Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

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Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#1 Message par Lo2 » 01 sept. 2014, 10:25

Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "relique barbare"
source: latribune.fr
date: 01/09/2014

N-ième rappel (vu l'allusion du titre): l'expression "relique barbare" de Keynes faisait référence au système monétaire de l'époque, pas à l'or.

Premier d'une série de 4 articles.
Je rajouterai les liens quand ils sortiront dans ce post.

Pitch:
Nous dirigeons-nous vers un monde ou le dollar ne sera plus roi? Après l'euro qui n'a jamais réussi à lui faire concurrence, les regards se tournent désormais vers le yuan, lancé dans un mouvement d'internationalisation progressif et méthodique. Dans ce premier volet, La Tribune conte la genèse d'une monnaie qui a mis fin au primat de l'or.
Un piège nommé dollar (2/4) : le billet vert "aussi bon que l'or"

Un piège nommé dollar (3/4) : l'âge des pétrodollars et de la financiarisation

Un piège nommé dollar (4/4) : yuan, euro, bancor... et demain ?
Modifié en dernier par Lo2 le 03 avr. 2022, 14:10, modifié 4 fois.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#2 Message par wiz79 » 02 sept. 2014, 09:37

N-ième rappel (vu l'allusion du titre): l'expression "relique barbare" de Keynes faisait référence au système monétaire de l'époque, pas à l'or. Ce système étaient devenu non-libre/faussé puisque le taux des monnaies vers l'or était directement dirigé par les Etats. Bref, c'était tout sauf un étalon-or.
Comme toujours, tu relaies la propagande pro-gold qu'on trouve sur tout le réseau virtuel des troldeux. Propagande qui s'appuie assez largement sur des mensonges, des raccourcis ou des omissions.

C'est assez facile de comprendre que Keynes s'attaque à l'or lui-même, en lisant la source (1923, Monetary Reform) plutôt que de se contenter de citations wikipédia et de deux graphiques et demie, comme tu le fais tout le temps. Ceci dit, je comprends que le flood et ce genre de techniques suffisent à se donner une respectabilité de pacotille, sur un forum internet.

Donc, voici un extrait parmi d'autres de ce que dit Keynes en 1923, juste après le passage sur la barbarous relic.
A regulated non-metallic standard has slipped in unnoticed. It exists. Whilst the economists dozed, the academic dream of a hundred years, doffing its cap and gown, clad in paper rags, has crept into the real world by means of the bad fairies - always so much more potent than the good - the wicked ministers of finance. For these reasons, enlightened advocates of the restoration of gold do not welcome it as the return of a « natural » currency, and intend, quite decidedly, that it shall be a « managed » one. They allow gold back only as a constitutional monarch, shorn of his ancient despotic powers and compelled to accept the advice of a Parliament of Banks. He contemplates « the practice of continuos co-operation among central banks of issue, and an international convention, based on a gold exchange standard, and designed », with a view to preventing undue fluctuations in the purchasing power of gold » (…) it is natural to ask, in face of advocacy of this kind, why it is necessary to drag in gold at all. Mr Hawtray lays no stress on the obvious support for his compromise, namely the force of sentiment and tradition, and the preference of Englishmen for shearing a monarch of his powers rather than of his head. (…) On the other hand, I see grave objections to reinstating gold in the pious hope that international co-operation will keep it in order. With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
C'est juste sans équivoque. Il comprend, LUI, dans des débats qui ont déjà plus de 100 ans, que l'or EST une relique barbare, un instrument de domination, qui fabrique artificiellement et inutilement de la vassalité. Que c'est tout sauf un outil d'émancipation humaine. Mais que c'est surtout, plus que tout, parfaitement inutile au fonctionnement des systèmes monétaires modernes.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#3 Message par Pi-r2 » 02 sept. 2014, 10:13

wiz79 a écrit : un instrument de domination, qui fabrique artificiellement et inutilement de la vassalité. Que c'est tout sauf un outil d'émancipation humaine.
Je pense que nous devrions essayer de bâtir un modèle simple mais réaliste qui permette de démontrer ce fait sur l'or. J'avais essayé avec le cas d'un pays producteur de pétrole par exemple pour montrer que tout l'or finit par disparaitre de la circulation.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#4 Message par Lo2 » 02 sept. 2014, 10:28

C'est marrant de m'accuser de tous les maux et derrière d'avouer que "barbarous relic" était bien destiné au soit disant étalon-or mis en place à l'époque.

C'est aussi marrant de se voir tacler pour une soit-disant faiblesse dans les sources par quelqu'un qui n'en donne jamais.

Pour répondre à un texte sans lien vers la source, je crois que tu as mal lu ton texte.

Keynes est persuadé que réintroduire complètement l'or dans un système monétaire engendrerait une seule chose, le contrôle de ce système par les US. Dit autrement, ce n'était pas une voie possible pour obtenir une monnaie digne de ce nom comme connue jadis.

La raison était simple: les US avait une trop grande quantité d'or dans leur coffre par rapport aux autres pays et donc à la représentation des richesses/or de chaque pays.
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
Bref, de son temps, un retour à un vrai étalon-or signifiait pour Keynes être voué à se mettre sous le contrôle des US sur la monnaie.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#5 Message par wiz79 » 02 sept. 2014, 13:12

Pi-r2 a écrit :
wiz79 a écrit : un instrument de domination, qui fabrique artificiellement et inutilement de la vassalité. Que c'est tout sauf un outil d'émancipation humaine.
Je pense que nous devrions essayer de bâtir un modèle simple mais réaliste qui permette de démontrer ce fait sur l'or. J'avais essayé avec le cas d'un pays producteur de pétrole par exemple pour montrer que tout l'or finit par disparaitre de la circulation.
Quand j'ai proposé un modèle mathématique simple mais réaliste pour expliquer en quoi l'augmentation du crédit n'augmentait nullement la quantité d'argent en circulation dans le système, et que c'était ce principe qui expliquait en quoi l'augmentation de la masse monétaire actuelle ne présentait pas de risque inflationniste majeur mais générait localement des bulles d'actif, on me l'a retoqué en me disant : "non mais c'est plus compliqué que ça, ton modèle est trop simpliste". Pourtant, il marchait bien, et il permet bien de comprendre ce qui se passe en ce moment.

Je pense que, dans ce cas comme dans d'autres, ceux qui veulent comprendre comment ça marche le peuvent.
Les autres sont des énergumènes, des imbéciles ou des croyants. Des humains, quoi.

Là, il s'agit juste de rétablir la vérité. Dans ses textes, Keynes considérait l'or comme une relique barbare, une relique reposant essentiellement sur la tradition. Et il voyait le fait de sortir des systèmes métalliques comme un rêve.

A la lecture de cet extrait, c'est on ne peut plus clair. Pour qui sait lire.

Et de fait, considérant l'or comme un intermédiaire au mieux inutile, au pire nuisible, il ne pouvait que s'opposer au retour de l'étalon-or, et au mieux, proposer des systèmes qui s'en passeraient, au pire, proposer des systèmes transitoires qui ajusteraient son "purchasing power", des systèmes dans lesquels, l'or ne jouant qu'un rôle de figurant, on pourra finir par le faire purement et simplement disparaître.

Une fois de plus, Keynes fut visionnaire.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#6 Message par Lo2 » 02 sept. 2014, 13:48

wiz79 a écrit :Là, il s'agit juste de rétablir la vérité. Dans ses textes, Keynes considérait l'or comme une relique barbare, une relique reposant essentiellement sur la tradition. Et il voyait le fait de sortir des systèmes métalliques comme un rêve. Et de fait, considérant l'or comme un intermédiaire au mieux inutile, au pire nuisible, il ne pouvait que s'opposer au retour de l'étalon-or.
Citation de Keynes - wikipedia a écrit :In truth, the gold standard is already a barbarous relic.
Il ne voulait pas réintroduire le gold standard car l'actuelle répartition de l'or ne représentait pas la répartition des richesses des pays.

------
En bis repetita, ton extrait:
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
Libre à toi de penser que si Keynes était contre l’étalon-or à son époque alors il était contre l'or comme monnaie ou encore contre l'étalon-or d'une manière générale.
Mais épargne-nous tes pensées comme vérité avec pour argumentation des tacles sur ma poire.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#7 Message par wiz79 » 02 sept. 2014, 14:07

Puisque l'autre-là, n'a toujours pas compris de quoi il retourne, enfonçons donc le clou avec la suite du texte de Keynes. 8)

« The object of fixing the amount of gold to be held against a note issue is to set up a danger signal which cannot be easily disregarded, when a curtailment of credit and purchasing power is urgently required to maintain the legal tender money as its lawful parity. But this system (...) is primitive in its ideas and is a survival of an earlier evolutionary stage in the development of credit and currency. For it has two great disadvantages. In so far, the effect is to immobilise this quantity of gold and thus to reduce amount actually available for use as a store of value to meet temporary or sudden deficits in the country’s international balance of payments. And in so far as we regard an approach towards the prescribed minimum or a departure upwards from it as a barometer warning us to curtail credit or encouraging us to expand it, we are using a criterion which most people would now agree in considering second rate for the purpose, because it cannot give the necessary warning soon enough. »

"It follows that the the only employment for gold (nevertheless important) is as a store of value to be held as a war chest against emergencies and as a means of rapidly correcting the influence of a temporarily adverse balance of international payments and thus maintaining a day-to-day stability of the sterling dollar exchange. It is desirable, therefore, that the whole of the reserves should be under the control of the the Bank of England. The volume of the paper money, on the other hand, would be consequential, as it is at present, on the state of trade and employment, bank-rate policy and Treasury Bill policy. The objects of government would be stability of trade, prices, and employment, and the volume of paper money would be a consequence of the first (just - I repeat - as it is at present) and an instrument of the second, the precise arithmetical level of which could not and need not be predicted. Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another. »

"Therefore I make the proposal - which may seem, but should not be, shocking - of separating entirely the gold reserve from the note issue".

On peut pas faire plus clair. Pour les anglophobes, je vais me contenter de traduire la dernière phrase, qui est la conclusion logique du texte...

"En suivant, je fais la proposition - qui peut sembler choquante même si ça ne le devrait pas - de séparer entièrement la réserve en or de l'émission de billets"

J.M. Keynes, A tract on monetary reform, 1923, page 204, ligne 18.

Et pan.

ça va, c'est plus clair comme ça ? Ou il te faut aussi un selfie de Keynes pissant sur un solidus ?
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#8 Message par Lo2 » 02 sept. 2014, 14:26

Bon, file le lien de ta source et arrête tes conclusions à deux balles.
"En suivant, je fais la proposition - qui peut sembler choquante même si ça ne le devrait pas - de séparer entièrement la réserve en or de l'émission de billets"

J.M. Keynes, A tract on monetary reform, 1923, page 204, ligne 18.

Et pan.
Et la raison, tu l'as donné toi-même plus haut.
bis bis repetita:
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
Et pan. (sans oublier de préciser: "gnagnagna").

Ce qui est sûr c'est que Keynes avait bien nommé le gold standard en place de relique barbare comme dit dans mon rappel. Ce que tu as nié ou déformé à ta sauce.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#9 Message par wiz79 » 02 sept. 2014, 14:36

With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
Ton mauvais flood de propagande pro-gold est si prévisible...

Il se trouve qu'ensuite, Keynes explique pourquoi, même les US, qui possèdent les plus grandes réserves d'or, doivent eux aussi détacher les réserves d'or de la question monétaire.
- the principles underlying them remain just as true across the Atlantic. In the United States, the methods which are being actually pursued at the present time, half consciously and half unconsciously, are mainly lines I advocate. In practice, the Fed often ignores the proportion of its gold reserve to its liabilities and is influences, in determining its discount policy, by the object of maintaining stability in prices, trade and employment. Out of convention and conservatism it accepts gold. Out of prudence and understanding it buries it.
L'or est accepté par convention et conservatisme. Par prudence et compréhension, l'or est enterré.

De la même façon que Galilée fit preuve de nombreuses précautions oratoires pour expliquer que la terre tournait, Keynes fait ici preuve de nombreuses précautions oratoires pour expliquer que l'or ne sert à rien dans un système monétaire. 500 ans après Galilée, il y a encore des illuminés qui pensent que la terre est plate, j'imagine que, 100 ans après Keynes, il est normal qu'il y ait encore des illuminés qui pensent que l'or est une monnaie.

Si tu veux, j'ai du talc contre les fesses rouges.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#10 Message par Lo2 » 02 sept. 2014, 14:50

Et alors qu'est ce que tu ne comprends pas?
C'est l'accumulation excessive d'or par les US qui empêche de remettre l'étalon-or comme système monétaire.
Avoir un pays qui a excessivement accumulé de l'or dérègle le système.

Les US n'ayant accepté comme paiement que de l'or lors de la guerre.
Les monnaies des pays en guerre sont passées fiat dès 1914 et ont été continuellement dévaluées.

Repasser à un vrai étalon-or (pas le "relic barbarous" en cours en 1923) avec cette répartition était impossible.

Dire que Keynes était contre l'or est juste ridicule. D'ailleurs son système bancor le faisait jouer un rôle important. Certes, à terme, l'or aurait disparu mais dire que Keynes voyait l'or comme quelque chose de stupide, archaïque etc, c'est juste intenable.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#11 Message par wiz79 » 02 sept. 2014, 15:02

Dire que Keynes était contre l'or est juste ridicule.
Dire que, dans le texte où apparait le terme de relique barbare, Keynes proposait de sortir l'or du système monétaire est un fait. "Therefore I make the proposal - which may seem, but should not be, shocking - of separating entirely the gold reserve from the note issue".

Dire qu'il voyait ça comme un rêve, et une avancée, par opposition à des systèmes monétaires s'appuyant sur l'or et qu'il considérait comme désuets (je le cite : appartenant à un stade moins évolué de l'évolution de l'histoire des monnaies et du crédit), est aussi un fait.

Quant au bancor, c'est en effet un système pensé pour permettre l'élimination de l'or en circulation, à terme.

Après, je n'ai pas de selfie de Keynes pissant sur un solidus, puisque c'est semble-t-il le seul argument auquel tu serais réceptif, mais une accumulation de citations où, parmi de nombreuses précautions oratoires, dans un contexte où les pro-gold sont pourtant majoritaires, il taillade méchamment un métal jaune "fruit du conservatisme et de la tradition, sans lien logique avec la monnaie, etc"
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#12 Message par Lo2 » 02 sept. 2014, 17:20

ok.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#13 Message par achillemo » 02 sept. 2014, 17:24

Wiz79 pourquoi tant d'agressivité sur un sujet pourtant pas franchement sensible?
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#14 Message par Lo2 » 02 sept. 2014, 22:15

Ajout du deuxième volet.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#15 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 05:05

Wiz79 pourquoi tant d'agressivité sur un sujet pourtant pas franchement sensible?
Je suis pas agressif. Je détends mes nerfs. Lo2, c'est un peu ma boule anti-stress. Lui donner la fessée de temps en temps me permet de supporter la constance de son flood et l'irritation progressive que provoque en moi l'accumulation de bêtise que celui-ci donne à compter.

Du coup, quand il est à la limite d'expliquer, par exemple, que Keynes, en fait, aimait l'or, je sors la kalach et je le dégomme, façon puzzle.

C'est pas dur, ça sert à rien, mais ça défoule. :mrgreen:

http://thedailyshow.cc.com/videos/wez7aj/wit-happens
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#16 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 08:18

wiz79 a écrit :Du coup, quand il est à la limite d'expliquer, par exemple, que Keynes, en fait, aimait l'or, je sors la kalach et je le dégomme, façon puzzle.
Déformation de propos. Je répondais à TES propos disant que Keynes était contre l'or. En fait, Keynes comme il le disait, il était contre le système monétaire de l'époque. Le reste c'est tes élucubrations.
wiz79 a écrit :Je suis pas agressif. Je détends mes nerfs. Lo2, c'est un peu ma boule anti-stress. Lui donner la fessée de temps en temps me permet de supporter la constance de son flood et l'irritation progressive que provoque en moi l'accumulation de bêtise que celui-ci donne à compter.
T'es aggressif, tu détends tes nerfs de manière étrange. T'as donné une fessée dans tes rêves. Je ne flood pas.

Le petit monde de wiz79 est merveilleux. Ce qu'il est dit est vérité et en plus il dégomme qui il veut. T'es pas loin du stade anal.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#17 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 08:41

Le reste c'est tes élucubrations.
Mes élucubrations sont des citations de Keynes lui-même, dans le texte. C'est tout ce qu'il y a de plus factuel. 8)

Mais sinon, je suis d'accord. Ce sont des élucubrations au sens étymologique : travailler avec soin à la lumière de la chandelle.

Et pan (ad lib). :mrgreen:
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#18 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 08:46

wiz79 a écrit :Mes élucubrations sont des citations de Keynes lui-même, dans le texte. C'est tout ce qu'il y a de plus factuel. 8)
C'est sûr qu'en lisant qu'une partie qui étaye la thèse wiz79, ça marche très bien. Autruche inside.
J'ai essayé de te fair elire tout le texte pour te resituer ces propos mais bon... "tant pis" comme on dit.

Une question: est-ce que "relic barbarous" était dédié à l'or ou au système monétaire de l'époque.
C'est juste pour sonder la gravité de ton cas.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#19 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 08:54

Je sais pas pourquoi les gens s'embêtent à lire des livres d'économie en entier, pour comprendre la pensée d'un type, alors qu'on peut se contenter d'une phrase sortie de son contexte. A si, je sais. Parce que se contenter d'une phrase sortie de son contexte plutôt que de lire l'ensemble des paragraphes qui l'entourent afin d'en avoir une vision détaillée, c'est ce que font les types qui aiment la propagande plutôt que les faits.

Mais quitte à ne prendre qu'une phrase sortie de son contexte, pourquoi ne choisis-tu pas celle-là ?
Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another.
Elle est pourtant super claire.

La gravité de ton cas ne fait plus aucun doute pour moi.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#20 Message par muddyfox » 03 sept. 2014, 09:01

Lo2 a écrit :Repasser à un vrai étalon-or (pas le "relic barbarous" en cours en 1923) avec cette répartition était impossible.
Lo2 a écrit : Une question: est-ce que "relic barbarous" était dédié à l'or ou au système monétaire de l'époque.
C'est juste pour sonder la gravité de ton cas.
Keynes dit exactement l'inverse, barbarous relic !
:arrow:
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#21 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 09:03

En n-ième bis repetita
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
Il parle de la situation de son époque, du système monétaire international de son époque. C'est pourtant clair non?

Bon sinon, t'as le lien ou non de l'intégralité de ces propos? Faut que j'achète le bouquin?
En même temps, avec ce que tu donnes, on arrive à comprendre que tu racontes n'importe quoi.
Keynes dit exactement l'inverse, barbarous relic !
:mrgreen:
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#22 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 09:15

Achète le bouquin, mec. A ce niveau de contre-sens, ça pourra pas te faire mal. :wink:

Par contre, fais gaffe, ils prennent pas les naps chez Gibert.
Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another.
Et là, cette phrase-là de Keynes, qui vient du même livre, tu la comprends ou t'as besoin d'une exégèse ?

Traduction : la quantité d'or qu'il serait prudent de garder non plus ne porte aucun relation logique ou calculable avec la volume de papier monnaie - parce que les deux n'ont pas de connexion proche ou nécessaire l'une avec l'autre.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#23 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 10:50

Petit saligot, je me disais bien qu'il y avait un raison pour laquelle tu ne voulais pas donner ton lien.

Keynes ne dit pas que l'or ne peut être connecté à du papier. Il expose simplement sa proposition où, d'ailleurs l'or à un rôle non négligeable mais pas en tant que monnaie.

Keynes commence d'emblée par sortir l'or de la circulation pour décrire sa proposition.
Et donc la phrase que tu répètes inlassablement est simplement ce cadre qu'il propose en disant que l'or serait déconnecté de la monnaie papier.

Keynes ne dit jamais que l'or et le papier ne peuvent être lié. Il propose sa solution.
Let us return to the regulation of note issue.
If we agree that gold is not to be employed in the circulation, and that it is better to employ some other criterion than the ratio of gold reserves to note issue in deciding to raise or to lower the bank rate, [là commence le quote de wiz] it follows that
Et enfin, par la suite, Keynes propose de ne pas de nouveau relier l'or à la monnaie car:
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
C'est bon, pas la peine de te dire que j'en ai fini avec toi.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#24 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 12:01

T'as acheté le bouquin, mec ? :mrgreen:
C'est bon, pas la peine de te dire que j'en ai fini avec toi.
Super. Comme ça, je pourrai enfin pointer les âneries que tu racontes, sans que tu en rajoutes.
Keynes ne dit pas que l'or ne peut être connecté à du papier. Il expose simplement sa proposition où, d'ailleurs l'or à un rôle non négligeable mais pas en tant que monnaie.
Voilà. Game over, mec.
Keynes commence d'emblée par sortir l'or de la circulation pour décrire sa proposition. Et donc la phrase que tu répètes inlassablement est simplement ce cadre qu'il propose en disant que l'or serait déconnecté de la monnaie papier. Keynes ne dit jamais que l'or et le papier ne peuvent être lié. Il propose sa solution.
Ben, non, patate. Keynes, contrairement à toi, il connait son histoire de la monnaie, et il part d'un contexte où les systèmes monétaires sont historiquement liés à l'or et à l'argent. Donc, il va pas prétendre que c'est impossible ou que ça n'existe pas. Personne n'a jamais prétendu ça d'ailleurs. Par contre, il dit clairement que c'est inepte. Sans aucune logique.

C'est pour ça qu'il propose sa solution "nouvelle" d'une monnaie parfaitement fiat, comme tu dirais.

T'es vraiment magique dans ton genre à essayer coute que coute de démontrer... de démontrer quoi d'ailleurs... ah oui, que Keynes en fait n'a jamais dénoncé l'étalon-or ou l'or comme monnaie, spécialement dans le texte où il est fait référence à la relique barbare. Ce qui est FAUX, comme en témoigne toutes les citations qu'on vient de récolter.

Keynes dit aussi que sa solution ne fait que décrire le système actuel, un système qui existe alors de facto, et en cela, il s'inscrit comme un opposant aux gugus qui souhaitent en revenir à l'étalon-or.

Au final, Keynes perdra contre les économistes orthodoxes et conservateurs.
On reviendra à l'étalon-or en 1925 en GB, en 1928 en France. Et ça n'empêchera nullement la grande crise de 29.

Mais toi, là, tu comprendras jamais rien à rien. C'est vraiment de la confiture pour un cochon.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#25 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 13:14

wiz79 a écrit :T'as acheté le bouquin, mec ? :mrgreen:
J'ai cherché sur le net et trouvé vu ton refus de donné ton lien. Page 203 du pdf (ou 195 du livre).
wiz79 a écrit :Au final, Keynes perdra contre les économistes orthodoxes et conservateurs.
On reviendra à l'étalon-or en 1925 en GB, en 1928 en France. Et ça n'empêchera nullement la grande crise de 29.
C'est faux, ce n'était pas l'étalon-or. C'était le gold exchange standard. T'es vraiment un rigolo.

Keynes avait raison, l'étalon-or ne pouvait être rétabli car:
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
De plus, les US ne respectait même pas le Gold Exchange Standard. Ils ont imprimé plus de dollar que de stock d'or dans leurs coffres => crise de 29. Informe-toi avant d'en conclure tes salades.

Mais même si ce système avait été respecté, Triffin avait démontré que ce système était bancal.
wiz79 a écrit :Mais toi, là, tu comprendras jamais rien à rien. C'est vraiment de la confiture pour un cochon.
:roll:
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#26 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 13:44

Keynes est anglais, patate.
C'est faux, ce n'était pas l'étalon-or. C'était le gold exchange standard. T'es vraiment un rigolo.
Et le gold exchange standard est établi par les accords de Gènes en 1922 pour assurer les échanges internationaux.
Mais on a bien un retour à l'étalon or en Angleterre en 1925. Le 5 mai, pour être exact.
Etalon lingot d'or, pour être précis.

http://archives.investir.fr/2007/jdf/20 ... ndiale.php
Certains, néanmoins, crient casse-cou. Keynes en tête, qui, dès juillet 1925, signe trois articles contre le retour à l'étalon or, dont une version augmentée est publiée sous le titre « The Economic Consequences of Mr Churchill ». Keynes, qui a entamé sa croisade contre la « relique barbare », fait le procès de cette politique déflationniste qui renchérit les produits anglais à l'exportation et conduit à la baisse des salaires. L'avenir lui donnera raison : une vague de grèves va recouvrir le pays, les journaux y compris. Ce qui conduira le gouvernement à publier la British Gazette et à utiliser la radio naissante. Finalement, le retour à l'étalon or plongera l'Angleterre dans la récession, et Churchill, dit-on, aurait confié durant la guerre qu'il avait commis là la plus grande erreur de sa vie.
T'en as pas marre de dire une ânerie par post. Et de pas savoir de quoi tu parles ?
Tu crois que j'ai que ça à faire que de jouer les démystificateurs ?

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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#27 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 13:59

En Anglais, l'étalon-or se dit "Gold Standard".
On était bien sous un système monétaire international qui s'appelait le Gold Exchange Standard où seules la livre et le dollar était convertible en or. Les autres convertibles envers le dollar et la livre.

Et le cours avec de l'or avec la livre était fixé, pas libre. Rien à voir avec le fonctionnement d'un étalon-or.

J'ai failli oublier de préciser: patate.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#28 Message par wiz79 » 03 sept. 2014, 14:08

Lo2 a écrit :En Anglais, l'étalon-or se dit "Gold Standard". On était bien sous un système monétaire international qui s'appelait le Gold Exchange Standard où seules la livre et le dollar était convertible en or. Les autres convertibles envers le dollar et la livre. Et le cours avec de l'or avec la livre était fixé, pas libre. Rien à voir avec le fonctionnement d'un étalon-or.
D'accccord. T'as raison patate. :mrgreen:
Et ce que fait Churchill, le 5 mai 1925, c'est du poulet.
Le 25 juin 1928, Raymond Poincaré décide la fin du franc germinal : sa valeur est divisée par 5 par rapport à celle de 1914. La convertibilité en or est rétablie.

et en régime étalon-or, le cours de l'or avec la livre serait libre ?
L’étalon-or (en anglais : Gold Standard) est un système monétaire dans lequel l'unité de compte ou étalon monétaire correspond à un poids fixe d'or. Dans ce système, toute émission de monnaie se fait avec une contrepartie et une garantie d'échange en or. Les parités de deux monnaies différentes sont donc fixées par rapport à l'or et les taux de change sont stables entre pays participants
Tu veux dire que ça fait 3000 messages que tu nous vends un système que tu ne connais même pas ?

T'es vraiment nul, patate.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#29 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 14:15

Continue de lire la page de wikipedia dans lequel tu sors cette définition. Peut-être que tu comprendras ce que signifie rééquilibrer la balance des paiements et leurs implications.

J'ai dit "peut-être" ! Ne soit pas trop dur avec toi-même.
D'accccord. T'as raison
Merci.
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Re: Un piège nommé dollar (1/4) : la mort annoncée d'une "re

#30 Message par Paf La Bulle ! » 03 sept. 2014, 15:30

libertycom a écrit : Et on se demande bien pourquoi les allemand veulent récupérer leur or.
:lol:
Et pourquoi ils n'y arrivent pas, et ont finalement renoncé :lol:
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#31 Message par Lo2 » 03 sept. 2014, 19:55

Ajout du troisième volet.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#32 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 10:25

Contrairement aux suites de la Grande Guerre, c'est la reconstruction de l'Europe prônée par Keynes qui l'emporte cette fois-ci. Mais, chargé de rédiger la position officielle de Londres, le pourfendeur de l'or qu'il est ne parvient pas à convaincre totalement son homologue américain Harry Dexter White, qui lui voue pourtant une très grande admiration.

Le Britannique propose de créer une monnaie de crédit supranationale déconnectée de l'or, le bancor, émise par une banque centrale internationale ayant pour mission d'œuvrer pour la croissance et l'emploi, ainsi que d'organiser les transferts pour l'équilibre des balances des paiements. Hors de question pour Washington. Le projet américain comprenant un fonds de stabilisation monétaire et une banque de reconstruction, en ne supprimant pas le lien direct entre or et monnaie, va moins loin que le sien. Mais il l'emporte.
Extrait du volet 2.

Sifflote.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#33 Message par Lo2 » 04 sept. 2014, 10:49

Où je dis que le bancor n'a pas vocation a être déconnecté de l'or?
En plus je l'écris en haut je crois bien. Et pour en avoir déjà parlé, je sais que je te l'ai déjà dit. Tu cherches encore à embrouiller. Vu ta psychologie de petite frappe, je dirais que tu es frustré.

Je dis que:
- mon rappel est vrai (n'oublions pas que tout part de là avec toi)
- Keynes ne voulait pas de l'or comme monnaie en 1923 car il estimait que c'était impossible à remettre.
- Keynes n'a jamais dit que l'or ne peut être utilisé comme monnaie ou n'en est pas une.

Et je dis que tes citations prouvant soit disant que Keynes était un fervant opposant de l'or comme monnaie était une pure manipulation de ta part. J'ai montré que tes posts étant une manipulation de ta part pour embrouiller. Qu'il expliquait seulement sa solution de monnaie sans or dans le système. Enfin... sans or... dans l'extrait dont on parle, il parlait de le garder comme réserve en cas de coup dur.

Sache qu'au début le bancor serait utilisé aussi conjointement avec de l'or pour petit à petit être viré. Pour un soit-disant partisan anti-or, tu repasseras.
Je ne sais pas ce que tu cherches encore à faire après avoir été aussi ridicule sur plusieurs posts. Enfin si, j'ai une idée.

Ce n'est pas parce que Keynes propose une monnaie déconnectée à l'or qu'il remet en cause son rôle de monnaie qu'il a eu pendant des siècles avec succès. Contrairement à toi.
Encore une fois, Keynes cherchait une autre solution car l'or était trop accumulé chez les Américains.
Modifié en dernier par Lo2 le 04 sept. 2014, 10:56, modifié 1 fois.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#34 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 10:56

Lo2 a écrit :Ce n'est pas parce que Keynes propose une monnaie déconnectée à l'or qu'il remet en cause son rôle de monnaie qu'il a eu pendant des siècles avec succès. Contrairement à toi..
Encore une fois, Keynes cherchait une autre solution car l'or était top accumulé chez les Américains.
C'est bien ce que je dis : tu sais pas lire. Parce que Keynes dit exactement ce que je dis moi. Sauf qu'il le dit 100 ans avant moi, c'est ce qui fait que je n'ai aucun mérite, alors que lui, si.

Et en attendant, à la Tribune, ils sont d'accord avec moi.
Et ils n'essaient pas, contrairement à toi, de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. :wink:

Dixit : "Keynes, grand pourfendeur de l'or" :mrgreen:
Et c'est pas comme si je t'avais pas mis toutes les preuves sous les yeux, à force de citations sourcées.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#35 Message par Lo2 » 04 sept. 2014, 12:56

wiz79 a écrit :Et en attendant, à la Tribune, ils sont d'accord avec moi.
Et ils n'essaient pas, contrairement à toi, de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Où ai-je dit que Keynes n'avait pas proposé une monnaie déconnectée à l'or? OÙ ?!?
Facile de dire que je dis n'importe quoi si on invente mes propos.

Encore Jo l'embrouille qui ne sait plus comment retomber sur ces pattes.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#36 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 13:10

Donc, joe le nigaud, tu seras d'accord avec l'affirmation suivante qui peut servir de synthèse à nos échanges :

Dans le texte où Keynes utilise le terme de relique Barbare, Keynes dit explicitement qu'il est souhaitable que l'or sorte du système monétaire et ne serve que de trésor de guerre sans lien direct avec la monnaie, entre autre parce qu'il n'y a pas de lien logique entre une quantité d'or détenue et une quantité de monnaie émise.

Et que cette proposition n'est nullement contextuelle, mais structurelle, puisqu'il propose de l'appliquer indistinctement à l'Angleterre, mais aussi aux Etats-Unis.

En clair que Keynes milite ici pour la fin du rôle monétaire de l'or.

C'est juste que c'est ce qu'il DIT. Lui-même. Texto.

:mrgreen:

Donc quand tu dis :
Libre à toi de penser que si Keynes était contre l’étalon-or à son époque alors il était contre l'or comme monnaie ou encore contre l'étalon-or d'une manière générale.
Je réponds que ça n'a rien à voir avec ma liberté de penser. Il le dit. Lui-même. Il est contre l'or comme monnaie parce qu'il juge que ça repose sur la tradition, le conservatisme, et qu'il n'y a aucun lien logique entre la masse monétaire et une quantité d'or détenue. Il le DIT. Et je vais pas te remettre l'extrait puisqu'il est déjà cité dans cette file.

Donc quand tu dis :
Dire que Keynes était contre l'or est juste ridicule.
Je réponds que, non seulement ça n'est pas ridicule, mais c'est parfaitement FACTUEL. Il est contre l'or comme monnaie, tout en acceptant son rôle en tant que trésor de guerre. Sachant que l'or n'est qu'une toute petite partie de ce trésor qui comprend d'autres richesses, moins liquides.

Enfin, quand tu confonds le système international d'échange (étalon de change or) avec les systèmes monétaires nationaux (étalon bullion-or), tu commets tout bonnement une erreur factuelle de plus, en niant, par exemple, que l'Angleterre, dès 1925, repasse en régime étalon-or, régime que les USA n'ont alors jamais quitté (Ils en sortiront en 1933).

Donc quand tu dis :
tes citations prouvant soit disant que Keynes était un fervant opposant de l'or comme monnaie était une pure manipulation de ta part.
Je réponds : mouarf. Ce serait manipulation que de donner de larges extraits sourcées et facilement traçable plutôt qu'une seule phrase sortie de son contexte et des interprétations fantaisistes. Relis le texte, c'est comme le port-salut. Et je constate que la Tribune est d'accord avec moi aussi (dixit : Keynes, grand pourfendeur de l'or). Peut-être qu'ils savent lire, à la Tribune.

Bref. Tout ça pour, au final, mieux nous vendre ta camelote, dont on n'a toujours pas compris si tu en avais saisi toi-même le fonctionnement comme on peut en douter en lisant ceci au sein de tes posts :
- le taux des monnaies vers l'or était directement dirigé par les Etats. Bref, c'était tout sauf un étalon-or
- Et le cours avec de l'or avec la livre était fixé, pas libre. Rien à voir avec le fonctionnement d'un étalon-or.
On peut légitimement douter que tu comprennes ce qu'est l'étalon-or, quand on lit ça.

Et allez, pour le plaisir, mais surtout pour finir avec de vrais morceaux d'intelligence...
« The object of fixing the amount of gold to be held against a note issue is to set up a danger signal which cannot be easily disregarded, when a curtailment of credit and purchasing power is urgently required to maintain the legal tender money as its lawful parity. But this system (...) is primitive in its ideas and is a survival of an earlier evolutionary stage in the development of credit and currency. For it has two great disadvantages. In so far, the effect is to immobilise this quantity of gold and thus to reduce amount actually available for use as a store of value to meet temporary or sudden deficits in the country’s international balance of payments. And in so far as we regard an approach towards the prescribed minimum or a departure upwards from it as a barometer warning us to curtail credit or encouraging us to expand it, we are using a criterion which most people would now agree in considering second rate for the purpose, because it cannot give the necessary warning soon enough. »

"It follows that the the only employment for gold (nevertheless important) is as a store of value to be held as a war chest against emergencies and as a means of rapidly correcting the influence of a temporarily adverse balance of international payments and thus maintaining a day-to-day stability of the sterling dollar exchange. It is desirable, therefore, that the whole of the reserves should be under the control of the the Bank of England. The volume of the paper money, on the other hand, would be consequential, as it is at present, on the state of trade and employment, bank-rate policy and Treasury Bill policy. The objects of government would be stability of trade, prices, and employment, and the volume of paper money would be a consequence of the first (just - I repeat - as it is at present) and an instrument of the second, the precise arithmetical level of which could not and need not be predicted. Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another. »

"Therefore I make the proposal - which may seem, but should not be, shocking - of separating entirely the gold reserve from the note issue".
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#37 Message par Lo2 » 04 sept. 2014, 13:47

wiz79 a écrit :Et que cette proposition n'est nullement contextuelle, mais structurelle, puisqu'il propose de l'appliquer indistinctement à l'Angleterre, mais aussi aux Etats-Unis.
Dans le texte où Keynes utilise le terme de relique Barbare, Keynes dit explicitement qu'il est souhaitable que l'or sorte du système monétaire et ne serve que de trésor de guerre sans lien direct avec la monnaie, entre autre parce qu'il n'y a pas de lien logique entre une quantité d'or détenue et une quantité de monnaie émise.
Si c'est contextuel. C'est la raison de mon rappel d'ailleurs. Il le dit. Attention n-ème bis repetita:
With the existing distribution of the worlds's gold, the reinstatement of the gold standard means, inevitably, that we surrender the regulation of our price level and the handling of the credit cycle to the Federal Reserve Board of the United States
-------------
Concernant ton petit cas perso, ta manipulation. Tu citais ceci je ne sais pas combien de fois prouvant que Keynes était contre l'or:
Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another.
J'ai montré que cela faisait simplement partie de la solution de Keynes pour remplacer l'or car il pensait, comme dit à l'instant, que l'or ne pouvait plus jouer le rôle de monnaie dans les années 20.
En clair, cette citation n'est pas son avis sur l'or comme tu le claironnais. Vu que, tu n'as pas quoté ce petit début du paragraphe, tu l'as fait délibérément. Y'avait 1 phrase ou 2 avant le début de ton quote qui permettait très facilement de comprendre ce point. Tu as donc voulu nous embrouiller.

Je ne vais pas répondre à toutes tes autres salades. Rebouclage again.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#38 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 13:52

Mais sinon, en conclusion, on peut donc dire que tu défends mordicus l'idée, et que t'essayes de nous expliquer que Keynes, en fait, était un grand défenseur de l'étalon l'or et de l'or comme monnaie, mais qu'il voyait bien que c'était contextuellement impossible d'y revenir, alors qu'il a fini par se résoudre, à son corps défendant, et contre sa volonté première, à proposer un système parfaitement fiat, c'est bien ça ?

:mrgreen:
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#39 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 14:35

La traduction. In extenso, et sans coupe. De Paul Franck, 1924.
Revenons à la réglementation de l'émission des billets. Si nous admettons que l'or
ne doit pas être employé dans la circulation et qu'il vaut mieux utiliser quelque autre
critérium que la proportion de la réserve d'or par rapport à la circulation fiduciaire

pour décider d'élever ou d'abaisser le taux de l'escompte, le seul emploi de l'or est (et
c'est important) de devenir une réserve de valeur considérée comme un trésor de
guerre pour faire face aux nécessités pressantes et comme un moyen de corriger
rapidement l'influence d'une balance défavorable des paiements
et de maintenir par
conséquent la stabilité du change de la livre en dollars. Il est donc désirable que la
totalité de la réserve soit placée sous le contrôle de l'autorité responsable de tout cela,
c'est à dire, de la Banque d'Angleterre. Le volume du papier-monnaie, d'autre part,
résulterait comme à présent de l'état du commerce et du marché du travail, de la
politique de l'escompte et de celle des Bons du Trésor. Les éléments dominants du
système seraient le taux de l'escompte et les Bons du Trésor; le but du gouvernement
serait la stabilité du commerce, des prix et du travail. Ce volume de la circulation de
papier serait la conséquence, comme à présent, je le répète, du premier de ces
éléments et l'instrument du second. Le niveau arithmétique de cette masse ne peut et
ne doit pas être prévu. Et la quantité d'or qu'il serait prudent de garder en réserve pour
faire face aux nécessités internationales et aux obligations momentanées n'aurait
point de rapport mathématique ou logique avec le volume du papier-monnaie.
Ces
deux éléments ne sont point nécessairement liés l'un à l'autre
. Par conséquent, je
propose, - ce qui peut paraître choquant, mais ne l'est pas en réalité, - de séparer
entièrement la réserve d'or et l'émission des billets. Une fois ce principe adopté, les
réglementations ne sont plus que des questions de détail. Les réserves d'or du pays
devraient être concentrées à la Banque d'Angleterre pour servir à amoindrir les
fluctuations courtes du change. Les billets de Banque pourraient, puisque le Trésor
doit en profiter, être émises par le Trésor, sans que le Trésor soit soumis à aucune
réglementation formelle - inopérante ou dangereuse - quant au volume de l'émission.

Sauf par sa forme, ce régime ne différerait pas matériellement de l'état actuel des
choses.
Le lecteur observera que je laisse à l'or un rôle important dans ce système.
Considéré comme une sauvegarde suprême et une réserve pour répondre aux besoins
inattendus, il n'a pas son égal. Mais je soutiens qu'il est possible de conserver le
bénéfice des avantages de l'or sans fier irrévocablement à lui notre monnaie
BIM.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#40 Message par Lo2 » 04 sept. 2014, 15:50

Au moins Paul Franck a eu la décence de se pencher sur le début du paragraphe...
Donc Keynes expliquait bien sa solution et non son avis sur l'or en tant que monnaie.

Tu remarqueras que Keynes, le soit disant grand pourfendeur de l'or, propose de l'utiliser dans sa solution.

Failli oublier: Bam.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#41 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 16:25

Au moins Paul Franck a eu la décence de se pencher sur le début du paragraphe...
Donc Keynes expliquait bien sa solution et non son avis sur l'or en tant que monnaie.
Tu remarqueras que Keynes, le soit disant grand pourfendeur de l'or, propose de l'utiliser dans sa solution.
C'est à dire que Paul Franck était payé pour traduire le texte intégral, hein, alors que moi, j'ai pas été payé pour retranscrire ici des extraits de ce bouquin. 8)

Donc Keynes expliquait bien son avis sur l'or et en déduisait une proposition logique, fruit de son avis sur l'or en tant que monnaie.
Je pense que tout le monde comprend le terme : "par conséquent".
Et tu remarqueras que Keynes, grand pourfendeur de l'or, propose ainsi de le sortir du système monétaire et d'en reléguer l'usage à un simple trésor de guerre, une réserve de valeur, et donc de reléguer l'or, finalement, au rang de n'importe quelle autre devise. A mais non, t'es pas assez intelligent pour comprendre ça...

Et même ça, pour Keynes, c'est transitoire, on le comprend quand on lit la suite du texte et on voit bien alors que c'est une façon de faire disparaître l'or du système, petit à petit. Mais je vais pas m'embêter à rechercher ce passage-là parce que, même quand on te met un sujet, un verbe et un complément sans équivoque sous les yeux, tu n'en as que faire. :lol:

Donc, je confirme. Que ce soit en français ou en anglais, le problème vient du fait que tu ne sais pas lire. :mrgreen:

Tu veux que je te trouve la source de la traduction en quelle langue ? Catalan, Moldave, Slovaque ?

J'espère que t'es pas cher payé pour un aussi piètre niveau de trollage.
Modifié en dernier par wiz79 le 04 sept. 2014, 16:40, modifié 1 fois.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#42 Message par Lo2 » 04 sept. 2014, 16:30

Si nous admettons que l'or ne doit pas être employé dans la circulation et qu'il vaut mieux utiliser quelque autre
critérium que la proportion de la réserve d'or par rapport à la circulation fiduciaire
pour décider d'élever ou d'abaisser le taux de l'escompte, le seul emploi de l'or est [..]
Définition de "Si" sur wikipedia.

J'aime bien te voir creuser. Tu continues stp.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#43 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 16:43

Lo2 a écrit :
Si nous admettons que l'or ne doit pas être employé dans la circulation et qu'il vaut mieux utiliser quelque autre
critérium que la proportion de la réserve d'or par rapport à la circulation fiduciaire
pour décider d'élever ou d'abaisser le taux de l'escompte, le seul emploi de l'or est [..]
Définition de "Si" sur wikipedia.
Profites-en pour aller chercher la définition de "ne doit pas" et de "il vaut mieux". 8)

Mais en fait, c'est pour ça que tu n'arrives pas à lire ce texte. Et que tu n'arrives pas à penser. C'est parce que, pour toi, l'hypothèse même que l'or ne puisse pas être employé comme monnaie est in-envisageable. Alors qu'elle ne doive pas l'être parce que ça vaut mieux, comme le dit distinctement Keynes, émettant ainsi son avis sur la question, c'est encore plus incompréhensible, pour toi. 8)

Et sinon, dans la phrase :
"SI nous admettons que tu es parfaitement stupide, nous en déduisons qu'il est inutile d'espérer que tu puisses jamais comprendre de quoi nous parlons", d'après toi, j'émets un avis ou penses-tu que ce soit une simple hypothèse de travail à laquelle je n'adhère pas au fond ?
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#44 Message par Lo2 » 04 sept. 2014, 16:52

T'as vraiment un problème.

Entre le début du paragraphe et le "Par conséquent", il expose sa solution de comment réussir à avoir une monnaie qui ne soit pas connecter à l'or (ou presque mais faisait simple).

Pour lui cette solution est viable. Une fois fini cette explication (toujours avec cette condition sans or), il enchaine par: "Par conséquent" je propose de déconnecter l'or etc.

Et toi tu as pris une phrase entre le début de cette explication et le "par conséquent" pour en conclure que Keynes est conte l'or.
C'est parce que, pour toi, l'hypothèse même que l'or ne puisse pas être employé comme monnaie est intenable.
:roll:
Ou alors je lis une explication logique. Si... alors (synonyme de "par conséquent").
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#45 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 16:57

On peut donc dire que tu défends mordicus l'idée, et que t'essayes de nous expliquer que, Keynes, en fait, était un grand défenseur de l'étalon l'or et de l'or comme monnaie, mais qu'il voyait bien que c'était contextuellement impossible d'y revenir, alors qu'il a fini par se résoudre, à son corps défendant, et contre sa volonté première, à proposer un système parfaitement fiat, mais qu'au fond, il savait que c'était mal, parce que le mieux aurait été un système monétaire basé sur l'or, c'est bien ça ?

Et donc, en fait, tous les gens qui disent que Keynes était contre l'usage monétaire de l'or et contre le retour à l'étalon-or, ce sont rien que des manipulateurs et des menteurs, c'est bien ça ?

T'es mon CHAM-PION !

:mrgreen:
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#46 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 17:15

Chapitre 4, partie 3 :mrgreen:
Nos conclusions, au point où nous sommes parvenus sont donc que lorsque la stabilité des prix internes est incompatible avec la stabilité du change, c'est la première qui est en général préférable et que, dans les cas où le dilemme est pressant, le maintien de la première au prix du sacrifice de la seconde est la conduite la moins dangereuse.

Le rétablissement de l'étalon d'or soit (à la parité d'avant-guerre soit à tout autre cours) ne nous procurera certainement pas la stabilité absolue des prix intérieurs. Il ne pourra que nous donner la stabilité du change si toutes les autres nations pratiquent la même politique. L'utilité de ce rétablissement dépend donc de la question de savoir si c'est lui qui peut nous faire bénéficier du meilleur compromis entre deux idéals.

Les avocats de l'or, quand ils plaident contre un autre étalon plus scientifique, fondent leur cause sur la double articulation qu'en fait l'or a procuré et procurera un étalon suffisamment stable de la valeur et qu'en pratique, comme les gouvernements sont tantôt sages et tantôt fous, une monnaie artificielle tôt ou tard causera des inconvénients quelconques. Le conservatisme et le scepticisme luttent ainsi de concert, comme il leur arrive souvent. Les superstitions interviennent sans doute également, car l'or jouit encore du prestige de son parfum et de sa couleur.

Le succès extraordinaire avec lequel l'or conserva la constance de sa valeur dans le monde changeant du XIXe siècle est évidemment remarquable. Je l'ai salué comme il convenait dans le premier chapitre de ce livre. Après la découverte des mines de l’Australie et de la Californie, l'or se déprécia dangereusement, puis, avant que les mines de l'Afrique du Sud fussent exploitées, il subit une hausse également dangereuse. Mais dans l'un et l'autre cas, il se rétablit lui-même et mérita la réputation qu'il conserva.

Mais les conditions de l'avenir ne sont pas celles du passé. Nous n'avons plus la base sur laquelle reposaient avant la guerre les conditions qui permettaient une sorte d'équilibre. Quelles sont les causes finales qui expliquent la bonne tenue de l'or au XIXe siècle ?

En premier lieu, la découverte de mines d'or nouvelles marcha de pair avec des progrès qui se produisaient dans d'autres directions. Cette concordance n'était pas seulement un fait du hasard, parce que le progrès à cette époque, caractérisé par la découverte et l'exploitation de la surface du monde, amenait assez naturellement au jour les dépôts d'or les plus éloignés. Mais cette phase de l'histoire est à peu près terminée. Un quart de siècle s'est écoulé depuis la découverte du dernier gisement important. Le progrès matériel dépend davantage de la croissance des connaissances scientifiques et techniques, dont l'application à la recherche de l'or ne peut être qu'intermittente. Des années peuvent passer sans apporter de grandes améliorations aux méthodes d'extraction de l'or.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#47 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 17:19

Mais il y avait une autre sorte d'influence qui aidait à la stabilité. La valeur de l'or ne dépendait pas de la politique ou des décisions d'un petit nombre d'individus. Une quantité suffisante d'or avait pu être absorbée, sans envahir le marché, par les Arts ou les Trésors de l'Asie, pour que sa valeur marginale pût être régie par une estimation constante du rapport du métal avec les autres marchandises. C'est cela qu'on exprime quand on dit que l'or possède une « valeur intrinsèque» et qu'il est libre des dangers qui menacent une monnaie « artificielle ». La variété indépendante des influences qui déterminent la valeur de l'or a été en elle-même un facteur stabilisateur. Le caractère variable et essentiellement arbitraire du rapport entre les réserves d'or et les dettes des banques d'émission du monde, loin de créer un élément impondérable a eu une action modératrice. En effet, lorsque l'or était relativement abondant et qu'il affluait à leurs caisses, il était absorbé par leur pouvoir d'élever leurs réserves; quand il était relati­vement rare, le fait qu'aucune d'elles n'avait jamais eu l'intention de consacrer son encaisse-or à des fins pratiques leur permettait d'en envisager avec sérénité une légère baisse du niveau. Une grande partie de l'or Sud-Africain, depuis la guerre des Boers, jusqu'à 1914 trouva son emploi dans les caisses des banques d'émission d'Europe et des autres continents, sans que cela influençât sensiblement les prix.

Mais la guerre a introduit de grands changements. L'or lui-même est devenu une monnaie « artificielle ». L'Occident aussi bien que l'Orient a appris à thésauriser l'or, mais les raisons qui poussent les États-Unis à agir ainsi ne sont pas les mêmes que celles qui dirigent l'Inde. Maintenant que la plupart des pays ont abandonné l'étalon d'or, la production de ce métal, si ceux qui en font usage limitaient son emploi à leurs besoins, serait largement suffisante. Les États-Unis n'ont pas été capables de laisser l'or tomber à sa valeur « naturelle » parce qu'ils ne pouvaient pas faire face à la dépréciation de leur étalon qui l'aurait accompagnée. Ils ont été par suite amenés à pratiquer la politique coûteuse qui consiste à enterrer dans les caves de Washington ce que les mineurs du Rand ont péniblement amené à la surface. Par conséquent l'or possède actuellement une valeur « artificielle », dont l'avenir dépend presque complè­tement de la politique du Fédéral Réserve Board des États-Unis. La valeur de l'or n'est plus la résultante du jugement d'autorités et d'individus nombreux agissant indépendamment ni des dons de la Nature. Même si les autres pays reviennent à l'étalon d'or, la situation n'en sera-pas considérablement modifiée. La tendance des États à employer quelque variante de l'étalon d'or des échanges, la disparition de l'or des poches des individus signifieront sans doute que les réserves or nécessaires des Banques Centrales des pays à étalon d'or ne correspondront aucunement aux res­sources disponibles. La valeur réelle de l'or dépendra donc de la politique de trois ou quatre des plus puissantes banques d'émission, qu'elles agissent indépendamment ou de concert. Si, d'autre part, on devait rétablir les conventions d'avant-guerre relative­ment à la circulation et à la mise en réserve de l'or, - ce qui est à mon sens très peu probable, - il pourrait se produire, conformément à la prévision du Professeur Cassel, une pénurie d'or amenant à une hausse progressive de sa valeur.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#48 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 17:21

Si en effet une providence veillait sur l'or, ou si la Nature nous avait accordé un étalon stable tout-fait, je ne confierais pas, dans l'espérance d'une légère amélioration, l'organisation monétaire à l'ignorance possible ou à la faiblesse des Ministres et des Gouvernements. Mais telle n'est pas la situation. Nous ne possédons pas d'étalon stable tout prêt. L'expérience a montré que dans les situations difficiles les ministres des finances ne peuvent pas être supprimés. Et, c'est le plus important, dans le monde actuel de la circulation de papier et du crédit bancaire, on ne peut pas éviter l'emploi d'un étalon artificiel, qu'on le désire ou non. La convertibilité du papier en or ne chan­gera pas ce fait que la valeur de l'or dépend de la politique des Banques d'émission.

Il faut nous arrêter un instant sur cette dernière phrase. Elle diffère d'une manière significative de la doctrine des réserves métalliques que nous avons apprise et enseignée avant la guerre. Nous avions l'habitude de supposer qu'aucune banque d'émission ne serait assez extravagante pour conserver de l'or au delà de ses besoins ou assez imprudente pour en garder moins. De temps à autre l'or sortait des caisses pour entrer en circulation ou passer à l'étranger; l'expérience montrait que les quan­tités nécessaires en ces occasions étaient en rapport avec les disponibilités de la Banque; une proportion bien plus élevée que ce chiffre était généralement établie, pour faire face aux nécessités urgentes et inspirer confiance; la création du crédit était très largement régie par le maintien de cette proportion. Par exemple, la Banque d'Angleterre se laissait diriger par les marées de l'or, permettant au flux et au reflux du métal de produire leurs conséquences « naturelles », sans leur faire échec en restreignant leur effet sur les prix. Dès avant la guerre, le système devenait précaire en raison de son caractère artificiel. La « proportion » avec le temps, était sans rapport avec les faits et devenait largement conventionnelle. D'autres chiffres moin­dres ou supérieurs auraient aussi bien fait l'affaire 1. La guerre mit à néant la convention. Le retrait de l'or de la circulation effective supprima un des éléments de réalité sur lesquels elle reposait et la suspension de la convertibilité en or détruisit l'autre. Il eut été absurde de réglementer le fonctionnement de la Banque par rapport à une « proportion » qui avait perdu toute signification. Au cours des dix dernières années, on a pratiqué une autre politique. Le taux de la Banque est maintenant utilisé, encore qu'imparfaitement et empiriquement, à réglementer le développement et la restriction du crédit dans l'intérêt de la, stabilité du commerce et de la régularité des prix. Pour autant qu'il est consacré à maintenir la stabilité du change de la livre par rapport avec le dollar, lorsqu'elle est en opposition avec la stabilité des prix internes, il constitue une relique, un vestige de la période d'avant-guerre et un compromis entre des fins différentes.

Ceux qui préconisent le retour à l'étalon d'or ne se rendent pas toujours compte que nos pratiques actuelles nous ont entraînés sur des voies bien différentes. Si nous rétablissons l'étalon d'or, reviendrons-nous aussi à la conception d'avant-guerre du taux de la banque, permettant aux marées de l'or de se jouer à leur guise du niveau des prix internes, et abandonnant toute tentative de limiter les influences désastreuses du cycle du crédit sur la stabilité des prix et la sécurité du travail? Ou bien continuerons-nous à développer les innovations empiriques de notre politique actuelle, ignorant la « réserve proportionnelle », et autorisant, si cela est nécessaire, l'amoncellement de l'or bien au delà de nos besoins ou son retrait bien au dessous ?

En vérité, l'étalon d'or est déjà une relique barbare.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#49 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 17:24

Tous, depuis le Gouverneur de la Banque d'Angleterre, nous sommes intéressés au maintien de la stabilité du commerce, des prix et du travail. Nous sommes peu disposés, si nous devons choisir, à sacrifier des avantages sociaux au dogme désuet qui eut jadis sa valeur de £ 3:17:10 1/2 par once. Les défenseurs de l'ancien étalon ne remarquent pas combien il est maintenant éloigné de l'esprit et des besoins des temps nouveaux. Un étalon non métallique réglementé a passé inaperçu. Il existe. Tandis que les économistes som­meillaient, le rêve séculaire, dépouillant son manteau, vêtu de haillons de papier, s'est précipité dans le monde réel, par l'entremise des mauvaises fées, toujours plus puissantes que les bonnes, que sont les ministres des finances.

Pour ces raisons, les avocats les plus intelligents du rétablissement de l'or, tels que M. Hawtrey ne le saluent pas comme un retour à une monnaie «naturelle », manifes­tent avec assez de franchise qu'il sera une monnaie «artificielle ». Ils ne l'accueillent que comme un monarque constitutionnel, dépouillé de sa puissance despotique passée et obligé d'accepter les conseils des Parlements et des Banques. L'adoption des idées qui ont amené la rédaction des Résolutions de Gênes sur la Circulation monétaire est la condition essentielle de l'adhésion de M. Hawtrey au retour à l'étalon d'or. Il attend beaucoup « de la pratique d'une coopération constante entre les Banques d'émission » (Res, 3) et d'une convention internationale fondée sur un étalon d'or des changes, établie « afin de prévenir les fluctuations anormales du pouvoir d'achat de l'or » (Res II) 2. Mais il n'est pas favorable au rétablissement de l'étalon d'or si l'on ne s'inquiète pas «d'avoir pris des dispositions concernant les difficultés du futur pouvoir d'achat de l'or ». « Il n'est pas facile, admet-il, de mettre en mouvement l'action interna­tionale. Si l'on échouait, le plus sage, pour le présent, serait de s'attacher à la stabilisa­tion de la monnaie évaluée en marchandises, plutôt que de lier la monnaie à un métal dont les fluctuations ne sont pas prévues ».

Il est naturel en présence d'une pareille défense de se demander s'il est le moins du monde utile de s'occuper de l'or. M. Hawtrey ne refuse pas le secours évident qu'apporte à sa thèse la force des traditions et des sentiments qui font que les Anglais préfèrent priver un souverain de sa puissance que de sa tête. Mais il produit trois autres arguments : 1) L'or est, nécessaire comme réserve liquide pour le règlement de la balance des comptes; 2) Il permet de tenter une expérience sans que l'on soit obligé de se séparer brutalement de l'ancien système; 3) Les intérêts des producteurs d'or doivent être pris en considération. Ces propositions sont si nettement atteintes par mes propres suggestions dans le chapitre suivant que je n'ai pas besoin de m'y arrêter.
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Re: Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

#50 Message par wiz79 » 04 sept. 2014, 17:24

D'autre part, je vois de graves objections au rétablissement de l'or, dans la pieuse espérance que la coopération internationale assurera la bonne marche des choses. Étant donné la répartition actuelle de l'or dans le monde, le rétablissement de l'étalon d'or signifie nécessairement que nous remettons le soin de la réglementation des prix, la direction du cycle du crédit entre les mains du Fédéral Réserve Board des États-Unis. Même si s'établissait la coopération la plus intime et la plus cordiale entre la Banque d'Angleterre et le Fédéral Réserve Board, la prépondérance appartiendrait encore à ce dernier organisme. La banque américaine sera dans une situation où elle pourra négliger la Banque d'Angleterre; tandis que, si la Banque d'Angleterre négli­geait le Fédéral Réserve Board, elle pourrait être inondée ou privée d'or suivant les cas. De plus, nous pouvons être certains a priori que les Américains se méfieront de toute tentative présumée de la part de l'Angleterre pour leur dicter leur politique ou pour influencer les taux de l'escompte aux États-Unis dans l'intérêt de la Grande-Bretagne. Nous devons également être prêts à supporter une part des frais de la vaine dépense qui sera nécessité si l'on veut mettre sous clé l'or mondial en excédent.

Il serait téméraire dans les conditions actuelles de livrer notre liberté au Fédéral Réserve Board des États-Unis. Nous ne connaissons pas suffisamment ses capacités, son courage et son indépendance dans une période difficile. Le Fédéral Réserve Board s'efforce de se libérer de la pression des intérêts particuliers. Nous ne sommes pas assuré qu'il y parviendra parfaitement. Il peut être submergé par la force impé­tueuse d'une campagne pour l'argent à bon marché. Si l'on soupçonnait une influence britannique, loin de renforcer le Board, cela diminuerait sa résistance contre la clameur populaire. Il n'est pas certain que, même abstraction faite des erreurs et des hésitations possibles, l'application simultanée d'une même politique serve toujours les intérêts des deux pays. Le développement du cycle du crédit et la situation des affaires peuvent parfois sensiblement différer des deux côtés de l'Atlantique.

Par conséquent, considérant que la stabilité des prix, du crédit et du travail a une importance essentielle, n'ayant point de confiance dans un étalon désuet pour donner même le minimum de stabilité qu'il procurait jadis, je repousse la politique du réta­blissement de l'étalon d'or sur les bases d'avant guerre. En même temps, je doute qu'il soit sage d'essayer d'un étalon « artificiel » d'or d'accord avec les États-Unis suivant le plan de M. Hawtrey, parce qu'il conserve beaucoup des inconvénients du vieux système, sans en avoir les avantages, et parce qu'il nous mettrait sous la trop complète dépendance de la politique et des désirs du Federal Reserve Board.
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