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Re: Rejeter le libéralisme ?

#37 Message par domcat74 » 28 août 2014, 08:04


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Re: Rejeter le libéralisme ?

#38 Message par domcat74 » 30 août 2014, 05:29


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Re: Rejeter le libéralisme ?

#39 Message par domcat74 » 02 sept. 2014, 09:11

Michel Rocard : L’actionnaire vainqueur par K.O contre le salarié



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Re: Rejeter le libéralisme ?

#40 Message par zaz.1 » 02 sept. 2014, 09:40

libertycom a écrit : Ce serait intéressant de faire réellement cette expérience et de voir le résultat ( en réalité, cette expérience excite dans les pays scandinave).
Les conclusions sont très différentes.
De ce que j'avais lu :
* donner a tout le monde de bonnes notes est la méthode qui donne globalement les meilleurs résultats à l'examen de fin d'année : ça évite les conflit dans le groupe, les abandons. C'est ce que font souvent les américains : si tu leur présente un projet, c'est toujours "awesome" (même quand c'est de la m.. en boite). L'idée est que ce sont les plus positifs qui vont le plus loin.
* ou bien au contraire être très sélectif, punir/virer les plus faibles : c'est la meilleur méthode pour filtrer l'élite. Les meilleurs sont très motivés pour être encore meilleurs, les mauvais dégagent (donc on s'en fout).

La nature emploie les deux stratégies une fourmilière (tous dans la même direction, tout le monde participe) ne fonctionne pas comme une meute (ordre hiérarchique strict, male Alpha, etc...).

Après, il faut savoir ce que l'on cherche a obtenir.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#41 Message par Pi-r2 » 02 sept. 2014, 09:56

zaz.1 a écrit : Après, il faut savoir ce que l'on cherche a obtenir.
Il faut aussi savoir quelles sont les contraintes du problème. Par exemple, ici, le faible dégage, on s'en fout n'est pas applicable puisqu'on n'élimine pas physiquement les mauvais, et qu'ils finissent chômeurs. Donc une méthode trop sélective est inapplicable rien qu'à cause des contraintes que l'on se donne.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#42 Message par zaz.1 » 02 sept. 2014, 09:59

Pi-r2 a écrit :
zaz.1 a écrit : Après, il faut savoir ce que l'on cherche a obtenir.
Il faut aussi savoir quelles sont les contraintes du problème. Par exemple, ici, le faible dégage, on s'en fout n'est pas applicable puisqu'on n'élimine pas physiquement les mauvais, et qu'ils finissent chômeurs. Donc une méthode trop sélective est inapplicable rien qu'à cause des contraintes que l'on se donne.
Actuellement, les faibles finissent au RSA. On pourrait imaginer que ce soit un "objectif" : ceux au RSA quittent définitivement le marché du travail, et motivent les autres à se sortir les doigts.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#43 Message par Pi-r2 » 02 sept. 2014, 10:08

zaz.1 a écrit : Actuellement, les faibles finissent au RSA. On pourrait imaginer que ce soit un "objectif" : ceux au RSA quittent définitivement le marché du travail, et motivent les autres à se sortir les doigts.
Oui, mais on ne joue que sur la motivation de type "bâton" qui n'est pas la plus efficace. La motivation de type "ego" est bien supérieure. Donc on ne perd rien à essayer de tirer le meilleur parti possible de ces "faibles".
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#44 Message par zaz.1 » 02 sept. 2014, 11:36

Pi-r2 a écrit :
zaz.1 a écrit : Actuellement, les faibles finissent au RSA. On pourrait imaginer que ce soit un "objectif" : ceux au RSA quittent définitivement le marché du travail, et motivent les autres à se sortir les doigts.
Oui, mais on ne joue que sur la motivation de type "bâton" qui n'est pas la plus efficace. La motivation de type "ego" est bien supérieure. Donc on ne perd rien à essayer de tirer le meilleur parti possible de ces "faibles".
Je suis bien d'accord avec toi, mais je doute que la société le soit.
Aujourd'hui les faibles on préfère les parquer "ailleurs" ou s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#45 Message par WolfgangK » 04 sept. 2014, 00:22

zaz.1 a écrit :
libertycom a écrit : Ce serait intéressant de faire réellement cette expérience et de voir le résultat ( en réalité, cette expérience excite dans les pays scandinave).
Les conclusions sont très différentes.
De ce que j'avais lu :
* donner a tout le monde de bonnes notes est la méthode qui donne globalement les meilleurs résultats à l'examen de fin d'année : ça évite les conflit dans le groupe, les abandons. C'est ce que font souvent les américains : si tu leur présente un projet, c'est toujours "awesome" (même quand c'est de la m.. en boite). L'idée est que ce sont les plus positifs qui vont le plus loin.
* ou bien au contraire être très sélectif, punir/virer les plus faibles : c'est la meilleur méthode pour filtrer l'élite. Les meilleurs sont très motivés pour être encore meilleurs, les mauvais dégagent (donc on s'en fout).

La nature emploie les deux stratégies une fourmilière (tous dans la même direction, tout le monde participe) ne fonctionne pas comme une meute (ordre hiérarchique strict, male Alpha, etc...).

Après, il faut savoir ce que l'on cherche a obtenir.
Je suis intéressé par la référence bibliographie, ou tous indices pour le retrouver.
D'avance, merci !
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#46 Message par zaz.1 » 04 sept. 2014, 08:13

WolfgangK a écrit : Je suis intéressé par la référence bibliographie, ou tous indices pour le retrouver.
D'avance, merci !
Je ne la trouve pas, et c'est bien ça qui m'énerve.
Dans une expérience, il y avait des devoirs a faire, et trois groupes :
* l'un auquel on donnait systématiquement de bonnes notes
* l'un auquel on donnait des notes normales (=bonnes ou mauvaise, selon les copies)
* et le dernier ou l'on donnait systématiquement de mauvaises notes

Et au final, c'était le premier groupe qui avait le meilleur niveau de tous. Je me souvient plus si j'ai trouvé ça dans un ouvrage sur le management, ou bien un truc sur la manipulation. Je regarderais dans mes livres si je le retrouve.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#47 Message par domcat74 » 11 sept. 2014, 11:12

Discours de Salvador Allende à l'ONU en 1972
C'était hier !

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#48 Message par Matthieu Brucher » 11 sept. 2014, 13:20

zaz.1 a écrit :
libertycom a écrit : Ce serait intéressant de faire réellement cette expérience et de voir le résultat ( en réalité, cette expérience excite dans les pays scandinave).
Les conclusions sont très différentes.
De ce que j'avais lu :
* donner a tout le monde de bonnes notes est la méthode qui donne globalement les meilleurs résultats à l'examen de fin d'année : ça évite les conflit dans le groupe, les abandons. C'est ce que font souvent les américains : si tu leur présente un projet, c'est toujours "awesome" (même quand c'est de la m.. en boite). L'idée est que ce sont les plus positifs qui vont le plus loin.
* ou bien au contraire être très sélectif, punir/virer les plus faibles : c'est la meilleur méthode pour filtrer l'élite. Les meilleurs sont très motivés pour être encore meilleurs, les mauvais dégagent (donc on s'en fout).

La nature emploie les deux stratégies une fourmilière (tous dans la même direction, tout le monde participe) ne fonctionne pas comme une meute (ordre hiérarchique strict, male Alpha, etc...).

Après, il faut savoir ce que l'on cherche a obtenir.
Clairement, les bonnes notes motivent. Si on me donne le truc socialiste, je ne fous plus rien, meme si j'aime la matiere.

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Re: Rejeter le libéralisme ?

#49 Message par domcat74 » 12 sept. 2014, 07:54

Petit montage des révoltés québécois, Le Bonnet des Patriotes

En septembre 2008 le système financier états-unien s'est effondré en moins de deux heures. Les vrais maîtres du monde ont ensuite fait passer leur lois.



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Re: Rejeter le libéralisme ?

#50 Message par domcat74 » 12 sept. 2014, 08:52

Pour rire un peu


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