Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 17:24
par lecriminel
Jeffrey a écrit : Que se passe-t-il si chaque décision accroit la satisfaction de Félix de 50% alors que celle des autres ne croit que de 1% ? Faut-il la préférer à un choix où la satisfaction de Félix croit de 2% et celle des autres de 1,01 % ? Il n'y a pas de réponse formelle à cette question en théorie.
je ne comprends pas votre discussion à toi et Wolfgang,
la question à mon avis n'est pas tant de la distribution optimale des richesses
que la nature de la distribution (aujourd'hui, essentiellement des rentes basées sur des compromis avec des dirigeants corruptibles, alors que l'argent devrait etre un encouragement à faire des choses efficaces).
Instinctivement, on sent que l'accumulation de capital (essentiellement de la part de parasites en France, mais en réalité c'est aussi le cas pour ceux qui profitent d'un marché mal équilibré: qui pense que Zidane ou des marchands de sommeil méritent ce qu'ils gagnent ?) est mauvaise: injuste et inefficace.
Le mainstream/medias/pensée unique, je ne sais trop comment le definir, pose comme donnée que la situation est juste sous pretexte de marché libre (si, si meme en France ils osent sortir cet argument), ce qui pousse les gens à se concentrer sur l'efficacité (et c'est vrai qu'à priori, plus l'argent est mal reparti, plus l'economie tousse et les apprentis sorciers en sont reduits à faire des QE), mais si on distribue l'argent justement, la ventilation devra etre meilleure.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 18:38
par Jeffrey
Pi-r2 a écrit :si, il y a le bon sens qui n'est pas mathématique et qui est celui que Joffrey nie, qui consiste à dire: il y a abus.
Je nie rien du tout, j'explique qu'une situation présentée sous un jour extrême se révèle en réalité être un problème où la vérité n'est pas si simple qu'on voudrait bien le croire.
Pi-r2 a écrit :
Dans la BD, felix abuse c'est tout,
tiens, par exemple, Felix abuse de quoi ? Est-ce que c'est lui qui a mis le système en place? Est-ce que c'est lui qui est responsable de sa fonction de bonheur ?
Pi-r2 a écrit :
comme nos milliardaires qui n'en peuvent plus de se goinfrer. Et effectivement, plus ils en ont plus ils en veulent, c'est donc bien à nous qu'il revient de dire stop. C'est contre productif quand on utilise les bonnes fonctions. (et la bonne fonction n'est pas de minimiser ou maximiser l'énergie , mais sa composante matinée d'entropie)
je n'ai pas compris où tu veux en venir avec l'entropie.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 19:53
par Jeffrey
lecriminel a écrit :
Jeffrey a écrit : Que se passe-t-il si chaque décision accroit la satisfaction de Félix de 50% alors que celle des autres ne croit que de 1% ? Faut-il la préférer à un choix où la satisfaction de Félix croit de 2% et celle des autres de 1,01 % ? Il n'y a pas de réponse formelle à cette question en théorie.
je ne comprends pas votre discussion à toi et Wolfgang,
la question à mon avis n'est pas tant de la distribution optimale des richesses
Qui n'existe pas, comme on vient d'en discuter.
Moi je ne cherche ici qu'à faire comprendre en quelques posts, donc quelques lignes pas si compliquées que cela, que la lutte contre les inégalités doit utiliser les bons arguments exacts. Ce que vous dénoncez n'est pas un système inefficace, mais un système considéré ici comme injuste. On peut très bien dire que ce système est injuste, mais pas dire aussi radicalement qu'il est inefficace.
Et si on dit qu'il est injuste, il faudra bien définir ce que l'on entend comme ce qui est juste. Et ensuite expliquer correctement comment concourir à cette justice.
Si on ne fait pas cela, on se fourvoie éternellement. On écoute des bonimenteurs politiques qui nous vendent un monde plus juste, et en réalité ils ne définissent pas ce qui est vraiment juste, et on ne sait pas comment atteindre correctement un monde plus juste. Ca devrait rappeler des situations vécues.
lecriminel a écrit :
que la nature de la distribution (aujourd'hui, essentiellement des rentes basées sur des compromis avec des dirigeants corruptibles, alors que l'argent devrait etre un encouragement à faire des choses efficaces).
Alors là, je suis bien d'accord. Cela rejoint ce que disait guyomette également; Tu viens de parler de l'argent comme d'un encouragement, une récompense en sorte.
L'argent est un support d'échange de valeurs, les valeurs sont convenues entre parties. Elles n'existent pas en tant que telles. D'ailleurs, même pour l'argent lui même, tout le monde ne lui accorde pas la même valeur.
Le monde est ce qu'il est parce que les gens conviennent entre eux de s'arranger comme ils s'arrangent. Ce n'est pas la position de "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes" que je défends, c'est seulement pour faire remarquer que nous introduisons dans nos discussions une valeur morale. La valeur morale n'a rien à voir avec l'efficacité du système.
lecriminel a écrit :
Instinctivement, on sent que l'accumulation de capital (essentiellement de la part de parasites en France, mais en réalité c'est aussi le cas pour ceux qui profitent d'un marché mal équilibré: qui pense que Zidane ou des marchands de sommeil méritent ce qu'ils gagnent ?) est mauvaise: injuste et inefficace.
Mauvaise, et injuste, je suis d'accord. A condition encore de définir ce qui est injuste, comme je le dis ici.
Mais inefficace, c'est une erreur de le revendiquer, parce qu'en face (tiens en face, les gens sont-ils d'ailleurs réellement en face, contre nous ou avec nous ?), donc en face, ils ont beau jeu de suivre une logique d'efficacité, qui ne colle pas avec le sentiment de justice.
Ce n'est pas l'efficacité qui est en cause, c'est le sens de la justice. Mais ce sens de justice doit-il s'imposer aux autres, à toute la communauté ?
Dans une entreprise, si une seule personne est capable de faire ce que 10 autres ne peuvent pas faire ensemble, est-il juste de la payer 10 fois plus ou pas ? En tout cas, il sera efficace de la payer cinq fois plus si elle n'accepte de faire son travail qu'à ce prix.
Tu pourras toujours me dire que cela n'existe pas, mais figure toi que si, c'est courant de trouver des gens deux, trois ou cinq fois plus productifs, ou plus efficaces que d'autres, et travaillant ensemble;
Tu pourras toujours me dire alors qu'il suffit de la remplacer par une autre qui accepterait d'être payée comme tout le monde, mais là, tu tombes dans la logique d'exploitation, celle d'un système que tu dénonces.
lecriminel a écrit :
Le mainstream/medias/pensée unique, je ne sais trop comment le definir, pose comme donnée que la situation est juste sous pretexte de marché libre (si, si meme en France ils osent sortir cet argument), ce qui pousse les gens à se concentrer sur l'efficacité (et c'est vrai qu'à priori, plus l'argent est mal reparti, plus l'economie tousse et les apprentis sorciers en sont reduits à faire des QE), mais si on distribue l'argent justement, la ventilation devra etre meilleure.
Je ne partage pas exactement ce point de vue, comme je viens de l'expliquer. Je pense que la première chose à faire, c'est de réfléchir longuement et avec soin à la question de la justice. Plus d'égalité ? plus de mérite ? Plus de protection ? Plus d'obligations collectives et individuelles. Les solutions techniques, les mesures d'ajustement, c'est de la technique, ce n'est pas ça le fond du problème. amha
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 20:13
par WolfgangK
Jeffrey a écrit :
Pi-r2 a écrit :
comme nos milliardaires qui n'en peuvent plus de se goinfrer. Et effectivement, plus ils en ont plus ils en veulent, c'est donc bien à nous qu'il revient de dire stop. C'est contre productif quand on utilise les bonnes fonctions. (et la bonne fonction n'est pas de minimiser ou maximiser l'énergie , mais sa composante matinée d'entropie)
je n'ai pas compris où tu veux en venir avec l'entropie.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 20:28
par Pi-r2
Jeffrey a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Dans la BD, felix abuse c'est tout,
tiens, par exemple, Felix abuse de quoi ? Est-ce que c'est lui qui a mis le système en place? Est-ce que c'est lui qui est responsable de sa fonction de bonheur ?
ben justement, les questions complémentaires apportent de la confusion. Il ne faut pas réfléchir mathématiquement à ce "problème". Le fait qu'il y a un abus est évident, non ? Qu'il ne soit pas responsable n'est pas un problème pour lui couper la tête. C'est ça la force du chaos, ça marche.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 20:32
par Pi-r2
Jeffrey a écrit : Je pense que la première chose à faire, c'est de réfléchir longuement et avec soin à la question de la justice. Plus d'égalité ? plus de mérite ? Plus de protection ? Plus d'obligations collectives et individuelles. Les solutions techniques, les mesures d'ajustement, c'est de la technique, ce n'est pas ça le fond du problème. amha
Longuement comment ? Le plus simple n'est il pas de corriger les erreurs manifeste qui sautent aux yeux quels que soient les critères précis de justice que l'on veut utiliser (ce que j'appelle ne pas nous prendre ouvertement pour des cons) ?
C'est comme dire on ne peut pas faire un IA avant d'avoir définit ce qu'est l'intelligence, le résultat est qu'on n'a avance pas. En réalité on n'a pas besoin de savoir définir précisément l'intelligence pour avancer. Là c'est pareil. Pas besoin de tout définir précisément pour faire confusément mieux.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 20:48
par Jeffrey
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Dans la BD, felix abuse c'est tout,
tiens, par exemple, Felix abuse de quoi ? Est-ce que c'est lui qui a mis le système en place? Est-ce que c'est lui qui est responsable de sa fonction de bonheur ?
ben justement, les questions complémentaires apportent de la confusion. Il ne faut pas réfléchir mathématiquement à ce "problème". Le fait qu'il y a un abus est évident, non ? Qu'il ne soit pas responsable n'est pas un problème pour lui couper la tête. C'est ça la force du chaos, ça marche.
Les mathématiques ne sont pas le moteur des choses, mais le langage qui les eclaire.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 20:52
par Jeffrey
Pi-r2 a écrit :
Jeffrey a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Dans la BD, felix abuse c'est tout,
tiens, par exemple, Felix abuse de quoi ? Est-ce que c'est lui qui a mis le système en place? Est-ce que c'est lui qui est responsable de sa fonction de bonheur ?
ben justement, les questions complémentaires apportent de la confusion. Il ne faut pas réfléchir mathématiquement à ce "problème". Le fait qu'il y a un abus est évident, non ? Qu'il ne soit pas responsable n'est pas un problème pour lui couper la tête. C'est ça la force du chaos, ça marche.
Non, ça peut conduire à plus de malheur, alors que définir ce que l'on veut avant d'agir n'apporte pas la confusion, c'est le gage d'un avenir meilleur et dont on assumera les imperfections.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 21:01
par Jeffrey
WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :
Pi-r2 a écrit :
comme nos milliardaires qui n'en peuvent plus de se goinfrer. Et effectivement, plus ils en ont plus ils en veulent, c'est donc bien à nous qu'il revient de dire stop. C'est contre productif quand on utilise les bonnes fonctions. (et la bonne fonction n'est pas de minimiser ou maximiser l'énergie , mais sa composante matinée d'entropie)
je n'ai pas compris où tu veux en venir avec l'entropie.
Nevertheless, under many conditions the interpersonal utility comparisons and the
concavity of the utility function are incompatible. If the interpersonal utility
comparisons are permitted, individuals have conscience of the crucial last dollar earned
by the other individuals (for instance the poor persons). Indeed, persons have more
satisfaction because they know that when their incomes rise they actively participate to
the future redistribution in order to decrease inequalities and poverty. So, the growth of
the utility function can not decrease when incomes increase.
"c'est qu'est ce que je dis hein"
Le paradoxe, c'est de se dire que puisque Gates a refilé la moitié de son blé à une fondation, à chaque fois que vous avez acheté une licence Windows, la moitié du prix a été reversé à une action contre la maladie dans les pays pauvres. La contraction de mon propos est volontaire, pas la peine de le décortiquer, c'est fait dans les lignes précédentes.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 22:49
par Pi-r2
Jeffrey a écrit :
Non, ça peut conduire à plus de malheur, alors que définir ce que l'on veut avant d'agir n'apporte pas la confusion, c'est le gage d'un avenir meilleur et dont on assumera les imperfections.
Oui, ou alors ça peut juste faire perdre du temps, temps qui pourrait être précieux (un intellectuel assis ira moins loin qu'un con qui marche ). Ce qui est sur c'est que les dogmes actuels (qui sont des dogmes donc non démontrés) conduisent à certaines situations qui sont aberrantes et dangereuses. Donc ces dogmes sont "faux". Non, l'argent ne finit pas par ruisseler. L'argent se concentre de plus en plus comme l'happiness de Felix. La seule force qui combat cette gravitation naturelle du capital est le développement des technologies nouvelles qui apporte une force centrifuge. C'est ce qui a permis à Billou d'être une exception et de se tailler sa part du lion dans les marchés pas encore existants. Et idem pour Facebook. On peut espérer que ça continue, mais ça marcherait nettement mieux avec moins de forces de gravité qui nous empêchent de décoller.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 23:07
par reflex69
Jeffrey a écrit :Non, ça peut conduire à plus de malheur, alors que définir ce que l'on veut avant d'agir n'apporte pas la confusion, c'est le gage d'un avenir meilleur et dont on assumera les imperfections.
Qui définit quoi et pour qui ? Qui décide de maximiser quelle variable ? Qui décide de la valeur ajouté d'un trader par rapport à un médecin ? Qui décide (impose) un système financier devant se nourrir de toujours plus de dettes ?
Dans le cas d'une génération vieillissante au pouvoir (exemple au hasard), les revenus du capital seront plutôt favorisés car cette majorité poussera dans le sens de ses intérêts (valorisation de la possession comme l'immobilier) au détriment des revenus du travail (force/matière grise des jeunes). Ce qui engendre un déséquilibre dans la répartition/concentration de la richesse et son utilisation. A quoi bon pour un pantouflard/rentier de dépenser pour la conquête de l'espace ?
Ci-dessous une citation que j'aime bien et qui donne une bonne image de ce rapport de force:
pangloss a écrit :Mais les générations futures disposent de la seule vraie richesse, leur travail à venir, et on découvrira bientôt qu'entre le riche impotent dans son fauteuil roulant et le jeune qui le pousse, le rapport de force ne dépend pas que de l'épaisseur du carnet de chèques.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 mars 2015, 23:32
par Indécis
Pi-r2 a écrit :ben justement, les questions complémentaires apportent de la confusion. Il ne faut pas réfléchir mathématiquement à ce "problème".
T'as raison, il ne sert à rien de réfléchir...
Pi-r2 a écrit :Le fait qu'il y a un abus est évident, non ?
Pas pour moi. Mais peut-être qu'il y a un être dans cet univers qui a réponse à tout et qui s’appelerait Pi-r2.
Cet être auto-proclamé extraordinaire aura le droit de vie et de mort sur tous les autres individus ... dans ses rêves.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 08:45
par DIGOU
Autre aspect.
Peux t-on dire que les milliardaires servent l'écologie?
En effet, que deviendraient les centaines de milliards réinjectés dans l'économie en cas de saisies ou impôts violents?
Avec ce surplus de consommation, quel serait l'état des ressources naturelles?
Imaginez les biens de consommations polluants ou non (mais qui ont été polluants à produire) qui déferleraient en plus. Plus d'emplois, moins de ressources...
Et si les milliardaires retardaient les différends pics à venir...
Que l'on ne se méprenne pas, je ne cautionne pas l’accumulation de richesse.
Pour moi, au delà de 15 millions d'euros de patrimoine, c'est juste du n'importe quoi.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 08:46
par pangloss
Jeffrey a écrit :Non, ça peut conduire à plus de malheur, alors que définir ce que l'on veut avant d'agir n'apporte pas la confusion, c'est le gage d'un avenir meilleur et dont on assumera les imperfections.
+1
Je vois le progrès de l'humanité comme un processus d'élucidation. De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller. C'est une démarche scientifique et spirituelle, personnelle et collective.
Quelques éléments de réflexion:
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 10:20
par Pi-r2
Indécis a écrit :
Pi-r2 a écrit :ben justement, les questions complémentaires apportent de la confusion. Il ne faut pas réfléchir mathématiquement à ce "problème".
T'as raison, il ne sert à rien de réfléchir...
Ah ouais, c'est comme ça que tu le comprends
Je ne sais pas ce que tu prends, mais ça fait des effets bizarres... T'ain je me prends pour Dieu et je savais po
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 10:53
par Pi-r2
Ce que je veux dire, c'est que chaque fois que l'on prend des règles générales, qui pourtant paraissent bonnes, et qu'on les applique à suffisamment grande échelle, on va les pousser jusqu'au paradoxe (c'est en gros une forme de conséquence du théorème de Gödel si on veut).
On a l'exemple du "cauchemar de Darwin" où des pêcheurs n'ont pas les moyens de manger le produit de leur pêche et sont payés très peu. C'est exactement la même situation que des mineurs d'une mine de diamant, mais ce second cas est moins choquant (parce que les diamants ne se mangent pas, parce que la mine est un lourd capital investi).
Des situations analogues fondées sur les mêmes principes peuvent apparaitre totalement différentes du point de vue global, moral.
C'est pourquoi il faut compléter ces principes a posteriori (et pas a priori) pour corriger leurs défauts qui apparaissent (et qui n'étaient pas prévisibles, calculables). C'est pour ça qu'on ne peut pas comme le souhaite Jeffrey définir parfaitement ce que l'on veut avant d'agir, parce qu'agir va faire apparaitre des situations que l'on ne pouvait pas prévoir et auxquelles il faudra réagir. Mais c'est aussi ce qui fait le charme de tout ça, si tout était calculable, ce serait d'un chiant...
Et moi, pour répondre à Pangloss, je vois le progrès du point de vue biologique et Darwinien: découvrir ce qui marche, sans besoin d'aucune spiritualité.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 11:27
par WolfgangK
En fait je ne vois pas en quoi les approches de Jefferey et Pir² seraient contradictoires. Je pense qu'il faut réfléchir de la façon la plus rigoureuse/précise possible, notamment pour communiquer, mais je pense aussi qu'il ne faut pas se limiter à ce que l'on peut fonder en mathématiques. Les valeurs doivent être passées au crible de la réflexion, mais ce n'est pas parce qu'un réseau de neurones fonctionne en "boite noire" qu'il est inopérant. Nos réseaux de neurones ont intégré des valeurs notamment à l'issue de dilemmes itérés du prisonnier dont les résultats ont étés passés au cours de générations sous la formes de narrations (mythes, contes, histoires) et façonné des comportements qui sont irrationnels pour un adepte de micro-économie à base d'homo-œconomicus, mais qui sont efficaces en pratique.
Je pense à l'expérience qui consiste à rassembler 2 personnes A et B. Et donner ouvertement par exemple 100€ à A en lui disant qu'il peut choisir quelle part il en reverse à B, mais qui si B refuse la répartition, les 100€ doivent être rendus en totalité (ni A, ni B n'ont alors aucun gain). Si B est un homo-oeconomicus, il devrait accepter n'importe quelle somme >0, mais en pratique il refuse de recevoir moins que 30% (de mémoire). Il a évidemment raison sur le long terme si d'autres interactions sont à prévoir, même s'il n'a pas les moyens de le prouver de façon rigoureuse, (cf. 'native decency of the common man')
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 12:30
par Jeffrey
Jeffrey a juste rappelé que
- la concentration des capitaux avait des effets d'échelle qui ouvrent des perspectives impossibles autrement (ou disons très peu probables).
- l'usage marginal de l'argent n'est pas globalement décroissant au niveau des entreprises, alors qu'il l'est (approximativement) au niveau des ménages.
- l'approche comptable des biens en détention n'est pas de même nature en matière de moyens de production ou d'entreprise qu'en matière de possession des ménages.
- la possession comptable des moyens de production (par des individus) n'est pas synonyme de la gestion des moyens de production, ni même de leur affectation.
- qu'une politique de répartition des richesses plus uniforme (équitable ?) peut être encore pire si elle ne s'accompagne pas d'une politique commune d'utilisation de ces richesses (en quoi j'ai été appuyé par le commentaire de DIGOU).
- qu'il faut donc réfléchir à ce qu'on entend par meilleure répartition des richesses, et ce qu'on entend par usage plus bénéfique à la société avant de faire pire que n'importe quoi.
Voilà, je n'ai pas mis de maths, d'ailleurs ce n'était pas l'essentiel de mes propos auparavant, et c'est une drôle de lecture qui m'a été prêtée.
Bon, on peut aussi foncer dans le tas, et distribuer des billets et espérer que dame nature évolution fasse son job. Je suis pas fan.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 12:39
par guyomette
pangloss a écrit :
Jeffrey a écrit :Non, ça peut conduire à plus de malheur, alors que définir ce que l'on veut avant d'agir n'apporte pas la confusion, c'est le gage d'un avenir meilleur et dont on assumera les imperfections.
+1
Je vois le progrès de l'humanité comme un processus d'élucidation. De ce que nous sommes et de ce vers quoi nous voulons aller. C'est une démarche scientifique et spirituelle, personnelle et collective.
Quelques éléments de réflexion:
Hegel, option dalaï ?
Puisque l'on en est aux opinions (pourquoi pas d'ailleurs), voici la mienne :
"«(...) la plupart des gens s'adonnent au mirage d'une double croyance : ils croient à la pérennité de la mémoire (des hommes, des choses, des actes, des nations) et à la possibilité de réparer (des actes, des erreurs, des péchés, des torts). L'une est aussi fausse que l'autre. La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» M.Kundera.
Ce qui n'empêche pas de passer plein de bons moments avec plein de bulliens intéressants et chouettes...
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 12:47
par guyomette
Jeffrey a écrit :Jeffrey a juste rappelé que
- la concentration des capitaux avait des effets d'échelle qui ouvrent des perspectives impossibles autrement (ou disons très peu probables).
- l'usage marginal de l'argent n'est pas globalement décroissant au niveau des entreprises, alors qu'il l'est (approximativement) au niveau des ménages.
- l'approche comptable des biens en détention n'est pas de même nature en matière de moyens de production ou d'entreprise qu'en matière de possession des ménages.
- la possession comptable des moyens de production (par des individus) n'est pas synonyme de la gestion des moyens de production, ni même de leur affectation.
- qu'une politique de répartition des richesses plus uniforme (équitable ?) peut être encore pire si elle ne s'accompagne pas d'une politique commune d'utilisation de ces richesses (en quoi j'ai été appuyé par le commentaire de DIGOU).
- qu'il faut donc réfléchir à ce qu'on entend par meilleure répartition des richesses, et ce qu'on entend par usage plus bénéfique à la société avant de faire pire que n'importe quoi.
Merci du résumé, cette fois je comprends le propos .
EDIT : sorry pour quotes à la c...
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 14:12
par muddyfox
guyomette a écrit :
Puisque l'on en est aux opinions (pourquoi pas d'ailleurs), voici la mienne :
"«(...) la plupart des gens s'adonnent au mirage d'une double croyance : ils croient à la pérennité de la mémoire (des hommes, des choses, des actes, des nations) et à la possibilité de réparer (des actes, des erreurs, des péchés, des torts). L'une est aussi fausse que l'autre. La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» M.Kundera.
c'est donc vous !?
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 15:18
par guyomette
Pardon ?
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 15:21
par Indécis
guyomette a écrit :Pardon ?
M.Kundera...
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 18:10
par WolfgangK
Jeffrey a écrit :Jeffrey a juste rappelé que
- la concentration des capitaux avait des effets d'échelle qui ouvrent des perspectives impossibles autrement (ou disons très peu probables).
- l'usage marginal de l'argent n'est pas globalement décroissant au niveau des entreprises, alors qu'il l'est (approximativement) au niveau des ménages.
- l'approche comptable des biens en détention n'est pas de même nature en matière de moyens de production ou d'entreprise qu'en matière de possession des ménages.
- la possession comptable des moyens de production (par des individus) n'est pas synonyme de la gestion des moyens de production, ni même de leur affectation.
- qu'une politique de répartition des richesses plus uniforme (équitable ?) peut être encore pire si elle ne s'accompagne pas d'une politique commune d'utilisation de ces richesses (en quoi j'ai été appuyé par le commentaire de DIGOU).
- qu'il faut donc réfléchir à ce qu'on entend par meilleure répartition des richesses, et ce qu'on entend par usage plus bénéfique à la société avant de faire pire que n'importe quoi.
Voilà, je n'ai pas mis de maths, d'ailleurs ce n'était pas l'essentiel de mes propos auparavant, et c'est une drôle de lecture qui m'a été prêtée.
Bon, on peut aussi foncer dans le tas, et distribuer des billets et espérer que dame nature évolution fasse son job. Je suis pas fan.
Bonjour Jeffrey,
Merci pour cette mise au point. Désolé pour "la drôle de lecture", je répondais spécifiquement à la dernière partie de l'échange entre Pir² et toi, dans le contexte de ta réponse sur la non convexité des fonctions d'utilités à mon argument utilitariste.
Je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel (que tu viens de préciser) et que cela aurait été élucidé beaucoup plus rapidement à l'oral (d'où le fait de j'ai essayé de botter en touche par un appel à IRL), mais que le contexte (sujet sur les milliardaires et non concentration de capital en général) et les modalités d'une discussion par forum interposé (on tend à ne répondre qu'à la parite d'un message avec laquelle on pense être en désaccord) nous ont fait diverger.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 07 mars 2015, 20:04
par pangloss
WolfgangK a écrit :Je pense à l'expérience qui consiste à rassembler 2 personnes A et B. Et donner ouvertement par exemple 100€ à A en lui disant qu'il peut choisir quelle part il en reverse à B, mais qui si B refuse la répartition, les 100€ doivent être rendus en totalité (ni A, ni B n'ont alors aucun gain). Si B est un homo-oeconomicus, il devrait accepter n'importe quelle somme >0, mais en pratique il refuse de recevoir moins que 30% (de mémoire). Il a évidemment raison sur le long terme si d'autres interactions sont à prévoir, même s'il n'a pas les moyens de le prouver de façon rigoureuse, (cf. 'native decency of the common man')
et c'est ainsi depuis longtemps...
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
cela rejoint une certaine discussion sur la situation de la Grèce et une explication économique autant que structurelle...
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 19 mars 2015, 09:25
par Pi-r2
guyomette a écrit :
z'ont pas l'air de s'amuser tant que ça...
en effet. Enfin ils fument, ils boivent. Ils font des sorties chiantes. Mouais. La séance chez le "coiffeur" me déprimerait à elle seule.
Chacun ses gouts, mais je n'envie pas leur vie.
(on voit par contre que c'est contre productif en terme d'effort à fournir. Ils ne doivent que plaire à leurs parents pour garder le pognon)
Plus d'un milliardaire français sur cinq est un héritier
Posté : 20 mars 2017, 16:58
par Delambre
Plus d'un milliardaire français sur cinq est un héritier
Par Gaétan Lebrun , AFP agence Mis à jour le 20/03/2017 à 16:38 Publié le 20/03/2017 à 16:21
Avec 41,5 milliards de dollars, Bernard Arnault se hisse à la 11e place du classement mondial du magazine Forbes.
La fortune totale des milliardaires français a bondi de 21% par rapport à 2016, à 245 milliards de dollars, selon le magazine Forbes. La France compte 39 milliardaires. Bernard Arnault figure en tête de ce palmarès. Bill Gates reste à la première place mondiale.
La France compte 39 milliardaires, leur fortune s'élevant au total à 245 milliards de dollars et le plus riche d'entre eux est Bernard Arnault, selon un classement diffusé ce lundi par la version française du magazine Forbes. Le patron du groupe de luxe LVMH, avec ses 41,5 milliards de dollars dans le portefeuille, se hisse à la 11e place mondiale. Il détrône Liliane Bettencourt, l'héritière du groupe de cosmétiques L'Oréal, qui figure à la 14e place des fortunes planétaires. Elle reste malgré tout la femme la plus riche du monde.
Suivent ensuite dans le classement version française le PDG du groupe aéronautique Dassault, Serge Dassault, le fondateur de Kering, François Pinault et le magnat des télécoms, Patrick Drahi. Ces cinq premières fortunes françaises représentent à elles seules près de 125,8 milliards de dollars. Alain et Gérard Wertheimer, les actionnaires majoritaires de Chanel, Emmanuel Besnier, le PDG du groupe Lactalis, Xavier Niel, le patron d'Iliad (Free), et Carrie Perrodo, la veuve du fondateur du groupe pétrolier Perenco, complètent le top 10.
Spécificité française: sur l'ensemble des milliardaires français, 23% sont des héritiers (contre 15% au niveau mondial) et 27% sont des héritiers ayant développé leur héritage (contre 20% dans le monde). Aux États-Unis, les milliardaires ont souvent fait fortune en créant une entreprise technologique. La fortune totale des milliardaires a bondi de 21% par rapport à 2016 pour les Français et de 13% pour le classement mondial.
Bill Gates numéro 1 mondial pour la quatrième année
Le cofondateur de Microsoft, Bill Gates, est toujours l'homme le plus riche du monde, selon le classement du magazine américain Forbes qui confirme l'ascension irrésistible des géants d'Internet. William Henry Gates III arrive en tête du classement pour la quatrième année consécutive et la 18ème sur les 22 dernières années, avec une fortune personnelle estimée à 86 milliards de dollars. Il est suivi par l'investisseur américain Warren Buffett, à la tête de 75,6 milliards de dollars. Le PDG et fondateur du géant d'internet Amazon, Jeff Bezos, qui était 5e l'an dernier, accroche la troisième place du palmarès. Sa fortune a gonflé de 27,6 milliards de dollars l'an dernier pour atteindre 72,8 milliards. Résultat, l'Espagnol Amancio Ortega, fondateur de l'entreprise textile Inditex (Zara) a été rétrogradé à la quatrième place. Il affiche une fortune de 71,3 milliards de dollars.
Le PDG et fondateur de Facebook, Mark Zuckerberg, à 32 ans seulement, est maintenant à la tête d'une fortune de 56 milliards de dollars, ce qui lui permet de se hisser à la cinquième position du classement. À noter que le président des États-Unis Donald Trump, est placé en 544ème position avec une fortune estimée à 3,5 milliards de dollars. L'homme d'affaires a souvent contesté l'évaluation faite par Forbes de son patrimoine, estimant qu'elle ne reflétait pas la valeur de la marque Trump. Ce classement est basé sur la fortune des personnes, et non des familles. Il repose sur le cours de l'action et l'évolution des taux de change. Les États-Unis restent le pays qui compte le plus de milliardaires en dollars, avec 565, devant la Chine (319 auxquels on peut ajouter 67 à Hong Kong), l'Allemagne (114) et l'Inde (101).
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 06 août 2018, 23:36
par moinsdewatt
Il n'y a jamais eu autant de milliardaires dans le monde
19/06/2018
Le nombre d'individus dont la fortune compte plus de 9 zéros a explosé son record de 2015. L'an passé la planète comptait 2754 milliardaires dont la richesse cumulée représentait 12% du PIB mondial.
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Ca ruisselé dans la famille Bezos. Autrement je ne vois pas.
La fortune méconnue de la famille Bezos
Gabriel Nedelec |Le 04/08
Jeff Bezos est l'homme le plus riche du monde . Mais il n'est pas le seul de sa famille à avoir tiré les fruits du formidable succès de son entreprise, Amazon.com inc. Car sa famille peut elle aussi se prévaloir d'une petite fortune, souligne Bloomberg.
Et pour cause : en 1995, ses deux parents, Jackie et Mike Bezos, ont déboursé près de 245.580 dollars pour soutenir la jeune entreprise de distribution en ligne de leur fils. Ainsi, Jackie est devenue propriétaire de 847.716 parts de l'entreprise via un trust familial, tandis que Mike s'en est offert 582.528.
l'époque, Jeff Bezos met en garde ses parents : « Je veux que vous vous rendiez compte à quel point c'est risqué », leur dit-il, selon une anecdote racontée par le père et rapporté par Bloomberg. « Je veux pouvoir venir dîner à la maison pour Thanksgiving sans que vous soyez fâchés contre moi ».
30 milliards de dollars aujourd'hui
Mais le risque en valait la chandelle. Le stock d'actions des parents Bezos aurait pu aujourd'hui leur rapporter 30 milliards de dollars. Un petit pactole qui les ferait immédiatement rentrer dans le top 30 des personnes les plus riches, selon l'index Bloomberg des milliardaires.
Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 08 sept. 2018, 13:16
par moinsdewatt
Jack Ma, le patron milliardaire chinois d’Alibaba prend sa retraite
Par Sudouest.fr avec AFP le samedi 8 sep 2018
Jack Ma, président et co-fondateur emblématique du géant chinois du commerce en ligne Alibaba, a annoncé son départ en retraite à compter de lundi, jour de ses 54 ans, dans une interview au New York Times publiée vendredi.
S’il abandonne son poste de "président exécutif", ce départ n’est pas la fin "mais le début d’une ère", a déclaré au quotidien américain l’homme le plus riche de Chine, qui a co-fondé en 1999 Alibaba, devenu un mastodonte technologique. Son groupe non seulement domine le commerce électronique en Chine, mais est également présent dans l’informatique en nuage ("cloud"), le cinéma et la finance, mélange—et concurrent—des colosses américains Amazon, eBay et Google.
19e fortune mondiale
Egalement derrière le service de paiement électronique mobile Alipay, aujourd’hui omniprésent en Chine, Jack Ma a largement contribué à transformer la façon dont ses compatriotes font leurs achats et les payent. Jack Ma prévoit de se consacrer désormais à des projets philanthropiques dans l’éducation, mais continuera à conseiller le groupe, a-t-il précisé au New York Times.
Contacté samedi, Alibaba n’a pas immédiatement répondu aux questions de l’AFP. Des clichés postés samedi par l’entreprise montraient Jack Ma au côté du patron du géant chinois des spiritueux Moutai. Ex-professeur d’anglais, véritable "self made-man" adulé par ses employés, Jack Ma est selon l’agence Bloomberg la 19ème fortune mondiale, avec un pactole évalué à 40 milliards de dollars. Vendredi, Alibaba pesait quelque 420 milliards de dollars de capitalisation boursière à Wall Street.
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Re: De plus en plus de milliardaires dans le monde
Posté : 16 oct. 2018, 06:25
par moinsdewatt
Mort de Paul Allen, le co-fondateur de Microsoft
Âgé de 65 ans, il a succombé aux complications liées à un cancer du sang
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Une fortune de plus de 20 milliards de dollars.
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