On critique, mais n'est ce pas Emile zola qui a raison ?

Message

EmileZola · #1 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 13:33

Ça fait des années que j'alerte sur le fait de préparer sa retraite soit même ! Ceux qui ne le font pas l'auront bien profond..

gillesgobillot · #2 Message par **gillesgobillot** » 14 sept. 2014, 13:47

Félicitation à Ardoise pour sa découverte de l'eau tiède.

toto78 · #3 Message par **toto78** » 14 sept. 2014, 13:48

Un type qui n'a jamais émis la moindre idée personnelle, mais qui passe son temps à répliquer sélectivement ce qu'il a entendu n'a pas raison.

lecriminel · #4 Message par **lecriminel** » 14 sept. 2014, 13:50

Ardoise a écrit : La question se pose, n'est ce pas Emile Zola(celui du forum) qui a raison pour l'avenir de faire fructifier ses placements pour se faire une retraite ?
L'achat de son logement n'est-il pas pertinent ?

d'abord ce n'est pas Emile Zola, mais un nombre important de personnes,
et la reponse est non (à mon avis)
car ils auraient raison si les investissement sont intéressants en terme de rentabilité et de valeur.
Or aujourd'hui nous sommes en bulle: prix élevés donc rendements minables et baisse des prix programmée (jusqu'à ce que la rentabilité revienne)

gillesgobillot · #5 Message par **gillesgobillot** » 14 sept. 2014, 13:57

lecriminel a écrit :...(jusqu'à ce que la rentabilité revienne)

Et que Jésus apparaisse en personne (ou le Père Noël, ou la main invisible du marché..., chacun étant libre de gober ce qu'il veut).

lecriminel · #6 Message par **lecriminel** » 14 sept. 2014, 14:02

si tu es mal à l'aise quant à l'extrapolation des valeurs, la rentabilité pourrie à elle seule est un repoussoir.

eaudevian · #7 Message par **eaudevian** » 14 sept. 2014, 14:10

EmileZola a écrit :

Ça fait des années que j'alerte sur le fait de préparer sa retraite soit même ! Ceux qui ne le font pas l'auront bien profond..

Pas ceux qui clamserons avant la retraite !

Moi je dis, autant bien profiter de la vie, puisque je ne suis pas sûr d'arriver à 65 ans.

#8 Message par **fabriceb** » 14 sept. 2014, 14:15

=> On a toujours intérêt à préparer sa retraite, ne serait ce que pour qu'elle soit la meilleure possible.
=> C'est pour ca que les gens épargnent. Perso, je fais dans l'assurance vie; c'est tranquille.

En ce qui concerne la situation (connue, même si elle se produit plus vite que prévu) des complémentaires, ben c'est pas compliqué : le niveau des retraites servies baissera, comme elle baisse d'ailleurs depuis plusieurs décennies (cf l'effondrement du rendement effectif des systèmes, qui a été divisé par 2 en 30 ans).
La différence, c'est que, jusqu'ici, la baisse passait relativement inaperçue parce qu'elle n'affectait que les nouveaux retraités; ici, cet "ajustement sur le suivant" ne suffira pas et il impactera aussi les pensionnés actuels (ce qui n'est que justice soit dit en passant). Du coup, ca ne pourra pas passer inaperçu.
J'anticipe un -10% pour ce qui me concerne.

pimousse · #9 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 14:22

eaudevian a écrit :
EmileZola a écrit :

Ça fait des années que j'alerte sur le fait de préparer sa retraite soit même ! Ceux qui ne le font pas l'auront bien profond..
Pas ceux qui clamserons avant la retraite !

Moi je dis, autant bien profiter de la vie, puisque je ne suis pas sûr d'arriver à 65 ans.

c'est ce que j'ai toujours dit, il suffit de voir les avis de décès : on peut être emporté demain, alors la retraite, comment dire, quelqu'un qui l'a bien préparée peut ne jamais en profiter.

pimousse · #10 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 14:22

C'est pour ca que les gens épargnent.

n'importe quoi

pimousse · #11 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 14:23

lecriminel a écrit :si tu es mal à l'aise quant à l'extrapolation des valeurs, la rentabilité pourrie à elle seule est un repoussoir.

parfaitement d'accord

#12 Message par **fabriceb** » 14 sept. 2014, 14:30

pimousse a écrit :
C'est pour ca que les gens épargnent.
n'importe quoi

D'abord pour acheter leur logement, c'est vrai ... mais ensuite, très souvent, ils mettent de cité pour l'"avenir", notamment la retraite.
Il y a ceux qui ne le peuvent pas, bien sur, mais dans ce cas, la question de faire fructifier des placements ne se pose pas.

pimousse · #13 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 14:32

fabriceb a écrit :
pimousse a écrit :
C'est pour ca que les gens épargnent.
n'importe quoi
D'abord pour acheter leur logement, c'est vrai ... mais ensuite, très souvent, ils mettent de cité pour l'"avenir", notamment la retraite.
Il y a ceux qui ne le peuvent pas, bien sur, mais dans ce cas, la question de faire fructifier des placements ne se pose pas.

ce n'est pas forcément pour ça nuance totale

EmileZola · #14 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 14:33

Attention, je ne dis pas qu'il faut forcément acheter de l'immobilier AUJOURD'HUI pour préparer sa retraite. C'est pas l'actif le plus judicieux en ce moment.

Par contre mieux vaut être propriétaire de sa RP à la retraite. Et aussi avoir des logements locatifs...

pimousse · #15 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 14:40

bref on a pas avancé d'un millimètre : à partir du moment où nous sommes durablement sur un cycle baissier, ça vaut pas le coup d'acheter

EmileZola · #16 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 14:42

Pimousse je ne vois pas tes posts. Merci de ne pas intervenir.

#17 Message par **Pi-r2** » 14 sept. 2014, 14:44

le problème est effectivement que certaines retraites de cadre sont bien trop élevée. L'AGIRC a un système par point donc strictement proportionnel aux cotisation, il n'y a pas d'effet d'abattement sur les "trop" grosses retraites.
C'est l'IR qui devrait assurer ça, mais l'IR n'est pas reversé aux retraites.

pimousse · #18 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 14:46

EmileZola a écrit :Pimousse je ne vois pas tes posts.

tu devrais, pour ton bien

EmileZola · #19 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 14:47

Ouais enfin l'AGIRC c'est une petite partie du truc...

#20 Message par **pangloss** » 14 sept. 2014, 15:24

Ardoise a écrit :L'achat de son logement n'est-il pas pertinent ?

Louer, c'est jeter son argent par les fenêtres, c'est pourquoi il est particulièrement judicieux de placer son épargne à -10%...

#21 Message par **fabriceb** » 14 sept. 2014, 15:54

EmileZola a écrit :Ouais enfin l'AGIRC c'est une petite partie du truc...

Oui et non :
=> D'abord, le constat fait pour l'AGIRC est valable pour l'ARRCO ... bref, pour toutes les retraites complémentaires. Du coup, ca concerne tous les salariés.
=> Ensuite, pour pas mal d'individus, notamment les cadres, ces complémentaires font la plus grande part de la retraite.
=> Au contraire du système sécu de base qui peut se financer sur la dette publique, l'AGIRC et l'ARRCO n'ont absolument pas le droit de s'endetter. Quand il n'y aura plus de sous, il n'y en aura vraiment plus.

#22 Message par **fabriceb** » 14 sept. 2014, 16:00

Pi-r2 a écrit :le problème est effectivement que certaines retraites de cadre sont bien trop élevée. L'AGIRC a un système par point donc strictement proportionnel aux cotisation, il n'y a pas d'effet d'abattement sur les "trop" grosses retraites.
C'est l'IR qui devrait assurer ça, mais l'IR n'est pas reversé aux retraites.

Perso, ce que je trouve difficilement compréhensible, c'est plutôt que la pension de réversion soit versée sans condition de ressource, contrairement à celle de la sécu.
Maintenant, en ce qui concerne l'AGIRC, elle n'assure pas, non plus les très très grosses retraites : je crois qu'au delà d'un certain salaire (ca doit quand même être 300 000 euros par an), tu passes dans un système spécifique (et beaucoup plus favorable, pour autant que je me souvienne).

Pour ceux que les détails interessent, mentionnons aussi que, si l'AGIRC est en difficulté la première, c'est parce que, en décidant d'une augmentation réelle (défalquée de l'inflation) plus rapide du plafond de la sécu (33% d'augmentation depuis 2002 avec une inflation au plus bas) que dans le périodes précédentes , on a privé l'AGIRC (qui n'intervient qu'au delà dudit plafond...) de cotisations qui ont bénéficies à la sécu. Il y a le même phénomène avec l'ARRCO, mais de moindre importance (l'ARRCO bénéficie d'une partie des cotisations en dessous du plafond).
Ce genre d'évolution étant peu prévisible, ca a aggravé une situation déjà pas terrible.

toto78 · #23 Message par **toto78** » 14 sept. 2014, 16:18

EmileZola a écrit :Merci de ne pas intervenir.

Ou alors de faire comme sur un forum...

henda · #24 Message par **henda** » 14 sept. 2014, 17:13

EmileZola a écrit :Pimousse je ne vois pas tes posts. Merci de ne pas intervenir.

Ça c'est ton problème. Ça ne te donne pas le droit de décider qui peut ou non intervenir sur ce fil. Tu n'es pas le centre du monde.

Bullitt · #25 Message par **Bullitt** » 14 sept. 2014, 17:19

pimousse a écrit :
eaudevian a écrit :
EmileZola a écrit :

Ça fait des années que j'alerte sur le fait de préparer sa retraite soit même ! Ceux qui ne le font pas l'auront bien profond..
Pas ceux qui clamserons avant la retraite !

Moi je dis, autant bien profiter de la vie, puisque je ne suis pas sûr d'arriver à 65 ans.
c'est ce que j'ai toujours dit, il suffit de voir les avis de décès : on peut être emporté demain, alors la retraite, comment dire, quelqu'un qui l'a bien préparée peut ne jamais en profiter.

D'un autre côté, si tu décèdes avant l'age de la retraite, tu n'auras même pas l'occasion de le regretter vu que tu ne t'en rendras même pas compte. Par contre, si tu te fais vieux et que tu manques de pognon pour t'alimenter, te soigner, te faire assister correctement, tu vas trouver le temps, comme dire, trèèèèès long.

pimousse · #26 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 17:26

henda a écrit :
EmileZola a écrit :Pimousse je ne vois pas tes posts. Merci de ne pas intervenir.
Ça c'est ton problème. Ça ne te donne pas le droit de décider qui peut ou non intervenir sur ce fil. Tu n'es pas le centre du monde.

Oui, entièrement d'accord, je le laisse parler.

#27 Message par **Pi-r2** » 14 sept. 2014, 17:30

Bullitt a écrit : D'un autre côté, si tu décèdes avant l'age de la retraite, tu n'auras même pas l'occasion de le regretter vu que tu ne t'en rendras même pas compte. Par contre, si tu te fais vieux et que tu manques de pognon pour t'alimenter, te soigner, te faire assister correctement, tu vas trouver le temps, comme dire, trèèèèès long.

ben dans ce cas tu te ramènes au cas précédent, tu décèdes, c'est pas compliqué.

pimousse · #28 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 17:35

Pi-r2 a écrit :
Bullitt a écrit : D'un autre côté, si tu décèdes avant l'age de la retraite, tu n'auras même pas l'occasion de le regretter vu que tu ne t'en rendras même pas compte. Par contre, si tu te fais vieux et que tu manques de pognon pour t'alimenter, te soigner, te faire assister correctement, tu vas trouver le temps, comme dire, trèèèèès long.
ben dans ce cas tu te ramènes au cas précédent, tu décèdes, c'est pas compliqué.

clair que dans ce cas là tu dois attendre qu'une seule chose : crever, et ce même si tu as les moyens mais que tu dois vivre dans l'assistanat parce que tu peux plus rien faire par toi-même, quelle vie de rêve

titano · #29 Message par **titano** » 14 sept. 2014, 17:41

Pi-r2 a écrit :
Bullitt a écrit : D'un autre côté, si tu décèdes avant l'age de la retraite, tu n'auras même pas l'occasion de le regretter vu que tu ne t'en rendras même pas compte. Par contre, si tu te fais vieux et que tu manques de pognon pour t'alimenter, te soigner, te faire assister correctement, tu vas trouver le temps, comme dire, trèèèèès long.
ben dans ce cas tu te ramènes au cas précédent, tu décèdes, c'est pas compliqué.

J'ai pas osé le posté, mais je l'ai pensé très fort

kamoulox · #30 Message par **kamoulox** » 14 sept. 2014, 17:42

On aura plus de retraite le pays sera mort avant.

Du moment que j'ai ma maison mon jardin pour cultiver les fruits et légumes ça sera le principal.

Mais autant profiter de la vie maintenant vu qu'on va galèrer pour notre retraite.

Dailleur j'ai envie de me mettre au chomdu pour pouvoir profiter et faire mes travaux tranquille.

pimousse · #31 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 17:45

Du moment que j'ai ma maison mon jardin pour cultiver les fruits et légumes ça sera le principal.

n'empêche que les plus malins ce sont ces gens là il faut pas l'oublier

EmileZola · #32 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 17:56

Oui c'est important d'avoir son logement à La retraite. Et terminé de payer ! Avec si possible un jardin et de quoi élever des poulets, lapins, etc...

kamoulox · #33 Message par **kamoulox** » 14 sept. 2014, 17:57

Plus malin je sais pas mais les plus concrets oui.

je part toujours sur le cas extrême par sécurité. la j'en viens même a penser a me foutre au chomdu pour profiter faire mes travaux et finir la maison et me réorienter.

En temps normal ça serais impossible mais avec ma mensualité c'est tout a fait jouable. Crise ou pas j'ai jamais eu peur c'est pas maintenant que ca va arriver

JeTrace · #34 Message par **JeTrace** » 14 sept. 2014, 18:10

pimousse a écrit :
eaudevian a écrit :
EmileZola a écrit :

Ça fait des années que j'alerte sur le fait de préparer sa retraite soit même ! Ceux qui ne le font pas l'auront bien profond..
Pas ceux qui clamserons avant la retraite !

Moi je dis, autant bien profiter de la vie, puisque je ne suis pas sûr d'arriver à 65 ans.
c'est ce que j'ai toujours dit, il suffit de voir les avis de décès : on peut être emporté demain, alors la retraite, comment dire, quelqu'un qui l'a bien préparée peut ne jamais en profiter.

Oui, c'est comme les jeunes, pourquoi font-ils des études quand on voit la mortalité de ceux-ci sur la route ?

D'ailleurs pourquoi je bosse, on sait jamais, peut-être que demain ce sera la fin du monde !

L'avenir, cet 3nculé de fils de d’Hadès !

JeTrace · #35 Message par **JeTrace** » 14 sept. 2014, 18:16

EmileZola a écrit :Oui c'est important d'avoir son logement à La retraite. Et terminé de payer ! Avec si possible un jardin et de quoi élever des poulets, lapins, etc...

Une pointe d'ironie là ? Non sérieux, tu engranges pas des K€ à tour de bras pour t'occuper ensuite de fientes de volatils ???

C'est bon pour les gens de peu de considération pour l'art bucco-dentaire !

EmileZola · #36 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 18:21

JeTrace a écrit :
EmileZola a écrit :Oui c'est important d'avoir son logement à La retraite. Et terminé de payer ! Avec si possible un jardin et de quoi élever des poulets, lapins, etc...
Une pointe d'ironie là ? Non sérieux, tu engranges pas des K€ à tour de bras pour t'occuper ensuite de fientes de volatils ???

C'est bon pour les gens de peu de considération pour l'art bucco-dentaire !

En cas de guerre ou autre, les k€ ils ne valent plus rien...
Tu deviens très vite un sans dent !

JeTrace · #37 Message par **JeTrace** » 14 sept. 2014, 18:26

EmileZola a écrit :
JeTrace a écrit :
EmileZola a écrit :Oui c'est important d'avoir son logement à La retraite. Et terminé de payer ! Avec si possible un jardin et de quoi élever des poulets, lapins, etc...
Une pointe d'ironie là ? Non sérieux, tu engranges pas des K€ à tour de bras pour t'occuper ensuite de fientes de volatils ???

C'est bon pour les gens de peu de considération pour l'art bucco-dentaire !
En cas de guerre ou autre, les k€ ils ne valent plus rien...
Tu deviens très vite un sans dent !

Alors dans ce cas je viendrai voler tes poulets.

En plus, ça fleure de plus en plus la poudre ces derniers temps...

Si tu meures au combat, tu veux que je reprenne le domaine ?

EmileZola · #38 Message par **EmileZola** » 14 sept. 2014, 18:29

pimousse · #39 Message par **pimousse** » 14 sept. 2014, 18:30

Oui, c'est comme les jeunes, pourquoi font-ils des études quand on voit la mortalité de ceux-ci sur la route ?

D'ailleurs pourquoi je bosse, on sait jamais, peut-être que demain ce sera la fin du monde !

ou tu te feras écrasé par un jeune

joesixpack · #40 Message par **joesixpack** » 14 sept. 2014, 18:32

Moi ce que j'aime dans l'article c'est : "La faute enfin aux hypothèses du COR (comité d’orientation des retraites). Elles ont servi à concevoir la réforme 2013 des retraites, dite réforme Touraine, et se sont révélées beaucoup trop optimistes."

C'est pas avec le COR qu'on va repartir du bon pied

toto78 · #41 Message par **toto78** » 14 sept. 2014, 19:01

joesixpack a écrit :Moi ce que j'aime dans l'article c'est : "La faute enfin aux hypothèses du COR (comité d’orientation des retraites). Elles ont servi à concevoir la réforme 2013 des retraites, dite réforme Touraine, et se sont révélées beaucoup trop optimistes."

C'est pas avec le COR qu'on va repartir du bon pied

#42 Message par **fabriceb** » 14 sept. 2014, 20:45

EmileZola a écrit :Attention, je ne dis pas qu'il faut forcément acheter de l'immobilier AUJOURD'HUI pour préparer sa retraite. C'est pas l'actif le plus judicieux en ce moment.

Par contre mieux vaut être propriétaire de sa RP à la retraite. Et aussi avoir des logements locatifs...

Il vaut mieux aussi avoir terminé de rembourser son prêt étudiant.

https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... 27896.html

fluctuat et mergitur

EmileZola a écrit :En cas de guerre ou autre, les k€ ils ne valent plus rien...
Tu deviens très vite un sans dent !

En cas de guerre, une habitation ne vaut pas forcément grand chose non plus.
Et pour survivre, il peut être utile d'avoir dissimulé soigneusement quelques bijoux en or ou des diamants.

Dysfonctionnaire

Ardoise a écrit :Suite à cet article,

http://www.challenges.fr/economie/20140 ... a-pic.html

La question se pose, n'est ce pas Emile Zola(celui du forum) qui a raison pour l'avenir de faire fructifier ses placements pour se faire une retraite ?
L'achat de son logement n'est-il pas pertinent ?

Un autre article pour ceux qui croient au système
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

De deux choses l'une:
-soit tu signales qu'à la retraite, on a plus même salaire et à ce moment, il est intéressant d'avoir d'autre source de revenu...
-soit tu signales que si on a pas, comme cédric, tout fait pour s'assurer une retraite confortable, on pourra pas se plaindre

Dans le premier cas, je te félicité pour ta découverte.
Dans le second, je te plains

Qu'un gars comme cedric, né en 1978!!! (peut-être pas 36 ans), prépare sa retraite chaque jour que dieu fait, en restant derrière son écran pour spéculer 1000€ à droite à gauche avec pour seul divertissement , troller ici 20msg/jour, je trouve ça plutôt triste moi, et en tout cas, comme sur bien d'autres points, je ne pense pas qu'il ait raison. vdm

"à défaut de pouvoir vivre leur mort, certains s'acharnent à mourir leur vie"

#45 Message par **slash33** » 15 sept. 2014, 07:15

Sauf erreur, EmileZola a hérité de son logement. Tant mieux pour lui. Mais si j'étais dans la même situation, je pense que je pourrais moi aussi donner des "leçons" d'économie. A part ça, débat fait et refait (mais dont la conclusion est toujours incertaine). Perso mon avis est, qu'à l'age où je prendrai ma retraite, le seul vrai problème est de savoir si le système de retraite aura survécu d'ici là.

kamoulox · #46 Message par **kamoulox** » 15 sept. 2014, 07:50

Bien sur que ça baisse et ça va continuer. maintenant il y a ceux qui peuvent acheter et qui attendent le bon coup, d'autres qui je peuvent pas a cause des prix trop élevés pour le bien de leurs reves, d'autres qui vont acheter un bien minuscule faute de mieux...

Dans de nombreux cas louer est mieux que acheter mais dans d'autres l'inverse est aussi vrai car tout le monde n'habite pas sur Paris ou dans une grosse ville.

Après chacun fait ses choix, a sa solution et sa conviction.

A crier au loup on finira bien par le voir mais en attendant ceux la brassent du vent.

Et entre avoir un tas de pierre qui ne vaut plus rien ou un compte en banque qui ne vaut plus rien mon choix est vite fait...

EmileZola · #47 Message par **EmileZola** » 15 sept. 2014, 09:00

slash33 a écrit :Sauf erreur, EmileZola a hérité de son logement. Tant mieux pour lui. Mais si j'étais dans la même situation, je pense que je pourrais moi aussi donner des "leçons" d'économie. A part ça, débat fait et refait (mais dont la conclusion est toujours incertaine). Perso mon avis est, qu'à l'age où je prendrai ma retraite, le seul vrai problème est de savoir si le système de retraite aura survécu d'ici là.

Hein ? Hérité de mon logement ? Bah non désolé de te décevoir mais je le rembourse tous les mois mon appartement !

EmileZola · #48 Message par **EmileZola** » 15 sept. 2014, 09:07

Dysfonctionnaire a écrit :
Ardoise a écrit :Suite à cet article,

http://www.challenges.fr/economie/20140 ... a-pic.html

La question se pose, n'est ce pas Emile Zola(celui du forum) qui a raison pour l'avenir de faire fructifier ses placements pour se faire une retraite ?
L'achat de son logement n'est-il pas pertinent ?

Un autre article pour ceux qui croient au système
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
De deux choses l'une:
-soit tu signales qu'à la retraite, on a plus même salaire et à ce moment, il est intéressant d'avoir d'autre source de revenu...
-soit tu signales que si on a pas, comme cédric, tout fait pour s'assurer une retraite confortable, on pourra pas se plaindre

Dans le premier cas, je te félicité pour ta découverte.
Dans le second, je te plains

Qu'un gars comme cedric, né en 1978!!! (peut-être pas 36 ans), prépare sa retraite chaque jour que dieu fait, en restant derrière son écran pour spéculer 1000€ à droite à gauche avec pour seul divertissement , troller ici 20msg/jour, je trouve ça plutôt triste moi, et en tout cas, comme sur bien d'autres points, je ne pense pas qu'il ait raison. vdm

"à défaut de pouvoir vivre leur mort, certains s'acharnent à mourir leur vie"

Je double mon salaire avec mes revenus du patrimoine. On est loin des 1000 € par ci par là...

mister_do · #49 Message par **mister_do** » 15 sept. 2014, 09:23

EmileZola a écrit :
slash33 a écrit :Sauf erreur, EmileZola a hérité de son logement. Tant mieux pour lui. Mais si j'étais dans la même situation, je pense que je pourrais moi aussi donner des "leçons" d'économie. A part ça, débat fait et refait (mais dont la conclusion est toujours incertaine). Perso mon avis est, qu'à l'age où je prendrai ma retraite, le seul vrai problème est de savoir si le système de retraite aura survécu d'ici là.
Hein ? Hérité de mon logement ? Bah non désolé de te décevoir mais je le rembourse tous les mois mon appartement !

Non, il a hérité d'un terrain sur lequel il a construit un Scellier.
Il a hérité.

EmileZola · #50 Message par **EmileZola** » 15 sept. 2014, 09:25

Non, c'est faux.

C'était des terrains agricoles de famille. Je ne les ai pas hérité.
Et c'est pas un Scellier mais 2 Robien.