Un piège nommé dollar: la mort annoncée d'une "reliqu

[wiz79]

...

[Lo2]

Il est évident que t'as lu la phrase juste avant ton fameux quote. Que tu l'as délibérément omise. Que tu avais très bien compris le raisonnement de Keynes.

Désormais il ne te reste plus qu'à te réfugier comme d'habitude dans ton flood et tes attaques incessantes.

Ma seule bêtise est de te répondre.

[wiz79]

Et, c'est le plus important, dans le monde actuel de la circulation de papier et du crédit bancaire, on ne peut pas éviter l'emploi d'un étalon artificiel, qu'on le désire ou non. La convertibilité du papier en or ne chan­gera pas ce fait que la valeur de l'or dépend de la politique des Banques d'émission.

Il faut nous arrêter un instant sur cette dernière phrase. Elle diffère d'une manière significative de la doctrine des réserves métalliques que nous avons apprise et enseignée avant la guerre. Nous avions l'habitude de supposer qu'aucune banque d'émission ne serait assez extravagante pour conserver de l'or au delà de ses besoins ou assez imprudente pour en garder moins. De temps à autre l'or sortait des caisses pour entrer en circulation ou passer à l'étranger; l'expérience montrait que les quan­tités nécessaires en ces occasions étaient en rapport avec les disponibilités de la Banque; une proportion bien plus élevée que ce chiffre était généralement établie, pour faire face aux nécessités urgentes et inspirer confiance; la création du crédit était très largement régie par le maintien de cette proportion. Par exemple, la Banque d'Angleterre se laissait diriger par les marées de l'or, permettant au flux et au reflux du métal de produire leurs conséquences « naturelles », sans leur faire échec en restreignant leur effet sur les prix. Dès avant la guerre, le système devenait précaire en raison de son caractère artificiel. La « proportion » avec le temps, était sans rapport avec les faits et devenait largement conventionnelle. D'autres chiffres moin­dres ou supérieurs auraient aussi bien fait l'affaire. La guerre mit à néant la convention. Le retrait de l'or de la circulation effective supprima un des éléments de réalité sur lesquels elle reposait et la suspension de la convertibilité en or détruisit l'autre. Il eut été absurde de réglementer le fonctionnement de la Banque par rapport à une « proportion » qui avait perdu toute signification.

[Lo2]

Devant la tentative manifeste de flooder au lieu de mettre quelques quotes + commentaires avec le lien de l’intégralité du texte, ces textes sont bien sûr très intéressants.

Première remarque : de nouveau, toutes ces réticences à l’étalon-or (pas l’or) sont contextuelles.
Que dit le soit-disant pourfendeur de l’or (qui en fait est un pourfendeur de l'étalon-or de son époque):

Le succès extraordinaire avec lequel l'or conserva la constance de sa valeur dans le monde changeant du XIXe siècle est évidemment remarquable. Je l'ai salué comme il convenait dans le premier chapitre de ce livre. Après la découverte des mines de l’Australie et de la Californie, l'or se déprécia dangereusement, puis, avant que les mines de l'Afrique du Sud fussent exploitées, il subit une hausse également dangereuse. Mais dans l'un et l'autre cas, il se rétablit lui-même et mérita la réputation qu'il conserva.

Bref, le type dit que l’or est une calamité comme monnaie. Wiz79 a raison.

A ce stade, tu devrais t’excuser pour toutes les attaques lancées avec ton copain neron. Votre dénigrement incessant sur mes propos sur l’étalon-or et le XIXè siècle, sur mon intérêt sur l’or comme monnaie a été pitoyable.

L'apogée de tes bêtises a été de dire que l’or avait été responsable de la 1ère guerre mondiale.
Il est évident que Keynes n’a rien contre l’or ou l’étalon-or d'une manière générale mais cherche à être pragmatique. Il estimait qu’il n’avait plus sa place compte-tenu du contexte de son époque.

Pour le passage que tu quotes, c’est son avis. Libre à toi de l’écouter religieusement. Je trouve qu’il se contredit entre 2 paragraphes. D’un côté il dit que l’or a, par le passé, prouvé qu’il savait retomber sur ces pattes malgré le trop plein ou le manque d’or en circulation. Et de l’autre il dit que l’or n’aurait pas réussi à continuer de le faire (juste avant la guerre).

Je suis d’accord pour dire que l’or était trop accumulé par les US après la 1ère guerre mondiale mais je ne suis pas d’accord dans la conclusion de chercher une solution de monnaie fiat. Ne compte pas sur moi pour en débattre avec toi (rebouclage inside).

Un point néanmoins me parait très intéressant avec ces arguments.
Keynes dit que l’étalon-or n’est plus valable car la répartition de cette monnaie n’est plus assez bien diffusée dans toutes les grandes et petites mains. Et donc qu’elle dépend désormais des politiques menées par les BC. Il dit ça alors qu’on est en 1923.

Une première remarque: il dénonce ce fait et propose une monnaie exclusivement dirigée par une minorité.

Mais surtout, que se passe-t-il après 1923?
- New deal
- Plan Marshall
- US qui ne respecte pas le GES d'après la 2nde guerre et imprime plus de dollar que d’or dans leurs coffres.

Bref, le dollar avait inondé le monde développé. Situation qui est toujours valable aujourd'hui.

Keynes n'aurait jamais accepté de voir flotter toutes les monnaies vu la répartition du dollar en 71. C’est exactement ce qu’il pointe pour refuser un retour à l’étalon-or en 1923 : la répartition de la monnaie.

La conséquence de tout ça, il le dit dans son explication contre le retour de l'étalon-or:

En même temps, je doute qu'il soit sage d'essayer d'un étalon « artificiel » d'or d'accord avec les États-Unis suivant le plan de M. Hawtrey, parce qu'il conserve beaucoup des inconvénients du vieux système, sans en avoir les avantages, et parce qu'il nous mettrait sous la trop complète dépendance de la politique et des désirs du Federal Reserve Board.

==> situation qu'on vit actuellement.

Ta monnaie « moderne » dont tu te fais le chantre est juste pourrie.

[wiz79]

Pour le passage que tu quotes, c’est son avis. Libre à toi de l’écouter religieusement. Je trouve qu’il se contredit entre 2 paragraphes. D’un côté il dit que l’or a, par le passé, prouvé qu’il savait retomber sur ces pattes malgré le trop plein ou le manque d’or en circulation. Et de l’autre il dit que l’or n’aurait pas réussi à continuer de le faire (juste avant la guerre).

ça, c'est parce que tu ne sais pas faire un raisonnement complexe. Un système peut être à peu près adapté à une époque/un mode de fonctionnement, et parfaitement inadapté à une autre/un autre modèle. C'est d'ailleurs pour cela que Keynes dit que l'or monétaire appartient à un stade reculé de l'évolution de l'histoire des monnaies et du crédit. Comme il dit déjà ? Ah oui : primitif.

Je pense que Keynes, en bon politique, reste prudent dans ses formulations sur l'or, et qu'il ne va pas aussi loin dans la critique de l'or, afin de ne pas s'aliéner une majorité de penseurs qui sont, à cette époque-là, favorable à l'or. Il prend bon nombre de précautions oratoires, mais il utilise à peu près le même registre (tradition, superstition, aucun lien logique entre la monnaie papier et l'or, etc...). Mais ça, c'est une interprétation de ma part, je n'en ai pas directement discuté avec lui. Pour le reste, il suffit de savoir lire pour comprendre que ton niveau de déni : Keynes est clairement un pourfendeur de l'or comme monnaie, au titre de sa ringardise.

Dans les extraits que j'ai posté, on lit très clairement qu'il considère que l'usage de l'or comme monnaie, c'est désormais - et pour l'avenir - tout pourri.

Par contre, si on te suit, et si on écoute Keynes, ça veut donc dire qu'on tient un système fiat de facto qui dure depuis plus de 70 ans alors.



#fessesrouges
#csansespoir

[Lo2]

Après l'omission d'une ou 2 phrases expliquant beaucoup de la pensée de Keynes.
Je vous propose la modification de phrase de la part de notre troll de compétition.

Avant dernière phrase de son dernier quote:

Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another.[/b] »

En fait la phrase de Keynes est en p.204 dans ce pdf (ou 195 du livre):

Nor would the amount of gold which it would be prudent to hold as a reserve against international indebtedness, bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another

En plein milieu de cette phrase il supprime la raison de garder de l'or => problème d'endettement.
Au passage, cette situation n'est pas du tout mais alors pas du tout d'actualité.

Nous sommes dans ce système que décrit Keynes en 1923 vu que son bancor a été écarté. Il ne te reste plus qu'à écouter Keynes et acheter de l'or !

edit: faute ortho

[wiz79]

Nous sommes dans ce système que décrit Keynes en 1923 vu que son bancor a été écarté. Il ne te reste plus qu'à écouté Keynes et acheter de l'or !

Mais c'est ce que fait la banque centrale chinoise, patate.

Et vous, comme vous êtes stupides, vous y voyez les prémisses d'un retour de l'or dans le système monétaire.

Alors qu'au fond, il s'agit d'un simple mouvement de couverture, selon le principe que décrit Keynes, d'un or qui ne sert pas à backer une monnaie, mais qui sert de réserve possible et fiable pour payer ses dettes.

La conclusion logique de ce principe, c'est que le jour où on doit payer ses dettes, on revend son or. Je te laisse réfléchir aux conséquences sur les prix d'une revente massive du métal jaune. D'ailleurs, la rumeur court que certains banques américaines sont actuellement dans cette situation...

Quand on connait la masse de dettes dans le système, on est curieux du jour où les banques centrales se serviront de leur trésor de guerre. Même si, de mon point de vue, elles n'en feront rien, démontrant là, par l'absurde, pourquoi un système monétaire basé sur l'or physique ne fonctionne pas mieux qu'un autre, voire moins bien - en raison du fait qu'une convention monétaire, ça se torpille aussi bien qu'un porte-avion, et que l'or, ça s'enterre. Or, un truc qu'on enterre, on peut pas vraiment dire que ça participe beaucoup de la vitalité des échanges économiques.

[Lo2]

Vu le montant de l'endettement général et vu prix de l'or, on va pas réussir à couvrir grand chose. A moins que...

Les Chinois ne se cachent plus, ils veulent dé-dollariser le monde. Evident que Keynes aurait été d'accord pour avoir une meilleur répartition de la monnaie/richesse et donc ne plus dépendre de la FED.

[wiz79]

Vu le montant de l'endettement général et vu prix de l'or, on va pas réussir à couvrir grand chose. A moins que...

A moins que quoi ? je sais ce que tu crois, mais développe ta pensée qu'on rigole.

Les Chinois ne se cachent plus, ils veulent dé-dollariser le monde. Evident que Keynes aurait été d'accord pour avoir une meilleur répartition de la monnaie/richesse et donc ne plus dépendre de la FED.

On en sait rien de ce qu'aurait pensé Keynes en 2014. Il est mort. Par contre, tu pourrais commencer par ne pas déformer ce que pensait Keynes en 1924, quand il était vivant; ce serait un bon début.

Quant à la dédollarisation du monde, les chinois utilisent toutes les techniques propres à un système fiat.
Et ils ont bien raison, même si le chemin est encore long. Le volet 4 de la Tribune l'explique très bien.

[Lo2]

Par contre, tu pourrais commencer par ne pas déformer ce que pensait Keynes en 1924, quand il était vivant; ce serait un bon début.

T'es vraiment en dessous de tout. Le mec cherche à embrouiller en "oubliant" des phrases, en supprimant des mots d'une phrase de Keynes et tu me dis quoi?

[Lo2]

4ème volet ajouté.

[wiz79]

Ouais, je cherche à embrouiller en retapant à la main des extraits référencés d'un livre, en mentionnant mes sources, des plus faciles à retracer, et en copiant/collant finalement l'intégralité de la traduction française. Je suis le plus grand manipulateur de toute l'histoire de la manipulation.

Je savais que les troldeux avait un syndrome paranoïaque aigu qui les conduisait à appeler "manipulation", tous les faits qui contredisent leurs croyances, et j'avoue que, sur ce point, tu ne me déçois pas.

Mais là, on attend tous impatiemment que tu détailles ta pensée sur ce point suivant :

Vu le montant de l'endettement général et vu prix de l'or, on va pas réussir à couvrir grand chose. A moins que...

A moins que quoi ?

Est-ce que ton "raisonnement", c'est que le prix de l'or va monter à hauteur de toutes les dettes à couvrir ?

[Lo2]

Ouais, je cherche à embrouiller en retapant à la main des extraits référencés d'un livre, en mentionnant mes sources, des plus faciles à retracer, et en copiant/collant finalement l'intégralité de la traduction française.

lol
C'est la deuxième fois que je te grille et là, t'as battu ton record.

On va dire qu'heureusement j'ai vérifié sinon on aurait compris quelque chose de complètement faux sur la pensée de Keynes.

[wiz79]

Ben reprenons la phrase ensemble, patate

Nor would the amount of gold (which it would be prudent to hold as a reserve against international indebtedness), bear any logical or calculable relation to the volume of paper money - for the two have no close or necessary connection with one another

C'est quel mot que t'as pas compris ?

T'as pas compris que la quantité d'or n'a aucun lien logique ou calculable avec le volume de la monnaie papier - parce que les deux n'ont aucune relation proche ou nécessaire, l'une avec l'autre ?

Parce que c'est ce que Keynes dit, mon grand.

La partie entre parenthèse, quand on sait lire, on sait que c'est une proposition subordonnée. Et je trouve que j'ai été gentil de ne pas l'éluder complètement s'agissant de te démontrer ce que disait Keynes sur l'absence de lien logique entre la monnaie et le stock d'or. Et tout ceci se comprend au reste encore mieux quand on lit l'ensemble du texte.

D'un autre côté, on pourrait avoir une approche critique de la proposition subordonnée qui renforce encore mon propos précédent sur l'inefficacité du rôle de l'or sur ce point. En s'appuyant pour l'illustrer sur la période 1945 à 1971.

[Lo2]

Punaise, t'adores reboucler. Je te l'ai expliqué quantité de fois.
Cette phrase est une démonstration où d'emblée il déconnecte l'or à la monnaie. Tu sais, la phrase que t'as oublié de "recopier à la main".
Il dit que sa solution est viable et fait remarque que, pourtant, l'or est déconnecté de la monnaie.

S'il pensait ça de l'or, jamais il n'aurait écrit ça:

Le succès extraordinaire avec lequel l'or conserva la constance de sa valeur dans le monde changeant du XIXe siècle est évidemment remarquable. Je l'ai salué comme il convenait dans le premier chapitre de ce livre. Après la découverte des mines de l’Australie et de la Californie, l'or se déprécia dangereusement, puis, avant que les mines de l'Afrique du Sud fussent exploitées, il subit une hausse également dangereuse. Mais dans l'un et l'autre cas, il se rétablit lui-même et mérita la réputation qu'il conserva.

[wiz79]

Punaise, t'adores reboucler. Je te l'ai expliqué quantité de fois. Cette phrase est une démonstration où d'emblée il déconnecte l'or à la monnaie. Tu sais, la phrase que t'as oublié de "recopier à la main". Il dit que sa solution est viable et fait remarque que, pourtant, l'or est déconnecté de la monnaie. S'il pensait ça de l'or, jamais il n'aurait écrit ça:

Le succès extraordinaire avec lequel l'or conserva la constance de sa valeur dans le monde changeant du XIXe siècle est évidemment remarquable. Je l'ai salué comme il convenait dans le premier chapitre de ce livre. Après la découverte des mines de l’Australie et de la Californie, l'or se déprécia dangereusement, puis, avant que les mines de l'Afrique du Sud fussent exploitées, il subit une hausse également dangereuse. Mais dans l'un et l'autre cas, il se rétablit lui-même et mérita la réputation qu'il conserva.

Ben si. Il aurait écrit ça, et juste après il aurait dit un truc du style : "mais les conditions de l'avenir ne sont pas celles du passé". Ah ben, tiens, ça tombe bien justement, parce que c'est ce qu'il a écrit.

Voilà, tu vois, ce que tu viens de faire, là, ça, c'est de la manipulation.

Et on va préciser qu'il ne dit pas "les conditions présentes, les conditions actuelles ou la conjoncture."
Il dit : "les conditions de l'avenir". En clair, il dit bien clairement que l'or monétaire, c'est du passé.
Et ceci finit de foutre par terre ton "analyse" sur le caractère conjoncturel des propos de Keynes.

La conclusion logique de tout ceci, c'est que l'or ne peut pas plus, et ne doit pas plus, redevenir une référence monétaire aujourd'hui, qu'elle ne le devait/pouvait en 1924, voire en 1945. L'or, dans le système monétaire, était bien l'illustration d'un système primitif, une relique barbare, comme le dit Keynes. Et ça n'en est pas moins vrai aujourd'hui.

Du coup, hors de toute histoire monétaire, il ne reste plus à l'or qu'à rester soutenu par le système de croyances archaïques qui lui confère une valeur à partir de rien; système de croyances des plus solides qui mettra sans doute longtemps à disparaître, si jamais même il disparaît un jour.

Mais ce système de croyances archaïques, qui confère une valeur à l'or, s'appuie sur un système monétaire dans lequel l'or n'intervient plus directement. Cela veut donc dire, comme le remarque déjà Keynes à l'époque, que ce sont les banques centrales, qui, fixant la quantité de monnaie en circulation, fixe le prix de l'or. Et cela veut donc dire que, dans un tel cadre, le prix de l'or ne peut donc plus que fluctuer autour d'une valeur fondamentale relative au prix des autres actifs. C'est à dire que le prix de l'or est pieds et poings liés avec ce qu'on appelle l'inflation. Quand tous les prix flambent, le prix de l'or flambe et sert de couverture. Mais quand tous les prix baissent, ça raconte quelque chose sur le devenir du prix de l'or. A moyen terme. Une fois les croyances éteintes et les forces physiques à l'oeuvre.

CQFD.

[Lo2]

ok

[wiz79]

ok

ko

[Lo2]

Une dernière fois.

L'ordre du bouquin:

Chapitre IV, partie 3 que tu as longuement quoté dit
- l'or avec l'étalon-or avait un sens au XIX
- Maintenant ce n'est plus vrai car répartition or/richesse biaisée.
- il en conclut de sortir l'or du système monétaire international

Puis vient ton quote où "malencontreusement" il manque des choses importantes.
C'est le comment dans le chapitre V qui s'intitule: "Positive suggestions for the future regulation of money":
- Description de sa proposition donc sans connexion à l'or

Et il conclut que dans cette propostion (qu'il estime bien sûr viable) que l'or est bien déconnecté à la monnaie comme énoncé comme postulat en tout début d'explication (celui que tu as "omis" de mettre).
L'or ne jouerait qu'un rôle de réserve de valeur en cas d'endettement excessif et non plus de monnaie.


Keynes en grand pourfendeur de l'or, c'est dans tes rêves. Encore une fois il fait cette proposition car il estime que le contexte ne s'y prête plus.
100 balles que t'as pas lu le livre...

[wiz79]

Keynes en grand pourfendeur de l'or, c'est dans tes rêves.

Et explicitement dans ceux de la Tribune aussi.

Je cite :

Contrairement aux suites de la Grande Guerre, c'est la reconstruction de l'Europe prônée par Keynes qui l'emporte cette fois-ci. Mais, chargé de rédiger la position officielle de Londres, le pourfendeur de l'or qu'il est ne parvient pas à convaincre totalement son homologue américain Harry Dexter White, qui lui voue pourtant une très grande admiration.

Je suis pas sûr que tu vas comprendre, parce que la structure grammaticale de cette phrase est un peu complexe, mais la proposition "le pourfendeur de l'or qu'il est" renvoie grammaticalement à la phrase précédente où il est fait mention de Keynes. Donc, le lecteur ayant des bases grammaticales à peu près propres fait le lien et comprend alors qu'on parle toujours de Keynes, et c'est aussi lui à qui HDW voue une très grande admiration. Bon, j'avoue que c'est d'un niveau de structure qui doit t'échapper, mais pourtant, je t'assure, cette proposition est grammaticalement équivalente à "Keynes est un pourfendeur de l'or".

Fais toi le confirmer par ton instituteur.

[Lo2]

Oui c'est dans les rêves de beaucoup d'où mon rappel.
Et qui a mordu? le troll paperomane de service.

[wiz79]

Oui c'est dans les rêves de beaucoup d'où mon rappel.
Et qui a mordu? le troll paperomane de service.

Ah, donc ça confirme bien ce que je pensais.

T'es là pour faire ta propagande et expliquer qu'en fait, Keynes défendait l'or comme monnaie.
Sans doute des histoires qu'on se raconte entre troldeux "de gauche".

Malgré toutes les preuves accumulées quand on le lit avec attention.
Ou quand on s'intéresse à toutes les propositions qu'il fit et qui n'avait de cesse que de faire évoluer le système monétaire à un stade moins primitif - comme il le dit lui-même - c'est à dire sans or.

Force est de constater que tu nous assénais ça, sans avoir jamais LU, le livre concerné.

[Lo2]

T'es là pour faire ta propagande et expliquer qu'en fait, Keynes défendait l'or comme monnaie.

Non mais qu'il n'était pas contre l'or de manière unilatérale comme toi. Loin de là.
C'était plus fin que ce tu m'as balancé avec ton pote neron.
Ça a dû te faire bizarre de lire Keynes qui dit que l'or c'était top au XIXè. Avoue.

[wiz79]

Non, ça ne m'a pas étonné venant de la part d'un financier, s'adressant à des financiers, qui se félicite de la stabilité des prix avant de se poser la question du bien-être social des masses.

Bien-être social des masses dont on ne peut pas vraiment dire que le 19ème siècle soit une référence.
Bien au contraire.

Et c'est d'ailleurs ce que Keynes remarque aussi dans son réquisitoire contre l'usage monétaire de l'or.

Nous sommes peu disposés, si nous devons choisir, à sacrifier des avantages sociaux au dogme désuet qui eut jadis sa valeur de £ 3:17:10 1/2 par once.

Dans cette phrase, dont on voit bien qu'elle n'a rien de contextuel, mais tout d'un jugement définitif sur la désuétude des systèmes métalliques, il rejoint Zola et bien d'autres, s'agissant de préférer, en temps de crise, qu'on ajustât le capital, plutôt que le travail.

Leçon qu'on ferait bien de rappeler aux européens quand les américains semblent ne pas l'avoir que partiellement oubliée.

Mais ceci est une autre histoire.
Racontée dans les premiers chapitres du livre...

[Lo2]

Bien-être social des masses dont on ne peut pas vraiment dire que le 19ème siècle soit une référence.

Il est une référence pour l'amélioraton de la démocratie, de l'obtention d'avancées sociales, de la croissance économique, de la révolution industrielle avec la réduction des inégalités qui en découlent.
Il suffit de comparer l'état du début et de la fin du XIXè pour s'en féliciter.

Maintenant, oui, le niveau atteint à la fin du XIXè, sur la plupart de ces secteurs, n'a pas été suffisant en bien des domaines.

[wiz79]

Ben ça tombe bien alors, puisqu'on nous y renvoie direct, au 19ème siècle. Chouette !

[Lo2]

Si maintenant je dois t'expliquer ce qu'est un système monétaire....

Une petite remarque te concernant. Si on admet que "étalon-or = or" alors :
- les papiers signifient vraiment de l'or
- les papiers ont un rôle négligeable dans l'étalon-or

Pour le premier point, j'ai bien envie de faire chauffer la fonction recherche sur la soit-disant impossibilité de lier des papiers à l'or. Tu te rappelles avec ton pote neron que vous traitiez d'illuminé, de troll etc.

Keynes savait très bien ce qu'il disait. "Gold standard", pas "Gold". Une erreur de ce niveau est impossible pour lui. Contrairement à toi effectivement.

Ben ça tombe bien alors, puisqu'on nous y renvoie direct, au 19ème siècle. Chouette !

Faut dire qu'on a un véhicule monétaire qui est bien approprié.

[wiz79]

Mais vas-y, refais le lien vers le travail qu'on avait fait neron et moi, pour te sortir de ton obscurantisme forcené ET prosélyte. On y remarquera que ton problème principal était déjà le fait que tu ne sais pas lire correctement ni le français, ni l'anglais, comme on en a la démonstration ici.

Oui, vivement le retour à la semaine de 6 jours de travail, 12h par jour, pour un salaire de misère.
L'essentiel, après tout, c'est la stabilité monétaire. Tout le monde sait ça.

[Lo2]

Il est évident que pour avoir une chance d'un bon développement économique, il faut une bonne monnaie. Le XIXè l'a eu et l'a utilisé pour la révolution industrielle etc.

Par contre, si tu as une monnaie pourrie, les échanges sont pourris et ça tombe.

Le problème est que ça arrange certains d'avoir une monnaie même pourrie pour dominer ces homologues.
Comme tout système instable, ça finit par tomber avec son lot de misères.

On y remarquera que ton problème principal était déjà le fait que tu ne sais pas lire correctement ni le français, ni l'anglais, comme on en a la démonstration ici.

Ce mec est dingue.
viewtopic.php?p=1912715#p1912715

[wiz79]

On y remarquera que ton problème principal était déjà le fait que tu ne sais pas lire correctement ni le français, ni l'anglais, comme on en a la démonstration ici.

viewtopic.php?p=1912715#p1912715

Merci d'avoir ajouté ce lien qui confirme que t'as jamais dû avoir plus de 4/20 à tes commentaires de texte, vu ta capacité à faire des contre-sens.

Il est évident que pour avoir une chance d'un bon développement économique, il faut une bonne monnaie. Le XIXè l'a eu et l'a utilisé pour la révolution industrielle etc. Par contre, si tu as une monnaie pourrie, les échanges sont pourris et ça tombe.

Comme par exemple, notre bonne monnaie qu'on a eu de 1945 à 1971 ?

Alors que depuis 1971, on n'invente, ni ne produit plus rien, tellement notre monnaie, elle est pourrie.

Par ta faute, on tourne en boucle, mec.

[Lo2]

Comme par exemple, notre bonne monnaie qu'on a eu de 1945 à 1971 ?

Meilleure que celle d'aujourd'hui puisque en théorie on pouvait récupérer l'or en échange de dollar. Bizarrement quand certains l'ont fait, les US ont arrêté le système.
Mais même s'ils avaient accepté les retraits d'or, elle était loin d'être bonne...

[wiz79]

Comme par exemple, notre bonne monnaie qu'on a eu de 1945 à 1971 ?

Meilleure que celle d'aujourd'hui puisque en théorie on pouvait récupérer l'or en échange de dollar. Bizarrement quand certains l'ont fait, les US ont arrêté le système.
Mais même s'ils avaient accepté les retraits d'or, elle était loin d'être bonne...

Ce qui contredit donc ce que tu dis juste au-dessus.

Je cite :

Il est évident que pour avoir une chance d'un bon développement économique, il faut une bonne monnaie. Le XIXè l'a eu et l'a utilisé pour la révolution industrielle etc. Par contre, si tu as une monnaie pourrie, les échanges sont pourris et ça tombe.

J'espère que tous les gens qui lisent cette file - s'il en reste - en profitent pour mettre à la poubelle le principe selon lequel la raison est la chose du monde la mieux partagée.

[Lo2]

Ah d'accord.

[wiz79]

Ah d'accord.

Et sinon, il fait beau chez toi ?

[wiz79]

Il est intéressant de noter que c'est la propriété à laquelle la doctrine traditionnelle attribue la vocation spéciale de l'or à servir d'étalon de valeur, c'est-à-dire l'inélasticité de son offre, qui se trouve être précisément la source du mal.

Que la valeur de l'or et de l'argent croisse ou décroisse, la satisfaction des sociétés dépendra toujours des fruits de la terre et du travail des hommes ; lesquels forment ensemble un trésor plus sûr, plus inépuisable et plus réel que l'or du Brésil ou l'argent de Potosi.

Nous avons signalé dans le chapitre précédent que sous un régime de laissez-faire intérieur et d'étalon-or international, comme celui qui était orthodoxe pendant la seconde moitié du XIXe siècle, le seul moyen pour les Gouvernements de soulager la détresse économique de leur pays était de lutter pour la conquête des marchés extérieurs. Les remèdes efficaces au chômage chronique ou intermittent se trouvaient tous exclus à l'exception des mesures destinées à améliorer la balance extérieure des revenus.

On n'a jamais inventé au cours de l'histoire de système plus efficace que celui de l'étalon-or ou autrefois de
l'étalon-argent - international pour dresser les intérêts des différentes nations les uns contre les autres.

C'est de Keynes aussi. Par contre, un indice, pour retrouver la source : c'est pas le même livre.

[Lo2]

C'est de Keynes aussi. Par contre, un indice, pour retrouver la source : c'est pas le même livre.

Tu crois vraiment que je vais parler avec toi d'un autre bouquin après ce que tu as fait.
Sans parler du fait que tu continues de déformer les dires de Keynes.

Mes propos n'ont jamais eu pour but de contredire Keynes sur plusieurs points. Je préfère Rueff par exemple.

Mes propos ont simplement visé à montrer que tu disais n'importe quoi sur les citations de Keynes avec notamment le rappel du premier post.

[wiz79]

Chez moi, ça va. Y'a quelques nuages mais le ciel est dégagé.

[saturne]

Salut! Il y en a qui lisent la file. Moi je la trouve excellente. Quand les gens se tapent dessus sur un point, ça veut dire qu'on touche au coeur du débat. Merci de continuer à vous taper dessus.

Je profite de la pause. Pourquoi alors:

1) l'euro n'a-t-il pas effacé les divergences entre les États-Union: -- est-ce parce que les dettes souveraines sont toujours émises séparément par les États et non pas par la BCE ? Et qu'est-ce qui empêche la BCE de racheter des bons souverains, ou même d'emettre de la monnaie sans contrepartie de bons souverains ?

et pourquoi:
2) l'émission d'euros n'est-elle pas utilisée par la BCE pour faciliter le credit aux entreprises : -- est-ce parce que le système bancaire est saturé de subprimes (les banques sont pourries, elles préfèrent compenser leurs pertes)? --- ou est-ce seulement à cause du subconscient de l'Allemagne toujours ancré dans l'entre-deux guerres et qui refuse l'idée même d'un euro complètement fiat ?

(Desolé si je m'exprime mal. Le sens des questions se comprend, ou sinon, développez vous-mêmes)

En fait, pourquoi le raisonnement de Keynes ne marche pas (ou pas encore) à l'intérieur en Europe puisqu'on a un euro-fiat et que la BCE est indépendante ?

[wiz79]

Une proposition qui s'inscrirait dans la logique de ce que proposait Keynes entre les nations impliquerait que, dans la zone monétaire unifiée, il y ait des mécanismes de compensation concernant les balances commerciales. Et que les balances commerciales trop déficitaires mais aussi les balances commerciales trop bénéficiaires soient "punies". Pour ce faire, on a moins besoin d'or que d'une chambre de compensation.

Ici, l'Allemagne bénéficie d'un avantage compétitif puisque, même quand son commerce avec l'Italie, l'Espagne et la France s'accroit, sa monnaie ne s'apprécie pas (monnaie unique). Depuis l'Euro, derrière le discours lénifiant sur la compétitivité, l'Allemagne a surtout siphonné les balances commerciales de ses voisins grâce à une distorsion monétaire.

1) oui, un des problèmes est l'absence d'euro-bonds (signalé par l'article de la tribune) mais la BCE rachète déjà indirectement, par intermédiation bancaire privée qui se sucre au passage, des bons souverains. Par contre l'émission de monnaie sans contrepartie de bons souverains, ça, ce serait véritablement de la planche à billets et personne n'en fait.

2) non, parce que la BCE croit à l'efficacité du secteur privé dans l'allocation des ressources. Mais les keynésiens ont souvent expliqué le principe de "trappe à liquidités" qui explique pourquoi ça ne marche pas. Les banques ne sont pas forcément pourries mais elles préfèrent ne pas prendre de risques en investissant sur des entreprises, elles se réfugient sur des valeurs refuges : bons du trésor/matières premières. Du coup, le serpent se mord parfaitement la queue.

Le subconscient de l'Allemagne nous fait mal à plusieurs titres : les valeurs morales qu'ils attachent à la notion de travail leur font régulièrement prendre des décisions à contre-sens de l'histoire économique (hausse temps travail vs productivité, automatisation, robotique), l'illusion qui leur fait croire que la création de richesses, ça se passe uniquement entre nations (export) dans une lutte internationale pour des parts de marché (comme si l'essentiel des richesses n'étaient pas locales...), leur incompréhension totale de ce qu'est une bonne monnaie et qui repose sur des réflexes pratiquement névrotiques (alors qu'on sait que c'est la déflation qui a porté les nazis au pouvoir).

La BCE est indépendante ? ça veut sans doute dire qu'elle est dépendante de la pensée des plus musclés.

[saturne]

Ici, l'Allemagne bénéficie d'un avantage compétitif puisque, même quand son commerce avec l'Italie, l'Espagne et la France s'accroit, sa monnaie ne s'apprécie pas (monnaie unique).
Depuis l'Euro, derrière le discours lénifiant sur la compétitivité, l'Allemagne a surtout siphonné les balances commerciales de ses voisins grâce à une distorsion monétaire.

Au lieu de considérer que les États de l'UE se font concurrence intérieurement en profitant indirectement du taux de change de l'euro avec l'extérieur, on peut aussi dire que la distorsion commerciale interne à l'Europe s'explique parce que chaque Ëtat historique jouit encore de trop d'autonomie fiscale et budgétaire

Mais la monnaie serait à sa juste valeur du point de vue de l'Union dans son ensemble.

Ce que je ne comprends pas vraiment, c'est pourquoi l'euro, monnaie unique, n'a pas imposé des centres de gouvernance économique unifiés? Quand on y pense, on a voulu construire le toit (l'euro) avant les murs, précisément pour forcer les États nations historiques à abattre les cloisons intérieures.

Pourquoi on se retrouve encore avec une Europe compartimentée en termes economiques, fiscaux, budgétaires, alors que l'euro marche bien ?

Est-ce que les Allemands raisonnent vraiment sur l'euro comme si cette monnaie était ancrée -- non pas sur l'or -- mais sur le souvenir du deutsche mark ?

De sorte qu'on se retrouve comme diit Keynes avec "un carcan" de l'euro,encore pire que celui que créait l'or, qui serait le souvenir du deutsche mark complèment subjectif. L'avantage pour les Allemands étant la politique de puissance ("excédent" commercial), sans les inconvénients (appréciation de l'euro)

Imaginer qu'un DM fantomatique serve d'étalon à l'euro est absurde (à partir d'un certain niveau de compétences). Je suis plutôt enclin à penser qu'on a un problème d'échelle des décisions des politiques fiscales et budgétaires, qu'on trébuche sur les frontières historiques.

[Lo2]

Pourquoi on se retrouve encore avec une Europe compartimentée en termes economiques, fiscaux, budgétaires, alors que l'euro marche bien ?

Parce que l'euro est l'addition d'économies (on peut sans trop se tromper qu'un pays = une économie).
Du coup, le curseur d'une monnaie qui satisfait les économies est impossible à placer.

A l'origine c'était l'Europe des 6 avec 6 économies d'efficience identique (ou presque).

Et même dans ce cas, un problème se posait: la structure de ces économies. Ce qui avait été engagé était de privilégier et de multiplier les accords commerciaux entre ces 6 pays. A terme (plusieurs décennies), l'économie aurait convergé vers une même économie. De là, il aurait été plus intéressant et donc plus facile de faire émerger une Europe politique => naissance d'un pays, d'une Europe des 6.

Mais bon, ce n'est pas ce qui a été fait...

[Lo2]

alors qu'on sait que c'est la déflation qui a porté les nazis au pouvoir

Certains disent que c'est l'hyperinflation. Ce qui est sûr c'est que c'est une très forte récession.
Je doute qu'avec une croissance déflationniste, les nazis seraient arrivés au pouvoir.

[achillemo]

La BCE n'est pas indépendante, elle est allemande comme son siège à Frankfurt.

[wiz79]

Au lieu de considérer que les États de l'UE se font concurrence intérieurement en profitant indirectement du taux de change de l'euro avec l'extérieur, on peut aussi dire que la distorsion commerciale interne à l'Europe s'explique parce que chaque Ëtat historique jouit encore de trop d'autonomie fiscale et budgétaire. Mais la monnaie serait à sa juste valeur du point de vue de l'Union dans son ensemble.

Tout à fait, on peut dire ça. Cela dépend donc du réalisme et/ou de l'ambition politique de chacun. L'option que tu nous présentes est bien plus ambitieuse en terme d'intégration, spécialement quand on juge ce qui se passe en Catalogne ou en Ecosse. La tendance est plutôt à l'éclatement des espaces politiques sur des critères d'identité culturelle, et donc une demande d'autonomie fiscale et budgétaire liée à cette identité culturelle.

Ce que je ne comprends pas vraiement, c'est pourquoi l'euro, monnaie unique, n'a pas imposé les centres de gouvernance économique unifiés?

Parce que l'économie n'impose pas les espaces politiques. Ce sont les sociétés qui les imposent. Et l'économie n'est qu'une toute petite fraction des enjeux qui traversent une société/une culture.

Pourquoi on se retrouve encore avec une Europe compartimentée en termes economiques, fiscaux, budgétaires, alors que l'euro marche bien ?

Parce qu'on parle pas les mêmes langues, au propre, comme au figuré.

Est-ce que les Allemands raisonnent vraiment sur l'euro comme si cette monnaie était ancrée -- non pas sur l'or -- mais sur le souvenir du deutsche mark ?

Les allemands - de droite - raisonnent à partir de précepte qui leur sont culturellement chers, à savoir l'ordo-libéralisme. Et les vieux allemands - de droite - sont attachés à la rente monétaire, spécialement à l'heure de leur retraite dorée.

De sorte qu'on se retrouve comme diit Keynes avec "un carcan" de l'euro,encore pire que celui que créait l'or, qui serait le souvenir du deutsche mark complèment subjectif. L'avantage pour les Allemands étant la politique de puissance ("excédent" commercial), sans les inconvénients (appréciation de l'euro)

C'est difficile de comparer les situations, mais dans les deux cas, il y a des rigidités de principe qui posent problèmes. D'un autre côté, les PIGS "profitent" d'un loyer de l'argent pas cher.

Imaginer qu'un DM fantomatique serve d'étalon à l'euro est absurde (à partir d'un certain niveau de compétences). Je suis plutôt enclin à penser qu'on a un problème d'échelle des décisions des politiques fiscales et budgétaires, qu'on trébuche sur les frontières historiques.

C'est pas que le DM serve d'étalon, c'est l'idéologie qui se cache derrière qui est la même. Oui, on trébuche sur les frontières historiques. Entre compétitions nuisibles entre Etats (France/Allemagne) et intégration politique pleine (fédéralisme budgétaire, convergence fiscale), la proposition de Keynes a le mérite d'être un compromis qui permet immédiatement la coopération entre états européens de la zone Euro.

[wiz79]

Pourquoi on se retrouve encore avec une Europe compartimentée en termes economiques, fiscaux, budgétaires, alors que l'euro marche bien ?

Parce que l'euro est l'addition d'économies (on peut sans trop se tromper qu'un pays = une économie).
Du coup, le curseur d'une monnaie qui satisfait les économies est impossible à placer.
A l'origine c'était l'Europe des 6 avec 6 économies d'efficience identique (ou presque).
Et même dans ce cas, un problème se posait: la structure de ces économies. Ce qui avait été engagé était de privilégier et de multiplier les accords commerciaux entre ces 6 pays. A terme (plusieurs décennies), l'économie aurait convergé vers une même économie. De là, il aurait été plus intéressant et donc plus facile de faire émerger une Europe politique => naissance d'un pays, d'une Europe des 6.
Mais bon, ce n'est pas ce qui a été fait...

Encore une fois, ceci est très mal raisonné. La France aussi est une addition d'économies. L'économie de l'Auvergne n'est pas l'économie de l'Île de France. Sauf qu'il y a une unité politique et culturelle. Donc, si, il est tout à fait possible de placer un cursus qui satisfasse économiquement plusieurs pays, puisque cette devise va s'ajuster à la moyenne, sous réserve que les conditions politiques et culturelles soient adressées à l'intérieur de cette zone économique.

On peut prendre pour preuve et démonstration ultime de ce que je dis l'exemple de l'intégration RFA/RDA qu'on appelle aujourd'hui Allemagne.

Et on peut noter que nous n'avons pas de problèmes de balance commerciale hors zone Euro mais bien entre pays de la zone Euro.
Des problèmes qui servent la propagande idéologique habituelle.

[wiz79]

alors qu'on sait que c'est la déflation qui a porté les nazis au pouvoir

Certains disent que c'est l'hyperinflation. Ce qui est sûr c'est que c'est une très forte récession.
Je doute qu'avec une croissance déflationniste, les nazis seraient arrivés au pouvoir.

Récession auto-entretenue par la déflation. Après que des types disent que les nazis sont arrivés au pouvoir en 1933 à cause d'une hyperinflation en 1922, en oubliant la crise déflationniste post-1929, c'est de la manipulation ou de la bêtise. Il suffit de voir les scores aux élections du parti nazi pour s'en convaincre.
Ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs, hermétiques aux faits historiques.

Le parti nazi pèse 2,8% des voix en 1928. Deux virgule huit pour cent.
Et sur la politique déflationniste de Brüning à partir de 1930, ça se passe ici :
http://www.herodote.net/28_mars_1930-ev ... 300328.php

Brüning contourne l'obstacle en gouvernant par décrets-lois signés par le Maréchal-Président Hindenburg, avec le soutien résigné du Zentrum et des sociaux-démocrates. Ainsi affaiblit-il la démocratie sans pour autant redresser l'économie : réduction de 10% des rémunérations des fonctionnaires, baisse générale des salaires des ouvriers et des fonctionnaires, diminution de l'aide aux chômeurs, diminution des allocations familiales, augmentation des impôts... Parallèlement, de grandes entreprises et des banques en difficulté bénéficient de réductions d'impôts et de subventions publiques.

Toute ressemblance, etc...

[Lo2]

La France aussi est une addition d'économies. L'économie de l'Auvergne n'est pas l'économie de l'Île de France. Sauf qu'il y a une unité politique et culturelle. Donc, si, il est tout à fait possible de placer un cursus qui satisfasse économiquement plusieurs pays, puisque cette devise va s'ajuster à la moyenne, sous réserve que les conditions politiques et culturelles soient adressées à l'intérieur de cette zone économique.

L'économie France existe. Le Franc n'a jamais pénalisé l'Auvergne et avantagé l'IdF comme c'est le cas aujourd'hui entre, par exemple, entre l'Allemagne et la France avec l'euro.

On peut prendre pour preuve et démonstration ultime de ce que je dis l'exemple de l'intégration RFA/RDA qu'on appelle aujourd'hui Allemagne.

L'Allemagne a décidé politiquement que l'union sera économique et politique quelqu'en soit le prix. Et le prix a été lourd a payé. Le rattrapage de l'efficience économique de l'ex-allemagne de l'est est terminé. Par contre le poids économique est toujours inférieur mais ça n'a pas d'importance. Cf ton exemple sur Auvergne et Idf.

L'UE, c'est un empilement d'économies avec des différences aussi grandes que celles entre les 2 ex-Allemagne. En fait c'est pire car on a pas décidé franchement qu'on aura une UE politique.
Résultat, on doit continuellement payer le prix. Prix qu'on aurait pu s'éviter de payer en faisant ce que j'ai décrit plus haut.
De toute façon ce prix est de toute façon bien trop lourd.

Il suffit de voir les scores aux élections du parti nazi pour s'en convaincre.
Ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs, hermétiques aux faits historiques.

Comment expliques-tu que les Allemands ont peur de l'inflation plutôt que de la déflation.
Pour info, je ne cherche pas une seule seconde à défendre la déflation. Pour moi, c'est un sujet subalterne. L'important est de savoir si c'est un croissance ou une récession.

[wiz79]

L'économie France existe. Le Franc n'a jamais pénalisé l'Auvergne et avantagé l'IdF comme c'est le cas aujourd'hui entre, par exemple, entre l'Allemagne et la France avec l'euro.

Comme d'habitude ce que tu dis est faux et mal documenté. C'est oublier qu'il y a des mécanismes de compensation entre l'Auvergne et l'Île de France qui prouve leur hétérogénéité économique. Et donc le fait qu'on pourrait les doter d'une monnaie différente; ça ne parait bizarre que parce qu'il y a une unité politique et culturelle.

L'Allemagne a décidé politiquement que l'union sera économique et politique quelqu'en soit le prix. Et le prix a été lourd a payé. Le rattrapage de l'efficience économique de l'ex-allemagne de l'est est terminé. Par contre le poids économique est toujours inférieur mais ça n'a pas d'importance. Cf ton exemple sur Auvergne et Idf.

Ben si, ça a une grande importance, et il y a bien eu une intégration économique ET politique. Liée au fait qu'il y a une unité culturelle. Ce qui, en effet, vient appuyer ma démonstration plutôt que la tienne.

L'UE, c'est un empilement d'économies avec des différences aussi grandes que celles entre les 2 ex-Allemagne. En fait c'est pire car on a pas décidé franchement qu'on aura une UE politique. Résultat, on doit continuellement payer le prix. Prix qu'on aurait pu s'éviter de payer en faisant ce que j'ai décrit plus haut. De toute façon ce prix est de toute façon bien trop lourd.

Encore une fois, la proposition de Keynes permet la coopération sans aller trop loin dans l'intégration politique. Elle met un terme à la compétition des balances commerciales à l'intérieur de la zone euro. Compétition qui est des plus stupides puisque, ce qui compte, c'est la balance commerciale de la zone euro dans son ensemble.

Comment expliques-tu que les Allemands ont peur de l'inflation plutôt que de la déflation.

Uniquement l'élite allemande. La même élite qui préférât, à l'époque, s'accommoder d'Hitler plutôt que de constituer/promouvoir un alliage de type Front Populaire.

Pour info, je ne cherche pas une seule seconde à défendre la déflation. Pour moi, c'est un sujet subalterne. L'important est de savoir si c'est un croissance ou une récession.

Parce que tu n'as toujours pas compris que, dans les économies contemporaines, qui s'appuie sur la consommation de masse, la déflation générait mécaniquement des forces récessionnistes. Et c'est pas la peine de nous ressortir des exemples du 19ème siècle qui n'ont jamais été pertinent, mais qui le sont encore moins s'agissant d'analyser le contexte actuel.

[Lo2]

Comme d'habitude ce que tu dis est faux et mal documenté.

Comme d'habitude, on ne peut jamais discuté avec toi. Venant d'un type qui a voulu tromper les dires de Keynes en omettant une phrase juste avant le début de ton quote, je me tairais à ta place.

Liée au fait qu'il y a une unité culturelle.

L'unité cuturelle ne suffit à faire l'économie. Les deux son liés dans les deux sens. Toi, tu n'en vois qu'un.

Uniquement l'élite allemande. La même élite qui préférât, à l'époque, s'accommoder d'Hitler plutôt que de constituer/promouvoir un alliage de type Front Populaire.

J'espère qu'il n'y a pas d'Allemand sur le forum. Il appréciera.
Je ne suis pas un expert de la population Allemande mais ils ont l'air d'accord pour ne pas créer de l'inflation. Vu des magazines TV, des titres de journaux etc.
Il me semble que tu dis, encore, n'importe quoi.

Parce que tu n'as toujours pas compris que, dans les économies contemporaines, qui s'appuie sur la consommation de masse, la déflation générait mécaniquement des forces récessionnistes. Et c'est pas la peine de nous ressortir des exemples du 19ème siècle qui n'ont jamais été pertinent, mais qui le sont encore moins s'agissant d'analyser le contexte actuel.

Les exemples du XIXè siècle sont pertinents. La déflation n'est ni bonne ni mauvaise (tout comme l'inflation). C'est simplement la forme qu'on observe d'un phénomène économique.

Où as-tu lu qu'une croissance déflationniste crée au final des forces récessionnistes? (question sérieuse)
100 balles que c'est encore le cervelet de wiz79 qu'on lit.

Une croissance qui provoque une récession... Ce qu'il ne faut pas lire
Pour ceux qui veulent lire autre chose.

[wiz79]

Là, la température est bien remontée, depuis hier, mais il fait encore un peu frisquet.