L'indicible VIOLENCE de notre époque

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#51 Message par Suricate » 08 oct. 2015, 08:23

Pi-r2 a écrit :Il faut au contraire rester et faire chier ces crétins au maximum ! Quand on s'en fout d'être viré, on devient totalement libre.
Remettre sa démission c'est uniquement parce qu'on y a intérêt, c'est à dire qu'on a trouvé mieux ailleurs !
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#52 Message par topido » 08 oct. 2015, 08:49

Never give up, never surrender.
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#53 Message par frenchfred » 08 oct. 2015, 10:03

Vivement que Emirates ou Gatar Airlines rachètent Airfrance, le confort est bien meilleur dans ces compagnies :mrgreen:

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#54 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 10:28

Suricate a écrit :
guyomette a écrit :Evidemment que 75% des gens sont contre la violence. Que veux-tu qu'il réponde ? "Oui je suis pour le lynchage, l'étripage, le come-back de la guillotine" ?
Un patron pendu en place publique, les tripes à l'air, c'est vrai que ça aurait de la gueule.

J'en parlais avec mon patron pas plus tard que ce matin, lui qui vire notre assistant de Direction parce qu'elle a osé répondre que non, ça n'était pas dans ses attributions que de remettre de l'eau dans la machine à café, lui qui déplace un service entier de 50km en arguant que les employés déplacés ne sont qu'un point de détail, lui qui envoie un de ses salariés à l'autre bout du monde sans lui faire de lettre de mission et sans prendre en charge le moindre frais de déménagement.

Il y a un nombre incalculable de gros porcs qui n'ont rien à foutre de la masse grouillante des ouvriers et autres sans grades. Alors que de temps en temps un d'entre eux y perde sa chemise à 1/2 smic, c'est de bonne guerre.
Il ne faut pas tout confondre amha

Il y a en France un véritable sur la notion de defense de l'emploi que les syndicats ont participé à exacerber.
Les syndicats et nous même defendons toujours l'emploi de ce qui ont en un alors qu'il est plus raisonnable de défendre l'offre d'emploi.
Perdre son emploi est trop souvent présenté comme une catastrophe ultime alors que ce n'est qu'une epreuve qui plus est ,
peut permettre de rebondir.
Il est irresponsable et irréaliste d'avoir cette approche qui ne peut qu exacerber les craintes.

Par ailleurs le a société ne peut accepter ces comportements, la violence ne peut jamais être justifiée. ... il n'y à que la loi dans un état de droit qui après une procédure judiciaire peut la légitimer ou non.
Dire à l'emporte piece que c'est bien mérité c'est légitimiter la violence quelqü'elle soit, pour moi c'est scier la branche sur laquelle on est assis, et la branche c'est notre sécurité physique.

Alors on me dira que cela sert les intérêts de castes... dans l'immédiat peut-être mais cela sert mes miches sur le long terme.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#55 Message par Suricate » 08 oct. 2015, 10:46

ahbenouimaisbon a écrit :Les syndicats et nous même defendons toujours l'emploi de ce qui ont en un alors qu'il est plus raisonnable de défendre l'offre d'emploi.
La logique veut que quand un emploi est détruit, il est détruit.
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
La violence physique ne fait que répondre à la violence morale. Ce n'est que l'expression d'un exaspération.
Quand tu n'as pas le pouvoir et que tu t’époumones sans arriver à te faire entendre tu peux finir par perdre patience et en arriver à des actions plus concrètes.
Considérer que les soulèvements populaires sont injustifiables c'est aussi une forme de violence.
ahbenouimaisbon a écrit :Dire à l'emporte piece que c'est bien mérité c'est légitimiter la violence quelqü'elle soit, pour moi c'est scier la branche sur laquelle on est assis, et la branche c'est notre sécurité physique.
Je ne dit pas que c'est bien mérité, je dis que c'est dérisoire. On parle d'une chemise là, une chemise !

Les "réactions déterminées" se font rares, quasi inexistantes pour tout dire. Celles des "voyous" d'Air France ne sont qu'un épiphénomène.

Les médias de tous pays haranguent les foules sur le thème de la violence indicible de quelques uns qui déchirent des chemises à 1/2 smic tout en taisant la violence des plans sociaux qui se multiplient. L'oligarchie politico médiatique au pouvoir a perdu tout sens de la mesure.

Pendant ce temps là les Français sont bien trop occupés à se stigmatiser les uns les autres (l'étranger, le frontiste, le philosophe qui n'en est pas un, j'en passe...). Ils peinent de facto à ouvrir les yeux sur les vrais responsables de la Crise actuelle : les gras rentiers, les financiers, les optimisateurs fiscaux et autres détenteurs de la Dette illégitime.

La richesse, leur richesse, est immense, elle est juste très mal répartie. La caste dirigeante, épaulée par des Politiques ineptes et corrompus, se repait des errements de la plèbe, qui, bien trop occupée à se foutre sur la gueule, les laisse dormir tranquilles.

Une chemise ce n'est rien ou si peu. Quand on verra un grand patron rencontrer une vraie opposition et se retrouver les tripes à l'air là on pourra vraiment dire que les mentalités ont changé.

L'exaspération se caractérisait jusqu'à présent par des suicides chez les ouvriers, les employés, les petits cadres, pressés, pressurés jusqu'à la moelle. Que la peur puisse changer de camp n'est que salutaire.

Pour autant je pense que l'Heure n'est pas venue, il y a encore de la marge avant que les Français (et les autres) ne prennent conscience à quel point ils sont manipulés.

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#56 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 11:05

En me faisant l'avocat du diable, tu parles de rentier mais un emploi à vie ou defendre un emploi ou une situation économiquement non viable n'est ce pas défendre une rente?
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#57 Message par Pi-r2 » 08 oct. 2015, 11:17

ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Bref, si tu ne veux pas de violence et que tu as le pouvoir, le seul moyen est d'éviter d'aller trop loin dans le mépris du petit peuple. Parce que si tu ne laisses pas d'autres solutions viables et efficientes pour que ça change, il faudra bien que ça pète.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#58 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 11:20

Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Bref, si tu ne veux pas de violence et que tu as le pouvoir, le seul moyen est d'éviter d'aller trop loin dans le mépris du petit peuple. Parce que si tu ne laisses pas d'autres solutions viables et efficientes pour que ça change, il faudra bien que ça pète.
Relis moi bien
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#59 Message par WarHouHa » 08 oct. 2015, 11:22

Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Bref, si tu ne veux pas de violence et que tu as le pouvoir, le seul moyen est d'éviter d'aller trop loin dans le mépris du petit peuple. Parce que si tu ne laisses pas d'autres solutions viables et efficientes pour que ça change, il faudra bien que ça pète.
Il suffisait de rappeler à habenoui qu'il légitime à longueur de page la violence américaine à travers le globe, laquelle, à coup de missile, doit froisser pas mal de chemises, quand même.

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#60 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 12:33

WarHouHa a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Bref, si tu ne veux pas de violence et que tu as le pouvoir, le seul moyen est d'éviter d'aller trop loin dans le mépris du petit peuple. Parce que si tu ne laisses pas d'autres solutions viables et efficientes pour que ça change, il faudra bien que ça pète.
Il suffisait de rappeler à habenoui qu'il légitime à longueur de page la violence américaine à travers le globe, laquelle, à coup de missile, doit froisser pas mal de chemises, quand même.
Toutafé.... :roll:
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#61 Message par remy51 » 08 oct. 2015, 12:40

clarine a écrit :
remy51 a écrit :75% des français se disent choqués par les violences
http://www.bfmtv.com/societe/air-france ... 20607.html
La violence est choquante par nature.
Probablement (j'ai de l'espoir !) la plupart d'entre nous est plutôt pour la non violence. Cela dit, l'histoire nous montre que face à l'autisme de certains, c'est malheureusement le seul moyen de se faire entendre.
non , pour 45% des sympathisants du FG ce n'est pas "choquant"
Chez les sympathisants du Front de gauche, ce taux chute à 45%.
(que doit être le taux au NPA)
en démocratie , le moyen de se faire entendre ce sont les urnes et ce n'est certainement pas une minorité d'excités qui vont faire la loi. Que le front de gauche se fasse élire et applique sa politique.
Nous sommes en démocratie , la violence est pathétique et, comme par hasard , ce sont les extrémistes de tout bord qui en usent (cf le FN au 1er mai).

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#62 Message par guyomette » 08 oct. 2015, 12:45

Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Bref, si tu ne veux pas de violence et que tu as le pouvoir, le seul moyen est d'éviter d'aller trop loin dans le mépris du petit peuple. Parce que si tu ne laisses pas d'autres solutions viables et efficientes pour que ça change, il faudra bien que ça pète.
edit @ ahbenouimaisbon
Bien sûr que si. La violence est non seulement parfois justifiée mais hélas, elle est aussi parfois indispensable. Je suis favorable à 1% de violence dans certains cas, pour en éviter 99%.


Relis-moi aussi, ma position est générale (pas sur le cas AF) et se fonde sur la motivation profonde d'un recours à la force. Le recours à la force se justifie en cas d'incontournable résistance à l'agir pervers et en l'absence de possible recours à une loi raisonnablement démocratique.
Dis-moi que tu dis amen à un pervers ? Si oui y a un pb.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#63 Message par guyomette » 08 oct. 2015, 12:55

ahbenouimaisbon a écrit :
WarHouHa a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Bref, si tu ne veux pas de violence et que tu as le pouvoir, le seul moyen est d'éviter d'aller trop loin dans le mépris du petit peuple. Parce que si tu ne laisses pas d'autres solutions viables et efficientes pour que ça change, il faudra bien que ça pète.
Il suffisait de rappeler à habenoui qu'il légitime à longueur de page la violence américaine à travers le globe, laquelle, à coup de missile, doit froisser pas mal de chemises, quand même.
Toutafé.... :roll:
Il a justifié ça ahbenouimaisbon ? Me souviens pas de position aussi tranchée de sa part (ok il n'est pas sur ta position, mais c'est autre chose, non ?) :|
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#64 Message par Goldorak2 » 08 oct. 2015, 13:03

guyomette a écrit :
WarHouHa a écrit :Il suffisait de rappeler à habenoui qu'il légitime à longueur de page la violence américaine à travers le globe, laquelle, à coup de missile, doit froisser pas mal de chemises, quand même.
Il a justifié ça ahbenouimaisbon ? Me souviens pas de position aussi tranchée de sa part (ok il n'est pas sur ta position, mais c'est autre chose, non ?) :|
Ca m'étonnerait.

Warhouha a la comprenette difficile ou orientée. Il dit souvent que d'autres ont dit telle ou telle chose.
Bon il n'est ni le seul ni le plus illustre à faire des procès en sorcellerie. Le cas Morano nous fournit un nouvel exemple d'actualité (après les excommunications de Zemmour, Sapir, autres...)

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#65 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 13:09

J'ai dit que la viloence ne se legitimait que dans l'après - coup aujourd'hui.
On a justement fait des révolutions pour "judiciariser" la violence, pour faire reculer les motifs de son recours.

Par ailleurs c'est assez français que de vouloir mettre des têtes sur des piques.
On peut être en droit de s'interroger si une telle attitude voire culture est bénéfique au final.
Est-ce que cette chemise a un demi-smic va bénéficier aux emplois. ... je prends les paris que non... et je dirai même que ceux qui en premier bénéficent de cette violence , c'est les gus qui portent de chemises à un demi smic et les syndicalistes vociferants qui eux se font applaudir à peu de frais tandis que ceux qui les applaudissent se font quand même licencier.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#66 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 13:11

ahbenouimaisbon a écrit :
Suricate a écrit :
guyomette a écrit :Evidemment que 75% des gens sont contre la violence. Que veux-tu qu'il réponde ? "Oui je suis pour le lynchage, l'étripage, le come-back de la guillotine" ?
Un patron pendu en place publique, les tripes à l'air, c'est vrai que ça aurait de la gueule.

J'en parlais avec mon patron pas plus tard que ce matin, lui qui vire notre assistant de Direction parce qu'elle a osé répondre que non, ça n'était pas dans ses attributions que de remettre de l'eau dans la machine à café, lui qui déplace un service entier de 50km en arguant que les employés déplacés ne sont qu'un point de détail, lui qui envoie un de ses salariés à l'autre bout du monde sans lui faire de lettre de mission et sans prendre en charge le moindre frais de déménagement.

Il y a un nombre incalculable de gros porcs qui n'ont rien à foutre de la masse grouillante des ouvriers et autres sans grades. Alors que de temps en temps un d'entre eux y perde sa chemise à 1/2 smic, c'est de bonne guerre.
Il ne faut pas tout confondre amha

Il y a en France un véritable sur la notion de defense de l'emploi que les syndicats ont participé à exacerber.
Les syndicats et nous même defendons toujours l'emploi de ce qui ont en un alors qu'il est plus raisonnable de défendre l'offre d'emploi.
Bonjour,
Première chose, merci de faire un effort pour écrire correctement, sans sauter de mots. Je ne pense pas que le clavier soit responsable des phrases à trous. Peut-être une question de précipitation ...

Ensuite, je ne suis pas du tout d'accord. TOUT contrat nécessite une forme de fidélité, qu'elle soit tacite ou stipulée.
Il est indispensable de défendre Les emplois, et pas seulement la possibilité d'avoir des offres d'emploi. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les outrances.
Un emploi, ce sont des conditions de travail, elles se doivent d'être préservées. Seul le patronat a intérêt à défendre l'offre d'emploi plutôt que les emplois en eux mêmes.
Un salarié exécute un travail, il doit aussi être prévu que son travail évolue, et donc qu'il dispose de droits de formation, d'évolution de carrière. Cela fait partie du contrat de travail.
Défendre seulement le droit au travail, c'est négocier les chaines de son esclavagisme.
ahbenouimaisbon a écrit : Perdre son emploi est trop souvent présenté comme une catastrophe ultime alors que ce n'est qu'une epreuve qui plus est ,
peut permettre de rebondir.
rebondir sur quoi ? Plus de précarité ? Plus de difficultés ? Plus de contraintes dans le nouveau job ? Plus d'efforts consentis ?
Autant rebondir sur le béton en sautant par la fenêtre.
ahbenouimaisbon a écrit : Il est irresponsable et irréaliste d'avoir cette approche qui ne peut qu exacerber les craintes.
Il y a cinq millions de chômeurs en France, tous les mois, le nombre de demandeurs d'emplois augmente. Ce n'est pas une crainte, c'est une réalité.
Cela ne sert à rien d'avoir une positive attitude quand tu es lourdé et que tu ne sais rien faire d'autre.
Peut-être que toi ou moi ou pir² ou d'autres peuvent "rebondir", parce qu'ils ont plusieurs cordes à leur arc ou des ressources. Mais ce n'est pas la perspective de tout le monde. loin s'en faut.
ahbenouimaisbon a écrit : Par ailleurs le a société ne peut accepter ces comportements, la violence ne peut jamais être justifiée. ... il n'y à que la loi dans un état de droit qui après une procédure judiciaire peut la légitimer ou non.
ça c'est des conneries. La violence est une réponse à la violence. La violence est parfois, et même souvent totalement légitime. IL faut aussi savoir se faire violence. Et c'est comme ce qu'on entend dire souvent "la violence ne résout rien", bien sûr que si, la violence résout plein de choses.
ahbenouimaisbon a écrit : Dire à l'emporte piece que c'est bien mérité c'est légitimiter la violence quelqü'elle soit, pour moi c'est scier la branche sur laquelle on est assis, et la branche c'est notre sécurité physique.
IL y a des fois où la sécurité physique, ce n'est pas le plus important.
C'est pire que maladroit de dénoncer la violence faite à deux types bousculés comme étant injustifiable. Tu devrais écouter la vidéo de l'autre naze postée par guyomette. On y entend un patron d'entreprise expliquer que les acquis sociaux, c'est sa variable d'ajustement. On y entend un patron de grand groupe français expliquer dans la même phrase que l'âge du travail des gamins, il y a 150 ans, c'était 8 ans minimum, donc que faire travailler les gosses, c'est relatif, tout est question de loi. C'est purement à gerber.
ahbenouimaisbon a écrit : En me faisant l'avocat du diable, tu parles de rentier mais un emploi à vie ou defendre un emploi ou une situation économiquement non viable n'est ce pas défendre une rente?
Tu déconnes là ? tu sais ce que c'est un rentier ? Tu vois la différence entre un rentier et un pauvre type qui doit se lever tous les jours pour aller bosser, et qui ne sait pas si demain il sera viré ou pas ?
Et dire que tous les emplois doivent être économiquement rentables, mais c'est monstrueux. Tu crois que ça se justifie par une addition/soustraction la rentabilité d'un job ? Tu sais ce que c'est une externalisation dans un grand groupe ?
Navré, mais là, ni le fond ni la forme ne passent pour moi.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#67 Message par Pi-r2 » 08 oct. 2015, 13:35

ahbenouimaisbon a écrit : Par ailleurs c'est assez français que de vouloir mettre des têtes sur des piques.
On peut être en droit de s'interroger si une telle attitude voire culture est bénéfique au final.
On s'en fout, ce qui compte c'est que ce soit rigolo ! :twisted: :twisted: :twisted:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#68 Message par WolfgangK » 08 oct. 2015, 13:50

Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : Par ailleurs c'est assez français que de vouloir mettre des têtes sur des piques.
On peut être en droit de s'interroger si une telle attitude voire culture est bénéfique au final.
On s'en fout, ce qui compte c'est que ce soit rigolo ! :twisted: :twisted: :twisted:
C'est là qu'on voit le problème causé par l'ignorance en matière d'histoire.
Si Ahbenouimaisbon connaissait un peu l'histoire des contestations sociales qui ont permis de diminuer les durées (pour faire baisser à 10h puis à 8h par jour !) et autres avancées sociales arrachées au pouvoir, il ne se poserait pas la question de la nécessité de la légitime défense des travailleurs.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#69 Message par guyomette » 08 oct. 2015, 13:57

@ Pier2 : Z'incorrigible robot :lol: .

Petit "mp public" : merci à Jeffrey pour cette prise de position.

En effet, à travers le post de Jeffrey, je sens que la situation -objectivement infecte- qui m'est faite et faite à de nombreuses personnes, maltraitées, menacées au boulot, est au moins ici reconnue.

Or, Abehoui, toi qui est psy, tu sais bien que c'est bel et bien cette reconnaissance d'une situation qui constitue une des meilleures préventions du passage à l'acte violent.

En français normal (et en mode :lol: ) : mon boss devra donc à Jeffrey, le fait que je ne lui arracherai pas sa chemise de luxe encore aujourd'hui.
edit ortho
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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#70 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 14:07

WolfgangK a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : Par ailleurs c'est assez français que de vouloir mettre des têtes sur des piques.
On peut être en droit de s'interroger si une telle attitude voire culture est bénéfique au final.
On s'en fout, ce qui compte c'est que ce soit rigolo ! :twisted: :twisted: :twisted:
C'est là qu'on voit le problème causé par l'ignorance en matière d'histoire.
Si Ahbenouimaisbon connaissait un peu l'histoire des contestations sociales qui ont permis de diminuer les durées (pour faire baisser à 10h puis à 8h par jour !) et autres avancées sociales arrachées au pouvoir, il ne se poserait pas la question de la nécessité de la légitime défense des travailleurs.
je ne suis pas sur que cela a été forcément partout le cas et deuxièmement ce n'est pas parce que par le passé cela a été fait que cela doit se faire ainsi aujourd'hui tu en conviendras?
tu es en plein ce que je pointe, une nostalgie en France pour les têtes sur les piques, or il n'est pas interdit de voir ce que cette culture à produit et de la façon dont elle l'a produit?

le sang des martyrs (surtout en ce moment) tu n'as pas envie de laisser cela à d'autres ou à l'histoire? même glorieuse?
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#71 Message par Pi-r2 » 08 oct. 2015, 14:29

ahbenouimaisbon a écrit :une nostalgie en France pour les têtes sur les piques
Allez, avoue quand même qu'il y en a qui iraient vachement bien :twisted: :twisted: :twisted:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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#72 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 14:30

Jeffrey a écrit : Et dire que tous les emplois doivent être économiquement rentables, mais c'est monstrueux. Tu crois que ça se justifie par une addition/soustraction la rentabilité d'un job ? Tu sais ce que c'est une externalisation dans un grand groupe ?
Navré, mais là, ni le fond ni la forme ne passent pour moi.
pas le temps de répondre point par point, peut-être ce soir.

ben écoute, je reconnais que les grands groupes j'ai pas l'expérience mais j'ai du gérer économiquement quelques trucs en tant que directeur et malgré mon grand coeur je me suis rapidement aperçu que la viabilité économique qui induit une certaine rentabilité était incontournable pour assurer un salaire à un employé.

par ailleurs je regarde le contrat de travail comme un échange, du travail contre un salaire dans certaines conditions et c'est comme ça qu'on a tout intérêt à regarder le travail, le "travailleur" doit assurer sa subsistance en cherchant le travail.
On peut réfléchir à assurer le "parcours de travail" mais il n'y a pas qu'une seule modalité.

par ailleurs dans le secteur qui nous intéresse ici, une petite recherche Internet permettra de voir que nombre de compagnies aériennes ont disparu et pas qu'un peu.

qu'il y ait des ordures chez les patrons et autres DRH je n'en doute pas, mais je préfère y mettre de l'éthique, qu'une réglementation qui stérilise l'employabilité et les emplois...

L'illusion du travail à vie qui a été brève d'ailleurs est finie.

Je préfère le dire et ne pas mentir là-dessus, ce n'est pas pour autant que j'approuve les stratégies de certains patrons et de certains syndicats.
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#73 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 14:32

Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit :une nostalgie en France pour les têtes sur les piques
Allez, avoue quand même qu'il y en a qui iraient vachement bien :twisted: :twisted: :twisted:

oui mais je ne te dirai pas qui et en plus ça ne résoudrait pas le problème...
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#74 Message par WolfgangK » 08 oct. 2015, 14:38

ahbenouimaisbon a écrit :
WolfgangK a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : Par ailleurs c'est assez français que de vouloir mettre des têtes sur des piques.
On peut être en droit de s'interroger si une telle attitude voire culture est bénéfique au final.
On s'en fout, ce qui compte c'est que ce soit rigolo ! :twisted: :twisted: :twisted:
C'est là qu'on voit le problème causé par l'ignorance en matière d'histoire.
Si Ahbenouimaisbon connaissait un peu l'histoire des contestations sociales qui ont permis de diminuer les durées (pour faire baisser à 10h puis à 8h par jour !) et autres avancées sociales arrachées au pouvoir, il ne se poserait pas la question de la nécessité de la légitime défense des travailleurs.
je ne suis pas sur que cela a été forcément partout le cas et deuxièmement ce n'est pas parce que par le passé cela a été fait que cela doit se faire ainsi aujourd'hui tu en conviendras?
tu es en plein ce que je pointe, une nostalgie en France pour les têtes sur les piques, or il n'est pas interdit de voir ce que cette culture à produit et de la façon dont elle l'a produit?

le sang des martyrs (surtout en ce moment) tu n'as pas envie de laisser cela à d'autres ou à l'histoire? même glorieuse?
C'est là qu'on voit le problème de l'ignorance sur les bases même de ce que c'est que "comprendre" quelque chose.
Vous pouvez connaître quelque chose (par exemple l'histoire), mais vous ne comprenez rien si ça n'enrichit pas la "machine à prévisions" https://en.wikipedia.org/wiki/Memory-pr ... _framework que vous avez entre les oreilles.
S'il avait suffit de demander gentiment (après tout, on était déjà en démocratie) croyez bien que les travailleurs l'auraient fait. C'est pas des projectiles en caoutchouc qui étaient utilisés par les flics de l'époque pour éborgner les manifestants, mais des sabres qui faisaient gicler les doigts de ceux qui se protégeaient le visages des gardes montés à cheval. Je n'ai évidemment pas de nostalgie de cette époque. J'ai juste compris que les gens qui ont du pouvoir/de la richesse ne les partagent que rarement spontanément. Je ne crois pas que cela ait changé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9su ... omme_riche


Pour en apprendre sur le sujet, lire ce livre http://www.liberte-expression.fr/revolt ... -vint-pas/

et les numéros de http://www.fakirpresse.info/ qui retracent l'histoire des luttes sociales.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#75 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 15:16

ahbenouimaisbon a écrit : ben écoute, je reconnais que les grands groupes j'ai pas l'expérience mais j'ai du gérer économiquement quelques trucs en tant que directeur et malgré mon grand coeur je me suis rapidement aperçu que la viabilité économique qui induit une certaine rentabilité était incontournable pour assurer un salaire à un employé.
Tout raisonnement binaire est voué à l'échec. La rentabilité d'une société, tu la calcules comment, quand celle ci est en situation de quasi monopole ? ou quand elle doit réaliser des investissements (étalés dans le temps) ? Tu la calcules comment la rentabilité quand tu peux demander à un service interne de faire un bilan coût/revenu en lui imposant de facturer tous ses services ? Je ne te parle pas d'une pme ou d'un artisan.
ahbenouimaisbon a écrit : par ailleurs je regarde le contrat de travail comme un échange, du travail contre un salaire dans certaines conditions et c'est comme ça qu'on a tout intérêt à regarder le travail, le "travailleur" doit assurer sa subsistance en cherchant le travail.
Non, le contrat de travail est un échange, selon certaines conditions. Le travailleur est celui qui dispose d'un contrat de travail. Il n'a pas à chercher son travail.

Rien ne dit que c'est la part du futur salarié que de se mettre en recherche de son travail, ni que c'est à lui de le faire évoluer. Cela fait partie du contrat social, qui lie les individus au sein d'une société économique, avant même que ceux ci ne soient des employés. C'est exactement à cela que sert par exemple une chambre de commerce et d'industrie. C'est exactement à cela que sert la taxe professionnelle et le patronage des écoles de formation par des entreprises.

Considérer que c'est au travailleur qu'incombe uniquement la recherche de son emploi est le début de l'exploitation abusive.
Par exemple, on n'a pas à laisser implanter sur un territoire une entreprise qui ne proposerait du travail qu'à des personnes extérieures à ce territoire.
On n'a pas à faire de cadeaux à une boîte qui n'a aucune motivation à proposer des emplois sous prétexte que c'est moins rentable pour elle. C'est la part collective de notre construction sociale, qui dépasse largement le bilan comptable d'une entreprise. L'entreprise n'est pas une fin en soi, c'est le moyen de produire des richesses, et dans une société, il est indispensable de se poser la question de la répartition des bénéfices de ces richesses. Même si ça ne fait pas partie du règlement intérieur de la boîte.
ahbenouimaisbon a écrit : On peut réfléchir à assurer le "parcours de travail" mais il n'y a pas qu'une seule modalité.
C'est bien joli, mais là tu fais comme si les entreprises faisaient tout ce qu'il faut en matière de formation, d'évolution de carrière. Les gens qui dirigent ces entreprises ne sont pas des imbéciles, ils sont souvent plus intelligents que la moyenne. ILs ont une responsabilité d'accompagnement et de tutelle vis à vis du personnel qu'ils emploient, notamment quand ces derniers n'ont pas les mêmes ressources (matérielles ou autres). ça aussi, ça fait partie du contrat social qui lie les individus, au delà de la stricte observance des accords cadres.
ahbenouimaisbon a écrit : par ailleurs dans le secteur qui nous intéresse ici, une petite recherche Internet permettra de voir que nombre de compagnies aériennes ont disparu et pas qu'un peu.
Tu sais ce que c'est une immobilisation ? A ton avis, quand une compagnie aérienne est liquidée, on fait quoi des avions ? des lignes ?
Tu crois que les seules disparitions de société sont le fait de faillite par manque de rentabilité ?...
ahbenouimaisbon a écrit : qu'il y ait des ordures chez les patrons et autres DRH je n'en doute pas, mais je préfère y mettre de l'éthique, qu'une réglementation qui stérilise l'employabilité et les emplois...
Tu n'y mettras rien du tout, ils s'en tapent, et tu n'es pas de leur milieu (et figure toi que j'en connais quelques uns IRL). Vraiment, tu rêves.
ahbenouimaisbon a écrit : L'illusion du travail à vie qui a été brève d'ailleurs est finie.
Ouais, ça me rappelle Chirac qui nous expliquait que la retraite par répartition c'était fini, pour mieux nous entuber avec la retraite par capitalisation.
On t'a vendu une belle phrase, répétée des années et des années, et ça finit par rentrer.
Sauf que ça veut juste dire que tu devras bosser toute ta vie quand même, et en plus on te dira que c'est normal d'être lourdé, et qu'en plus c'est à toi de faire ce qu'il faut te retrouver un job.

Je vois le coup venir : idée lumineuse, supprimons pôle emploi, comme cela il n'y aura plus de demandeurs d'emploi en France.
Le prochain candidat à la présidentielle qui osera le dire, sera élu.
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#76 Message par vpl » 08 oct. 2015, 15:19

Une petite pause musicale...

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#77 Message par duffie » 08 oct. 2015, 15:56

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#78 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 16:47

@Jeffrey
Juste une méprise. Je parle de recherche de travail, c'était recherche d'emploi. Il est bien évident quà l'intérieur de l'entreprise c'est au patron a fournir le boulot.
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#79 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 16:54

ahbenouimaisbon a écrit :@Jeffrey
Juste une méprise. Je parle de recherche de travail, c'était recherche d'emploi. Il est bien évident quà l'intérieur de l'entreprise c'est au patron a fournir le boulot.
Il n'y a aucune méprise Ahbenouimaisbon,
je réponds que c'est aussi aux entreprises de proposer du travail, ne serait-ce que parce que l'éducation des individus s'accompagne d'une formation professionnelle - spécifique ou générale.
Et que cela signifie que le travail que proposent les entreprises est un devoir dû à la société.
Pourquoi crois tu que le jeunes ne travaillent plus à l'école ?
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#80 Message par frenchfred » 08 oct. 2015, 16:54

Jeffrey a écrit : Je vois le coup venir : idée lumineuse, supprimons pôle emploi, comme cela il n'y aura plus de demandeurs d'emploi en France.
Le prochain candidat à la présidentielle qui osera le dire, sera élu.
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#81 Message par duffie » 08 oct. 2015, 17:00

Jeffrey a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit :@Jeffrey
Juste une méprise. Je parle de recherche de travail, c'était recherche d'emploi. Il est bien évident quà l'intérieur de l'entreprise c'est au patron a fournir le boulot.
Il n'y a aucune méprise Ahbenouimaisbon,
je réponds que c'est aussi aux entreprises de proposer du travail, ne serait-ce que parce que l'éducation des individus s'accompagne d'une formation professionnelle - spécifique ou générale.
Et que cela signifie que le travail que proposent les entreprises est un devoir dû à la société.
Pourquoi crois tu que le jeunes ne travaillent plus à l'école ?
Parce-que l'école ne les prépare plus à la vie active...
Et que le service militaire n'est plus là pour socialiser, accessoirement apprendre à obéir

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#82 Message par Pi-r2 » 08 oct. 2015, 17:13

duffie a écrit : accessoirement apprendre à obéir
... ou comprendre qu'il faut savoir désobéir :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#83 Message par Gpzzzz » 08 oct. 2015, 17:26

duffie a écrit :Image
Sauf que la ce sont pas des patrons..
De juniac n a rien créé du tout !! C est juste un employé comme un autre..

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#84 Message par Pi-r2 » 08 oct. 2015, 17:44

Gpzzzz a écrit : Sauf que la ce sont pas des patrons..
De juniac n a rien créé du tout !! C est juste un employé comme un autre..
enfin, bien trop payé quand même l'employé...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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#85 Message par clarine » 08 oct. 2015, 17:59

Pi-r2 a écrit :
Gpzzzz a écrit : Sauf que la ce sont pas des patrons..
De juniac n a rien créé du tout !! C est juste un employé comme un autre..
enfin, bien trop payé quand même l'employé...
Cela dit, même payé comme il est, son job ne me fait pas rêver... Il doit en falloir de la motivation pour se lever le matin :wink: .

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#86 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 18:00

@ Jeffrey et Wolfgang
Difficile de quoter depuis le smartphone.
Je voulais pas dire trop d'erreur mais il semble qu'en Allemagne au moment où en France on sabrait les travailleurs en Allemagne on faisait sensiblement autrement et où les représentants des travailleurs acceptaient de mettre en veilleuse le "grand soir ".

Pour l'entreprise je pense qu'en France notre regard est biaisé du fait d'un déséquilibre entre PME et Grandes Entreprises.
Il y manque un aspect "charnel" sûrement car comme il a été souligné beaucoup de ces patrons ne sont en réalité que des employés.

Je pense que ta vision de l'entreprise n'est plus d'actualité.
La temporalité s'est réduite certainement du fait de la concurrence.
Si l'entreprise est source de richesse pour la collectivité je pense qu'actuellement c'est à cette dernière de faire l'effort pour qu'il y ait plus d'entreprises pour voir les emplois qu'on peut créer , et je me fixe un horizon de 20 ans...
Je ne suis pas d'accord non plus avec toi sur ton exemple: permettre ou pas à une entreprise de s'installer suivant les métiers emplois qu'elle peut fournir.
Je suis partisan de l'essai de la tentative plus que le statu quo mortifère.
A la collectivité de trouver les mesures faisant que le faible sera soutenu en attendant que le tissu d'entreprise soit régénéré et encore c'est un pari.
Et je te rassure je n'ai pas eu besoin qu'on me souffle ces idées qui d'ailleurs en France sentent le souffre...
J'y adhère par conviction.
Je suis libéral (mâtiné de christianisme social) sans le faire exprès, sans qu'on me l'ait demandé mais parce que c'est ce qui me semble être le plus proche de mes valeurs.
Et j'essayerai de réfléchir et de proposer à chaque fois que je le pourrais des solutions qui privilegieront la responsabilité autant individuelle que collective, le dialogue, la negociation même ferme voire le compromis plutôt que l'affrontement qui ne sert au final que les plus forts.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#87 Message par saturne » 08 oct. 2015, 19:32

Z'êtes bien sûrs que les arracheurs de chemises font de la lutte de classes?

Le PDG, n'est dégeu que par rapport aux idées des ouvriers des années 70.

Mais par rapport aux idées des ouvriers des années 2010, je n'ai pas une idée si claire.

Voyons:
--- Bulle immobilières, c'est qui ?
--- La répartition sociale des CDD et des CDI, c'est qui ?
--. Les régimes de caisses de retraite, la réforme des retraites, elle affecte qui ?
-- (sans parler de l'indicible violence de certaines idees politiques, qui sont de qui ?)

Les licenciés d'air france, bien sûr, sont des travailleurs, mais les plans de licencement, c'est beaucoup d'argent.
Beaucoup d'argent.

Surtout pour ceux qui ont des plans de retraites, des CDI, et 2 ou 3 hypothèques, défiscalisées.
Et des idées politiques d'une indicible violence qui vont bien avec la defiscalistation, les droits acquis, et leur retraite.

Ceux qui vont y perdre sont des CDD,, sans plans de retraite et qui vivent en location.
Il vont se faire virer les premiers, et ils ne sont même probablement pas salariés d'Air France mais de boîtes d'interim

Ils vont se faire virer par le PDG, bien sûr, mais aussi par "les travailleurs" en CDI car eux, ont des "droits acquis".
Les CDD ils servent en pratique variable d'ajustement pour les "travailleurs" qui ont des droit acquis.

Quelque chose me dit que sur 3000 licenciements, 2500 seront des CDD et le reste des CDI pré-retraites avec indemnisation pour la perte des "droits acquis"

Le PDG essaie d'avoir a en donner le moins possible aux travailleurs aux "droits acquis"
Le travailleur en CDI essaie d'en avoir le plus possible, en raison de ses "droits acquis"
Et le travailleur en CDD qui n'a pas de droits acquis car il est là via détachement/intérime attend seulement la fin de son contrat.
Qui ne sera pas renouvelé

____

Je ne dis pas que mon "tableau" soit fidèle à ce qui se passe à Air France (je connais pas le dossier)
Je pense seulement que c'est fidèle à ce qui se passe partout ailleurs, et que Air France n'est probablement pas différent.

Et qu'on se trompe de lutte de classe, je pense aussi.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#88 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 20:30

ahbenouimaisbon a écrit :@ Jeffrey et Wolfgang
Difficile de quoter depuis le smartphone.
Je voulais pas dire trop d'erreur mais il semble qu'en Allemagne au moment où en France on sabrait les travailleurs en Allemagne on faisait sensiblement autrement et où les représentants des travailleurs acceptaient de mettre en veilleuse le "grand soir ".

Pour l'entreprise je pense qu'en France notre regard est biaisé du fait d'un déséquilibre entre PME et Grandes Entreprises.
Il y manque un aspect "charnel" sûrement car comme il a été souligné beaucoup de ces patrons ne sont en réalité que des employés.

Je pense que ta vision de l'entreprise n'est plus d'actualité.
La temporalité s'est réduite certainement du fait de la concurrence.
Si l'entreprise est source de richesse pour la collectivité je pense qu'actuellement c'est à cette dernière de faire l'effort pour qu'il y ait plus d'entreprises pour voir les emplois qu'on peut créer , et je me fixe un horizon de 20 ans...
Je ne suis pas d'accord non plus avec toi sur ton exemple: permettre ou pas à une entreprise de s'installer suivant les métiers emplois qu'elle peut fournir.
Je suis partisan de l'essai de la tentative plus que le statu quo mortifère.
A la collectivité de trouver les mesures faisant que le faible sera soutenu en attendant que le tissu d'entreprise soit régénéré et encore c'est un pari.
Et je te rassure je n'ai pas eu besoin qu'on me souffle ces idées qui d'ailleurs en France sentent le souffre...
J'y adhère par conviction.
Je suis libéral (mâtiné de christianisme social) sans le faire exprès, sans qu'on me l'ait demandé mais parce que c'est ce qui me semble être le plus proche de mes valeurs.
Et j'essayerai de réfléchir et de proposer à chaque fois que je le pourrais des solutions qui privilegieront la responsabilité autant individuelle que collective, le dialogue, la negociation même ferme voire le compromis plutôt que l'affrontement qui ne sert au final que les plus forts.
Quand j'ai commencé à travailler dans un grand groupe, j'ai été chargé d'un projet de migration informatique d'un montant de 500Mf, on parlait de francs à l'époque. J'ai travaillé deux ans sur le projet, et monté une solution de migration interne. Un jour, le boss de mon boss me fait venir dans son bureau, et me demande "Jeffrey, tu as évalué le coût d'une externalisation en Inde ?". Moi, du tac au tac "oui, c'est pas rentable". Fin de l'histoire.
Ce plouc, personne ne lui avait dit au dessus de lui de me demander cela, ça n'aurait rien changé pour lui, je lui avais monté un projet ficelé bien rentable, en interne. Mais non, fallait qu'il envisage la question "et si on faisait faire ça par des travailleurs sous payés".

Ma femme est restée dans le privé, toute sa carrière on a vu ce genre de comportements, rachats par des fonds de pension. Rentabilité à deux chiffres. Solutions de démembrement pour gagner du fric sur les immos, pour récupérer les circuits de vente et virer les développements.

Je connais un tas d'X et d'ingénieurs de groupe A+, télécom, ponts, mines, supélec. J'ai gardé pas mal de contacts. Je connais des gens qui sont dans le board des grands groupes, je connais même des gens qui sont connus publiquement. C'est normal, des gens qui arrivent à trente ans de carrière, certains finissent par occuper des postes à responsabilités. La plupart, ce sont des amis du temps d'étude, voire des amis d'enfance pour un DRH que je connais bien. Ce sont des amis, des proches, je connais leurs enfants, on s'invite aux baptêmes, aux fêtes d'anniversaire.
Mais question boulot, quelle distance s'est opérée. Ils pensent avec une calculatrice dans la tête, ils pensent rentabilité, coup à faire. Sur ce plan là, je mesure parfaitement l'écart qui me sépare d'eux.
Je suis parfaitement au fait du fonctionnement des entreprises actuelles.

Crois moi, le fric rend c0n quand on enfile le costume pour aller bosser.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#89 Message par DIGOU » 08 oct. 2015, 20:59

Crois moi, le fric rend c0n quand on enfile le costume pour aller bosser.
Ne me dis pas que tu découvres l'eau tiède!?
L'homme est ainsi depuis qu'il connaît l'argent, la forme évolue suivant les époques, pas le fond.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#90 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 21:09

DIGOU a écrit :
Crois moi, le fric rend c0n quand on enfile le costume pour aller bosser.
Ne me dis pas que tu découvres l'eau tiède!?
L'homme est ainsi depuis qu'il connaît l'argent, la forme évolue suivant les époques, pas le fond.
c'est à moi que tu dis cela? Je le sais depuis longtemps, je l'explique à ahbenouimaisbon, parce qu'il pense que le libéralisme, c'est possible si bien expliqué.
J'avais un voisin quand j'étais môme, il était communiste, et puis il a fait construire sa baraque, enfin le gros œuvre, il a tout fini par lui même parce qu'il n'avait pas les moyens (déjà, comme quoi c'est pas nouveau). Il tannait mes parents avec ses idées d'internationale, il avait des réunions politiques régulières, il faisait les marchés avec des prospectus.
Quand il a fait construire sa baraque, il allait déjà moins aux réunions de bureau, et le we, il pouvait pas tracter, il coulait sa dalle ou carrelait sa salle de bain.
Puis un jour, il a hérité de mémé. Là il arrêté d'aller aux réunions du PCF.
C'est la vie.
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#91 Message par Tom-Personne » 08 oct. 2015, 21:18

crispus a écrit :J'ai suivi ça de très loin, mais une interview d'un des protagonistes m'a rappelé cette anecdote :
Il y a quelques année j'ai discuté avec un (jeune) DRH de la FP. Il expliquait que ses cours de manipulationcommunication lui permettaient de savoir quels mots employer avec un délégué du personnel pour le pousser à la faute, et donc lui faire rompre la négociation tout en reportant la faute sur les syndicats... :roll:
Ce qui est une autre forme de violence.
remy51 a écrit :75% des français se disent choqués par les violences
http://www.bfmtv.com/societe/air-france ... 20607.html
Ce qui est plutôt rassurant dans un pays supposé civilisé. On peut tout de même avoir des interrogations quant à la fidélité avec laquelle les sondages reflètent la réalité.
duffie a écrit :je l'ai posté ailleurs mais on ne sait jamais
...
Superbe la citation de Jaurès. Dommage que ça n'en montre qu'à quel point le niveau à baissé dans le pays. J'aimerai bien entendre des politiciens ou des intellectuels parler comme ça de temps en temps.
wasabi a écrit :
optimus maximus a écrit :L'un des gars qui s'est fait violenter est un DRH.

Finir comme ça pour un DRH, c'est la misère la plus totale. C'est pas son boulot d'anticiper de tels événements ?

Limite s'il ne doit pas être viré pour insuffisance.
Comme le policier chargé de la protection de Charlie Hebdo, à la fin on en a fait un héros avec funérailles nationales alors qu'à la base il n'a pas fait son job.
Seul face à deux psychopathes armés jusqu'aux dents et désireux de mourir en martyr.
clarine a écrit :La violence est choquante par nature.
Probablement (j'ai de l'espoir !) la plupart d'entre nous est plutôt pour la non violence. Cela dit, l'histoire nous montre que face à l'autisme de certains, c'est malheureusement le seul moyen de se faire entendre.
Uniquement parce qu'on confond la violence et la force.
guyomette a écrit :Ma position : il faut peut-être à certaines époques 1% de "violence" pour en éviter 99%.
Mais ça ne règle pas le problème de la légitimité de la violence. Est-il acceptable de sacrifier des boucs-émissaires pour canaliser la violence qui s'exprime dans la société? (ne me faites pas dire pour autant que les "sans-chemises" sont des boucs-émissaires!)
Suricate a écrit :Il y a un nombre incalculable de gros porcs qui n'ont rien à foutre de la masse grouillante des ouvriers et autres sans grades. Alors que de temps en temps un d'entre eux y perde sa chemise à 1/2 smic, c'est de bonne guerre.
Mais le mieux serait qu'il n'y ait pas de guerre du tout. De même que la force n'est pas la violence, le conflit n'est pas (toujours) la guerre.
ahbenouimaisbon a écrit :Par ailleurs le a société ne peut accepter ces comportements, la violence ne peut jamais être justifiée.
Exact. Seule la force peut l'être.
ahbenouimaisbon a écrit :... il n'y à que la loi dans un état de droit qui après une procédure judiciaire peut la légitimer ou non.
Mais parfois, la loi est illégitime, et s'y opposer nécessite la recours à une forme ou une autre de force.
Suricate a écrit :Les médias de tous pays haranguent les foules sur le thème de la violence indicible de quelques uns qui déchirent des chemises à 1/2 smic tout en taisant la violence des plans sociaux qui se multiplient. L'oligarchie politico médiatique au pouvoir a perdu tout sens de la mesure.
Pas sûr qu'elle l'ait jamais eu.
Pi-r2 a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : la violence ne peut jamais être justifiée.
Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il est même de notre devoir de lutter par la violence si il le faut contre la dictature.
Même si celle ci essaye de se cacher.
Par la force peut-etre, pas par la violence.
guyomette a écrit :Relis-moi aussi, ma position est générale (pas sur le cas AF) et se fonde sur la motivation profonde d'un recours à la force. Le recours à la force se justifie en cas d'incontournable résistance à l'agir pervers et en l'absence de possible recours à une loi raisonnablement démocratique.
Oui. La force... qui n'est pas la violence.
Jeffrey a écrit :La violence est une réponse à la violence. La violence est parfois, et même souvent totalement légitime. IL faut aussi savoir se faire violence. Et c'est comme ce qu'on entend dire souvent "la violence ne résout rien", bien sûr que si, la violence résout plein de choses.
En fait non, justement la violence ne résout rien, ou alors uniquement par épuisement des parties en conflit, souvent par la "paix ultime"...
Le problème de la légitimité des moyens employés pour résoudre un conflit - la force ou la violence - peut se comprendre par la différence qu'il y a entre la pacification et l'apaisement.
WolfgangK a écrit :S'il avait suffit de demander gentiment (après tout, on était déjà en démocratie) croyez bien que les travailleurs l'auraient fait. C'est pas des projectiles en caoutchouc qui étaient utilisés par les flics de l'époque pour éborgner les manifestants, mais des sabres qui faisaient gicler les doigts de ceux qui se protégeaient le visages des gardes montés à cheval. Je n'ai évidemment pas de nostalgie de cette époque. J'ai juste compris que les gens qui ont du pouvoir/de la richesse ne les partagent que rarement spontanément. Je ne crois pas que cela ait changé.
Hélas oui. Mais la violence appelle toujours la violence. On peut penser que l'apaisement des relations sociales au fil des siècles a à voir avec le fait qu'in fine, tous ceux qui se retrouvent opposés dans un conflit finissent par se retrouver dans la même "paix ultime", et s'ils ne passent pas le virus à leurs descendants, le cycle de la violence finit... de sa belle mort.
A la violence (toujours) illégitime des puissants doit répondre la force légitime des sans pouvoir.
Jeffrey a écrit :Je connais un tas d'X et d'ingénieurs de groupe A+, télécom, ponts, mines, supélec. J'ai gardé pas mal de contacts. Je connais des gens qui sont dans le board des grands groupes, je connais même des gens qui sont connus publiquement. C'est normal, des gens qui arrivent à trente ans de carrière, certains finissent par occuper des postes à responsabilités. La plupart, ce sont des amis du temps d'étude, voire des amis d'enfance pour un DRH que je connais bien. Ce sont des amis, des proches, je connais leurs enfants, on s'invite aux baptêmes, aux fêtes d'anniversaire.
Mais question boulot, quelle distance s'est opérée. Ils pensent avec une calculatrice dans la tête, ils pensent rentabilité, coup à faire. Sur ce plan là, je mesure parfaitement l'écart qui me sépare d'eux.
Je suis parfaitement au fait du fonctionnement des entreprises actuelles.

Crois moi, le fric rend c0n quand on enfile le costume pour aller bosser.
Je ne sais plus où j'ai vu ça il y a peu, mais il semble que des études tendent à montrer que lorsqu'on gagne en pouvoir, on perd en empathie. C'est toujours intéressant à garder en tête quant à ses choix de vie, et à ses éventuels regrets.

**

Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.

En revanche, une conduite éthique qui vise à servir nos intérêts dans le respect de ceux d'autrui et de sa dignitié n'exclut pas un éventuel recours à la force, lorsque nous sommes en situation d'injustice ou d'oppression.
La différence tient dans l'intention, et dans l'attention portée aux conséquences prévisibles de l'action sur autrui.

C'est d'ailleurs ce que reconnaît le droit avec la notion de force majeure : dans un cas extrême, quelqu'un pourrait ainsi être amené à tuer une persone dans le but de se protéger d'une agression violente.

Quelle que soit la violence des puissants, un lynchage ne peut en aucun cas se justifier. De plus, dans une société apaisée (au regard du temps long de l'histoire), la légitimation de la violence du fait d'une exaspération légitime pourrait bien avoir l'effet inverse de celui qui serait souhaitable.

Je me souviens qu'il y a quelques années, l'expression avait fait sourire, mais il faut se souvenir que l'ordre n'est pas toujours juste. Et si, à un moment donné, il n'est pas possible d'avoir à la fois l'ordre et la justice, la priorité ira toujours à l'ordre.
Pas sûr que cela soit dans l'intérêt des "sans-dents".

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#92 Message par clarine » 08 oct. 2015, 21:20

Jeffrey a écrit : Ils pensent avec une calculatrice dans la tête, ils pensent rentabilité, coup à faire.
J'avoue que cela ne cesse jamais de me rendre perplexe. Ces personnes qui sont censées savoir se servir de leur neurones, comment peuvent-elles ne pas se rendre compte de la vacuité d'une telle existence ?
Je suppose que cela doit avoir à faire avec l'envie de puissance, chose qui m'échappe totalement (comment ne pas réaliser l'infini petitesse de l'humanité, à l'échelle de l'univers... comment ne pas être humble face à ce que nous sommes, même les plus grands génies de notre espèce...? Nous ne sommes rien.
Et nous ne sommes que parce que nous sommes liés avec les autres. C'est à mon humble avis la seule richesse de notre existence... mais je m'égare :roll: ). Bref, tout ça pour dire ce que Kenz aurait su dire d'une seule gommette :

:shock: .

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#93 Message par clarine » 08 oct. 2015, 21:26

@Tom-Personne : merci pour cette utile clarification entre violence et force :wink: . Très intéressant.

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#94 Message par DIGOU » 08 oct. 2015, 21:28

c'est à moi que tu dis cela? Je le sais depuis longtemps,
Je n'en doute pas.
Sinon, bel exemple que ton histoire.

Ceci étant, chacun d'entre nous ici peut faire partie de cette histoire à un moment de sa vie, sous d'autres formes ou échelles diverses peut-être, mais la frontière est ténue.

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#95 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 21:43

Jeffrey a écrit :...

Crois moi, le fric rend c0n quand on enfile le costume pour aller bosser.
Jeffrey , c'est pas à moi que tu vas sortir, "nul ne peut servir deux maîtres" :D , encore une fois ce n'est pas parce que je suis favorable au libéralisme que je trouve cela génial, je pense plutôt que c'est un penchant "naturel" qu'il faudra y mettre, y inventer de l'éthique car d'autres penchant "naturels" interféreront.

j'ai la rage au ventre quand je vois ces gars désespérés de perdre leur emploi pour plusieurs raisons que j'ai évoqué plus haut.

Je reste persuadé qu'une opposition frontale de ce type profite toujours au plus puissant et qu'au final dans un affrontement ou l'un veut gagner sur l'autre c'est luit qui s'en tire...
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#96 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 21:47

Tom-Personne a écrit :Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.
Pour répondre, je n'ai pas cette conception de la violence; Pour moi, la violence est l'expression du déséquilibre.
Je m'impose une forme de violence pour changer, sinon je reproduis les mécanismes qui me sont confortables.
J'impose une forme de violence à mon entourage, avec cette intention de les faire parvenir à un nouveau point d'équilibre.
Cette violence n'est pas nécessairement physique, elle peut être verbale, écrite (il y en a ici qui voient de quoi je parle), comportementale.
Elle n'est pas synonyme de perte de contrôle, bien au contraire.

Je pense que cette conception de la violence s'étend très facilement aux problèmes de société.
Par contre, la légitimité n'est pour moi que relative. Elle n'est pas échangeable. Elle est le produit d'un rapport de force, qui peut donc évoluer par la force.
C'est un peu le contraire de ce que tu décris.
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#97 Message par ahbenouimaisbon » 08 oct. 2015, 21:54

Jeffrey a écrit :
Tom-Personne a écrit :Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.
Pour répondre, je n'ai pas cette conception de la violence; Pour moi, la violence est l'expression du déséquilibre.
Je m'impose une forme de violence pour changer, sinon je reproduis les mécanismes qui me sont confortables.
J'impose une forme de violence à mon entourage, avec cette intention de les faire parvenir à un nouveau point d'équilibre.
Cette violence n'est pas nécessairement physique, elle peut être verbale, écrite (il y en a ici qui voient de quoi je parle), comportementale.
Elle n'est pas synonyme de perte de contrôle, bien au contraire.

Je pense que cette conception de la violence s'étend très facilement aux problèmes de société.
Par contre, la légitimité n'est pour moi que relative. Elle n'est pas échangeable. Elle est le produit d'un rapport de force, qui peut donc évoluer par la force.
C'est un peu le contraire de ce que tu décris.
tu m'expliques les puissances virtuelles :mrgreen:
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#98 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 21:59

clarine a écrit :
Jeffrey a écrit : Ils pensent avec une calculatrice dans la tête, ils pensent rentabilité, coup à faire.
J'avoue que cela ne cesse jamais de me rendre perplexe. Ces personnes qui sont censées savoir se servir de leur neurones, comment peuvent-elles ne pas se rendre compte de la vacuité d'une telle existence ?
C'est très compliqué. D'abord, on n'a pas les mêmes envies à 20 ans qu'à 40. Quand on sort d'école, on veut casser la baraque, faire ses preuves, continuer à être le plus fort.
C'est une estime de soi, un besoin de se prouver qu'on peut y arriver. Et le menu est alléchant : argent, puissance, intérêt du job. L'investissement continue à 30 ans, on a fait des choix, il y a toujours des sacrifices à réaliser.
Et on peut aussi avoir peur de se consacrer à construire une relation profonde et sincère avec ses proches. S'occuper de ses gosses, c'est très compliqué. Il n'y a pas de mode d'emploi, pas de certitude, cela peut faire peur. Prendre le risque de voir ses enfants grandir et avoir peur d'être déçu de ce qu'on peut leur apporter, et même de ce qu'ils deviendront.
Et aussi construire une relation profonde avec une seule personne qui peut ne pas être "la bonne". (Alors que le problème est l'inverse, c'est quand on construit qu'elle devient la bonne).

J'ai quitté mon job dans le privé pour avoir des enfants et m'en occuper. C'est un pari qui peut apparaître très difficile à prendre pour certains.
A l'époque, j'ai influencé un peu mes amis, ils ont essayé de demander un 80% par exemple. Pas courant pour des X quand même. Et puis ils ont renoncé au bout de deux ou trois ans, parce que le chef avait dit "bon , c'est bon là, maintenant il faut choisir".
Je n'ai aucune certitude sur ce que deviendront mes enfants, ni si eux même tomberont dans ce que j'ai soigneusement évité. Ce serait dommage hein (de mon point de vue seulement).
Mais aimer et faire des choix pour préserver les siens (quand on a de la marge) demande une forme de confiance en l'avenir, et une acceptation du sacrifice par moments.
my two cents.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#99 Message par saturne » 08 oct. 2015, 22:23

Tom-Personne a écrit :
Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.

En revanche, une conduite éthique qui vise à servir nos intérêts dans le respect de ceux d'autrui et de sa dignitié n'exclut pas un éventuel recours à la force, lorsque nous sommes en situation d'injustice ou d'oppression.
La différence tient dans l'intention, et dans l'attention portée aux conséquences prévisibles de l'action sur autrui.

C'est d'ailleurs ce que reconnaît le droit avec la notion de force majeure : dans un cas extrême, quelqu'un pourrait ainsi être amené à tuer une persone dans le but de se protéger d'une agression violente.

Quelle que soit la violence des puissants, un lynchage ne peut en aucun cas se justifier. De plus, dans une société apaisée (au regard du temps long de l'histoire), la légitimation de la violence du fait d'une exaspération légitime pourrait bien avoir l'effet inverse de celui qui serait souhaitable.

Je me souviens qu'il y a quelques années, l'expression avait fait sourire, mais il faut se souvenir que l'ordre n'est pas toujours juste. Et si, à un moment donné, il n'est pas possible d'avoir à la fois l'ordre et la justice, la priorité ira toujours à l'ordre.
Pas sûr que cela soit dans l'intérêt des "sans-dents".
Voilà. Je cite pour qu'on se donne la peine de relire une autre fois, tellement c'est bien dit 8)

On peut maintenant examiner les forces en présence,
et la force des arguments respectifs.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#100 Message par Jeffrey » 08 oct. 2015, 22:25

saturne a écrit : Voilà. Je cite pour qu'on se donne la peine de relire une autre fois, tellement c'est bien dit 8)

On peut maintenant examiner les forces en présence,
et la force des arguments respectifs.
On n'est pas dans le rapport de force, mais dans la complémentarité des perceptions, la construction d'un tout plus grand que chacune des parties. Les opinions ne sont pas autant de barreaux jetés le long d'une échelle.
Quis custodiet ipsos custodes?

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