De plus en plus de milliardaires dans le monde

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Jeffrey
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#51 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 17:25

Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit : Mais il y a une différence entre accumuler et immobiliser.
Nous sommes bien d'accord. Mais qu'est-ce qui permet de penser que c'est bien géré ? Tu prends des exemples mondiaux, je prends des exemples français. En France, ça marche pas.
Je pense rien, je crois que c'est la semaine où c'est l'hôtesse qui pilote. Cela me parait évident, en France c'est mal géré, d'ailleurs je l'ai lu sur le forum immobilier.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :
Bien sur, mais peut être qu'il y a d'autres effets. Par exemple mon petit doigt me dit que la ruine Bettencourt va moins investir dans des projets grandioses que le PDG de Virgin ...
Mon petit doigt à moi me dit que Lilianne ne gère pas elle même sa fortune, peut-etre n’est-elle pas en mesure de placer son dentier dans sa bouche, alors ses milliards.... Je crois même savoir que certains ont essayé d’en profiter et que la justice met son nez dedans.
Vala, on dit bien la même chose. Tout ce pognon est catastrophiquement mal alloué.
je ne peux pas répondre, je n'ai pas ma qualification d'expert en investissement, je ne maitrise pas la technique des louches.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :
La répartition actuelle de la concentration de richesse n'est pas optimale. Loin de là. L'héritage postule que l'héritier est autant utile à l'économie que l'était ses ancêtres et à en voir la brochette française, on peut avoir un gros doute.
Héritage ? de quoi on parle là ?
Ben d'héritage. ça devrait pas exister à ces niveaux. La Preuve ? ci dessous:
Jeffrey a écrit : L’article de Boursorama cite les cinq plus grosses fortunes mondiales.
n°1 Bill Gates, fils de ? quelle plus grosse fortune son papa lui a laissé gérer par héritage ?
n°2 Carlo Slim, fils de Julian Slim, origine libanaise émigrant mexicain à l’âge de 14ans.
n°3 Warren Buffet, fils de Howard Buffet, courtier en bourse
n°4 Armancio Ortega, fils de cheminot, abandonne l’école à 13 ans.
n°5 Larry Ellison, de père inconnu, élevé dans le ghetto juif de Chicago par son oncle.
n° 6 et 7, les frères Koch, fils d’un immigrant hollandais...
places 8 à 12, ah des héritiers, il était temps. La famille walton, le papa était fondateur de Wallmart et fils de fermier lui même.
En effet, donc pas des français, nous sommes d'accord. L'héritage ne sert donc pas à fonder les très grandes fortunes dans le monde. Ouf. Il reste un peu de mérite.
Ouf il RESTE un peu de mérite ? :lol:
Pi-r2 a écrit : Donc l'héritage doit être quasiment supprimé (on laisse assez hein, mais pas trop).
:lol:
data error
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :Il y a 20 ans de cela, les plus grosses fortunes au monde, c’était le Sultan de Brunei, la reine d’Angleterre et le roi du Maroc. C’était donc mieux avant ?
Non, et alors ? ça veut dire qu'on est à l'optimum là ?
non, ça veut dire que la juxtaposition de phrases qui te sert d'argument est fallacieuse.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :
En outre la concentration excessive du capital finit aussi par avoir des effets pervers (étouffement de toute concurrence, c'est bien connu).
C’est bien connu par qui ?
Lois antitrust.
énorme :mrgreen:
Donc la loi, c'est bien. La loi Macron, c'est bénéfique, parce que le contraire de pervers, c'est bénéfique, et justement, il y a une loi pour limiter les trusts, donc les trusts c'est pervers, puisque les lois sont bien. Merci de souligner ton allégeance aux valeurs sociétales.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :moi on m’a appris d’autres choses à l’école
Moi je n'ai jamais rien appris, à l'école ou ailleurs. Je me contente de raisonner.
Je vois ça, tu raisonnes dans le vide. C'est bien.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :je signale que Bill Gates a reversé la moitié de sa fortune dans une fondation. Je me demande ce qui se serait passé si sa fortune avait été divisée en 1000 petits morceaux ...
il aurait donné moins, et les morceaux auraient peut être donné (les restos ou le téléthon ça marche aussi avec les petites gens. Mais je suppose que les petites gens n'ont pas droit à cette fierté de donner à des fondations ? ça doit être réservé à une "élite" ? )
Les restos du cœur, c'est 100 millions de repas, allez, on va dire à deux euros le repas, ça fait 200 millions d'euros.
La fondation Gates, c'est 30 milliards de dollars investis dans la recherche, les vaccinations, le soin de enfants dans le monde.
Mais t 'as raison, on va dire que cela aurait surement mieux marché si on suppose que les petites gens qui sont fiers avaient chacun eu leur part à donner.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :Maintenant, les réussites individuelles soulèvent des frustrations plus facilement
Rien à voir avec des frustrations. On peut juste constater que dans le même temps où l'on annonce qu'il y a de plus en plus de milliardaires dans le monde, on nous bassine en nous répétant que l'on est en crise, que tout va mal, qu'il faut travailler plus, plus longtemps.
Oui, on peut le constater. Comme c'est difficile de couper la télé, la radio, les journaux et internet simultanément, je propose qu'on essaye d'avoir une lecture critique sur les propos qu'on nous bassine comme tu dis; Enfin j'oblige personne, on peut aussi écouter tout ce petit microcosme, et penser que tout va de plus en plus mal dans un monde de plus en plus rongé par les grands milliardaires.
Pi-r2 a écrit : Faudrait peut être arrêter rapidement de nous prendre pour des cons quand même.
On ne prend que ceux qui se laissent attraper peut être ?
Pi-r2 a écrit : Au mieux il n'y a pas de corrélation entre le nombre de milliardaires et le bonheur commun, au pire, et c'est ce qu'il semble, il y a corrélation inverse.
moi les observations à vue de nez, faites par quelqu'un qui n'a jamais rien appris, je vais laisser passer mon tour.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit : En réalité, il y a un appauvrissement des travailleurs des pays riches, un alignement consécutif à l’égalisation des niveaux de vie. Tout est question du point de vue local d’observation.
Nivellement par le bas, et bizarrement, ça marche pas pour les milliardaires. Y a pas un truc qui cloche ?
par le bas ? c'est juste parce que tu es en haut de l'échelle. Ca me parait pas être le point de vue de la totalité des gens dans le monde.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit : Tu dis exactement comme moi alors. Ce n’est pas la fortune de Gates qui donne une indication sur l’état de la société.
Lui tout seul, non. L'augmentation globale du nombre de milliardaires alors que c'est la crise, ça en dit un peu plus
ah bon, c'est bien de l'affirmer, ça occupe.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :Ce n’est pas l’héritage qui est source de problème,
Tu n'as rien prouvé en ce sens.
Et alors, tu as prouvé quoi toi ? Rien, absolument rien.
Pi-r2 a écrit : L'héritage fige des situations. Et comme naturellement l'argent va à l'argent, la situation perdure. Seule une croissance inouie , ou des inventions révolutionnaires, permettent de lutter contre ça.
Petit livre rouge vermillon Inside.
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :c’est la préservation ou la mise en place de mécanismes de protection sociale
Gné ?
un boulon qui coince mon cher pir² ?
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :C’est un discours d’envieux.
Même po
ben si,
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :Encore 600 millions de personnes dans le monde vivent avec moins de 2$ par jour, alors que nos fringues sont fabriquées en Asie, nos portables aussi, les ressources minières exploitées en Afrique, la viande produite en Argentine...
Nous sommes une société riche, nous vivons avec les plus grandes inégalités que la terre n'ait jamais porté. Il faut faire des choix. Soit on accepte d'acheter des téléphones fabriqués à l'autre bout de la planète et on accepte aussi d'abaisser la valeur travail de nos ressortissants, soit on revient en pseudo autarcie et on tente de préserver le niveau de vie. Entre la couronne d'épines blanches et la rouge, il faudra bien choisir.
Il y a d'autres choix, ce que tu dis fait un peu trop TINA.
Je sais pas j'ai pas lu. On m'a pas appris.
Pi-r2 a écrit : Par exemple taxer intelligemment les importations pour redistribuer dans les pays producteurs est une alternative gagnant gagnant qui accélère le développement en préservant les travailleurs des pays développés.
gagnant-gagnant, ça me dit quelque chose ... :?
:idea:
ah ça y est, tu es Ségolène. :mrgreen: La Zorro des pauvres.
Note, c'est marrant, j'avais déjà entendu le terme gagnant-gagnant, il y a de nombreuses années. A une époque où j'étudiais l'économie. On avait un modèle ouvert de somme non nulle. On pouvait voir que les bénéfices pouvaient être répartis dans un système où le total des montants n'était pas calculé comme des vases communicants. Evidemment, ça nécessitait de laisser tomber la pseudo interprétation des riches qui gagnent sur le dos des pauvres, et tout le tralala idéologique qu'on lit ici. Mais quelqu'un m'a demandé de ne pas faire intervenir de théorie. Donc je vais pas partir dans cette direction.
J'observe quand même que j'ai répondu avec détail à guyomette, parce que j'avais une heure à perdre. ça m'embête un peu qu'on raille ma réponse avec ce niveau de commentaires.
Enfin, c'est pas très grave non plus.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#52 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 17:34

reflex69 a écrit :J'approuve le raisonnement de Pi-r2: la concentration des richesses est nuisible pour la majorité et pour l'économie dans son ensemble car la vitesse de circulation de la monnaie a tendance à ralentir avec l'agglutination des richesses.[couic]
Mais oui, bien sûr.
Voir graphique page 64 du document indiqué ici :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 9884,d.d24


On voit très bien le ralentissement, il suffit de faire les pieds au mur. M'étonne pas que vous approuviez le "raisonnement" du robot.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#53 Message par Pi-r2 » 04 mars 2015, 17:40

Je suis perplexe...
tu fais une réponse longue et détaillée qui ne montre que le mépris que tu as pour mes propos, comme si tu ignorais de qui ils émanaient, et qui montre que tu ne les comprends pas et les interprète avec un biais étrange.
Difficile dans ces cas là d'avoir un vrai débat.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#54 Message par reflex69 » 04 mars 2015, 18:02

Jeffrey a écrit :
reflex69 a écrit :J'approuve le raisonnement de Pi-r2: la concentration des richesses est nuisible pour la majorité et pour l'économie dans son ensemble car la vitesse de circulation de la monnaie a tendance à ralentir avec l'agglutination des richesses.[couic]
Mais oui, bien sûr.
Voir graphique page 64 du document indiqué ici :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 9884,d.d24


On voit très bien le ralentissement, il suffit de faire les pieds au mur. M'étonne pas que vous approuviez le "raisonnement" du robot.
Pour faciliter la lecture à tous le monde vous auriez au moins pu afficher ce graphique:

Image

1) votre graphique s'arrête en 2002, tandis que mon graphique précédent montrait une concentration des richesses de 2010 à 2014
2) peut être que la vitesse de circulation de la monnaie aurait été encore plus rapide sans la concentration des richesses
3) voir ci-dessous

Image
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#55 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 18:12

reflex69 a écrit :
Jeffrey a écrit :
reflex69 a écrit :J'approuve le raisonnement de Pi-r2: la concentration des richesses est nuisible pour la majorité et pour l'économie dans son ensemble car la vitesse de circulation de la monnaie a tendance à ralentir avec l'agglutination des richesses.[couic]
Mais oui, bien sûr.
Voir graphique page 64 du document indiqué ici :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 9884,d.d24


On voit très bien le ralentissement, il suffit de faire les pieds au mur. M'étonne pas que vous approuviez le "raisonnement" du robot.
Pour faciliter la lecture à tous le monde vous auriez au moins pu afficher ce graphique:

Image

1) votre graphique s'arrête en 2002, tandis que mon graphique précédent montrait une concentration des richesses de 2010 à 2014
2) peut être que la vitesse de circulation de la monnaie aurait été encore plus rapide sans la concentration des richesses
3) voir ci-dessous

Image
et peut être qu'on se rend compte avec le graphique étendu que la vitesse de circulation de monnaie dépend des outils financiers mis en place, et que peut être elle n'a pas de corrélation avec le nombre de milliardaires ? Peut-être aussi qu'elle montre que la vitesse de circulation de monnaie n'est pas un indicateur pertinent pour mesurer l'économie "réelle". Pardonnez moi ces guillemets.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#56 Message par reflex69 » 04 mars 2015, 18:57

Jeffrey a écrit :et peut être qu'on se rend compte avec le graphique étendu que la vitesse de circulation de monnaie dépend des outils financiers mis en place, et que peut être elle n'a pas de corrélation avec le nombre de milliardaires ? Peut-être aussi qu'elle montre que la vitesse de circulation de monnaie n'est pas un indicateur pertinent pour mesurer l'économie "réelle". Pardonnez moi ces guillemets.
Peut être que la concentration des richesses réduit les possibilités de consommation pour le reste des acteurs économique ? Peut être que les outils financiers profitent principalement à la sphère financière justement ? Peut être que vous devriez relire le contexte sur la grande dépression de 1929 ?

J'ai l'impression que l'algorithme du robot est plus ouvert d'esprit que vous...
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#57 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 19:36

reflex69 a écrit : J'ai l'impression que l'algorithme du robot est plus ouvert d'esprit que vous...
moi aussi j'ai l'impression que vous êtes un imbécile. Je vous remercie d'avoir ouvert les débats. Je m'en serais voulu de passer pour un cuistre.
reflex69 a écrit :
Jeffrey a écrit :et peut être qu'on se rend compte avec le graphique étendu que la vitesse de circulation de monnaie dépend des outils financiers mis en place, et que peut être elle n'a pas de corrélation avec le nombre de milliardaires ? Peut-être aussi qu'elle montre que la vitesse de circulation de monnaie n'est pas un indicateur pertinent pour mesurer l'économie "réelle". Pardonnez moi ces guillemets.
Peut être que la concentration des richesses réduit les possibilités de consommation pour le reste des acteurs économique ? Peut être que les outils financiers profitent principalement à la sphère financière justement ? Peut être que vous devriez relire le contexte sur la grande dépression de 1929 ?
Ah la fameuse crise de 29, avec tous ses outils financiers, ses ordinateurs, ses transactions à la micro-seconde, sa fluidité des liquidités immatérielles, la dématérialisation totale des devises avec l'avènement de l'ordinateur, la théorie néolibérale de Milton Friedman, qui ne l'oublions pas, avait seize ans en 1929... Les grands classiques ... Qui donnent énormément de relief à une analyse de la crise actuelle à la lumière de la vitesse de circulation de la monnaie.
Dites voir, dans l'équation PQ=MV, pouvez vous me dire où vous lisez le nombre de milliardaires ?
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#58 Message par fabriceb » 04 mars 2015, 20:35

defrance69 a écrit :
Jeffrey a écrit :
defrance69 a écrit :Bon et sinon,
qu'il y ai en France 5 Millions de personnes qui travaillent mais on besoin du RSA pour vivre, on en pense quoi?
Il n'avait qu'a hériter?
J'ai lu phonétiquement, sinon c'est difficile de suivre.
On pourrait dire que les niveaux de revenus salariés sont insuffisants. Je ne vois pas le rapport direct avec l'héritage.
Sinon je pensais qu'il y avait environ 2.3 millions de bénéficiaires du RSA en France, dont 500000 actifs ? Tu es aussi précis avec les chiffres qu'avec l'orthographe ou tu as une source ?
https://fr.news.yahoo.com/valls-nouvell ... 01044.html
Entre 4 et 5 millions de salariés modestes pourront recevoir la "prime d'activité"
Selon le Premier ministre, "entre 4 et 5 millions d'actifs seront éligibles à cette nouvelle prime d'activité, dont 700.000 à un million de jeunes", les 18-25 ans pouvant y prétendre à l'inverse du RSA activité. Elle sera versée tous les mois et "son montant sera fixé pour trois mois, ce qui permettra d'éviter les problèmes de régularisation et les rappels incessants".
FO de son côté a mis en garde contre "le principe d'institutionnaliser un complément salarial" qui risque "d'encourager, en la subventionnant la pauvreté salariale".
assez phonétique pour toi?
phonétique, phonétique ... est ce que j'ai un g***le de phonétique ?

Il n'est pas dit qu'il y a en France 5 Millions de personnes qui travaillent mais ont besoin du RSA pour vivre, il est dit que 5 millions de français pourront bénéficier de la future prime d'activité dont le contour parait substantiellement différent de celui du RSA :
=> D'abord parce que les 18-25 ans y auraient accès
=> Ensuite, et surtout, parce que, de ce qu'on comprend, cette prime d'activité serait le successeur à la fois du "RSA activité" (476 000 foyers concernés, ce qui ne correspond pas du tout à 5 Millions de personnes, mais plutôt à environ 700 000), et de la prime pour l'emploi (qui ne concerne pas, actuellement, des gens ayant besoin du RSA pour vivre, et qui concernait environ 6 millions de personnes en 2011).

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... mentee.php
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#59 Message par lecriminel » 04 mars 2015, 22:06

Je dis sans ambages qu'il y a une escroquerie intellectuelle dont sont coupables les gens comme Piketty par exemple. ...
Monsieur et madame guillaume Portail ont un patrimoine de 1 milliard répartis sur 10 sociétés de capitaux respectifs 100M€, chaque société emploie 10000 personnes; ils font des bénéfices à hauteur de 10%; Ils en profitent pour financer une 11e entreprise de valeur 100 millions et embauchent 10000 personnes. Le comptable de M. et Mme Portail inscrit scrupuleusement à la fin de l’année que le patrimoine des Portail s’est accru de 10%
est ce qu'il n'y a pas escroquerie intellectuelle sur les embauches dont le peuple français devrait etre redevable aux patrons ?
Parce que la première question que je me pose quand je lis l'article sur M.Portail, c'est cet argent est-il mérité ? Je me doute par exemple que la plus value apportée par Bouygues en France est nulle, donc que son enrichissement est une escroquerie, peu importe qu'il créée des emplois au milieu de cette arnaque.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#60 Message par reflex69 » 04 mars 2015, 22:12

Jeffrey a écrit :moi aussi j'ai l'impression que vous êtes un imbécile. Je vous remercie d'avoir ouvert les débats. Je m'en serais voulu de passer pour un cuistre.
Grossièreté et arrogance qui confirment votre manque d'ouverture à l'argumentation contradictoire.
Jeffrey a écrit :Ah la fameuse crise de 29, avec tous ses outils financiers, ses ordinateurs, ses transactions à la micro-seconde, sa fluidité des liquidités immatérielles, la dématérialisation totale des devises avec l'avènement de l'ordinateur, la théorie néolibérale de Milton Friedman, qui ne l'oublions pas, avait seize ans en 1929... Les grands classiques ... Qui donnent énormément de relief à une analyse de la crise actuelle à la lumière de la vitesse de circulation de la monnaie.
Dites voir, dans l'équation PQ=MV, pouvez vous me dire où vous lisez le nombre de milliardaires ?
Quand je parle du contexte de l'époque ce n'est pas seulement pour lister les différences de technique ou bien réduire le débat à une formule simpliste sur le rapport des échanges.
Le phénomène de concentration des richesses (qui par ailleurs ne s'applique pas seulement à la monnaie) n'a que faire du niveau de technique employée.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#61 Message par fluctuat et mergitur » 04 mars 2015, 22:25

Jeffrey a écrit :Ah la fameuse crise de 29, avec tous ses outils financiers, ses ordinateurs, ses transactions à la micro-seconde, sa fluidité des liquidités immatérielles, la dématérialisation totale des devises avec l'avènement de l'ordinateur, la théorie néolibérale de Milton Friedman, qui ne l'oublions pas, avait seize ans en 1929...
Justement, amha, ce qui est tout à fait notable dans les deux époques, à défaut d'être comparable, c'est l'écart de moyens entre le citoyen moyen qui est noyé dans l'économie réelle et la puissance croissante et disproportionnée qui est consacrée à la spéculation parasite.
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#62 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 22:28

reflex69 a écrit :
Jeffrey a écrit :moi aussi j'ai l'impression que vous êtes un imbécile. Je vous remercie d'avoir ouvert les débats. Je m'en serais voulu de passer pour un cuistre.
Grossièreté et arrogance qui confirment votre manque d'ouverture à l'argumentation contradictoire.
Vous êtes un rigolo vous. Vous ouvrez le feu en écrivant que je manque d'ouverture d'esprit, et vous me me traitez de grossier parce que je vous réponds la même chose. C'est amusant.
reflex69 a écrit :
Jeffrey a écrit :Ah la fameuse crise de 29, avec tous ses outils financiers, ses ordinateurs, ses transactions à la micro-seconde, sa fluidité des liquidités immatérielles, la dématérialisation totale des devises avec l'avènement de l'ordinateur, la théorie néolibérale de Milton Friedman, qui ne l'oublions pas, avait seize ans en 1929... Les grands classiques ... Qui donnent énormément de relief à une analyse de la crise actuelle à la lumière de la vitesse de circulation de la monnaie.
Dites voir, dans l'équation PQ=MV, pouvez vous me dire où vous lisez le nombre de milliardaires ?
Quand je parle du contexte de l'époque ce n'est pas seulement pour lister les différences de technique ou bien réduire le débat à une formule simpliste sur le rapport des échanges.
Le phénomène de concentration des richesses (qui par ailleurs ne s'applique pas seulement à la monnaie) n'a que faire du niveau de technique employée.
c'est une affirmation gratuite que vous avancez. Quand vous me renvoyez vaguement à des lectures pseudo culturelles sur la période de29, vous prenez la position de celui qui en sait plus, et qui est vaguement condescendant. Moi je vous fournis la première équation macro économique du modèle de la circulation de la monnaie, dont vous avez parlé, et vous me parlez de formule simpliste. Faudrait savoir ce que vous voulez. C'est vous qui parlez de circulation des flux corrélés à l'accumulation des richesses. Êtes vous incapable de justifier vos affirmations péremptoires ? Êtes vous capable de formuler un lien avec la théorie que vous citez ? Ou pas ?
Si vous l'êtes, je vous ecoute, si vous ne l'êtes pas, je me passerai de vos leçons de politesse comme de vos leçons d'économie.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#63 Message par lecriminel » 04 mars 2015, 22:29

fluctuat et mergitur a écrit :Justement, amha, ce qui est tout à fait notable dans les deux époques, à défaut d'être comparable, c'est l'écart de moyens entre le citoyen moyen qui est noyé dans l'économie réelle et la puissance croissante et disproportionnée qui est consacrée à la spéculation parasite.
C'etait d'ailleurs la justification de bernanke pour son QE: "surtout pas de 1929 bis"
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#64 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 22:32

fluctuat et mergitur a écrit :
Jeffrey a écrit :Ah la fameuse crise de 29, avec tous ses outils financiers, ses ordinateurs, ses transactions à la micro-seconde, sa fluidité des liquidités immatérielles, la dématérialisation totale des devises avec l'avènement de l'ordinateur, la théorie néolibérale de Milton Friedman, qui ne l'oublions pas, avait seize ans en 1929...
Justement, amha, ce qui est tout à fait notable dans les deux époques, à défaut d'être comparable, c'est l'écart de moyens entre le citoyen moyen qui est noyé dans l'économie réelle et la puissance croissante et disproportionnée qui est consacrée à la spéculation parasite.
Ça je suis d'accord. Je développerai ma reponse plus tard, je voulais tout de suite répondre sur une note positive. :)
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#65 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 22:58

fluctuat et mergitur a écrit :
Jeffrey a écrit :Ah la fameuse crise de 29, avec tous ses outils financiers, ses ordinateurs, ses transactions à la micro-seconde, sa fluidité des liquidités immatérielles, la dématérialisation totale des devises avec l'avènement de l'ordinateur, la théorie néolibérale de Milton Friedman, qui ne l'oublions pas, avait seize ans en 1929...
Justement, amha, ce qui est tout à fait notable dans les deux époques, à défaut d'être comparable, c'est l'écart de moyens entre le citoyen moyen qui est noyé dans l'économie réelle et la puissance croissante et disproportionnée qui est consacrée à la spéculation parasite.
Je viens de mettre un élément de réponse sur le fil sur le salaire des ingés;
Je souscris à ta remarque.
Il faut avoir à l'esprit la structure de la main d'œuvre au début du 20e siècle.
La période de 1880 a été une période de crise capitaliste au niveau des rapports entre les salariés et les possédants. N'oublions pas qu'à l'époque, la technicité des fonctions ouvrières s'est accrue, exigeant une qualification bien plus importante des ouvriers que ceux de la première révolution industrielle. Le patronat doit faire face à une masse salariale qui s'organise (montée des syndicats) et la réorganisation de l'industrie se fait en sens inverse, notamment avec le fordisme.
La situation de 1929, au delà d'une analyse purement boursière, est la conjonction de beaucoup de facteurs, (dont la limite de logique des impérialismes des pays occidentaux) en particulier celui d'une masse salariale déqualifiée, corvéable.
On peut toujours faire un rapport avec la situation actuelle, sauf que la crise actuelle concerne les pays occidentaux, dans lesquels le taux de qualification est le plus élevé de la planète.
Je laisse de côté la concentration des richesses, à moins que quelqu'un ne démontre réellement le lien de cause à effet.
Mais sur ce parallèle de situation, j'ai tendance à penser que la similitude avec 29 vient du choc d'affrontement des mondes. La guerre de 39 a débuté en Europe, en Allemagne, après l'échec de la république de Weimar quand même. Je ne suis pas d'accord pour dire que tout vient de ce fameux jeudi noir.
Aussi oui, il y a un parallèle possible, mais il n'est pas dans l'analyse économique à proprement parler à mon humble avis. Il vient des mutations de la société en elle même. De son organisation asservie à l'appareil capitalistique proprement dit. C'est pourquoi je disais plus haut que la vraie question est de savoir si les états sont au dessus des entreprises, ou pas.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#66 Message par Jeffrey » 04 mars 2015, 23:19

lecriminel a écrit :
Je dis sans ambages qu'il y a une escroquerie intellectuelle dont sont coupables les gens comme Piketty par exemple. ...
Monsieur et madame guillaume Portail ont un patrimoine de 1 milliard répartis sur 10 sociétés de capitaux respectifs 100M€, chaque société emploie 10000 personnes; ils font des bénéfices à hauteur de 10%; Ils en profitent pour financer une 11e entreprise de valeur 100 millions et embauchent 10000 personnes. Le comptable de M. et Mme Portail inscrit scrupuleusement à la fin de l’année que le patrimoine des Portail s’est accru de 10%
est ce qu'il n'y a pas escroquerie intellectuelle sur les embauches dont le peuple français devrait etre redevable aux patrons ?
Complètement d'accord ! Fallait pas voter pour le "changement maintenant" :mrgreen:
lecriminel a écrit : Parce que la première question que je me pose quand je lis l'article sur M.Portail, c'est cet argent est-il mérité ?
Tu sais, à la réflexion, j'en sais rien. Et même je m'en fous. Je trouve amusant tous ces gens qui pleurnichent sur le sort des milliardaires et qui alimentent régulièrement le fil sur les investissements en bourse. Moi je me contente de rectifier ce qui m'apparait comme des contre vérités, d'un côté comme de l'autre. Je souscris à la remarque initiale de Guyomette sur la question. Ta question est donc une question de morale. Ce que je trouverais moral, c'est d'organiser la société pour qu'elle soit plus sociale, c'est pas exactement le même angle que celui qu'on a pu lire dans les échanges plus haut.
lecriminel a écrit : Je me doute par exemple que la plus value apportée par Bouygues en France est nulle, donc que son enrichissement est une escroquerie, peu importe qu'il créée des emplois au milieu de cette arnaque.
C'est marrant, si un escroc crée des emplois, tu serais partisan pour le dénoncer. Je crois me souvenir de Tapie qui a été successivement ministre socialiste, puis qui a reçu une gratification de la part d'un gouvernement de droite à hauteur de 400 patates. Comme quoi, tu vois, les avis divergent...mais je suis d'accord avec toi pour ce soir.
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#67 Message par reflex69 » 05 mars 2015, 10:36

Jeffrey a écrit :Je laisse de côté la concentration des richesses, à moins que quelqu'un ne démontre réellement le lien de cause à effet.
Je maintiens que la concentration des richesses est nuisible pour la fluidité d'une économie.
Quelle est la vitesse des échanges dans un système où un seul et unique acteur économique concentre l'ensemble des richesses disponibles ?
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#68 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 10:46

Je suis pour une limitation de la concentration des richesses pour les raisons suivantes (au moins):
- économiques : le taux d'épargne est croissant avec la richesse, donc l'argent des riches est moins "consommé" que celui des pauvres et participe donc moins à la demande solvable qui fait tourner l'économie
- morale : le taux d'utiité marginal de la richesse est décroissant. La richesse est donc globalement moins utile lorsqu'elle est concentrée.
- politiique : la richesse est un pouvoir (qui peut prendre des formes médiatiques et politiques, notamment). La concentration de ce pouvoir a des effets pervers pour la société.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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#69 Message par Pi-r2 » 05 mars 2015, 11:03

WolfgangK a écrit : - politiique : la richesse est un pouvoir (qui peut prendre des formes médiatiques et politiques, notamment). La concentration de ce pouvoir a des effets pervers pour la société.
ce dernier point est le plus important. On peut en effet voir le fonctionnement de l'économie comme une démocratie dans laquelle le droit de vote de chacun est proportionnel à son pouvoir d'achat. C'est ainsi que l'on a un biais économique en faveur des produits de luxe (dont la production s'apparente pour moi à du gaspillage), parce que les très riches ont un très gros pouvoir d'achat, donc d'influence.
Sans tomber dans le 1 personne = 1 voix en économie (égalitarisme absolu), il faut prendre garde à ce que les intérêts de l'ensemble de la société soient bien reflétés dans les valeurs de marché.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#70 Message par Duareg » 05 mars 2015, 11:22

Pi-r2 a écrit :Je suis perplexe...
tu fais une réponse longue et détaillée qui ne montre que le mépris que tu as pour mes propos, comme si tu ignorais de qui ils émanaient, et qui montre que tu ne les comprends pas et les interprète avec un biais étrange.
Difficile dans ces cas là d'avoir un vrai débat.
A mon avis il est autiste.
Le dogmatisme est une forme d'infirmité mentale.
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#71 Message par Pierric » 05 mars 2015, 11:24

WolfgangK a écrit :Je suis pour une limitation de la concentration des richesses pour les raisons suivantes (au moins):
- économiques : le taux d'épargne est croissant avec la richesse, donc l'argent des riches est moins "consommé" que celui des pauvres et participe donc moins à la demande solvable qui fait tourner l'économie
- morale : le taux d'utiité marginal de la richesse est décroissant. La richesse est donc globalement moins utile lorsqu'elle est concentrée.
- politiique : la richesse est un pouvoir (qui peut prendre des formes médiatiques et politiques, notamment). La concentration de ce pouvoir a des effets pervers pour la société.
Beau résumé :)

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#72 Message par Pi-r2 » 05 mars 2015, 11:37

pour compenser, il faut mentionner l'argument de Jeffrey qui est que la concentration du capital est la raison du triomphe du capitalisme et permet de lancer des projets qui ne pourraient pas voir le jour sinon. Cependant, cette concentration peut se faire autrement que dans les mains de quelques individus.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#73 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 12:13

Pi-r2 a écrit :pour compenser, il faut mentionner l'argument de Jeffrey qui est que la concentration du capital est la raison du triomphe du capitalisme et permet de lancer des projets qui ne pourraient pas voir le jour sinon. Cependant, cette concentration peut se faire autrement que dans les mains de quelques individus.
Oui. D'aiileurs il y a eu concentration (très butale et très effective) du capital en URSS pour développer l'industrie. Je pensais que c'était évident, mais autant le préciser : je suis contre les concentrations de capitaux privées (ou par des structures non démocratiques).
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#74 Message par guyomette » 05 mars 2015, 12:26

Je propose de reprendre la question à partir du résumé de Pier sur ce que dit Jeffrey, soit en gros "accumulation du capital = réussite du capitalisme".
En quoi l'accumulation du capital est-elle utile à l'ensemble de la société (ou pas, ou nuisible) en quoi est elle le collatéral d'un appauvrissement (ou non) ?

Cela suppose précédemment que l'on s'accorde sur le fait que le phénomène "du milliardaire" est bien une partie mais non la totalité de ce que l'on appelle accumulation du capital (ou bien je me gourre ?).*

A partir de là, Wolfgk a déjà donné une rapide réponse.

Jeffrey, je comprends bien que tu veuilles "décaler" le débat, l'envisager sur un angle différent qui serait celui grossièrement dit de la "soumission à un ordre économiste", truc dans le genre. Ok.
Mais, ici, comme tu le constates, "ça résiste".
Ton souhait de décaler ne peut être entendu tant que la question de bac que j'ai posée plus haut n'est pas décortiquée.
C'est d'ailleurs pourquoi je disais qu'on allait devoir sortir la littérature et que du coup on n'était pas sorti des ronces (c'est qui le gars qui a lancé la file déjà ???? :lol: )
* Edit : je remarque que l'on utilise indifféremment concentration et accumulation du K, y-a-t-il une nuance ?
Je reviens dans pas longtemps pour te dire ce que je ne comprends pas dans ta démonstration.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#75 Message par guyomette » 05 mars 2015, 12:45

Voici un argument externe sur ce débat (donc n'ayant aucune influence sur la question de l'utilité de l'accumulation du K) :
Jeffrey, tu renvoies certaines critiques à l'idée d'envie, de jalousie (ce à quoi certains ont répondu, que non, ça n'était pas de l'envie).

Je suis certaine que cette envie existe. Freud l'a décrite, et X analystes. C'est quasi un invariant humain.
Tu n'as pas tort donc d'y faire référence. Mais amha, c'est une erreur de penser que cette envie est ou serait absolument déracinable.
1- L'envie n'est ni totalement acceptable sauf à accepter les pires horreurs commises au nom du fait que certains "jouissent davantage";
2- L'envie n'est ni "totalement inacceptable", il est des envies non seulement acceptables, mais justifiées.

Tu sembles parler de l'envie comme tu parlais d'un "reste" dans une division. Un reliquat.
Mais ce reliquat est JUSTE énorme Jeffrey... Et surtout, ama, il n'est ni irréductible, ni totalement réductible.
Faut faire avec.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#76 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 12:54

guyomette a écrit :Voici un argument externe sur ce débat (donc n'ayant aucune influence sur la question de l'utilité de l'accumulation du K) :
Jeffrey, tu renvoies certaines critiques à l'idée d'envie, de jalousie (ce à quoi certains ont répondu, que non, ça n'était pas de l'envie).

Je suis certaine que cette envie existe. Freud l'a décrite, et X analystes. C'est quasi un invariant humain.
Tu n'as pas tort donc d'y faire référence. Mais amha, c'est une erreur de penser que cette envie est ou serait absolument déracinable.
1- L'envie n'est ni totalement acceptable sauf à accepter les pires horreurs commises au nom du fait que certains "jouissent davantage";
2- L'envie n'est ni "totalement inacceptable", il est des envies non seulement acceptables, mais justifiées.

Tu sembles parler de l'envie comme tu parlais d'un "reste" dans une division. Un reliquat.
Mais ce reliquat est JUSTE énorme Jeffrey... Et surtout, ama, il n'est ni irréductible, ni totalement réductible.
Faut faire avec.
Il me semble que ce qui est appelé "envie" est la volonté de progresser dans les hiérarchies sociales. On regarde souvent vers le haut et l'on désire les places des gens qu'on y voit. C'est à priori un phénomène très général qui n'est pas limité aux humains et participe de la sélection naturelle lorsque les positions dans la hiérarchie déterminent les possibilités de reproduction.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#77 Message par guyomette » 05 mars 2015, 14:09

Le souhait de monter dans la hiérarchie est une des composantes de l'envie, pas la seule.

Mais effectivement c'est souvent une des plus courantes traductions.
J'essaie de dire, mais je suppose que tu m'as compris, que l'humain ne saurait s'y résoudre, s'y rendre sauf à perdre son humanité ; mais ne pas non plus la gommer. Et d'autant moins, qu'elle peut être moteur de progrès.

Ce que je voulais souligner c'est que l'envie peut-être utile et légitime.
Mais que même si l'on pense l'inverse, on n'est pas rendu pour se débarrasser de cet élément humain.
On a plutôt intérêt à "compter avec", pour éviter de trop... compter tout court (je pense à un forumeur célèbre du XIXe siècle).




Et là normalement, Jeffrey va pas être d'accord... 8)
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#78 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:08

reflex69 a écrit :
Jeffrey a écrit :Je laisse de côté la concentration des richesses, à moins que quelqu'un ne démontre réellement le lien de cause à effet.
Je maintiens que la concentration des richesses est nuisible pour la fluidité d'une économie.
Quelle est la vitesse des échanges dans un système où un seul et unique acteur économique concentre l'ensemble des richesses disponibles ?
C'est en poussant le raisonnement jusqu'à ses limites qu'on s'aperçoit de la faille. Quand bien même toutes les immobilisations appartiendraient à une seule et unique personne, il existerait encore des échanges. Parce que la fonction de l'argent est associée à l'interopérabilité de la valeur des échanges. Il est plus juste de se représenter une monnaie comme un vecteur de transfert, qui permet de s'échanger des biens ou des services. Si tous les biens appartenaient à une seule entité, il resterait la valeur relative accordée au travail.
Une vision peut être perturbante de la fonction fiduciaire est de considérer que chaque échange est évalué monétairement, et une transaction se fait via une écriture ou un bon de valeur. Ensuite, le bon de valeur "s'entasse", c'est la valeur de l'immobilisation. Autrement dit, la valorisation du capital est totalement arbitraire et ne correspond qu'à la valeur totale des transferts passés, pondérés par une érosion monétaire.
Donc la concentration des richesses n'a d'impact sur la fluidité des échanges que de manière indirecte.
C'est aussi dans cette explication que je réponds à Pierre à propos de son objection sur mon "erreur d'interprétation " dans le fil sur le salaire des ingés. Non pir², je ne confonds pas du tout le statut de rentier, qui relève d'une valorisation d'un capital accumulé, de celui de la valeur du travail. C'est exactement ce que je dis quand je prétends que l'échelle des niveaux financiers est concaténée relativement aux usages sociaux - aux modes de vie en particulier, parce qu'ils sont fortement corrélés aux services.
Cela veut dire que l'échelle de valorisation financière du travail est réduite en tant qu'évaluateur global du pouvoir financier des ménages : d'un côté par le bas, les différences entre les premiers salaires et les minima sociaux accordés pour vivre sont très très proches, de l'autre côté, les accumulations de richesse travail sont insuffisantes pour opérer des transformations immobilières.
Mais attention, cela concerne l'économie des ménages, c'est à dire la microéconomie. Cela n'a strictement rien à voir avec les accumulations capitalistiques des consortiums, fussent-ils représentés par un ou dix individus. Il y a une fracture d'échelle liée à la nature du lien argent= travail qui est différent du lien argent = valeur capitalistique.
J'y reviens dans un autre post dans quelques minutes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#79 Message par lecriminel » 05 mars 2015, 15:12

Ta question est donc une question de morale.
pas morale en tant que telle.
il faut "recompenser" les actions qui sont positives pour la société pour que la pays s'améliore dans sa globalité. Par exemple, si le chomage est élevé, favoriser l'entreprise qui emploie beaucoup pour le même CA par rapport à une qui emploie peu.
On peut très bien enrichir (mettre les conditions pour) les fabricants d'avions de chasse, de portiques écotaxe, de pomade anti-rides, de maisons Bouygues basiques, les différentes corporations, etc... sans exiger quoi que ce soit en retour (on appelerait cela le libéralisme: peu de taxes, peu d'emploi, éventuellement des aides publiques) mais on risque d'avoir un pays qui part à la dérive même en se libérant de toute contrainte éco (déficit public géant chronique, QE).
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#80 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 15:20

guyomette a écrit :Le souhait de monter dans la hiérarchie est une des composantes de l'envie, pas la seule.

Mais effectivement c'est souvent une des plus courantes traductions.
J'essaie de dire, mais je suppose que tu m'as compris, que l'humain ne saurait s'y résoudre, s'y rendre sauf à perdre son humanité ; mais ne pas non plus la gommer. Et d'autant moins, qu'elle peut être moteur de progrès.

Ce que je voulais souligner c'est que l'envie peut-être utile et légitime.
Mais que même si l'on pense l'inverse, on n'est pas rendu pour se débarrasser de cet élément humain.
On a plutôt intérêt à "compter avec", pour éviter de trop... compter tout court (je pense à un forumeur célèbre du XIXe siècle).
Oui. Mon propos était d'aller dans ton sens. Je pense que le terme "envie" n'est pas très bon car il laisse planer l'ambiguïté sur le fait que ce soit la situation/position absolu/relative d'une autre personne qui soit désirée. Mon propos était d'indiquer qu'il s'agit peut-être d'un sentiment "naturel" avec lequel il faut savoir composer : le comprendre sans s'y soumettre. (À titre personnel, je n'envie pas les plus riches que moi, mais je ne condamne pas les moins riches d'envier ma position relative si cette envie est motrice de comportements créateurs (≠captation) de richesse).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#81 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:23

WolfgangK a écrit :Je suis pour une limitation de la concentration des richesses pour les raisons suivantes (au moins):
- économiques : le taux d'épargne est croissant avec la richesse, donc l'argent des riches est moins "consommé" que celui des pauvres et participe donc moins à la demande solvable qui fait tourner l'économie
cela dépend si on considère ou pas que le taux de richesse exprime une potentialité continue ou pas :
WolfgangK a écrit : - morale : le taux d'utiité marginal de la richesse est décroissant. La richesse est donc globalement moins utile lorsqu'elle est concentrée.
Là désolé, il y a erreur; La fonction d'utilité est localement concave.( Guyomette va râler. )
Mais elle ne l'est pas globalement.
Pourquoi ? Parce qu'elle est discontinue. Or une fonction concave est continue.
Pourquoi une fonction d'utilité est discontinue ? c'est facilement modélisable, et c'est lié justement aux facteurs d'échelles; Je l'explique avec une illustration qui peut parler dans le contexte de la bulle, je pourrais écrire une explication plus mathématique, mais j'espère que vous m'en ferez crédit.
si tu disposes de 3000€/mois, tu peux assurer (pratiquement) tous les besoins d'une vie courante à paris, tu remplis ta fonction d'utilité à un certain niveau. Sauf l'utilité associée à l'acquisition d'un logement.
si tu disposes de 4000€/mois, les mêmes usages sont permis pour la vie courante, la valeur d'utilité est la même (j'approxime). Mais tu ne peux rien faire des 1000€ supplémentaires pour accéder à la valeur d'usage supérieure qui consiste à acquérir un bien immo.
La valeur d'utilité de ta richesse augmente de manière discontinue au seuil où le banquier est en mesure de te proposer un crédit.
La fonction d'utilité est globalement discontinue, localement concave (donc continue localement).
Qu'on me pardonne toutes les imprécisions dans ce modèle, je fais ressortir un concept.
WolfgangK a écrit : - politiique : la richesse est un pouvoir (qui peut prendre des formes médiatiques et politiques, notamment). La concentration de ce pouvoir a des effets pervers pour la société.
Là je suis d'accord. Donc encore une fois la même question de savoir si la concentration des pouvoirs doit appartenir à un ou des individus, aux états, ou aux associations libres d'individus.
Donc encore une fois la question de la préséance des états devant les multinationales.
Moi personnellement, je ne suis pas favorable aux états, je suis pour la libre adhésion aux associations; Cette libre adhésion pourrait peut être voir le jour via un modèle économique, et les formes non stabilisées des entités commerciales laissent supposer que c'est envisageable (les formes de boycott, les SEL...) . Mais on rentre entièrement dans un avis personnel, je me suis borné dans ce fil à décrire des mécanismes, pas à donner des avis personnels.
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#82 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:23

Pi-r2 a écrit :pour compenser, il faut mentionner l'argument de Jeffrey qui est que la concentration du capital est la raison du triomphe du capitalisme et permet de lancer des projets qui ne pourraient pas voir le jour sinon. Cependant, cette concentration peut se faire autrement que dans les mains de quelques individus.
Je suis d'accord.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#83 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:42

guyomette a écrit :Je propose de reprendre la question à partir du résumé de Pier sur ce que dit Jeffrey, soit en gros "accumulation du capital = réussite du capitalisme".
En quoi l'accumulation du capital est-elle utile à l'ensemble de la société (ou pas, ou nuisible) en quoi est elle le collatéral d'un appauvrissement (ou non) ?

Cela suppose précédemment que l'on s'accorde sur le fait que le phénomène "du milliardaire" est bien une partie mais non la totalité de ce que l'on appelle accumulation du capital (ou bien je me gourre ?).*

A partir de là, Wolfgk a déjà donné une rapide réponse.
Je suis d'accord avec ta position du problème.
guyomette a écrit : Jeffrey, je comprends bien que tu veuilles "décaler" le débat, l'envisager sur un angle différent qui serait celui grossièrement dit de la "soumission à un ordre économiste", truc dans le genre. Ok.
Mais, ici, comme tu le constates, "ça résiste".
Guyomette, il y a plusieurs choses. D'abord je ne suis pas riche, pas milliardaire, je dois travailler pour vivre, et bien que je ne sois pas du tout dans le besoin, j'ai la prétention comme la chance de dire que l'argent n'est pas mon problème principal dans la vie. Ceci posé, j'ai voulu ici simultanément mettre en évidence des erreurs d'analyse sur les mécanismes économiques. Et aussi mettre en relief que le problème posé est un problème de chacun dans son rapport à l'argent et à sa place dans la société.
Après, je le fais d'une façon brutale par moments parce que je suis sensible aux réponses. Je ne peux pas prétendre être indifférent aux réponses; Je viens ici pour passer un moment agréable, lire, prendre des informations. Quand j'écris un post long, je le soigne un minimum. Je n'ai pas forcément raison, et je ne connais pas tout. Mais je suis honnête et sincère.
Je n'apprécie pas qu'on me réponde que je suis autiste ou que je manque d'ouverture.
Quand cela se produit, j'ai choisi de répondre d'une manière cinglante. Ceux qui m'ont connu sous Theclasp pourront se souvenir que je n'agissais pas ainsi initialement. Mais j'estime que c'est le manque de retenue de certains qui y pousse. Parfois, avec Pir² ou d'autres, on dérape, mais un simple MP suffit à remettre les choses dans l'ordre normal, cela devrait être la règle normale.
guyomette a écrit : Ton souhait de décaler ne peut être entendu tant que la question de bac que j'ai posée plus haut n'est pas décortiquée.
C'est d'ailleurs pourquoi je disais qu'on allait devoir sortir la littérature et que du coup on n'était pas sorti des ronces (c'est qui le gars qui a lancé la file déjà ???? :lol: )
* Edit : je remarque que l'on utilise indifféremment concentration et accumulation du K, y-a-t-il une nuance ?
Oui, l'accumulation est mécanique. Elle est liée au processus de création de monnaie. Capitalistiquement, l'accumulation n'est pas systématique, mais dans une logique d'exploitation croissante, elle est inéluctable. En revanche, la concentration est un autre phénomène. Mais comme la somme des valeurs n'est pas constante, la concentration n'est pas synonyme d'appauvrissement.
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#84 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:45

guyomette a écrit :Voici un argument externe sur ce débat (donc n'ayant aucune influence sur la question de l'utilité de l'accumulation du K) :
Jeffrey, tu renvoies certaines critiques à l'idée d'envie, de jalousie (ce à quoi certains ont répondu, que non, ça n'était pas de l'envie).

Je suis certaine que cette envie existe. Freud l'a décrite, et X analystes. C'est quasi un invariant humain.
Tu n'as pas tort donc d'y faire référence. Mais amha, c'est une erreur de penser que cette envie est ou serait absolument déracinable.
1- L'envie n'est ni totalement acceptable sauf à accepter les pires horreurs commises au nom du fait que certains "jouissent davantage";
2- L'envie n'est ni "totalement inacceptable", il est des envies non seulement acceptables, mais justifiées.

Tu sembles parler de l'envie comme tu parlais d'un "reste" dans une division. Un reliquat.
Mais ce reliquat est JUSTE énorme Jeffrey... Et surtout, ama, il n'est ni irréductible, ni totalement réductible.
Faut faire avec.
Entièrement d'accord, je n'en parle comme je viens de le faire que parce que je suis émotionnellement sensible à tous ces débats.
C'est regrettable, et je reconnais que je n'aurais pas dû.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#85 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:48

guyomette a écrit :Le souhait de monter dans la hiérarchie est une des composantes de l'envie, pas la seule.

Mais effectivement c'est souvent une des plus courantes traductions.
J'essaie de dire, mais je suppose que tu m'as compris, que l'humain ne saurait s'y résoudre, s'y rendre sauf à perdre son humanité ; mais ne pas non plus la gommer. Et d'autant moins, qu'elle peut être moteur de progrès.

Ce que je voulais souligner c'est que l'envie peut-être utile et légitime.
Mais que même si l'on pense l'inverse, on n'est pas rendu pour se débarrasser de cet élément humain.
On a plutôt intérêt à "compter avec", pour éviter de trop... compter tout court (je pense à un forumeur célèbre du XIXe siècle).




Et là normalement, Jeffrey va pas être d'accord... 8)
oh ben si je suis d'accord. C'est même pour cela que j'interviens. Je pense qu'il faut en avoir conscience pour se libérer ou essayer de se libérer de ses contraintes.
Mais moi je sais expliquer, je ne sais pas soigner les plaies. Vraiment, c'est sincère.
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#86 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 15:50

Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit :Je suis pour une limitation de la concentration des richesses pour les raisons suivantes (au moins):
- économiques : le taux d'épargne est croissant avec la richesse, donc l'argent des riches est moins "consommé" que celui des pauvres et participe donc moins à la demande solvable qui fait tourner l'économie
cela dépend si on considère ou pas que le taux de richesse exprime une potentialité continue ou pas :
WolfgangK a écrit : - morale : le taux d'utiité marginal de la richesse est décroissant. La richesse est donc globalement moins utile lorsqu'elle est concentrée.
Là désolé, il y a erreur; La fonction d'utilité est localement concave.( Guyomette va râler. )
Mais elle ne l'est pas globalement.
Pourquoi ? Parce qu'elle est discontinue. Or une fonction concave est continue.
Soit, il y a des discontinuité qui rendent localement croissantes l'utilité marginale de la richesse. Par exemple les seuils auxquels on peut payer des études coûteuses (nécessitant un logement) à ses enfants et celui auquel on peut abattre les murs de son logement (propriété immo). Mais cela n'invalide pas mon argument parce que globalement, les pics locaux d'utilité marginale à ces seuils sont eux-mêmes décroissants (sinon, on les ordonnerait différemment, même si chacun a ses priorités). Donc le coût d'opportunité d'attribution de la richesse à quelqu'un qui a déjà dépassé un seuil est lié à l'utiité marginale de la richesse pour ceux-ci n'ont pas encore franchi celui-ci. Donc s'il existe des cas pathologiques pour lesquels il vaut mieux filer du fric à un milliardaire si c'est juste la somme qui lui permettra d'acheter son n-ième yacht, alors que cette somme ne permetterait de gain qualitatif à aucune des personne moins riches que lui, ça n'invalide pas mon propos en pratique : il est par exemple globalement plus utile que le maximum de gens puissent se loger décemment plutôt que certains accumulent des résidences secondaires/pieds-à-terre.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#87 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 15:52

lecriminel a écrit :
Ta question est donc une question de morale.
pas morale en tant que telle.
il faut "recompenser" les actions qui sont positives pour la société pour que la pays s'améliore dans sa globalité. Par exemple, si le chomage est élevé, favoriser l'entreprise qui emploie beaucoup pour le même CA par rapport à une qui emploie peu.
On peut très bien enrichir (mettre les conditions pour) les fabricants d'avions de chasse, de portiques écotaxe, de pomade anti-rides, de maisons Bouygues basiques, les différentes corporations, etc... sans exiger quoi que ce soit en retour (on appelerait cela le libéralisme: peu de taxes, peu d'emploi, éventuellement des aides publiques) mais on risque d'avoir un pays qui part à la dérive même en se libérant de toute contrainte éco (déficit public géant chronique, QE).
Ce n'est pas aussi manichéen;
L'entreprise A s'occupe de réhabiliter des sols pollués. Elle emploie beaucoup de personnels, une main d'œuvre peu qualifiée, qu'on appelle "chair à rems" dans certains milieux.
L'entreprise B fait le même job, et a investi lourdement dans du matériel robotisé, elle n'emploie que deux fois moins de personnes, mais plus qualifiées, et très peu exposées aux sources d'empoisonnement.
Qui est positif pour la société?
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#88 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 15:59

Jeffrey a écrit :
lecriminel a écrit :
Ta question est donc une question de morale.
pas morale en tant que telle.
il faut "recompenser" les actions qui sont positives pour la société pour que la pays s'améliore dans sa globalité. Par exemple, si le chomage est élevé, favoriser l'entreprise qui emploie beaucoup pour le même CA par rapport à une qui emploie peu.
On peut très bien enrichir (mettre les conditions pour) les fabricants d'avions de chasse, de portiques écotaxe, de pomade anti-rides, de maisons Bouygues basiques, les différentes corporations, etc... sans exiger quoi que ce soit en retour (on appelerait cela le libéralisme: peu de taxes, peu d'emploi, éventuellement des aides publiques) mais on risque d'avoir un pays qui part à la dérive même en se libérant de toute contrainte éco (déficit public géant chronique, QE).
Ce n'est pas aussi manichéen;
L'entreprise A s'occupe de réhabiliter des sols pollués. Elle emploie beaucoup de personnels, une main d'œuvre peu qualifiée, qu'on appelle "chair à rems" dans certains milieux.
L'entreprise B fait le même job, et a investi lourdement dans du matériel robotisé, elle n'emploie que deux fois moins de personnes, mais plus qualifiées, et très peu exposées aux sources d'empoisonnement.
Qui est positif pour la société?
Oui, je suis pour les gains de productivité. Le seul problème est la répartition de richesse qui passe mécaniquement ( :oops: ) des travailleurs aux investisseurs. Mais j'ai toujours de mal à cacher mon ahurissement méprisant quand une commission de financement me demande combien d'emploi créerait mon projet de recherche s'il était financé/aboutissant (j'ai du mal à ne pas répondre «le moins possible, avec une valeur négatif évidemment» ou «le plus possible, en valeur absolue évidemment».
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#89 Message par Jeffrey » 05 mars 2015, 16:03

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit :Je suis pour une limitation de la concentration des richesses pour les raisons suivantes (au moins):
- économiques : le taux d'épargne est croissant avec la richesse, donc l'argent des riches est moins "consommé" que celui des pauvres et participe donc moins à la demande solvable qui fait tourner l'économie
cela dépend si on considère ou pas que le taux de richesse exprime une potentialité continue ou pas :
WolfgangK a écrit : - morale : le taux d'utiité marginal de la richesse est décroissant. La richesse est donc globalement moins utile lorsqu'elle est concentrée.
Là désolé, il y a erreur; La fonction d'utilité est localement concave.( Guyomette va râler. )
Mais elle ne l'est pas globalement.
Pourquoi ? Parce qu'elle est discontinue. Or une fonction concave est continue.
Soit, il y a des discontinuité qui rendent localement croissantes l'utilité marginale de la richesse.
Non, l'utilité marginale est toujours positive(y a qu'à brûler les billets par exemple)
WolfgangK a écrit : Par exemple les seuils auxquels on peut payer des études coûteuses (nécessitant un logement) à ses enfants et celui auquel on peut abattre les murs de son logement (propriété immo). Mais cela n'invalide pas mon argument parce que globalement, les pics locaux d'utilité marginale à ces seuils sont eux-mêmes décroissants (sinon, on les ordonnerait différemment, même si chacun a ses priorités).
non, pas du tout. Je pourrais te faire un dessin pour illustrer l'erreur. La fonction d'utilité à laquelle tu penses est une fonction scalaire. Tu peux même créer une fonction d'utilité vectorielle (polarisée autour des loisirs et des biens immobiliers par exemple), donc les pics d'utilité seraient décroissant selon chaque composante, et au moment où tu la projettes sur une seule dimension (le montant de ton compte en banque), alors les pics de discontinuité ne sont mêmes plus croissants.
Pire encore, si tu as une fonction d'utilité tridimensionnelle (trois pôles d'utilité), je peux t'assurer qu'il est strictement impossible de réorganiser tes pics de discontinuité de manière décroissante.
Ce n'est pas du tout des cas pathologiques, ce sont des formulations de problèmes d'arbitrages en théorie des jeux.
WolfgangK a écrit : Donc le coût d'opportunité d'attribution de la richesse à quelqu'un qui a déjà dépassé un seuil est lié à l'utiité marginale de la richesse pour ceux-ci n'ont pas encore franchi celui-ci. Donc s'il existe des cas pathologiques pour lesquels il vaut mieux filer du fric à un milliardaire si c'est juste la somme qui lui permettra d'acheter son n-ième yacht, alors que cette somme ne permetterait de gain qualitatif à aucune des personne moins riches que lui, ça n'invalide pas mon propos en pratique : il est par exemple globalement plus utile que le maximum de gens puissent se loger décemment plutôt que certains accumulent des résidences secondaires/pieds-à-terre.
Mais justement, dans ton analyse tu opères une transition entre un milliardaire qui ne possède qu'un seul pic atteint, et des individus qui ne sont pas milliardaires et dont les pôles sont variés, et les pics pas encore atteints.
( :roll: Je ne voudrais pas me faire gronder par guyomette)
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#90 Message par lecriminel » 05 mars 2015, 16:10

Jeffrey a écrit :Ce n'est pas aussi manichéen;
...Qui est positif pour la société?
j'ai bien dit qui est positif (et par exemple l'emploi est positif dans une société à chomage élevé), si l'entreprise B est meilleure que A (qui coute trop à la sécu/dont les emplois sont "mauvais"), c'est sa façon de faire qu'il faut encourager.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#91 Message par WolfgangK » 05 mars 2015, 16:34

Jeffrey a écrit :Ceux qui m'ont connu sous Theclasp pourront se souvenir que je n'agissais pas ainsi initialement.
Ça me rappelle les discussions sur les possibilités d'amélioration du forum. J'y ai repensé récemment en remarquant que dans forum de discussion, il y avait "discussion" ( :roll: ça m'a pris un peu de temps en effet, pas de commentaires sur mon cerf-volant) et qu'il y avait un état de l'art à exploiter sur le sujet https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Roge ... l_approach . On pourra en discuter à l'occasion.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#92 Message par WolfgangK » 06 mars 2015, 12:25

Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit : Soit, il y a des discontinuité qui rendent localement croissantes l'utilité marginale de la richesse.
Non, l'utilité marginale est toujours positive(y a qu'à brûler les billets par exemple)
Cette fois-ci j'avais bien fait attention à écrire "utilité marginale", donc je ne comprends pas la remarque.
Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit : Par exemple les seuils auxquels on peut payer des études coûteuses (nécessitant un logement) à ses enfants et celui auquel on peut abattre les murs de son logement (propriété immo). Mais cela n'invalide pas mon argument parce que globalement, les pics locaux d'utilité marginale à ces seuils sont eux-mêmes décroissants (sinon, on les ordonnerait différemment, même si chacun a ses priorités).
non, pas du tout. Je pourrais te faire un dessin pour illustrer l'erreur. La fonction d'utilité à laquelle tu penses est une fonction scalaire. Tu peux même créer une fonction d'utilité vectorielle (polarisée autour des loisirs et des biens immobiliers par exemple), donc les pics d'utilité seraient décroissant selon chaque composante, et au moment où tu la projettes sur une seule dimension (le montant de ton compte en banque), alors les pics de discontinuité ne sont mêmes plus croissants.
Pire encore, si tu as une fonction d'utilité tridimensionnelle (trois pôles d'utilité), je peux t'assurer qu'il est strictement impossible de réorganiser tes pics de discontinuité de manière décroissante.
Ce n'est pas du tout des cas pathologiques, ce sont des formulations de problèmes d'arbitrages en théorie des jeux.
Pourquoi seulement tri-dimensionnelle ? Je suppose que si l'on veut être rigoureux, on s'intéressera à la fonction réponse en terme de concentration de tous les neuro-transmetteurs une fois que l'acheteur aura utilisé la richesse considérée. Mais comme il y a forcément des interactions avec les réponses aux autres stimuli, il faudrait donc plutôt considérer la distribution de ces fonctions sur l'ensemble des états internes possibles du système nerveux considéré, pondérée par les probabilités d'occurrences de ceux-ci. On aura donc un modèle plus précis pour lequel effectivement il sera impossible de définir une relation d'ordre. En pratique, les ânes de Buridan n'ont pas résisté à la sélection naturelle et a posteriori, il y a effectivement un ordre de priorité même s'il n'a pas les propriétés mathématiques qui permetteraient de s'amuser avec.L'utilitarisme est un modèle et la carte n'est pas le territoire. C'est bien de s'en rappeler, mais ça n'empêche qu'une carte peut-être utile.
Jefferey a écrit :
WolfgangK a écrit : Donc le coût d'opportunité d'attribution de la richesse à quelqu'un qui a déjà dépassé un seuil est lié à l'utiité marginale de la richesse pour ceux-ci n'ont pas encore franchi celui-ci. Donc s'il existe des cas pathologiques pour lesquels il vaut mieux filer du fric à un milliardaire si c'est juste la somme qui lui permettra d'acheter son n-ième yacht, alors que cette somme ne permetterait de gain qualitatif à aucune des personne moins riches que lui, ça n'invalide pas mon propos en pratique : il est par exemple globalement plus utile que le maximum de gens puissent se loger décemment plutôt que certains accumulent des résidences secondaires/pieds-à-terre.
Mais justement, dans ton analyse tu opères une transition entre un milliardaire qui ne possède qu'un seul pic atteint, et des individus qui ne sont pas milliardaires et dont les pôles sont variés, et les pics pas encore atteints.
( :roll: Je ne voudrais pas me faire gronder par guyomette)
Je pense qu'on pourra en reparler IRL, mais j'ai bien conscience des limites de l'utilitarisme, même si le trouve cette approche…utile. :oops:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#93 Message par Jeffrey » 06 mars 2015, 13:16

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit : Soit, il y a des discontinuité qui rendent localement croissantes l'utilité marginale de la richesse.
Non, l'utilité marginale est toujours positive(y a qu'à brûler les billets par exemple)
Cette fois-ci j'avais bien fait attention à écrire "utilité marginale", donc je ne comprends pas la remarque.
Je n'ai pas été clair : l'utilité, c'est la fonction, l'utilité marginale c'est la variation de la fonction. L'utilité marginale, est positive, donc la fonction utilité est croissante. Mais l'utilité marginale n'est pas croissante. Par exemple quand l'utilité vaut ''10'', on peut avoir une utilité marginale qui vaut "1", l'utilité passe à "11", puis une utilité marginale qui vaut alors "2", et l'utilité devient "13". Ensuite, une nouvelle utilité marginale vaudra par exemple "1" ...

Donc l'utilité est croissante, l'utilité marginale est positive, mais ni décroissante, ni croissante.

Une fonction concave, c'est une fonction dont la dérivée est décroissante (en gros). Donc pour laquelle l'utilité marginale est effectivement décroissante ;
Cela veut dire que si par exemple ton compte en banque vaut M=1000, tu vas en tirer une utilité U=100 ; c'est une autre fonction.
Si ton compte passe à 1000+10 , ton utilité va passer à 100 +1
si ton compte passe de 1010 à 1010+10, ton utilité va encore augmenter, mais un peu moins U= 101+0.5 par exemple.
ça voudra dire que localement, à partir de 1010, chaque 10 euros ajoutés à tes 1000 va ajouter 0.5 au mieux à ta valeur d'usage. Mais à condition de rester proche des 1010.
C'est la concavité locale.
Mais si ton compte passe à 1000+1000 alors tu ne peux pas dire que ton utilité sera bornée par 100 +50, parce que "peut-être" qu'à partir de 1200 tu accèdes à des nouvelles valeurs d'usage.

C'est le même problème avec les gestions de risque financier, et les regroupements de société d'assurance.

Enfin, c'est aussi quelque chose qu'il faut mettre en rapport avec les modèles économiques qu'on utilise en macro ou micro économie.
A première vue, les équations du genre PQ = MV où P désigne les prix des biens, Q la quantité, M la masse monétaire et V la vitesse de circulation monétaire comme dans l'exemple que j'ai utilisé pour répondre à l'argument de reflex69. Cette équation est la base de la théorie de la circulation de l'argent.
Il y a deux façons de voir ces équations :
- où bien on a une approche macroscopique, et ces équations correspondraient en physique à des équations de flux ou de conservation de grandeur. C'est ce qu'avait l'air de sous-entendre reflex69 dans son argument.
- ou bien ces équations sont des équations "locales". Elles traduisent que deux grandeurs sont égales à tout instant, comme la somme des choses vendues et la somme des choses achetées. Puis chacune de ces grandeurs est analysée comme fonction d'autres variables, avec une dépendance pas très claire qu'on ignore. Et enfin on différencie les expressions, c'est comme en physique, on fait varier les grandeurs infinitésimalement et on tombe sur des égalités de dérivées premières et secondes. Et ça donne des équations de la forme indiquée ou des équations linéaires. Les formes produit, ce sont les dérivées secondes (matrice Hessienne derrière).
Dans le cas qui est indiqué, l'histoire de vitesse de circulation de la masse financière, c'est du second type de formulation, puisque c'est un système ouvert où on peut "fabriquer" des billets. C'est une équation locale d'équilibre. Elle ne peut pas s'interpréter macroscopiquement aux extrémités du modèle.
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :
WolfgangK a écrit : Par exemple les seuils auxquels on peut payer des études coûteuses (nécessitant un logement) à ses enfants et celui auquel on peut abattre les murs de son logement (propriété immo). Mais cela n'invalide pas mon argument parce que globalement, les pics locaux d'utilité marginale à ces seuils sont eux-mêmes décroissants (sinon, on les ordonnerait différemment, même si chacun a ses priorités).
non, pas du tout. Je pourrais te faire un dessin pour illustrer l'erreur. La fonction d'utilité à laquelle tu penses est une fonction scalaire. Tu peux même créer une fonction d'utilité vectorielle (polarisée autour des loisirs et des biens immobiliers par exemple), donc les pics d'utilité seraient décroissant selon chaque composante, et au moment où tu la projettes sur une seule dimension (le montant de ton compte en banque), alors les pics de discontinuité ne sont mêmes plus croissants.
Pire encore, si tu as une fonction d'utilité tridimensionnelle (trois pôles d'utilité), je peux t'assurer qu'il est strictement impossible de réorganiser tes pics de discontinuité de manière décroissante.
Ce n'est pas du tout des cas pathologiques, ce sont des formulations de problèmes d'arbitrages en théorie des jeux.
Pourquoi seulement tri-dimensionnelle ? Je suppose que si l'on veut être rigoureux, on s'intéressera à la fonction réponse en terme de concentration de tous les neuro-transmetteurs une fois que l'acheteur aura utilisé la richesse considérée. Mais comme il y a forcément des interactions avec les réponses aux autres stimuli, il faudrait donc plutôt considérer la distribution de ces fonctions sur l'ensemble des états internes possibles du système nerveux considéré, pondérée par les probabilités d'occurrences de ceux-ci. On aura donc un modèle plus précis pour lequel effectivement il sera impossible de définir une relation d'ordre. En pratique, les ânes de Buridan n'ont pas résisté à la sélection naturelle et a posteriori, il y a effectivement un ordre de priorité même s'il n'a pas les propriétés mathématiques qui permetteraient de s'amuser avec.L'utilitarisme est un modèle et la carte n'est pas le territoire. C'est bien de s'en rappeler, mais ça n'empêche qu'une carte peut-être utile.
Le problème de classement se corse de manière insoluble à partir de trois pôles. Naturellement, avec 10 postes de dépense, c'est pareil.
La difficulté est la suivante. Tu prends deux listes ordonnées selon des critères différents, il est encore possible de mélanger les listes en respectant les ordres respectifs.
Tu prends trois listes, cela devient impossible. C'est le problème des votes de Condorcet. On en a déjà parlé il y a longtemps. C'est totalement transposable à une fonction d'utilité multicritères;
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#94 Message par WolfgangK » 06 mars 2015, 14:21

Jeffrey a écrit : Le problème de classement se corse de manière insoluble à partir de trois pôles. Naturellement, avec 10 postes de dépense, c'est pareil.
La difficulté est la suivante. Tu prends deux listes ordonnées selon des critères différents, il est encore possible de mélanger les listes en respectant les ordres respectifs.
Tu prends trois listes, cela devient impossible. C'est le problème des votes de Condorcet. On en a déjà parlé il y a longtemps. C'est totalement transposable à une fonction d'utilité multicritères;
Je sais bien : le théorême d'impossibilité d'Arrow s'applique aussi de façon intra-individus, aux différents processus cognitifs, mais ça n'empêche pas de faire des choix, même s'ils sont "irrationnels".
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#95 Message par WolfgangK » 06 mars 2015, 14:26

ii y avait longtemps…
Image

(en attendant que je réponde plus sérieusement à la première partie du post de Jefferey)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#96 Message par Jeffrey » 06 mars 2015, 14:32

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit : Le problème de classement se corse de manière insoluble à partir de trois pôles. Naturellement, avec 10 postes de dépense, c'est pareil.
La difficulté est la suivante. Tu prends deux listes ordonnées selon des critères différents, il est encore possible de mélanger les listes en respectant les ordres respectifs.
Tu prends trois listes, cela devient impossible. C'est le problème des votes de Condorcet. On en a déjà parlé il y a longtemps. C'est totalement transposable à une fonction d'utilité multicritères;
Je sais bien : le théorême d'impossibilité d'Arrow s'applique aussi de façon intra-individus, aux différents processus cognitifs, mais ça n'empêche pas de faire des choix, même s'ils sont "irrationnels".
Ce n'est pas une question de rationalité. Même un classement imposé, c'est à dire un système coercitif où on impose les choix aux individus, en taxant plus fortement la richesse, ne changerait rien au problème. Il n'existe purement et simplement pas de classement adéquat. Cela veut dire qu'on peut très bien avoir "plus besoin de gagner 10€ de plus quand on gagne 1M€ que lorsqu'on gagne 100000€". Le "plus besoin " traduit que le potentiel d'utilité de ces dix euros est plus vaste.
L'autre point de vue, qui consiste à opposer les points de vue individuels, serait d'envisager un équilibre de Pareto. C'est à dire de faire intervenir un méta classement des fonctions d'utilité. Mais dans un système ouvert, il faut pouvoir être certain que ce que ne gagne pas X est reversé à Y. Or rien n'est moins sûr.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#97 Message par Jeffrey » 06 mars 2015, 14:36

j'ai posté avant de lire ta BD. C'est exactement cela le paradoxe d'un équilibre de Pareto 8)
Mais attention, la masse financière, la valorisation des actifs, ne sont pas des données bornées à somme constante. Que se passe-t-il si chaque décision accroit la satisfaction de Félix de 50% alors que celle des autres ne croit que de 1% ? Faut-il la préférer à un choix où la satisfaction de Félix croit de 2% et celle des autres de 1,01 % ? Il n'y a pas de réponse formelle à cette question en théorie.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#98 Message par Pi-r2 » 06 mars 2015, 16:27

si, il y a le bon sens qui n'est pas mathématique et qui est celui que Joffrey nie, qui consiste à dire: il y a abus.
Dans la BD, felix abuse c'est tout, comme nos milliardaires qui n'en peuvent plus de se goinfrer. Et effectivement, plus ils en ont plus ils en veulent, c'est donc bien à nous qu'il revient de dire stop. C'est contre productif quand on utilise les bonnes fonctions. (et la bonne fonction n'est pas de minimiser ou maximiser l'énergie , mais sa composante matinée d'entropie)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#99 Message par reflex69 » 06 mars 2015, 16:54

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WolfgangK
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde

#100 Message par WolfgangK » 06 mars 2015, 16:59

Jeffrey a écrit :j'ai posté avant de lire ta BD. C'est exactement cela le paradoxe d'un équilibre de Pareto 8)
Mais attention, la masse financière, la valorisation des actifs, ne sont pas des données bornées à somme constante. Que se passe-t-il si chaque décision accroit la satisfaction de Félix de 50% alors que celle des autres ne croit que de 1% ? Faut-il la préférer à un choix où la satisfaction de Félix croit de 2% et celle des autres de 1,01 % ? Il n'y a pas de réponse formelle à cette question en théorie.
En fait, c'est le genre de discussion que je vais finalement garder pour une prochaine IRL ;)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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