De plus en plus de milliardaires dans le monde

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slash33
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De plus en plus de milliardaires dans le monde

#1 Message par slash33 » 03 mars 2015, 08:16

De plus en plus de milliardaires dans le monde, Bill Gates toujours numéro 1
AFP le 02/03/2015
http://www.boursorama.com/actualites/de ... f654c6de14
Et la richesse cumulée de ces ultra-riches atteint désormais 7.050 milliards de dollars, contre 6.400 en 2014.
Plus que le classement, c'est la progression annuelle en tête qui est intéressante. On est à une moyenne de 5% sur un an, à part Warren Buffett (3 ème du classement) qui explose littéralement les compteurs avec 20% sur un an.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#2 Message par Pi-r2 » 03 mars 2015, 08:18

et le monde ne va pas mieux. Quand arriveront ils à la bonne conclusion ?
Augmenter les impôts de ces très riches pour ralentir (mais pas stopper) leur progression ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Toine
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#3 Message par Toine » 03 mars 2015, 09:52

Pi-r2 a écrit :et le monde ne va pas mieux. Quand arriveront ils à la bonne conclusion ?
Augmenter les impôts de ces très riches pour ralentir (mais pas stopper) leur progression ?
Attention à ne pas confondre patrimoine et revenus, même si ils sont bien souvent corrélés...

La plupart de ces personnes ont globalement la très grande majorité de leur patrimoine en actions, et avec les différents QE celui-ci a explosé en valeur mais sont-ils plus riches ?

Bill Gates est-il plus riche depuis que ses actions Microsoft sont à un cours plus élevé ?
Liliane Bettencourt est elle plus riche car l'action L’Oréal est à son plus haut historique ? En quoi une taxe vas-elle changer quoi que ce soit ? Ou alors un ISF, mais on connait les ravages que cela créé chez nous...

Le temps de la "belle époque" ou nous avions une société de rentiers avec des inégalités gigantesques n'est vraiment plus d'actualité.... En tout cas pas en France :

Image

Le vrai problème est, pour moi, l'héritage :| Il n'y a pas plus inégalitaire que ça !

Le problème de cette façon de penser que l'on nous bourre dans le crâne à tout vas est que l'on ne se pose pas les bonnes questions pour remédier à ce problème... Les sales actionnaires, les méchants patrons capitalistes, etc... Et pendant ce temps l'héritage d'immenses fortunes se perpétue :evil:
Modifié en dernier par Toine le 03 mars 2015, 10:02, modifié 2 fois.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#4 Message par Pi-r2 » 03 mars 2015, 09:55

Toine a écrit : Le vrai problème est, pour moi, l'héritage :| Il n'y a pas plus inégalitaire que ça !
Oui, tout à fait d'accord, mais l'effet de taxes sur l'héritage met forcément longtemps à se faire sentir.
Il faut aussi trouver des moyens d'action à court terme. On a commencé, en France, en augmentant fortement les taxes sur les revenus du capital.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#5 Message par dudu91 » 03 mars 2015, 10:00

Oui l'héritage très clairement accentue les inégalités.

Mais en ce moment c'est surtout le transfert planche à billet->bourse qui fait gonfler les patrimoines des plus riches.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#6 Message par EmileZola » 03 mars 2015, 10:07

C'est une bonne nouvelle.
Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#7 Message par Pi-r2 » 03 mars 2015, 10:13

EmileZola a écrit :Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
:lol: :lol: :lol: :lol:
tu es toujours aussi bisounours toi
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#8 Message par m.enfin » 03 mars 2015, 10:22

EmileZola a écrit :C'est une bonne nouvelle.
Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Au même titre de déclaration sans fondement: N oublions pas qu'il en appauvri plusieurs millier/million/milliard par ailleurs :mrgreen:
Modifié en dernier par m.enfin le 03 mars 2015, 10:47, modifié 1 fois.
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#9 Message par Novaseb » 03 mars 2015, 10:37

EmileZola a écrit :C'est une bonne nouvelle.
Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Et toi n'oublis pas que tu ne fais pas partie des classes que tu vénères. Tu es un larbin pour eux ne l'oublis surtout pas.
"Vous avez voulu sauver l’argent sur le court terme au mépris de la vie des hommes, vous perdrez les hommes et vous perdrez l’argent, car il n’est pas de richesses sans hommes"

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#10 Message par Pi-r2 » 03 mars 2015, 11:28

libertycom a écrit :Tient, il n'y a pas Poutine dans les 20 premiers.
bonne remarque, alors qu'ils ont propagandé qu'il était l'homme le plus riche de la terre du monde de l'univers
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#11 Message par EmileZola » 03 mars 2015, 11:35

Novaseb a écrit :
EmileZola a écrit :C'est une bonne nouvelle.
Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Et toi n'oublis pas que tu ne fais pas partie des classes que tu vénères. Tu es un larbin pour eux ne l'oublis surtout pas.
On est tous le larbin ou le riche de quelqu'un d'autre... :mrgreen:

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#12 Message par Jeffrey » 03 mars 2015, 12:52

Pi-r2 a écrit :et le monde ne va pas mieux. Quand arriveront ils à la bonne conclusion ?
Augmenter les impôts de ces très riches pour ralentir (mais pas stopper) leur progression ?
cet argent n'est pas réellement possédé par les plus riches.
Il est virtuel, placé, utilisé par d'autres, dans des entreprises, des structures, des organisations.
Présenter les choses en parlant du capital détenu par les plus riches est de la propagande, rien de plus.
Sous cet angle, on a l'impression que ces quelques personnes disposent à leur seul bénéfice de ces sommes. Au delà d'un certain capital, le choses ne se passent pas ainsi.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#13 Message par Jeffrey » 03 mars 2015, 13:01

petit exercice de calcul : imaginons qu'on taxe le patrimoine à 10%.
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. En collecte d'impôts, ça fait ??? 10 Millions.
La personne la plus riche distribue aux 99 autres 1 million chacun, ça fait combien à la prochaine collecte d'impôts ?
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#14 Message par frenchfred » 03 mars 2015, 14:25

EmileZola a écrit :C'est une bonne nouvelle.
Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Là il faut que vous arrêtiez quand même. Les milliardaires aujourd'hui le sont plus que grâce à la manipulation par les banques centrales. En tant que libéral vous devriez vous révolter contre cette manipulation.
Modifié en dernier par frenchfred le 03 mars 2015, 14:35, modifié 1 fois.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#15 Message par guyomette » 03 mars 2015, 14:28

Bon il n'est peut-être pas milliardaire...
http://www.europe1.fr/economie/medef-pi ... re-2113795
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#16 Message par lecriminel » 03 mars 2015, 14:48

Toine a écrit :Le vrai problème est, pour moi, l'héritage :| Il n'y a pas plus inégalitaire que ça !
Non: tu avais un milliardaire vivant, il meurt, ça fait un milliardaire de moins, son neveu hérite, tu récupères ton milliardaire.
Ca ne change rien du tout, ça permet juste de garder les inégalités.
Si tu n'as pas de millionnaires au départ, tu peux laisser l'héritage tranquille, ça ne créera pas d'inégalités.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#17 Message par Toine » 03 mars 2015, 16:34

lecriminel a écrit :
Toine a écrit :Le vrai problème est, pour moi, l'héritage :| Il n'y a pas plus inégalitaire que ça !
Non: tu avais un milliardaire vivant, il meurt, ça fait un milliardaire de moins, son neveu hérite, tu récupères ton milliardaire.
Ca ne change rien du tout, ça permet juste de garder les inégalités.
Si tu n'as pas de millionnaires au départ, tu peux laisser l'héritage tranquille, ça ne créera pas d'inégalités.
Je te la fais autrement :

Taxation à 100% des héritages -> On dépense tout avant de mourir sinon tout va à l'état -> Consommation de biens et de services -> L'économie tourne bien car l'argent circule -> Valorisation du travail et non de la rente :mrgreen:

C'est simpliste je l'admets mais il faut bien comprendre qu'il n'y a rien de pire que de l'argent qui dors... (assurance vie, immobilier, etc...).

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#18 Message par part » 03 mars 2015, 16:58

petit exercice de calcul : imaginons qu'on taxe le patrimoine à 10%.
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. En collecte d'impôts, ça fait ??? 10 Millions.
La personne la plus riche distribue aux 99 autres 1 million chacun, ça fait combien à la prochaine collecte d'impôts ?
Mouais, je m'arrête là... Ca fait 99 personnes qui sont largement sorties de la mouise (ou 999 qui peuvent bien vivre pendant quelques années et réinjecter de l'argent dans l'économie) et une personne qui n'a pas senti grand chose.

Petit exercice de calcul. Imaginons qu'on taxe le patrimoine des milliardaires français à 5%.
Ca fait des milliardaires qui sont aussi riches que l'année dernière.
Et 15 milliards de recettes fiscales en plus soit environ 20% de notre déficit structurel.

Et puis, cet argent "virtuel" ("mouarfff") sera partagé. Les dividendes ne suffiront pas à payer les laquais. Donc faudra vendre un peu de capital pour continuer à payer les laquais. Donc un peu plus de démocratie dans l'entreprise.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#19 Message par WolfgangK » 03 mars 2015, 17:10

Jeffrey a écrit :petit exercice de calcul : imaginons qu'on taxe le patrimoine à 10%.
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. En collecte d'impôts, ça fait ??? 10 Millions.
La personne la plus riche distribue aux 99 autres 1 million chacun, ça fait combien à la prochaine collecte d'impôts ?
En fait, cela n'a pas beaucoup de sens de considérer un taux de taxation du capital indépendant du rendement du capital.
Si le taux moyen de rendement du capital est de 4%, une taxation de capital à 4% et une taxation à 5% n'ont pas du tout les mêmes effets à long terme.

Prendre en compte aussi le fait qu'il s'agit de taux marginaux de taxation avec un seuil de déclenchement assez confortable. Je propose :
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. On estime que les taux marginaux de rentabilité du capital sont de 1% pour jusqu'à 2M, 2% de 2M à 3M, etc jusquà un taux maximal de 5% pour la tranche >5M (plus on a de capital, plus on peut bénéficier d'opportunités rentables). On taxe à partir de 1M à un taux de 1% de moins que le rendement moyen pour chaque tranche, sauf à partir de 5M ou l'on taxe au taux moyen (5% dans l'exemple).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#20 Message par lecriminel » 03 mars 2015, 18:06

Toine a écrit : Je te la fais autrement :

Taxation à 100% des héritages -> On dépense tout avant de mourir sinon tout va à l'état -> Consommation de biens et de services -> L'économie tourne bien car l'argent circule -> Valorisation du travail et non de la rente :mrgreen:

C'est simpliste je l'admets mais il faut bien comprendre qu'il n'y a rien de pire que de l'argent qui dors... (assurance vie, immobilier, etc...).
je vois plusieurs inconvénients:
1/ c'est impossible à mettre en place, il n'y a rien de plus facile à échapper au fisc que l'heritage. Une fausse facture en faveur du fils et hop ! Il n'y a qu'à voir nos ministres qui ont 500 euros sur leur livret A et 80 sur leur compte courant.
2/Tu empeches les inégalités de continuer, pas d'exister. Le baron de l'immobilier est parrain du fils du president ? hop ! les millions affluent par dizaines (centaines plutôt). Si tu veux vraiment limiter les inégalités, c'est libre concurrence + tranches sur l'impot progressives (pas 30% pour ceux à 2 smics et 40% pour les milliardaires comme chez nous), sans defisc possible, et là tu as ta société juste et égalitaire. Tellement que tu n'auras meme plus besoin de taxer l'heritage.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#21 Message par remy51 » 03 mars 2015, 19:06

lecriminel a écrit :et là tu as ta société juste et égalitaire.
Au lieu de rêver tu ferais mieux de bosser pour gagner du pognon.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#22 Message par lecriminel » 03 mars 2015, 19:14

remy51 a écrit :
lecriminel a écrit :et là tu as ta société juste et égalitaire.
Au lieu de rêver tu ferais mieux de bosser pour gagner du pognon.
pour quoi faire ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#23 Message par Pi-r2 » 03 mars 2015, 20:02

lecriminel a écrit :
remy51 a écrit :
lecriminel a écrit :et là tu as ta société juste et égalitaire.
Au lieu de rêver tu ferais mieux de bosser pour gagner du pognon.
pour quoi faire ?
ben quand tu as assez de pognon tu peux t'arrêter de bosser :lol: :lol: :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#24 Message par muddyfox » 03 mars 2015, 20:14

lecriminel a écrit :
remy51 a écrit :
lecriminel a écrit :et là tu as ta société juste et égalitaire.
Au lieu de rêver tu ferais mieux de bosser pour gagner du pognon.
pour quoi faire ?
pour que votre provende dégouline sur la plèbe. Être milliardaire est un acte généreux, c'est faire travailler des pauvres qui sans vous en seraient réduits à la famine. Vous ne comprenez décidément rien à l'économie vous.
pimono a écrit :en réalité tout était feu de paille pour noyer le poisson !

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#25 Message par moinsdewatt » 03 mars 2015, 20:36

Pi-r2 a écrit :
EmileZola a écrit :Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
:lol: :lol: :lol: :lol:
tu es toujours aussi bisounours toi
Y va te ressortir cette théorie débile du ruissellement.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#26 Message par EmileZola » 03 mars 2015, 20:38

C'est pas une théorie c'est un fait !

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#27 Message par henda » 03 mars 2015, 20:39

Ben non justement, tout ce qu'on voit c'est que ça ruisselle dans le mauvais sens.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#28 Message par moinsdewatt » 03 mars 2015, 20:42

henda a écrit :Ben non justement, tout ce qu'on voit c'est que ça ruisselle dans le mauvais sens.
Oui. ce qui ruisselle c' est juste la fuite qui sort de l' énorme pompe à finance qui monte le fric chez les super riches.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#29 Message par remy51 » 03 mars 2015, 21:02

Pi-r2 a écrit :ben quand tu as assez de pognon tu peux t'arrêter de bosser :lol: :lol: :lol:
exact.
tu fais travailler ton pognon et ça fait boule de neige 8)

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#30 Message par Jeffrey » 03 mars 2015, 22:41

part a écrit :
petit exercice de calcul : imaginons qu'on taxe le patrimoine à 10%.
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. En collecte d'impôts, ça fait ??? 10 Millions.
La personne la plus riche distribue aux 99 autres 1 million chacun, ça fait combien à la prochaine collecte d'impôts ?
Mouais, je m'arrête là... Ca fait 99 personnes qui sont largement sorties de la mouise (ou 999 qui peuvent bien vivre pendant quelques années et réinjecter de l'argent dans l'économie) et une personne qui n'a pas senti grand chose.
Non, ça faisait un rentier et 99 travailleurs, qui produisent des "richesses". Et ça fait 100 rentiers qui n'en branlent pas une. :mrgreen:

Injecter de l'argent dans l'économie. En voilà une belle obsession. Vive l'économie.

Encore faudrait-il prouver que 100 personnes disposant d'un million injecteront plus d'argent dans l'économie qu'une seule personne disposant de 100 millions.

Peut-être qu'il y a des effets d'échelle non ? Peut être qu'une entité sociale unique disposant d'un gros fond financier peut entreprendre des projets créateurs de richesses ou d'emploi que ne pourraient faire autant de petites structures ?
Par exemple une personne disposant de 10 millions peut financer des projets, créer des emplois, développer des services.
Si ces 10 millions sont réparties sur 1000 personnes (on parle des 0.1% les plus riches non ? ), alors chacun dispose de ... 10 000 euros. C'est cool, ça permet de créer des emplois, investir dans des sociétés et des projets ...
La concentration des capitaux a un sens en économie. Toute analyse qui rapproche les extrêmes est vide de sens.

Petit exercice de calcul. Imaginons qu'on taxe le patrimoine des milliardaires français à 5%.[/quote]
5% de plus, pas 5%. La phrase serait "Imaginons qu'on taxe le patrimoine des milliardaires français à 5% de plus qu'il ne l'est actuellement."
part a écrit :[
Ca fait des milliardaires qui sont aussi riches que l'année dernière.
Et 15 milliards de recettes fiscales en plus soit environ 20% de notre déficit structurel.
Dans le mot structurel, il y a le mot ... structurel. A quoi servirait de combler un déficit structurel sans remédier au problème structurel ?
La masse globale des richesses n'est pas fixe. Ce n'est pas un problème de vase communiquant. C'est une vision trop simple du problème économique.
part a écrit : Et puis, cet argent "virtuel" ("mouarfff") sera partagé. Les dividendes ne suffiront pas à payer les laquais. Donc faudra vendre un peu de capital pour continuer à payer les laquais. Donc un peu plus de démocratie dans l'entreprise.
Démocratie dans l'entreprise ? Mmmhh, quelle belle idée. Imaginons un peu le tableau : j'épargne et je travaille, un jour mon capital me permet de mettre mon pognon sur la table, de créer une entreprise, et je t'embauche moyennant salaire pour travailler dans cette entreprise. Et... c'est toi qui décide de ce qu'on va faire. Bien sûr :mrgreen:. Ca devrait marcher, y a pas de doute.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#31 Message par Jeffrey » 03 mars 2015, 22:47

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :petit exercice de calcul : imaginons qu'on taxe le patrimoine à 10%.
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. En collecte d'impôts, ça fait ??? 10 Millions.
La personne la plus riche distribue aux 99 autres 1 million chacun, ça fait combien à la prochaine collecte d'impôts ?
En fait, cela n'a pas beaucoup de sens de considérer un taux de taxation du capital indépendant du rendement du capital.
Si le taux moyen de rendement du capital est de 4%, une taxation de capital à 4% et une taxation à 5% n'ont pas du tout les mêmes effets à long terme.

Prendre en compte aussi le fait qu'il s'agit de taux marginaux de taxation avec un seuil de déclenchement assez confortable. Je propose :
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. On estime que les taux marginaux de rentabilité du capital sont de 1% pour jusqu'à 2M, 2% de 2M à 3M, etc jusquà un taux maximal de 5% pour la tranche >5M (plus on a de capital, plus on peut bénéficier d'opportunités rentables). On taxe à partir de 1M à un taux de 1% de moins que le rendement moyen pour chaque tranche, sauf à partir de 5M ou l'on taxe au taux moyen (5% dans l'exemple).
Là je suis d'accord, mais il y a deux inconvénients :
1° rien ne prouve que les taux marginaux sont croissants, c'est un postulat de départ.
2° Il semble évident que les taux de rendement dépendent aussi du secteur d'immobilisation des capitaux. Au moins tout autant que du montant de ceux-ci. Si les rendements sont taxés uniquement en fonction du montant investi, on va généraliser ce qui s'est passé avec les banques et les traders : les investissements en général, y compris les techniques employées pour investir (outils financier) ne viseront qu'à optimiser le rendement. Les capitaux seront investis dans les profits immédiats à court terme et maximisés. Je ne suis pas sûr que ce soit une super idée à terme.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#32 Message par defrance69 » 03 mars 2015, 22:57

Bon et sinon,
qu'il y ai en France 5 Millions de personnes qui travaillent mais on besoin du RSA pour vivre, on en pense quoi?
Il n'avait qu'a hériter?

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#33 Message par Jeffrey » 03 mars 2015, 23:26

defrance69 a écrit :Bon et sinon,
qu'il y ai en France 5 Millions de personnes qui travaillent mais on besoin du RSA pour vivre, on en pense quoi?
Il n'avait qu'a hériter?
J'ai lu phonétiquement, sinon c'est difficile de suivre.
On pourrait dire que les niveaux de revenus salariés sont insuffisants. Je ne vois pas le rapport direct avec l'héritage.
Sinon je pensais qu'il y avait environ 2.3 millions de bénéficiaires du RSA en France, dont 500000 actifs ? Tu es aussi précis avec les chiffres qu'avec l'orthographe ou tu as une source ?
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#34 Message par fluctuat et mergitur » 03 mars 2015, 23:52

EmileZola a écrit :Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Tout à fait.
Que serait un maître sans ses esclaves ?
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

defrance69

Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#35 Message par defrance69 » 04 mars 2015, 02:23

Jeffrey a écrit :
defrance69 a écrit :Bon et sinon,
qu'il y ai en France 5 Millions de personnes qui travaillent mais on besoin du RSA pour vivre, on en pense quoi?
Il n'avait qu'a hériter?
J'ai lu phonétiquement, sinon c'est difficile de suivre.
On pourrait dire que les niveaux de revenus salariés sont insuffisants. Je ne vois pas le rapport direct avec l'héritage.
Sinon je pensais qu'il y avait environ 2.3 millions de bénéficiaires du RSA en France, dont 500000 actifs ? Tu es aussi précis avec les chiffres qu'avec l'orthographe ou tu as une source ?
https://fr.news.yahoo.com/valls-nouvell ... 01044.html
Entre 4 et 5 millions de salariés modestes pourront recevoir la "prime d'activité"
Selon le Premier ministre, "entre 4 et 5 millions d'actifs seront éligibles à cette nouvelle prime d'activité, dont 700.000 à un million de jeunes", les 18-25 ans pouvant y prétendre à l'inverse du RSA activité. Elle sera versée tous les mois et "son montant sera fixé pour trois mois, ce qui permettra d'éviter les problèmes de régularisation et les rappels incessants".
FO de son côté a mis en garde contre "le principe d'institutionnaliser un complément salarial" qui risque "d'encourager, en la subventionnant la pauvreté salariale".
assez phonétique pour toi?

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#36 Message par Pi-r2 » 04 mars 2015, 09:15

on se rapproche doucement du revenu minimum citoyen, c'est amusant comme les bonnes idées triomphent toujours.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#37 Message par Pi-r2 » 04 mars 2015, 09:18

Jeffrey a écrit : Peut-être qu'il y a des effets d'échelle non ? Peut être qu'une entité sociale unique disposant d'un gros fond financier peut entreprendre des projets créateurs de richesses ou d'emploi que ne pourraient faire autant de petites structures ? .
Bien sur, mais peut être qu'il y a d'autres effets. Par exemple mon petit doigt me dit que la ruine Bettencourt va moins investir dans des projets grandioses que le PDG de Virgin ...
La répartition actuelle de la concentration de richesse n'est pas optimale. Loin de là. L'héritage postule que l'héritier est autant utile à l'économie que l'était ses ancêtres et à en voir la brochette française, on peut avoir un gros doute.
En outre la concentration excessive du capital finit aussi par avoir des effets pervers (étouffement de toute concurrence, c'est bien connu).

Enfin, concentrer l'argent ça peut se faire avec chacun mettant ses 10k dans un fond commun (en banque) et qu'un type choisit pour sa compétence plus que sa naissance décide , lui , du projet à faire avec la richesse accumulée. Il n'y a pratiquement aucune justification à concentrer cette richesse sur des individus.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#38 Message par WolfgangK » 04 mars 2015, 10:38

Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :petit exercice de calcul : imaginons qu'on taxe le patrimoine à 10%.
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. En collecte d'impôts, ça fait ??? 10 Millions.
La personne la plus riche distribue aux 99 autres 1 million chacun, ça fait combien à la prochaine collecte d'impôts ?
En fait, cela n'a pas beaucoup de sens de considérer un taux de taxation du capital indépendant du rendement du capital.
Si le taux moyen de rendement du capital est de 4%, une taxation de capital à 4% et une taxation à 5% n'ont pas du tout les mêmes effets à long terme.

Prendre en compte aussi le fait qu'il s'agit de taux marginaux de taxation avec un seuil de déclenchement assez confortable. Je propose :
On prend une personne qui a 100 millions de patrimoine, et 99 autres qui n'ont rien. On estime que les taux marginaux de rentabilité du capital sont de 1% pour jusqu'à 2M, 2% de 2M à 3M, etc jusquà un taux maximal de 5% pour la tranche >5M (plus on a de capital, plus on peut bénéficier d'opportunités rentables). On taxe à partir de 1M à un taux de 1% de moins que le rendement moyen pour chaque tranche, sauf à partir de 5M ou l'on taxe au taux moyen (5% dans l'exemple).
Là je suis d'accord, mais il y a deux inconvénients :
1° rien ne prouve que les taux marginaux sont croissants, c'est un postulat de départ.
Je pense que plus on a de richesses, moins on en a besoin, donc plus on peut l'investir dans des placements risqués/à forte volatilité donc à forte rentabilité. Si je me trompe, pas de problème, le raisonnement reste le même si la série des rendements marginaux est constante : la série des taux marginaux jusqu'au seuil max sera elle aussi constante (puis augmentera de 1% pour rejoindre le taux de rendement).
Jeffrey a écrit : 2° Il semble évident que les taux de rendement dépendent aussi du secteur d'immobilisation des capitaux. Au moins tout autant que du montant de ceux-ci. Si les rendements sont taxés uniquement en fonction du montant investi, on va généraliser ce qui s'est passé avec les banques et les traders : les investissements en général, y compris les techniques employées pour investir (outils financier) ne viseront qu'à optimiser le rendement. Les capitaux seront investis dans les profits immédiats à court terme et maximisés. Je ne suis pas sûr que ce soit une super idée à terme.
Rien n'empêche d'affiner le principe avec des taux différenciés suivant les secteurs d'activité/durée d'investissement. Le principe c'est d'avoir une taxation un tout petit peu en dessous du taux de rendement du capital jusqu'à un seuil max où le taux de taxation rejoint le taux moyen de rendement du capital.
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Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#39 Message par EmileZola » 04 mars 2015, 10:46

fluctuat et mergitur a écrit :
EmileZola a écrit :Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Tout à fait.
Que serait un maître sans ses esclaves ?
Chez Liliane, des kiné payés 10 000 € par mois, des comptables 15 000 €, un informaticien 4000 € etc... Son brushing quotidien à 400 €...

Je veux bien être esclave ! :mrgreen:

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#40 Message par guyomette » 04 mars 2015, 12:01

Et bien, on arrive au cœur du problème...
Jeffrey a écrit : Injecter de l'argent dans l'économie. En voilà une belle obsession. Vive l'économie. Encore faudrait-il prouver que 100 personnes disposant d'un million injecteront plus d'argent dans l'économie qu'une seule personne disposant de 100 millions.
Jeffrey, je serais d'accord avec ta critique, mais dans d'autres affirmations tu célèbres l'économie. "Elle" ne saurait être critiquable quand il s'agit d'une redistribution qui effectivement peut (ou pas) provoquer de la demande, et d'un autre côté, être saine quand il s'agit d'accumulation du capital. Ces deux processus ne possèdent pas plus ni moins de valeur morale intrinsèque.


Si ces 10 millions sont réparties sur 1000 personnes (on parle des 0.1% les plus riches non ? ), alors chacun dispose de ... 10 000 euros. C'est cool, ça permet de créer des emplois investir dans des sociétés et des projets[/barre] ...
La concentration des capitaux a un sens en économie. Toute analyse qui rapproche les extrêmes est vide de sens. Ce n'est pas un problème de vase communiquant. C'est une vision trop simple du problème économique.
Tout ce que tu dis serait sans doute juste, si tu posais la question des limites internes à ce modèle :
Exemple : créer des emplois... sociétés, projets... Oui, en théorie ça colle.
Sauf que en vrai là, non, côté emplois, par exemple.

Bon, tu peux botter en touche et me répondre que sans cette concentration du capital, ce serait pire...

Pour prouver qu'il n'existe pas du tout de "problème de vase communicant", on va pas pouvoir se contenter d'un débat avec Pier et Wolfgk, on va devoir sortir TOUTE la littérature de ces dix dernières années qui tentent de démontrer exactement l'inverse (et la littérature adverse).

En tout cas, si mon soit-disant client, qui est en fait mon patron (salariat dissimulé) se privait de très exactement 1800 E trimestriel, au lieu d'accumuler son capital sous forme d'immo entre autres, j'aurais droit à une protection sociale correcte. L'accumulation du K, a en effet un sens pour lui : "prendre ce dont il n'a pas besoin à quelqu'un qui en a besoin". Et encore, il ne fait pas partie des très riches...

"Refuser les extrêmes" a en outre cet autre inconvénient (non assimilable au reste ci-dessus) :
les très grandes inégalités -quand bien même seraient-elles économiquement justifiées, ce qui n'est, ici, pas prouvées- constituent des sociétés clivées, dures, violentes. C'est ce que De Gaulle, son "pote" Malraux et le CNR avaient compris.
On voit où on en est...
Voilà, je suppose que ça va barder :lol: , mais c'est pas parce qu'on est pauvre qu'on doit la boucler.
Modifié en dernier par guyomette le 04 mars 2015, 12:17, modifié 2 fois.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#41 Message par Pi-r2 » 04 mars 2015, 12:04

guyomette a écrit : "prendre ce dont il n'a pas besoin à quelqu'un qui en a besoin".
J'aime bien !
On peut en effet se poser la question pour tous ces milliardaires, à quoi ça leur sert ? Combien en font une utilisation vraiment utile ? Pour eux ? Pour le reste de la société ?
Je maintiens que les milliards de la Bettencourt sont justes perdus, congelés, inutiles.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#42 Message par ocine » 04 mars 2015, 12:22

à l'époque de la conquête de l'ouest, à l'aube d'une révolution industrielle, pour reconstruire un pays détruit par la guerre, avoir des super riches qui ont les moyens d'investir pour créer de l'emploi et des richesses ça ce tient . Mais actuellement à part créer des bulles et assécher la demande solvable il y a peu d'intérêt pour la société à la concentration des richesses au contraire même.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#43 Message par slash33 » 04 mars 2015, 12:31

Chez Liliane, des kiné payés 10 000 € par mois, des comptables 15 000 €, un informaticien 4000 €
Ben c'est pas cher payer. :lol:

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#44 Message par guinioul » 04 mars 2015, 13:49

ocine a écrit :à l'époque de la conquête de l'ouest
Ah oui celle ou il n'avaient pas de pétrole/énergie abondante, les théories économiques (capital, travail, toussa) se vérifiaient à peu prêt à cette époque .

Mais depuis qu'on a du pétrole/énergie (+ de 100ans quand même) les économistes (dans leur grande majorité) n'ont toujours pas fait le lien entre économie et énergie (Lien pourtant assez évident quand même...) .

Enfin bon ils n'ont qu'à continuer à croire que le T permet la répartition du K, pendant ce temps de plus en plus de monde se rend compte que ce postulat est faux quand l’énergie (autre que le T, qui n'en n'est qu'une forme notamment) fait son apparition dans l'équation ...

Enfin bon, dormez tranquille braves gens, les banques centrales (draghi, juncker, en Europe) veillent sur tout ça les intérêts des gros détenteurs/spéculateurs de K ... Et puis on vous dit rabâche que les ressources sont rares (ce qui est quand même un sacré mensonge) alors faut y croire hein ...

On est quand même mal barrés de mon point de vue :mrgreen:

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#45 Message par part » 04 mars 2015, 14:21

Dans le mot structurel, il y a le mot ... structurel. A quoi servirait de combler un déficit structurel sans remédier au problème structurel ?
La masse globale des richesses n'est pas fixe. Ce n'est pas un problème de vase communiquant. C'est une vision trop simple du problème économique.
Une partie du problème structurel, c'est que les milliardaires ne participent pas assez.
Encore faudrait-il prouver que 100 personnes disposant d'un million injecteront plus d'argent dans l'économie qu'une seule personne disposant de 100 millions.
A défaut de le "prouver", on ne peut en faire un postulat tant cela parait évident ?
5% de plus, pas 5%. La phrase serait "Imaginons qu'on taxe le patrimoine des milliardaires français à 5% de plus qu'il ne l'est actuellement."
Je reformule. L'isf étant capé à 1,5%, imaginons qu'on taxe le patrimoine des milliardaires français à 3,5% de plus qu'il ne l'est actuellement.
Milliardaires toujours aussi riches. 11 milliards de recettes. 15% de notre déficit structurel.
Démocratie dans l'entreprise ? Mmmhh, quelle belle idée. Imaginons un peu le tableau : j'épargne et je travaille, un jour mon capital me permet de mettre mon pognon sur la table, de créer une entreprise, et je t'embauche moyennant salaire pour travailler dans cette entreprise. Et... c'est toi qui décide de ce qu'on va faire. Bien sûr :mrgreen:. Ca devrait marcher, y a pas de doute.
Caricature déplacée et hors de propos.
Qui investit 1 milliard dans une entreprise du jour au lendemain ? Qui parle de "décider ce qu'on va faire" ?

La vérité, c'est que le salarié de Loréal devrait avoir son mot à dire sur "ce qu'on va faire" quand ca fait 30 ans qu'il fait tourner la machine.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#46 Message par Suricate » 04 mars 2015, 14:50

EmileZola a écrit :
fluctuat et mergitur a écrit :
EmileZola a écrit :Un milliardaire fait vivre des milliers de personnes ne l'oublions pas...
Tout à fait.
Que serait un maître sans ses esclaves ?
Chez Liliane, des kiné payés 10 000 € par mois, des comptables 15 000 €, un informaticien 4000 € etc... Son brushing quotidien à 400 €...

Je veux bien être esclave ! :mrgreen:
Lilianne ruisselle ? C'est une femme fontaine ?

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#47 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 15:22

guyomette a écrit :Et bien, on arrive au cœur du problème...
Jeffrey a écrit : Injecter de l'argent dans l'économie. En voilà une belle obsession. Vive l'économie. Encore faudrait-il prouver que 100 personnes disposant d'un million injecteront plus d'argent dans l'économie qu'une seule personne disposant de 100 millions.
Jeffrey, je serais d'accord avec ta critique, mais dans d'autres affirmations tu célèbres l'économie. "Elle" ne saurait être critiquable quand il s'agit d'une redistribution qui effectivement peut (ou pas) provoquer de la demande, et d'un autre côté, être saine quand il s'agit d'accumulation du capital. Ces deux processus ne possèdent pas plus ni moins de valeur morale intrinsèque.
Il y a une escroquerie énorme sur ce qu'on appelle accumulation de capital. Je dis sans ambages qu'il y a une escroquerie intellectuelle dont sont coupables les gens comme Piketty par exemple. L’analyse qu’on lit ici est celle plus ou moins fabriquée par des idéologues qui ne s’embarrassent pas de bien détailler les concepts utilisés.


Quand on comptabilise les patrimoines des grandes fortunes, c'est un exercice comptable. Il ne peut pas avoir le même sens que l'exercice comptable des ménages standard.
Au delà d'un certain seuil, l'accumulation de patrimoine n'est pas incompatible avec la prospérité économique de tous.

Au risque de paraître scolaire, je vais illustrer par un modèle simple. Ce modèle n'est destiné qu'à faire comprendre qu'ici vous réalisez des amalgames qui alimentent les frustrations populistes.

Monsieur et madame Durand ont un patrimoine nul, ils touchent 2000€/mois à deux, ils n'épargnent rien.

Monsieur et madame Dupont ont un patrimoine de 100000€, ils touchent 6000€/mois à deux. Ils épargnent 10000€ par an. Au bout d'un an, ils ont placé les 10000 € sur des livrets A ou des pel.

Monsieur et madame guillaume Portail ont un patrimoine de 1 milliard répartis sur 10 sociétés de capitaux respectifs 100M€, chaque société emploie 10000 personnes; ils font des bénéfices à hauteur de 10%; Ils en profitent pour financer une 11e entreprise de valeur 100 millions et embauchent 10000 personnes. Le comptable de M. et Mme Portail inscrit scrupuleusement à la fin de l’année que le patrimoine des Portail s’est accru de 10%
Pendant ce temps, le journal du nouvel Obs, ou Patrimoines ou ce que vous voulez fait un papier qui relève cette augmentation de richesses des Portail et on discute ici de l’absurdité de l’accumulation de richesses. D’ailleurs, dans les 10 premières usines des Portail, on critique l’enrichissement du patron qui n’a pas augmenté ses ouvriers alors que sa richesse a pris 10%.

Certes, monsieur Portail est immensément riche. Certes, il est le plus riche de la planète.
Mais il y a une différence entre accumuler et immobiliser.
Il y a une différence entre épargner et investir ses bénéfices. Croyez vous que M. Portail épargne ?

Pendant ce temps, sur le forum, dans l’atmosphère d’indignation légitime du petit peuple à qui on explique que les riches sont injustes parce qu’ils sont riches, on lit ceci :mrgreen:
Bien sur, mais peut être qu'il y a d'autres effets. Par exemple mon petit doigt me dit que la ruine Bettencourt va moins investir dans des projets grandioses que le PDG de Virgin ...
Mon petit doigt à moi me dit que Lilianne ne gère pas elle même sa fortune, peut-etre n’est-elle pas en mesure de placer son dentier dans sa bouche, alors ses milliards.... Je crois même savoir que certains ont essayé d’en profiter et que la justice met son nez dedans.
La répartition actuelle de la concentration de richesse n'est pas optimale. Loin de là. L'héritage postule que l'héritier est autant utile à l'économie que l'était ses ancêtres et à en voir la brochette française, on peut avoir un gros doute.
Héritage ? de quoi on parle là ?
L’article de Boursorama cite les cinq plus grosses fortunes mondiales.
n°1 Bill Gates, fils de ? quelle plus grosse fortune son papa lui a laissé gérer par héritage ?
n°2 Carlo Slim, fils de Julian Slim, origine libanaise émigrant mexicain à l’âge de 14ans.
n°3 Warren Buffet, fils de Howard Buffet, courtier en bourse
n°4 Armancio Ortega, fils de cheminot, abandonne l’école à 13 ans.
n°5 Larry Ellison, de père inconnu, élevé dans le ghetto juif de Chicago par son oncle.
n° 6 et 7, les frères Koch, fils d’un immigrant hollandais...
places 8 à 12, ah des héritiers, il était temps. La famille walton, le papa était fondateur de Wallmart et fils de fermier lui même.

Il y a 20 ans de cela, les plus grosses fortunes au monde, c’était le Sultan de Brunei, la reine d’Angleterre et le roi du Maroc. C’était donc mieux avant ?
En outre la concentration excessive du capital finit aussi par avoir des effets pervers (étouffement de toute concurrence, c'est bien connu).
C’est bien connu par qui ? moi on m’a appris d’autres choses à l’école, comme par exemple ne pas confondre la micro économie et la macro économie. Ce qui est justement l’amalgame qui est fait ici entre les richesses des ménages et la gestion des patrimoines des plus grosses fortunes mondiales;
On m’a aussi appris à faire la différence entre une situation de monopôle, de quasi monopôle et de libre concurrence. On m’a d’ailleurs expliqué à cette occasion que les situations de monopôle ou de quasi monopôle sont moins pénibles pour les salariés que les situations de libre concurrence.

Enfin, concentrer l'argent ça peut se faire avec chacun mettant ses 10k dans un fond commun (en banque) et qu'un type choisit pour sa compétence plus que sa naissance décide , lui , du projet à faire avec la richesse accumulée. Il n'y a pratiquement aucune justification à concentrer cette richesse sur des individus.
Je ne reviendrai pas sur l’argument de la naissance, suffit de lire les exemples ci-dessus.
Sur la question de ce que chacun fait avec son argent, je signale que Bill Gates a reversé la moitié de sa fortune dans une fondation. Je me demande ce qui se serait passé si sa fortune avait été divisée en 1000 petits morceaux ...
Enfin, sur la possibilité de mettre son argent dans une banque et qu’un type choisi pour sa compétence plutôt que pour sa naissance décide, je dirais “so what ?”
Le PDG de la Société générale s’appelle Oudéat, il est polytechnicien (école ouverte sur concours), fils de médecin et d’une chercheuse. serait-il parachuté là par papa maman ?
Le DG de la BNP s’appelle Bonnafé, il est polytechnicien ingénieur des mines (école accessible sur concours), fils d’ingénieur EDF. serait-il parachuté là par papa maman ?
Le PDG de LCL s’appelle Chifflet, il a commencé sa carrière comme magasinier en usine. serait-il parachuté là par papa maman ?

Enfin, je comprends très bien qu’on critique une société dans laquelle les plus grandes fortunes sont fils d’immigrés, de fermiers à deux générations, où les banquiers ont passé des concours. C’était sans doute mieux à une époque où les grandes fortunes étaient les têtes couronnées, là on n’était définitivement pas du même monde. Maintenant, les réussites individuelles soulèvent des frustrations plus facilement. On pourrait être à égalité, donc on rumine plus...
guyomette a écrit :

Si ces 10 millions sont répartis sur 1000 personnes (on parle des 0.1% les plus riches non ? ), alors chacun dispose de ... 10 000 euros. C'est cool, ça permet de créer des emplois investir dans des sociétés et des projets[/barre] ...
La concentration des capitaux a un sens en économie. Toute analyse qui rapproche les extrêmes est vide de sens. Ce n'est pas un problème de vase communiquant. C'est une vision trop simple du problème économique.
Tout ce que tu dis serait sans doute juste, si tu posais la question des limites internes à ce modèle :
Exemple : créer des emplois... sociétés, projets... Oui, en théorie ça colle.
Sauf que en vrai là, non, côté emplois, par exemple.
IL y a une intoxication permanente de l’opinion publique. Si on tape dans google “nombre de travailleurs dans le monde”, il est quasiment impossible de trouver un lien qui n’ajoute pas l’adjectif “pauvre”.
Les travailleurs sont pauvres, presque par définition.
Pourtant, selon l’observatoire sur les inégalités, le nombre de personnes vivant sous le seuil d’extrême pauvreté a diminué de 30% en 10 ans dans le monde entier.
En réalité, il y a un appauvrissement des travailleurs des pays riches, un alignement consécutif à l’égalisation des niveaux de vie. Tout est question du point de vue local d’observation.

Bon, tu peux botter en touche et me répondre que sans cette concentration du capital, ce serait pire...

Pour prouver qu'il n'existe pas du tout de "problème de vase communicant", on va pas pouvoir se contenter d'un débat avec Pier et Wolfgk, on va devoir sortir TOUTE la littérature de ces dix dernières années qui tentent de démontrer exactement l'inverse (et la littérature adverse).
Non, je ne botte pas en touche, je dis qu’on ne regarde pas comment le système fonctionne en analysant ses extrêmes, l’intention est détournée.

En tout cas, si mon soit-disant client, qui est en fait mon patron (salariat dissimulé) se privait de très exactement 1800 E trimestriel, au lieu d'accumuler son capital sous forme d'immo entre autres, j'aurais droit à une protection sociale correcte. L'accumulation du K, a en effet un sens pour lui : "prendre ce dont il n'a pas besoin à quelqu'un qui en a besoin". Et encore, il ne fait pas partie des très riches...
Tu dis exactement comme moi alors. Ce n’est pas la fortune de Gates qui donne une indication sur l’état de la société. Ce n’est pas l’héritage qui est source de problème, c’est la préservation ou la mise en place de mécanismes de protection sociale. Devrais-je rappeler que la sécu n’est pas une invention des entreprises et encore moins de l’état ? Faut-il reparler de 1945 ? La question n’est pas l’accumulation de richesses, la question est la place de l’état par rapport aux intérêts privés. Ce n’est pas la transmission du patrimoine privé. Est-ce que l’organisation de l’état est supérieure aux intérêts privés ou pas.
C’est aussi, qu’on le veuille ou non, la question du système politique, du fascisme, du fédéralisme à l’opposé, des frontières, de la préservation des modes de vie.
L’héritage, le mérite, n’ont rien à voir. C’est un discours d’envieux.
guyomette a écrit : "Refuser les extrêmes" a en outre cet autre inconvénient (non assimilable au reste ci-dessus) :
les très grandes inégalités -quand bien même seraient-elles économiquement justifiées, ce qui n'est, ici, pas prouvées- constituent des sociétés clivées, dures, violentes. C'est ce que De Gaulle, son "pote" Malraux et le CNR avaient compris.
On voit où on en est...
Voilà, je suppose que ça va barder :lol: , mais c'est pas parce qu'on est pauvre qu'on doit la boucler.
Ben disons que là justement, DeGaulle, c'est pas trop mon pote; C'est un militaire de carrière quand même :mrgreen:
Plus sérieusement, on entre justement dans une ère où les inégalités sont gommées. Mais les inégalités sont mondiales, dans une société mondialisée. Encore 600 millions de personnes dans le monde vivent avec moins de 2$ par jour, alors que nos fringues sont fabriquées en Asie, nos portables aussi, les ressources minières exploitées en Afrique, la viande produite en Argentine...
Nous sommes une société riche, nous vivons avec les plus grandes inégalités que la terre n'ait jamais porté. Il faut faire des choix. Soit on accepte d'acheter des téléphones fabriqués à l'autre bout de la planète et on accepte aussi d'abaisser la valeur travail de nos ressortissants, soit on revient en pseudo autarcie et on tente de préserver le niveau de vie. Entre la couronne d'épines blanches et la rouge, il faudra bien choisir.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Jeffrey
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#48 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 15:25

part a écrit : La vérité, c'est que le salarié de Loréal devrait avoir son mot à dire sur "ce qu'on va faire" quand ca fait 30 ans qu'il fait tourner la machine.
Le reste, je passe, je viens de répondre;
A ceci, je réponds "oui, bonne idée, ça fait trente ans que l'hôtesse de l'air prend l'avion, la semaine prochaine, je propose qu'elle prenne le manche".
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Pi-r2
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#49 Message par Pi-r2 » 04 mars 2015, 15:45

Jeffrey a écrit : Mais il y a une différence entre accumuler et immobiliser.
Nous sommes bien d'accord. Mais qu'est-ce qui permet de penser que c'est bien géré ? Tu prends des exemples mondiaux, je prends des exemples français. En France, ça marche pas.
Jeffrey a écrit :
Bien sur, mais peut être qu'il y a d'autres effets. Par exemple mon petit doigt me dit que la ruine Bettencourt va moins investir dans des projets grandioses que le PDG de Virgin ...
Mon petit doigt à moi me dit que Lilianne ne gère pas elle même sa fortune, peut-etre n’est-elle pas en mesure de placer son dentier dans sa bouche, alors ses milliards.... Je crois même savoir que certains ont essayé d’en profiter et que la justice met son nez dedans.
Vala, on dit bien la même chose. Tout ce pognon est catastrophiquement mal alloué.
Jeffrey a écrit :
La répartition actuelle de la concentration de richesse n'est pas optimale. Loin de là. L'héritage postule que l'héritier est autant utile à l'économie que l'était ses ancêtres et à en voir la brochette française, on peut avoir un gros doute.
Héritage ? de quoi on parle là ?
Ben d'héritage. ça devrait pas exister à ces niveaux. La Preuve ? ci dessous:
Jeffrey a écrit : L’article de Boursorama cite les cinq plus grosses fortunes mondiales.
n°1 Bill Gates, fils de ? quelle plus grosse fortune son papa lui a laissé gérer par héritage ?
n°2 Carlo Slim, fils de Julian Slim, origine libanaise émigrant mexicain à l’âge de 14ans.
n°3 Warren Buffet, fils de Howard Buffet, courtier en bourse
n°4 Armancio Ortega, fils de cheminot, abandonne l’école à 13 ans.
n°5 Larry Ellison, de père inconnu, élevé dans le ghetto juif de Chicago par son oncle.
n° 6 et 7, les frères Koch, fils d’un immigrant hollandais...
places 8 à 12, ah des héritiers, il était temps. La famille walton, le papa était fondateur de Wallmart et fils de fermier lui même.
En effet, donc pas des français, nous sommes d'accord. L'héritage ne sert donc pas à fonder les très grandes fortunes dans le monde. Ouf. Il reste un peu de mérite. Donc l'héritage doit être quasiment supprimé (on laisse assez hein, mais pas trop).
Jeffrey a écrit :Il y a 20 ans de cela, les plus grosses fortunes au monde, c’était le Sultan de Brunei, la reine d’Angleterre et le roi du Maroc. C’était donc mieux avant ?
Non, et alors ? ça veut dire qu'on est à l'optimum là ?
Jeffrey a écrit :
En outre la concentration excessive du capital finit aussi par avoir des effets pervers (étouffement de toute concurrence, c'est bien connu).
C’est bien connu par qui ?
Lois antitrust.
Jeffrey a écrit :moi on m’a appris d’autres choses à l’école
Moi je n'ai jamais rien appris, à l'école ou ailleurs. Je me contente de raisonner.

Jeffrey a écrit :je signale que Bill Gates a reversé la moitié de sa fortune dans une fondation. Je me demande ce qui se serait passé si sa fortune avait été divisée en 1000 petits morceaux ...
il aurait donné moins, et les morceaux auraient peut être donné (les restos ou le téléthon ça marche aussi avec les petites gens. Mais je suppose que les petites gens n'ont pas droit à cette fierté de donner à des fondations ? ça doit être réservé à une "élite" ? )
Jeffrey a écrit :Maintenant, les réussites individuelles soulèvent des frustrations plus facilement
Rien à voir avec des frustrations. On peut juste constater que dans le même temps où l'on annonce qu'il y a de plus en plus de milliardaires dans le monde, on nous bassine en nous répétant que l'on est en crise, que tout va mal, qu'il faut travailler plus, plus longtemps.
Faudrait peut être arrêter rapidement de nous prendre pour des cons quand même.
Au mieux il n'y a pas de corrélation entre le nombre de milliardaires et le bonheur commun, au pire, et c'est ce qu'il semble, il y a corrélation inverse.
Jeffrey a écrit : En réalité, il y a un appauvrissement des travailleurs des pays riches, un alignement consécutif à l’égalisation des niveaux de vie. Tout est question du point de vue local d’observation.
Nivellement par le bas, et bizarrement, ça marche pas pour les milliardaires. Y a pas un truc qui cloche ?
Jeffrey a écrit : Tu dis exactement comme moi alors. Ce n’est pas la fortune de Gates qui donne une indication sur l’état de la société.
Lui tout seul, non. L'augmentation globale du nombre de milliardaires alors que c'est la crise, ça en dit un peu plus
Jeffrey a écrit :Ce n’est pas l’héritage qui est source de problème,
Tu n'as rien prouvé en ce sens. L'héritage fige des situations. Et comme naturellement l'argent va à l'argent, la situation perdure. Seule une croissance inouie , ou des inventions révolutionnaires, permettent de lutter contre ça.
Jeffrey a écrit :c’est la préservation ou la mise en place de mécanismes de protection sociale
Gné ?
Jeffrey a écrit :C’est un discours d’envieux.
Même po
Jeffrey a écrit :Encore 600 millions de personnes dans le monde vivent avec moins de 2$ par jour, alors que nos fringues sont fabriquées en Asie, nos portables aussi, les ressources minières exploitées en Afrique, la viande produite en Argentine...
Nous sommes une société riche, nous vivons avec les plus grandes inégalités que la terre n'ait jamais porté. Il faut faire des choix. Soit on accepte d'acheter des téléphones fabriqués à l'autre bout de la planète et on accepte aussi d'abaisser la valeur travail de nos ressortissants, soit on revient en pseudo autarcie et on tente de préserver le niveau de vie. Entre la couronne d'épines blanches et la rouge, il faudra bien choisir.
Il y a d'autres choix, ce que tu dis fait un peu trop TINA. Par exemple taxer intelligemment les importations pour redistribuer dans les pays producteurs est une alternative gagnant gagnant qui accélère le développement en préservant les travailleurs des pays développés.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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reflex69
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#50 Message par reflex69 » 04 mars 2015, 17:08

J'approuve le raisonnement de Pi-r2: la concentration des richesses est nuisible pour la majorité et pour l'économie dans son ensemble car la vitesse de circulation de la monnaie a tendance à ralentir avec l'agglutination des richesses.

Pour faire un parallèle avec la démocratie, imaginez un monde où le droit de vote serait accordé par rapport à la richesse alors au final seul le plus riche déciderait de la politique à mener pour le reste du monde.

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Source: lemonde.fr
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
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