L'indicible VIOLENCE de notre époque

[clarine]

@Jeffrey : oui, je comprends bien la mécanique, le besoin de se prouver, de montrer qu'on est le plus fort (le fameux atavisme... déjà évoqué ici ou là). Je me suis laissé tenter aussi parfois à ce jeu-là... mais j'ai très vite décroché (parce que je suis une petite joueuse ) et décroche de plus en plus (la course à l'échalote, etc. , comme déjà dit aussi ici et là, in fine nous mangerons tous les pissenlits par la racine...).

Construire sur les relations humaines demande certainement plus d'efforts que monter un tableau de renta, aucun doute là dessus.
Ce que je me demande alors (c'est de la question limite rhétorique...), c'est si c'est par paresse (facilité) ou par aveuglement sur ce que nous sommes réellement que certains continent de jouer le jeu et surtout y croient (y-croient-ils vraiment ou font-ils semblant pour n'avoir pas d'autres questions -existentielles- à se poser ? Oui, c'est chiant les questions existentielles ).

[clarine]

Voilà. Je cite pour qu'on se donne la peine de relire une autre fois, tellement c'est bien dit

On peut maintenant examiner les forces en présence,
et la force des arguments respectifs.

On n'est pas dans le rapport de force, mais dans la complémentarité des perceptions, la construction d'un tout plus grand que chacune des parties. Les opinions ne sont pas autant de barreaux jetés le long d'une échelle.

Personnellement, je ne vois pas d'incompatibilité entre les interventions de Tom-Personne et de Jeffrey sur la violence mais plutôt une différence d'angle de vue. Ou alors, c'est que je suis trop naze à cette heure-ci pour en saisir toutes les subtilités .

[saturne]

On n'est pas dans le rapport de force, mais dans la complémentarité des perceptions, la construction d'un tout plus grand que chacune des parties.

Un grand tout ?
On parle bien de celui qui se définit comme ayant le monopole de la violence ?

[ahbenouimaisbon]

Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.

.

c'est pas nouveau, je partage cette crainte de l'hubris, et lutte contre tous ses rejetons ...

[Jeffrey]

On n'est pas dans le rapport de force, mais dans la complémentarité des perceptions, la construction d'un tout plus grand que chacune des parties.

Un grand tout ?
On parle bien de celui qui se définit comme ayant le monopole de la violence ?

non
On parle de la violence et de son usage dans un cadre social. tom le perçoit comme l'expression d'un renoncement à appartenir au système lui même, il le place donc à l'extérieur de la construction sociale; en ce qui concerne la force, il la place comme élément de modification des rapports au sein du groupe social.

Je prends ces deux notions sous un angle différent, celui de l'action, et non de la définition ou de la motivation; Je dis que je fais preuve de violence pour provoquer un déséquilibre relationnel, mais que ce n'est pas nécessairement par la force. Je dis que cet acte peut être volontaire, sans perte de contrôle sur ce qui fait de nous un élément de la construction sociale. Et j'étends cette approche à l'usage de la violence à tout système social.
Evidemment, la violence peut être perçue comme l'un ou l'autre selon la sensibilité de chacun, mais aussi selon les circonstances.

[Jeffrey]

@Jeffrey : oui, je comprends bien la mécanique, le besoin de se prouver, de montrer qu'on est le plus fort (le fameux atavisme... déjà évoqué ici ou là). Je me suis laissé tenter aussi parfois à ce jeu-là... mais j'ai très vite décroché (parce que je suis une petite joueuse ) et décroche de plus en plus (la course à l'échalote, etc. , comme déjà dit aussi ici et là, in fine nous mangerons tous les pissenlits par la racine...).

Ce n'est que la première étape, celle où l'on est jeunes, inexpérimentés, sortis du système de sélection, avides de dévorer la vie à pleines dents.

Construire sur les relations humaines demande certainement plus d'efforts que monter un tableau de renta, aucun doute là dessus.

et puis on rencontre des succès ou des échecs dans l'une ou l'autre de ces directions. Vivre avec quelqu'un et ne pas arriver à construire durablement peut conduire à investir plus dans son travail. Ne pas savoir quoi faire avec un marmot de six mois peut aussi faire penser qu'on n'est pas fait pour cela... Tout est possible. Mais déjà, on n'est plus dans le simple schéma de l'avidité et du jeu de la compétition.

Ce que je me demande alors (c'est de la question limite rhétorique...), c'est si c'est par paresse (facilité) ou par aveuglement sur ce que nous sommes réellement que certains continent de jouer le jeu et surtout y croient (y-croient-ils vraiment ou font-ils semblant pour n'avoir pas d'autres questions -existentielles- à se poser ? Oui, c'est chiant les questions existentielles ).

Je crois (pense) que la perception des choses change avec l'évolution de son environnement. Les projets de mes amis me paraissent futiles, a contrario, ils parlent de l'adolescence de leurs enfants comme d'un mauvais moment à passer, un moment où on rompt le contact. Ils ont la pudeur de ne pas remarquer que je n'ai jamais eu ce problème avec mes enfants. Et si d'autres moins subtils le font (comme dans ma belle famille), ils disent "oui, mais vous ce n'est pas pareil". Et quand on a fait des choix, on aime bien se convaincre que ce sont les meilleurs possibles. C'est humain.

[guyomette]

Ma position : il faut peut-être tolérer à certaines époques 1% de "violence" pour en éviter 99%.

Mais ça ne règle pas le problème de la légitimité de la violence. Est-il acceptable de sacrifier des boucs-émissaires pour canaliser la violence qui s'exprime dans la société? (ne me faites pas dire pour autant que les "sans-chemises" sont des boucs-émissaires!)

C'est sérieux cette question ? Je suis censée répondre quoi ? "Oui bien sûr, trouver une victime expiatoire est un truc tip-top, je recommande chaudement."?
J'ai donné ma position : la force est parfois indispensable... Et dans certains cas, hélas, elle n'a d'autre choix que de prendre l'affreux aspect de la violence.
On peut vouloir réduire cette violence au minimum nécessaire, mais on ne l'éradique pas. Cela ne me fait pas spécialement plaisir que la force entraîne parfois la violence, mais c'est ainsi.
Croyez-vous que les Résistants étaient des babas-cool non-violents ?
Face à un vrai pervers par exemple, la force ne suffit pas : tant que vous ne lui avez pas vraiment foutu une trouille bleue, foutu en tôle, ou fichu la dérouillée de sa vie, il continuera.

Non, je ne crois pas que le distinguo force versus violence soit aussi pertinent que cela.

Sinon, heu comment dire ce serait cool

edit ajout : c'est non, la décorrélation stricte du duo force-violence, mais la question de leur légitimité, en effet, qui fait question. Or, sur ce point, je suppose que Kant a mieux expliqué les choses que je ne le ferais. Je vais quoter un bout de son texte dès que retrouvé.

[saturne]

On n'est pas dans le rapport de force, mais dans la complémentarité des perceptions, la construction d'un tout plus grand que chacune des parties.

Un grand tout ?
On parle bien de celui qui se définit comme ayant le monopole de la violence ?

non
On parle de la violence et de son usage dans un cadre social. tom le perçoit comme l'expression d'un renoncement à appartenir au système lui même, il le place donc à l'extérieur de la construction sociale; en ce qui concerne la force, il la place comme élément de modification des rapports au sein du groupe social.

Je prends ces deux notions sous un angle différent, celui de l'action, et non de la définition ou de la motivation; Je dis que je fais preuve de violence pour provoquer un déséquilibre relationnel, mais que ce n'est pas nécessairement par la force. Je dis que cet acte peut être volontaire, sans perte de contrôle sur ce qui fait de nous un élément de la construction sociale. Et j'étends cette approche à l'usage de la violence à tout système social.
Evidemment, la violence peut être perçue comme l'un ou l'autre selon la sensibilité de chacun, mais aussi selon les circonstances.

Une violence qui, ne remettant pas en cause un rapport de force donné, obligerait les adversaires à se placer sur un nouveau rapport d'égalité dans lequel le dialogue devient possible, ou encore, une violence qui rappellerait à l'autre que la domination qu'il exerce est conventionnelle et délimitée à un certain cadre limité dans le temps ou l'espace.

Bref, la violence de l'arrachage de la chemise rappelle au PDG qu'avant d'être des subalternes, les salariés travaillent comme lui pour la même entreprise, ou encore, au delà de la relation de travail, qu'ils sont avant tout des citoyens qui participent à un grand tout social.

Ou enfin, la violence de l'adolescent qui jette son père à terre après que celui-ci lui ait envoyé celle qui sera sa dernière taloche, puis lui tend la main pour le relever. ("Tu es devenu un homme, mon fils !" -- citation libre de Kipling )

-----


OK, Jeffrey, mais comme je disais plus haut, tout comme Tom-Personne a bien ciblé aussi le problème, je crois que la violence des salariés contre le PDG ne relève pas de ce genre de violence structurante, mais de la meute qui se bat pour une dépouille.

La dépouille, ce n'est ni l'intérêt de l'entreprise, et encore moins l'intérêt d'un grand tout que vous semblez évoquer.

Pour reprendre et affiner le raisonnement de Tom, AMHA, je m'incline à penser que le PDG et les salariés se renvoient la même violence pour dépouiller l'entreprise, chacun depuis la position de leurs intérêt acquis.
Ils sont en train de se battre pour les indemnités et les conditions économiques de leur licenciement : le PDG pour les réduire, les salariés pour les augmenter. Une meute qui se bat pour une dépouille et dont la violence ne revèle rien, si ce n'est que les rapports de force (structurateurs) n'existent même plus.

Je doute qu'il n'y ait aucun rapport de force ni de lutte de classe dans ce qu'on a vu là.
Ce qu'on a vu là relève intégralement du côté sombre de l'humanité. Tant du côté du PDG que des salariés (et le PDG est d'ailleurs un salarié, aussi, ce qui explique bien des choses sur la façon dont on construit les entreprises modernes)


Il y a des rapports de force, il y sûrement un conflit de "classes" (peut-être pas "sociales", mais économiques sûrement) mais les rapports de force (structurants) que pourrions chercher là dedans, ils n'opèrent plus depuis lontgemps dans les entreprises.

Même ce que vous racontez de vos choix professionnels et de vie, confirme ma lecture :
Les entreprises, cela fait longtemps qu'elles sont devenues des cirques, comme à Rome, avec le PDG dans le role du fauve, et les salariés avec des "droits acquis" dans le rôle de gladiateurs. C'est du pain, et du spectacle. Ça se consomme.

Je suis sûr qu'on approche du moment où sera capable de reconnaître les vrais rapports de force, sans les confondre avec le lointain souvenir des luttes ouvrières, qu'on garde encore.

[WolfgangK]

@Jeffrey
Juste une méprise. Je parle de recherche de travail, c'était recherche d'emploi. Il est bien évident quà l'intérieur de l'entreprise c'est au patron a fournir le boulot.

Il n'y a aucune méprise Ahbenouimaisbon,
je réponds que c'est aussi aux entreprises de proposer du travail, ne serait-ce que parce que l'éducation des individus s'accompagne d'une formation professionnelle - spécifique ou générale.
Et que cela signifie que le travail que proposent les entreprises est un devoir dû à la société.
Pourquoi crois tu que le jeunes ne travaillent plus à l'école ?

Parce-que l'école ne les prépare plus à la vie active...
Et que le service militaire n'est plus là pour socialiser, accessoirement apprendre à obéir

C'est vrai, la vie "active", avec les chômage de masse, il faudrait les y préparer en leur disant qu'ils ne peuvent pas venir à l'école, qu'on a pas besoin d'eux, mais que c'est de leur faute et qu'il faut qu'ils candidatent à toutes les écoles

Faut arrêter de rendre l'école responsable de tous les maux.

[Jeffrey]

Pour reprendre et affiner le raisonnement de Tom, AMHA, je m'incline à penser que le PDG et les salariés se renvoient la même violence pour dépouiller l'entreprise, chacun depuis la position de leurs intérêt acquis.
Ils sont en train de se battre pour les indemnités et les conditions économiques de leur licenciement : le PDG pour les réduire, les salariés pour les augmenter. Une meute qui se bat pour une dépouille et dont la violence ne revèle rien, si ce n'est que les rapports de force (structurateurs) n'existent même plus.

Euh, c'est une drôle de lecture des évènements;
- La direction d'Air France cherche à ouvrir une filiale européenne Low cost dans laquelle ses employés ne seraient pas soumis aux statuts du personnel d'Air France.
- Le syndicat des pilote s'y oppose depuis un an,
- la direction a monté un plan de compétitivité qui vise à accroitre les efforts demandés au personnel depuis trois ans.
- à l'issue du conflit lourd qui oppose la direction et les pilotes sur cette affaire de filiale, la direction a profité du bilan du plan de compétitivité pour reprocher au personnel que les objectifs ne sont pas entièrement atteints (96% chez les hôtesses et stewart, 100% personnel au sol, 70% personnel pilote). Elle a lancé un nouveau plan de compétitivité fixant la barre d'objectif à 17% en cinq ans.
- Elle a prétexté le refus des syndicats d'accepter cette hausse de productivité pour proposer un plan B le 5 octobre : 2500 suppression d'emplois.
- et là, il y a eu des émeutes.
Où voyez vous du personnel qui se bat pour une dépouille et des indemnités ?

[WolfgangK]

@ Jeffrey et Wolfgang
Difficile de quoter depuis le smartphone.
Je voulais pas dire trop d'erreur mais il semble qu'en Allemagne au moment où en France on sabrait les travailleurs en Allemagne on faisait sensiblement autrement et où les représentants des travailleurs acceptaient de mettre en veilleuse le "grand soir ".
.

Mais essayez de comprendre un tout petit peu l'histoire !
C'est très exactement le contraire qui s'est passé pour le "grand soir"
Pourquoi croyez-vous que c'est en Allemagne que Marx prévoyait la Révolution ?
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_de_mars
Et le fascisme, vous croyez que c'est quoi ?
Ne me dites pas que vous n'aviez jamais entendu parlé de https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_spartakiste ?
Est-ce que vous avez seulement essayé de comprendre l'Histoire, ou c'est juste quelques dates et les aventures de quelques célébrités ?

[ahbenouimaisbon]

@ Jeffrey et Wolfgang
Difficile de quoter depuis le smartphone.
Je voulais pas dire trop d'erreur mais il semble qu'en Allemagne au moment où en France on sabrait les travailleurs en Allemagne on faisait sensiblement autrement et où les représentants des travailleurs acceptaient de mettre en veilleuse le "grand soir ".
.

Mais essayez de comprendre un tout petit peu l'histoire !
C'est très exactement le contraire qui s'est passé pour le "grand soir"
Pourquoi croyez-vous que c'est en Allemagne que Marx prévoyait la Révolution ?
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_de_mars
Et le fascisme, vous croyez que c'est quoi ?
Ne me dites pas que vous n'aviez jamais entendu parlé de https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_spartakiste ?
Est-ce que vous avez seulement essayé de comprendre l'Histoire, ou c'est juste quelques dates et les aventures de quelques célébrités ?

excusez-moi, mais pourriez vous être plus clair, moi je pensais précisément aux syndicats allemands sous Bismarck ainsi qu'au SPD (parti qui a pu fêter ses 100 ans en passant) car là vous me donnez l'impression plutôt que de comprendre l'histoire de vouloir faire plutôt la refaire d'une certaine façon, faire advenir ce qui n'est pas pas advenu dans le passé avec les "méthodes" du passé...
c'est du moins ce que je comprends...

[Jeffrey]

@ Jeffrey et Wolfgang
Difficile de quoter depuis le smartphone.
Je voulais pas dire trop d'erreur mais il semble qu'en Allemagne au moment où en France on sabrait les travailleurs en Allemagne on faisait sensiblement autrement et où les représentants des travailleurs acceptaient de mettre en veilleuse le "grand soir ".
.

Mais essayez de comprendre un tout petit peu l'histoire !
C'est très exactement le contraire qui s'est passé pour le "grand soir"
Pourquoi croyez-vous que c'est en Allemagne que Marx prévoyait la Révolution ?
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_de_mars
Et le fascisme, vous croyez que c'est quoi ?
Ne me dites pas que vous n'aviez jamais entendu parlé de https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_spartakiste ?
Est-ce que vous avez seulement essayé de comprendre l'Histoire, ou c'est juste quelques dates et les aventures de quelques célébrités ?

excusez-moi, mais pourriez vous être plus clair, moi je pensais précisément aux syndicats allemands sous Bismarck ainsi qu'au SPD (parti qui a pu fêter ses 100 ans en passant) car là vous me donnez l'impression plutôt que de comprendre l'histoire de vouloir faire plutôt la refaire d'une certaine façon, faire advenir ce qui n'est pas pas advenu dans le passé avec les "méthodes" du passé...
c'est du moins ce que je comprends...

il te dit que les représentants des travailleurs allemand n'ont pas accepté de la mettre en veilleuse, ils ont été assassinés, massacrés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg
et la révolution de mars ce fut pareil

[ahbenouimaisbon]

À considérer que les spartakistes soient les seuls représentants des travailleurs...
Y a déjà une file sur les excommuniés de la gauche...
Plus à gauche que moi tu meures... ben les spartakistes y ont joué ils ont gagné et nontt été d'aucune utilité aux travailleurs au final. ... sauf pour la mythologie romantique....

[Tom-Personne]

@Tom-Personne : merci pour cette utile clarification entre violence et force . Très intéressant.

L'idée me vient de la lecture du "principe de non-violence" de Jean-Marie Muller. Bien que l'auteur me semble un peu jusqu'au-boutiste dans sa démarche, sa réflexion est vraiment intéressante, et rare.
En fait, ça intéresse tellement peu de monde que l'ouvrage est édité aux éditions Marabout!

Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.

Pour répondre, je n'ai pas cette conception de la violence; Pour moi, la violence est l'expression du déséquilibre.
Je m'impose une forme de violence pour changer, sinon je reproduis les mécanismes qui me sont confortables.
J'impose une forme de violence à mon entourage, avec cette intention de les faire parvenir à un nouveau point d'équilibre.
Cette violence n'est pas nécessairement physique, elle peut être verbale, écrite (il y en a ici qui voient de quoi je parle), comportementale.
Elle n'est pas synonyme de perte de contrôle, bien au contraire.

Je pense que cette conception de la violence s'étend très facilement aux problèmes de société.
Par contre, la légitimité n'est pour moi que relative. Elle n'est pas échangeable. Elle est le produit d'un rapport de force, qui peut donc évoluer par la force.
C'est un peu le contraire de ce que tu décris.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. C'est peut-être juste une question de sémantique? Par exemple, pour ce qui est de se faire violence, j'aurai dit : se forcer à faire des efforts.
Néanmoins, j'ai été un peu trop court dans le distinguo entre force et violence. L'idée est que la violence est une forme spécifique de force, non éthique en l'occurrence.
J'aurais donc du parler plutôt de force non violente.

Et de ce fait, les rapports de force ne sont pas nécessairement violents.
Par exemple, on peut voir la formation des prix sur le marché comme un rapport de force entre le vendeur qui veut vendre le plus cher, et l'acheteur qui veut acheter le moins cher.
Tant que les fondamentaux sociaux sont assurés (logement, alimentation, soin pour tous...), on peut considérer ce rapport de force comme relativement anodin.
Mais, le marché n'étant pas doté en lui-même de mécanismes de stabilisation, ou de filets de sécurité, il y a peut-être un moment un le rapport de force dégénère en rapport de violence. Ce pourrait être le cas d'un patron qui fait travailler ses employés pour un salaire qui ne leur permet pas de vivre, sans pour autant qu'il leur reste du temps pour avoir un autre emploi (ou alors qu'ils doivent sacrifier le reste de leur vie pour ça).

C'est sérieux cette question ? Je suis censée répondre quoi ? "Oui bien sûr, trouver une victime expiatoire est un truc tip-top, je recommande chaudement."?
J'ai donné ma position : la force est parfois indispensable... Et dans certains cas, hélas, elle n'a d'autre choix que de prendre l'affreux aspect de la violence.
On peut vouloir réduire cette violence au minimum nécessaire, mais on ne l'éradique pas. Cela ne me fait pas spécialement plaisir que la force entraîne parfois la violence, mais c'est ainsi.
Croyez-vous que les Résistants étaient des babas-cool non-violents ?
Face à un vrai pervers par exemple, la force ne suffit pas : tant que vous ne lui avez pas vraiment foutu une trouille bleue, foutu en tôle, ou fichu la dérouillée de sa vie, il continuera.

En fait, oui c'est sérieux, mais c'était pour l'illustration. Je ne faisais pas spécifiquement référence au cas Air France.
Ce que j'ai en tête c'est l'idée que, si on a peut-être passé ce stade, dans des sociétés anciennes, le sacrifice, y compris humain, avait pour fonction de canaliser la violence qui s'exprimait de façon diffuse dans la société, afin d'éviter le chaos.
Dans ce cas, la violence infligée au bouc-émissaire permet de préserver la paix sociale. Je ne pense pas que ça la rende légitime pour autant.

Je suis d'accord pour ce qui est de réduire la violence au maximum, mais pas pour dire que la force entraîne parfois la violence.
Pour raisonner par l'absurde, on peut comparer les résistants avec les jihadistes, tous deux étiquettés terroristes par les autorités. Même si je veux bien croire que, dans le second cas, la classification est parfois abusive, il y a une différence entre défendre un pays occupé et envoyer ad patres un maximum d'infidèles.
Pas facile de démeler l'écheveau quand certains jihadistes sont aussi en pays occupé, mais ce qui fait la différence, c'est l'intention et les moyens mis en oeuvre dans le contexte où l'action prend place.
Ca nécessiterai une anayse bien plus fine, mais je vois plutôt les resistants comme en état de légitime défense.
Idem pour la confrontation avec le pervers.

Pour reprendre et affiner le raisonnement de Tom, AMHA, je m'incline à penser que le PDG et les salariés se renvoient la même violence pour dépouiller l'entreprise, chacun depuis la position de leurs intérêt acquis.
Ils sont en train de se battre pour les indemnités et les conditions économiques de leur licenciement : le PDG pour les réduire, les salariés pour les augmenter. Une meute qui se bat pour une dépouille et dont la violence ne revèle rien, si ce n'est que les rapports de force (structurateurs) n'existent même plus.

Euh, c'est une drôle de lecture des évènements;
- La direction d'Air France cherche à ouvrir une filiale européenne Low cost dans laquelle ses employés ne seraient pas soumis aux statuts du personnel d'Air France.
- Le syndicat des pilote s'y oppose depuis un an,
- la direction a monté un plan de compétitivité qui vise à accroitre les efforts demandés au personnel depuis trois ans.
- à l'issue du conflit lourd qui oppose la direction et les pilotes sur cette affaire de filiale, la direction a profité du bilan du plan de compétitivité pour reprocher au personnel que les objectifs ne sont pas entièrement atteints (96% chez les hôtesses et stewart, 100% personnel au sol, 70% personnel pilote). Elle a lancé un nouveau plan de compétitivité fixant la barre d'objectif à 17% en cinq ans.
- Elle a prétexté le refus des syndicats d'accepter cette hausse de productivité pour proposer un plan B le 5 octobre : 2500 suppression d'emplois.
- et là, il y a eu des émeutes.
Où voyez vous du personnel qui se bat pour une dépouille et des indemnités ?

C'est toute la difficulté du problème : il peut y avoir un combat juste dans lequel ceux qui sont victimes de l'injustice tentent d'établir un rapport de force. Puis, ça peut dégénérer en violence, dans le cas AF, le lynchage.

[Pi-r2]

pour revenir sur la distinction violence force, je ne suis pas d'accord. On peut être violent sans disposer réellement de la force, justement, comme parfois le seul moyen de lutter contre un rapport de force défavorable. Comme le dit guyomette certains ne comprennent que la peur. Il est nécessaire qu'ils aient peur, et en ce sens le pêtage de plomb est un élément important de la construction de la société. Il nous faut des gardes fous qui soient assez fous pour décider d'actes imprévisibles, terrifiants, qui remettent les forts à leur place. Et cela en devient alors légitime, comme peut l'être la légitime défense.
Si au lieu de se suicider bêtement ils allaient buter le responsable de leur état (ou le PDG de leur boite à défaut puisqu'il est responsable), les victimes feraient oeuvre de salubrité publique et on verrait moins de sales abrutis publics.
En terme militaire ça s'appelle de la dissuasion. C'est pas beau, c'est pas fait pour servir souvent mais c'est une menace permanente. Et c'est la seule laissée aux faibles face aux puissants.appel au meurtre

[seb-seb]

Perso, je pense que ce genre de choses vont arriver dans les mois/années qui viennent.

[Pi-r2]

Mais non, pas un appel, un rappel du potentiel de l'humain. Un rappel de ce qui a toujours calmé les puissants et contre balancer leur pouvoir: la peur.
Ils vivent dans leur château , mais dans la peur de tout perdre. C'est bien cela qui peut assurer un certain équilibre.
La violence fait partie de la programmation humaine qui permet de faire face à toutes les situations. Exploser de rage est parfois LA solution. En tous cas, c'est toujours une possibilité à notre disposition.
C'est pourquoi ce genre de piqure de rappel est salutaire, peut être pas juste, ni légitime, mais justifié.

[saturne]

- à l'issue du conflit lourd qui oppose la direction et les pilotes sur cette affaire de filiale, la direction a profité du bilan du plan de compétitivité pour reprocher au personnel que les objectifs ne sont pas entièrement atteints (96% chez les hôtesses et stewart, 100% personnel au sol, 70% personnel pilote). Elle a lancé un nouveau plan de compétitivité fixant la barre d'objectif à 17% en cinq ans.
- Elle a prétexté le refus des syndicats d'accepter cette hausse de productivité pour proposer un plan B le 5 octobre : 2500 suppression d'emplois.
- et là, il y a eu des émeutes.
Où voyez vous du personnel qui se bat pour une dépouille et des indemnités ?

Ben si vous le voyez pas, je ne sais pas ce que vous regardez au juste.

Où se trouve le projet d'entreprise ? -- Dans le projet futur de filiale et la rémunération du régime de travail

Où se trouve la dépouille ? -- Dans les conditions passées de remunération et le nombre de salariés.

Les salariés se disent: dans les nouvelles conditions, il est plus rentable de se faire virer grâce à nos droits acquis. Exerçons la pression pour arriver à 50 - 150 keuros ou plus en indemnités et autres , ça paiera l'investissement immobilier, en France ou ailleurs

Le PDG se dit: les anciennes conditions de travail, mesurées, évaluées, chiffrées, coûtent 25 à 50Keuros. Il est plus rentable de virer 2500 CDI avec leurs droits acquis, et d'embaucher de nouveaux salariés sur la marché mondial déclarés à Singapour ou ailleurs, D'où le travail de communication du PDG sur l'inanité des droits acquis

Le travail de communication des salariés, je ne sais pas sur quoi il s'appuie, mais si c'est sur l'arrachage de chemises, c'est du niveau Reality Show. Dans l'interview de Besancennot, celui-ci se limite à "dénoncer" qu'AF fait des bénéfices, qu'il les distribue ! Mais pas un mot sur les propositions des syndicats avec leur "violence structurante" des relations d'entreprises.

Si encore les salariés réclamaient une réduction de 30% de leur salaire et le passage à CDI des 2500 personnels de terre en CDD à égalité de droits avec eux, je voudrais bien les croire.

Du pain, et du spectacle. (Et de l'immobilier pour tous)

[pangloss]

Mais non, pas un appel, un rappel du potentiel de l'humain. Un rappel de ce qui a toujours calmé les puissants et contre balancer leur pouvoir: la peur.
Ils vivent dans leur château , mais dans la peur de tout perdre. C'est bien cela qui peut assurer un certain équilibre.
La violence fait partie de la programmation humaine qui permet de faire face à toutes les situations. Exploser de rage est parfois LA solution. En tous cas, c'est toujours une possibilité à notre disposition.
C'est pourquoi ce genre de piqure de rappel est salutaire, peut être pas juste, ni légitime, mais justifié.

Quelqu'un avait dit, je ne sais plus qui, après la chute du Mur:
Que va-t-il arriver maintenant qu'il n'y a plus la religion pour faire honte aux riches, ni les communistes pour leur faire peur...

[ahbenouimaisbon]

Mais non, pas un appel, un rappel du potentiel de l'humain. Un rappel de ce qui a toujours calmé les puissants les pauvres et contre balancer leur pouvoir] leurs velléités de liberté[/color: la peur.
Ils vivent dans leur château gourbi , mais et ils veulent en sortir. C'est bien cela qui peut assurer un certain équilibre.
La violence fait partie de la programmation humaine qui permet de faire face à toutes les situations. Exploser de rage est parfois LA solution. En tous cas, c'est toujours une possibilité à notre disposition.
C'est pourquoi ce genre de piqure de rappel est salutaire, peut être pas juste, ni légitime, mais justifié.

t'as vu ça marche aussi? et en plus y a certains gouvernement qui ne s'en privent pas...

[Jeffrey]

[...]Où voyez vous du personnel qui se bat pour une dépouille et des indemnités ?

Ben si vous le voyez pas, je ne sais pas ce que vous regardez au juste.

Où se trouve le projet d'entreprise ? -- Dans le projet futur de filiale et la rémunération du régime de travail

C'est une blague ?
Vous appelez cela un projet d'entreprise ? Autant démonter les meubles des bureaux d'AF et les vendre sur le bon coin. Vous appelleriez cela aussi un projet d'entreprise ?

Où se trouve la dépouille ? -- Dans les conditions passées de remunération et le nombre de salariés.

Les salariés se disent: dans les nouvelles conditions, il est plus rentable de se faire virer grâce à nos droits acquis. Exerçons la pression pour arriver à 50 - 150 keuros ou plus en indemnités et autres , ça paiera l'investissement immobilier, en France ou ailleurs

N'importe quoi, les salariés se battent pour que cela n'arrive pas. Vous inventez les motivations des salariés qui penseraient à tirer le max de jus considérant que la messe est dite de toute manière. Vous n'avez jamais eu affaire à un plan de licenciement dans une entreprise ? Vous croyez que tous les salariés se battent pour tirer un max de pognon avant de partir ? Et vous n'avez jamais entendu parler des salariés qui reprennent eux même l'affaire avec leurs deniers quand le patronat a mené son intention jusqu'à la rupture ?

Le travail de communication des salariés, je ne sais pas sur quoi il s'appuie, mais si c'est sur l'arrachage de chemises, c'est du niveau Reality Show.

Vous croyez que vous vivez vraiment dans un monde où les salariés, les gens besogneux, ils font dans le travail de communication ?
Ils réagissent avec leurs tripes. Point. Pour penser à son image, il faut avoir de la marge. Avoir un plan de comm. Ne considérez pas que les pauvres gens ont dans la tête les mêmes foutaises que les diplômés d'école de commerce, avec leur plan de comm.

Dans l'interview de Besancennot, celui-ci se limite à "dénoncer" qu'AF fait des bénéfices, qu'il les distribue ! Mais pas un mot sur les propositions des syndicats avec leur "violence structurante" des relations d'entreprises.

Besancenot travaille aux PTT, pas chez Air France; C'est un communiquant, et dans communiquant, il y a ...

Si encore les salariés réclamaient une réduction de 30% de leur salaire et le passage à CDI des 2500 personnels de terre en CDD à égalité de droits avec eux, je voudrais bien les croire.

Bah, pourquoi voudriez vous une réduction de salaire ? Je sais, vous avez déjà gobé à moitié que c'est la crise pour le patronat, qu'il est OBLIGE de réduire les salaires, parce que sinon, il ne s'en sortira pas.

[Zoumana]

en parlant de salaires, les dirigeants d'AF ils se sont pas augmentés ?
en gros quand on doit diminuer un salaire "pour le bien de l'entreprise", c'est toujours celui des autres.
sinon, il est vrai que AF souffre fortement de deux types de concurrence : sur le luxe par les compagnies asiatiques, et sur le low coast (d'ou la creation de transavia). Il va bien falloir a un moment que quelque chose soit fait pour cesser de perdre des parts de marché. a part ca, ca donne quoi l'action AF en ce moment ?

[guyomette]

Mais non, pas un appel, un rappel du potentiel de l'humain. Un rappel de ce qui a toujours calmé les puissants et contre balancer leur pouvoir: la peur.
Ils vivent dans leur château , mais dans la peur de tout perdre. C'est bien cela qui peut assurer un certain équilibre.
La violence fait partie de la programmation humaine qui permet de faire face à toutes les situations. Exploser de rage est parfois LA solution. En tous cas, c'est toujours une possibilité à notre disposition.
C'est pourquoi ce genre de piqure de rappel est salutaire, peut être pas juste, ni légitime, mais justifié.

Quelqu'un avait dit, je ne sais plus qui, après la chute du Mur:
Que va-t-il arriver maintenant qu'il n'y a plus la religion pour faire honte aux riches, ni les communistes pour leur faire peur...

J'espère que cette remarque sera... remarquée (de TomPersonne en particulier).

[ahbenouimaisbon]

en parlant de salaires, les dirigeants d'AF ils se sont pas augmentés ?
en gros quand on doit diminuer un salaire "pour le bien de l'entreprise", c'est toujours celui des autres.

Certes ils devraient mais dans une entreprise de cette taille avec quand même une dette de 4,5 milliards ça va pas faire lourd dans son redressement. ...
Plein de patrons ne se versent pas de salaire en premier pour pouvoir payer leurs salariés (faut pas pleurer non plus )
Quelque soit la taille de l'entreprise c'est la masse salariale qui est souvent la variable la plus importante

[guyomette]

Mais non, pas un appel, un rappel du potentiel de l'humain. Un rappel de ce qui a toujours calmé les puissants et contre balancer leur pouvoir: la peur.
Ils vivent dans leur château , mais dans la peur de tout perdre. C'est bien cela qui peut assurer un certain équilibre.
La violence fait partie de la programmation humaine qui permet de faire face à toutes les situations. Exploser de rage est parfois LA solution. En tous cas, c'est toujours une possibilité à notre disposition.
C'est pourquoi ce genre de piqure de rappel est salutaire, peut être pas juste, ni légitime, mais justifié.

Quelqu'un avait dit, je ne sais plus qui, après la chute du Mur:
Que va-t-il arriver maintenant qu'il n'y a plus la religion pour faire honte aux riches, ni les communistes pour leur faire peur...

Voilà, après c'est le cortex qui prend le relais.
C'est très dommage, mais cela montre qu'un contre-pouvoir décent est obligatoire.

[Zoumana]

Plein de patrons ne se versent pas de salaire en premier pour pouvoir payer leurs salariés (faut pas pleurer non plus )

ce qui est vrai dans les petites entreprises n'est surement pas transposable aux grandes. des exemples de grands patrons qui ne se payent pas, je ne sais meme pas si ca existe. des exemples de gens qui ont des résultats désastrueux voir qui coule la boite et qui s'augmentent et/ou partent avec des parachutes dorés, je crois qu'on a des dizaines d'exemples dans le passé très récent.

[Pi-r2]

t'as vu ça marche aussi? et en plus y a certains gouvernement qui ne s'en privent pas...

Qu'est-ce que tu n'avais pas compris dans le mot "équilibre" ?

[Jeffrey]

Pour clarifier ma position après cette avalanche de citations, je considère la violence comme toujours illégitime car fondamentalement, je pense qu'elle est l'expression de cette part sombre en nous : le désir ne nuire à autrui, ou de servir nos intérêts à son détriment.
On ne peut donc jamais se dédouaner de notre propre violence, même si nous sommes nous-mêmes victimes d'une autre violence.

Pour répondre, je n'ai pas cette conception de la violence; Pour moi, la violence est l'expression du déséquilibre.
Je m'impose une forme de violence pour changer, sinon je reproduis les mécanismes qui me sont confortables.
J'impose une forme de violence à mon entourage, avec cette intention de les faire parvenir à un nouveau point d'équilibre.
Cette violence n'est pas nécessairement physique, elle peut être verbale, écrite (il y en a ici qui voient de quoi je parle), comportementale.
Elle n'est pas synonyme de perte de contrôle, bien au contraire.

Je pense que cette conception de la violence s'étend très facilement aux problèmes de société.
Par contre, la légitimité n'est pour moi que relative. Elle n'est pas échangeable. Elle est le produit d'un rapport de force, qui peut donc évoluer par la force.
C'est un peu le contraire de ce que tu décris.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. C'est peut-être juste une question de sémantique? Par exemple, pour ce qui est de se faire violence, j'aurai dit : se forcer à faire des efforts.

pas seulement, il y a la violence d'un changement, la perte d'habitude, la confrontation à une réalité brutale, le désaveu...La violence n'est pas toujours dirigée.
Je peux tourner violement le volant pour éviter un obstacle sur ma route...
l'idée de violence (pour moi) est celle de rupture brutale d'équilibre, ou de rupture de situation dont la dynamique est faible.
ce n'est évidemment pas celle qui apparait en premier dans un viol sexuel bien entendu; Mais la force n'est pas non plus le caractère le définissant systématiquement (drogue du violeur).
Mais en tout cas, je ne considère pas que la violence est hors éthique, puisque l'éthique définit la façon d'agir au mieux ( polysémique).

Néanmoins, j'ai été un peu trop court dans le distinguo entre force et violence. L'idée est que la violence est une forme spécifique de force, non éthique en l'occurrence.
J'aurais donc du parler plutôt de force non violente.

justement, la violence est une possibilité accordée par l'éthique. L'éthique définit ce qui est la manière de se comporter pour agir dans une perspective de respect (se voir de l'extérieur, voir l'autre).
La violence n'est que la forme du changement. La manière d'amener à ce que l'autre voit son point de vue dans le cas présent.

[
Et de ce fait, les rapports de force ne sont pas nécessairement violents.
Par exemple, on peut voir la formation des prix sur le marché comme un rapport de force entre le vendeur qui veut vendre le plus cher, et l'acheteur qui veut acheter le moins cher.
Tant que les fondamentaux sociaux sont assurés (logement, alimentation, soin pour tous...), on peut considérer ce rapport de force comme relativement anodin.
Mais, le marché n'étant pas doté en lui-même de mécanismes de stabilisation, ou de filets de sécurité, il y a peut-être un moment un le rapport de force dégénère en rapport de violence. Ce pourrait être le cas d'un patron qui fait travailler ses employés pour un salaire qui ne leur permet pas de vivre, sans pour autant qu'il leur reste du temps pour avoir un autre emploi (ou alors qu'ils doivent sacrifier le reste de leur vie pour ça).

C'est cela. Le rapport de force, qui existe au préalable, prend la dynamique d'une violence (manière de transformer le rapport établi à l'instant T).
Ceci ne définit donc pas intrinsèquement toutes les formes de violence, même pas dans le cadre de la dynamique sociale. Il définit seulement la manière de se transformer d'un rapport qui était déjà perçu comme un rapport de forces. Je ne pense donc pas qu'il faille exclure le recours à la violence des comportements éthiquement acceptables, bien au contraire.

[guyomette]

Ce que j'ai en tête c'est l'idée que, si on a peut-être passé ce stade, dans des sociétés anciennes, le sacrifice, y compris humain, avait pour fonction de canaliser la violence qui s'exprimait de façon diffuse dans la société, afin d'éviter le chaos.
Dans ce cas, la violence infligée au bouc-émissaire permet de préserver la paix sociale. Je ne pense pas que ça la rende légitime pour autant.

C'est vrai ?
Dingue.
Vous avez des livres à me conseiller ? (bon je préférerais éviter Marabout, mais si faut en passer par là...).

Je suis d'accord pour ce qui est de réduire la violence au maximum, mais pas pour dire que la force entraîne parfois la violence.

Vous pouvez être d'accord ou non, ça n'a strictement aucune importance.
On ne lutte pas contre les faits : la force entraîne parfois la violence.
Assistez à une arrestation, à un simple contrôle d'alcootest, le plus réglo des keufs est parfois obligé d'insister lourdement, de s'imposer face à un gars qui n'a pas du tout envie de se faire contrôler.

Après, vous pouvez dire que "ah bah non, c'est de la légitime défense", vous vous cachez le fait que la légitime défense, forcément archi-légitime, et forcément défensive, est ou peut être violente de facto et que ça nous plaise ou non.
Et non, ça ne me plaît pas.
Mais ce qui m'embête cependant, c'est votre façon de tordre les faits de telle sorte qu'ils entrent dans votre fantasme d'humain sans cortex.
L'humain n'est pas plus décortexisé, qu'il n'est entièrement soumis à son cerveau reptilien.
(Il est pas là, le croco ? )
Comme Pier2 l'a dit, c'est une composante, dont l'intervention est parfois malheureuse, parfois utile, mais en tout état de cause, non supprimable à 100 % en fonction du fait "qu'on serait d'accord avec son intervention" ou non.

[lecriminel]

Il fut une époque où on avait encore un petit peu le sens des valeurs (dans les 2 sens du terme), quand Calvet patron de Peugeot doublait le salaire de son prédécesseur (de 150.000 à 300.000 euros ....annuels !), il déclenchait une grève.
Il eut probablement fallu plus de chemises déchirées ou même plus de violence pour éviter de se retrouver dans la situation actuelle et généralisée d'ultraviolence (travailleurs pauvres, et c'est tous les jours, et pas qu'en France, il y en a qui aimeraient n'avoir qu'une chemise déchirée)
C'est bien gentil de "refuser la violence" pour en imposer une autre, ça fait le jeu des abuseurs.

[saturne]

Jeffrey, vous ètes partis sur la violence structurante (ethique) des rapports de force ; et directement vous interprétez comme cela le conflit AF,
Moi je vous demande de considérer attentivement si les rapports de force en présence à AF opposent réellement les syndicats et la direction.
Car si ce n'est pas le cas, la violence sera peut-être éthique, mais elle n'est sûrement pas structurante.
Et la question suivante, c'est de savoir si l'éthique des syndicats n'est pas du même niveau que celle de son PDG !

Je réponds pour illustrer, mais si on part du principe que la violence de syndicats a été Bonne Belle et tout, vous mettez la conclusion avant l'analyse et ce n'est pas la peine d'insister

Où se trouve le projet d'entreprise ? -- Dans le projet futur de filiale et la rémunération du régime de travail

C'est une blague ?
Vous appelez cela un projet d'entreprise ?

Pas moi, le PDG et les syndicats. C'est le projet d'entreprise d'AF, enfin, c'est vous qui l'avez dit (je ne connais pas l'affaire concrètement)

Autant démonter les meubles des bureaux d'AF et les vendre sur le bon coin. Vous appelleriez cela aussi un projet d'entreprise ?

le problème ici c'est quoi: savoir si AF va être revendue sur le boncoin, ou plutôt si les syndicats et la direction sont d'accord pour que ce soit le BonCoin plustôt que Sotheby's
Plus exactement, si les syndicats et la direction sont d'accord pour savoir si ça sera financé sur les fonds d'AF, ou bien si on fait ce qu'il faut pour que le Contribuable rallonge des sous ?

Les salariés se disent: dans les nouvelles conditions, il est plus rentable de se faire virer grâce à nos droits acquis. Exerçons la pression pour arriver à 50 - 150 keuros ou plus en indemnités et autres , ça paiera l'investissement immobilier, en France ou ailleurs

N'importe quoi, les salariés se battent pour que cela n'arrive pas. Vous inventez les motivations des salariés qui penseraient à tirer le max de jus considérant que la messe est dite de toute manière.

Ma foi, les salariés (tous! c'est à dire, les CDI ET LE PDG qui est un salarié) se battent pour que ce qui leur arrive, c'est d'empocher un max.
C'est le contrat salarial qui veut ça.
Hormis les fonctionnaires (et encore) je ne connais pas de salarié qui travaille pour autre chose que pour toucher sa paie Le travail bien fait vient après
Si vraiment il veut rendre service à la société, il se met à son compte. Mais ce n'est plus un salarié-

Vous croyez que vous vivez vraiment dans un monde où les salariés, les gens besogneux, ils font dans le travail de communication ?
Ils réagissent avec leurs tripes. Point. Pour penser à son image, il faut avoir de la marge. Avoir un plan de comm. Ne considérez pas que les pauvres gens ont dans la tête les mêmes foutaises que les diplômés d'école de commerce, avec leur plan de comm.

Vous mettez l'interprétation éthique des faits avant l'analyse du rapport de forces.
Vous n'envisagez même pas que le rapport de forces ne soit pas entre les syndicats et la direction.

Besancenot travaille aux PTT, pas chez Air France; C'est un communiquant, et dans communiquant, il y a ...

Si encore les salariés réclamaient une réduction de 30% de leur salaire et le passage à CDI des 2500 personnels de terre en CDD à égalité de droits avec eux, je voudrais bien les croire.

Bah, pourquoi voudriez vous une réduction de salaire ? Je sais, vous avez déjà gobé à moitié que c'est la crise pour le patronat, qu'il est OBLIGE de réduire les salaires, parce que sinon, il ne s'en sortira pas.

Parce que s'ils tenaient vraiment à leur emploi, les syndicats négocieraient des pertes de "droits acquis" en échange du maintien de l'emploi !
Parce que si le vrai rapport de force était réellement de lutte de classe, les syndicats exigeraient que les CDD bénéficient des mêmes dtroits acquis, par exemple un CDI , pour modifier l'équilibre des forces !

Votre analyse éthique repose sur une certaine idée de la lutte de classes. Vous parlez même de "patronat". Mais ça ne tient pas !
-- Le PDG est un SALARiË : il joue le rôle du fauve dans le cirque : son boulot est de bouffer les droits acquis. (c'est lui qui le dit!)
-- Les syndiqués sont tous des "droits acquis" c'est à dire des CDI : ils défendent leur droits, ni leur travail, ni leur emploi.
-- La masse des travailleurs sont des CDD auxquels on ne renouvellera pas leuir contrat. Tous ceux là n'ont rien à défendre parce qu'ils ont été embauchés à 1/2 salaire, et sans droits acquis, justement pour financer les salariés syndicats en CDI
-- Dans notre modèle économique, la réussite ce n'est pas d'être ouvrier, mais d'avoir un apport pour payer l'entrée d'un bien immo et le faire payer par le contribuable et par une masse des travailleurs locataires, sans droits, sans contrat, sans même de droits syndicaux (les syndicats les refusent ou directement travaillent contre eux)

Votre rapport de forces il est faux. Éthiquement, il est dépassé depuis 50 ans. Si nous ne sommes pas capables de comprendre le vrai rapport de forces ACTUEL, votre éthique, la violence elle n'aura (elle n'a déjà) qu'une seule issue possible: l'extinction pure et simple par le rapport de forces.
Quant au fait que les "travailleurs" qui n'ont pas la capacité de faire de la COM, elle est à revoir.
Le syndicats ou Besancenot et en général les gouvernant exploitent la COM de la "violence éthique" que vous défendez.
Elle est toute prête, il suffit de répeter les mantra, sauf que, evidemment, comme elle est périmée dpuis un 1/2 siècle, les travailleurs sont toujours perdants

Mieux vaut revenir aux fondamentaux. À l'instruction, à commencer par la nôtre.
Par exemple, quand on identifie sur le PDG l'image du "patronat", c'est faux.

Le patronat, ce sont les actionnaires. Non?

Maintenant, posez vous la question de savoir QUI TROUVE-T-ON PARMI LES ACTIONNAIRES, les vrais "patrons" d'AF:

Comme par hasard, vous y retrouverez la majorité des syndiqués avec un CDI qui espèrent bien négocier à prix d'or leur licenciement poiur
--- Livret d'épargne, A, par actions réinvesti dans une "restructuration" d'AF -- Ils veulent que la bourse monte !
-- Projet immobilier défiscalisé et payé par des locataires embauchés nombreux par AF new age: (même rapport de force entre les CDI cinquantenaires et les CDD trentenaires)
-- Capitalisation pour prévoir ma retraite pour avoir travaillé toute ma vie entièriste -- Pour que la Bourse monte, il FAUT larguer les droits sociaux des jeunes, car c'eest bien connu, ces ouvriers qui ont tellement de tripes ne sont pas disposés à aligner leurs rentes sur les futures retraites publiques de jeunes-

Et ainsi de suite: les patrons, c'est vous et moi. Et maintenant regardez ce que pensent les FR de l'indicible violence des syndicats.


Bon, je crois que vous avez compris ma position.

On se remet à analyser les (vrais) rapports de force et on laisse tomber l'éthique, même si cela vous fait violence ?

[lecriminel]

Mieux vaut revenir aux fondamentaux. À l'instruction, à commencer par la nôtre.
Par exemple, quand on identifie sur le PDG l'image du "patronnat", c'est faux.

Le patronat, ce sont les actionnaires. Non?

C'était avant, ça.
Il suffit de voir les "salaires" (qui clairement n'en sont pas vus les chiffres) des différents PDG;
il y a une espèce de voyoucratie organisée qui votent des hausses mirobolantes de "salaires" entre eux (en cela ils sont les patrons= ils décident, pas les actionnaires)
aux dépens des autres bénéficiaires de l'entreprise (sans ordre de preference: salariés, actionnaires, clients)

[Zoumana]

absolument. le monde du grand patronnat est un tout petit microcosme de personnes qui se connaissent, et siegent dans de multiples conseils d'administration. les uns votent les augmentations des autres en attendant qu'on leur rende la pareille quand vient leur tour. parler de salariat pour ces gens la, c'est juste une farce. le systeme a tellement dérivé que ces patrons (qui semblent interchangeables, ils passent tous de boites en boites, on est loin du capitanat d'entreprise) sont devenus des sangsues qui vivent sur la bete, et qui partent avec des millions quand bien meme leur bilan serait desastrueux (mais c'est parce qu'ils ont pas droit au chomage il parait)

[guyomette]

Il fut une époque où on avait encore un petit peu le sens des valeurs (dans les 2 sens du terme), quand Calvet patron de Peugeot doublait le salaire de son prédécesseur (de 150.000 à 300.000 euros ....annuels !), il déclenchait une grève.
Il eut probablement fallu plus de chemises déchirées ou même plus de violence pour éviter de se retrouver dans la situation actuelle et généralisée d'ultraviolence (travailleurs pauvres, et c'est tous les jours, et pas qu'en France, il y en a qui aimeraient n'avoir qu'une chemise déchirée)
C'est bien gentil de "refuser la violence" pour en imposer une autre, ça fait le jeu des abuseurs.

C'est en effet, exactement ce 1% de force/violence (non, je persiste à refuser le distinguo de Tom) qu'il me semble - en toute dernière instance - parfois nécessaire, pour éviter une société allant vers le 99 % de sauvagerie.

Or, on peut considérer l'affaire de la chemise AF de deux points de vue :
1- cette affaire est déjà un élément/symptôme d'une société à 99% "resauvagisée". Point de vue de Tom, si je comprends bien.
2- cette affaire au contraire relève encore du 1% qui peut éviter le pire. Plus ou moins, avec des nuances mon point de vue.

Enfin, évidemment, cette violence n'est admissible que lorsque le recours à la Loi se révèle impossible ou presque. Or, je crois que oui, les lois, la parole défendent de moins en moins la nécessaire équité (je parle même pas d'égalité !), nécessaire surtout, à une société suffisamment pacifiée (je parle pas de la Fin de l'histoire).

[pangloss]

C'est en effet, exactement ce 1% de force/violence (non, je persiste à refuser le distinguo de Tom) qu'il me semble - en toute dernière instance - parfois nécessaire, pour éviter une société allant vers le 99 % de sauvagerie.

+1. La peur de la révolution fait progresser les bonnes réformes...
Vous souvenez-vous comme les réformes anti-paradis fiscaux ont progressé vite début 2009 (PiR2 ne sortait plus sans sa pique...), quand les puissants avaient peur. Sarkozy, c'était Che Guevara à l'époque...

Nos réactions à l'injustice viennent de loin... vers 12'50 en particulier (activez les sous-titres)

[clarine]

http://rue89.nouvelobs.com/2015/10/06/g ... pdg-261521

Bref, en guise de négociateur, nous avons un type méprisant au dernier degré. Un gars qui émarge à presque 100 000 euros brut mensuel nous regarde comme une bande de gueux décidément bien gonflés de demander plus que ce que l’on veut déjà bien nous donner et, en plus, on a vraiment l’air de lui faire perdre son temps

[...]

Ces gens ont la vie des autres entre leurs mains mais n’ont absolument aucun scrupule. Ils se sentent 100% légitimes à décider du sort de leurs semblables et ne se gênent pas une seconde pour faire comprendre à des gens qui gagnent 50 ou 100 fois moins qu’eux qu’ils doivent se taire et s’estimer heureux de ce qu’on leur donne. Pire, toute tentative de contestation, ne serait-ce que par la négociation, semble être vécue comme un crime de lèse-majesté bien agaçant, comme le moustique qui vous tourne autour alors que vous tentez une petite sieste, peinard, au bord de la piscine.

Alors quand je vois des salariés que l’on va pousser à la porte perdre un peu les pédales, je ne peux pas m’empêcher de repenser au sentiment que j’ai ressenti ce jour-là, alors qu’il n’était même pas question de m’ôter mon gagne-pain. Je l’aurais croisé dans une rue sombre, sans témoin, je crois bien qu’il aurait pris quelques coups.

Oui, la violence, c’est condamnable, mais il ne faut pas oublier que l’attitude d’une bonne partie de ces « grands » patrons est une violence faite aux salariés qui ne demandent qu’à vivre correctement de leur travail mais se trouvent mal payés et, parfois, mis dehors sans remords par des entreprises juste parce qu’elles ne gagnent pas autant que prévu.

La première violence est sociale. Elle vient du monde patronal et financier et elle s’exerce souvent avec un mépris total. On a tendance à l’oublier un peu vite

[Jeffrey]

Jeffrey, vous ètes partis sur la violence structurante (ethique) des rapports de force ; et directement vous interprétez comme cela le conflit AF,
Moi je vous demande de considérer attentivement si les rapports de force en présence à AF opposent réellement les syndicats et la direction.
Car si ce n'est pas le cas, la violence sera peut-être éthique, mais elle n'est sûrement pas structurante.
Et la question suivante, c'est de savoir si l'éthique des syndicats n'est pas du même niveau que celle de son PDG !

C'est sympa de poser la question, c'est sympa pour les mécaniciens, les hôtesses, les stewards...C'est un procès d'intention, pur et simple.

Je réponds pour illustrer, mais si on part du principe que la violence de syndicats a été Bonne Belle et tout, vous mettez la conclusion avant l'analyse et ce n'est pas la peine d'insister

Pardon, vous n'avez rien analysé jusqu'à présent; vous avez prétendu que l'intention des syndicats était de dépecer la bête. Vous avez prétendu que les syndicats voulaient défendre leurs privilèges de travailleurs en CDI au détriment des CDD alors que je vous ai écrit que les syndicats ne voulaient pas que des salariés d'une filiale en création se voient attribuer un statut moins avantageux que le leur. Vous avez prétendu que les salariés ne veulent défendre que leur peau, alors qu'ils se battent pour que tous les salariés bénéficient d'un même statut.
Vous avez joué le jeu de la direction : on ne peut pas faire autrement, c'est la réduction de peau de chagrin...

Où se trouve le projet d'entreprise ? -- Dans le projet futur de filiale et la rémunération du régime de travail

C'est une blague ?
Vous appelez cela un projet d'entreprise ?

Pas moi, le PDG et les syndicats. C'est le projet d'entreprise d'AF, enfin, c'est vous qui l'avez dit (je ne connais pas l'affaire concrètement)

Projet, c'est un joli mot valise. Dépecer une entreprise, c'est un projet à vous écouter.

Autant démonter les meubles des bureaux d'AF et les vendre sur le bon coin. Vous appelleriez cela aussi un projet d'entreprise ?

le problème ici c'est quoi: savoir si AF va être revendue sur le boncoin, ou plutôt si les syndicats et la direction sont d'accord pour que ce soit le BonCoin plustôt que Sotheby's
Plus exactement, si les syndicats et la direction sont d'accord pour savoir si ça sera financé sur les fonds d'AF, ou bien si on fait ce qu'il faut pour que le Contribuable rallonge des sous ?

vous rêvez complètement, vous croyez que ce sont les syndicats qui choisissent les repreneurs en cas de faillite ?

Les salariés se disent: dans les nouvelles conditions, il est plus rentable de se faire virer grâce à nos droits acquis. Exerçons la pression pour arriver à 50 - 150 keuros ou plus en indemnités et autres , ça paiera l'investissement immobilier, en France ou ailleurs

N'importe quoi, les salariés se battent pour que cela n'arrive pas. Vous inventez les motivations des salariés qui penseraient à tirer le max de jus considérant que la messe est dite de toute manière.

Ma foi, les salariés (tous! c'est à dire, les CDI ET LE PDG qui est un salarié) se battent pour que ce qui leur arrive, c'est d'empocher un max.
C'est le contrat salarial qui veut ça.

non ! Vous avez une vision totalement fausse des envies des gens, de ce qui les motive, de ce qui est cher à leurs yeux. Je soupçonne que cette vision des choses vous vienne d'une absence de proximité prononcée avec le terrain. En d'autres termes, vous inventez à partir de ce que vous lisez dans la presse ou ailleurs, et n'avez peut-être jamais bossé avec des gens passionnés par leur métier.

Hormis les fonctionnaires (et encore) je ne connais pas de salarié qui travaille pour autre chose que pour toucher sa paie Le travail bien fait vient après.

Si vraiment il veut rendre service à la société, il se met à son compte. Mais ce n'est plus un salarié-

Voilà, on y vient. Faites quoi dans la vie ? Vous regardez le monde du travail avec une longue vue ?

Vous croyez que vous vivez vraiment dans un monde où les salariés, les gens besogneux, ils font dans le travail de communication ?
Ils réagissent avec leurs tripes. Point. Pour penser à son image, il faut avoir de la marge. Avoir un plan de comm. Ne considérez pas que les pauvres gens ont dans la tête les mêmes foutaises que les diplômés d'école de commerce, avec leur plan de comm.

Vous mettez l'interprétation éthique des faits avant l'analyse du rapport de forces.
Vous n'envisagez même pas que le rapport de forces ne soit pas entre les syndicats et la direction.

ce n'est pas le rapport des forces que vous êtes en train de redéfinir avec vos propos. Ce sont les intentions des uns et des autres. Cela, vous n'en avez aucun droit.

Besancenot travaille aux PTT, pas chez Air France; C'est un communiquant, et dans communiquant, il y a ...

Si encore les salariés réclamaient une réduction de 30% de leur salaire et le passage à CDI des 2500 personnels de terre en CDD à égalité de droits avec eux, je voudrais bien les croire.

Bah, pourquoi voudriez vous une réduction de salaire ? Je sais, vous avez déjà gobé à moitié que c'est la crise pour le patronat, qu'il est OBLIGE de réduire les salaires, parce que sinon, il ne s'en sortira pas.

Parce que s'ils tenaient vraiment à leur emploi, les syndicats négocieraient des pertes de "droits acquis" en échange du maintien de l'emploi !

MAIS POURQUOI ILS SERAIENT OBLIGES DE LE FAIRE B...L ?
Parce qu'on leur raconte des salades comme quoi c'est le marché qui veut cela ? Vous avez gobé l'argumentaire de A à Z, donc vous gobez les conclusions.

Parce que si le vrai rapport de force était réellement de lutte de classe, les syndicats exigeraient que les CDD bénéficient des mêmes dtroits acquis, par exemple un CDI , pour modifier l'équilibre des forces !

Vous venez de découvrir tout seul comme un grand la position des syndicats dans le conflit qui les oppose à leur direction concernant l'ouverture d'une filiale low cost. Bravo, un point pimono.

Votre analyse éthique repose sur une certaine idée de la lutte de classes. Vous parlez même de "patronat". Mais ça ne tient pas !
-- Le PDG est un SALARiË : il joue le rôle du fauve dans le cirque : son boulot est de bouffer les droits acquis. (c'est lui qui le dit!)
[...]
Mieux vaut revenir aux fondamentaux. À l'instruction, à commencer par la nôtre.
Par exemple, quand on identifie sur le PDG l'image du "patronnat", c'est faux.

Ma grand mère aurait dit, "mieux vaux entendre cela que d'être sourd, ça dure moins longtemps"

Le patronat, ce sont les actionnaires. Non?

Non, plus maintenant;

Et ainsi de suite: les patrons, c'est vous et moi. Et maintenant regardez ce que pensent les FR de l'indicible violence des syndicats.

Je sais pas pour tous les français, mais d'une je n'ai pas un kopek d'action en bourse, et de deux, je suis français, et je ne trouve pas que bousculer un c0nnard qui vient annoncer 2500 suppressions d'emplois comme plan B soit indicible. La preuve, je viens de le décrire.

Bon, je crois que vous avez compris ma position.

On se remet à analyser les (vrais) rapports de force et on laisse tomber l'éthique, même si cela vous fait violence ?

non, réfléchissez de votre côté à la profondeur de vos vérités.

[WolfgangK]

Ce que j'ai en tête c'est l'idée que, si on a peut-être passé ce stade, dans des sociétés anciennes, le sacrifice, y compris humain, avait pour fonction de canaliser la violence qui s'exprimait de façon diffuse dans la société, afin d'éviter le chaos.
Dans ce cas, la violence infligée au bouc-émissaire permet de préserver la paix sociale. Je ne pense pas que ça la rende légitime pour autant.

C'est vrai ?
Dingue.
Vous avez des livres à me conseiller ? (bon je préférerais éviter Marabout, mais si faut en passer par là...).

Bonjour,
Il y a du René Girard sur le sujet. Disponible en prêt

[Zoumana]

Ce que j'ai en tête c'est l'idée que, si on a peut-être passé ce stade, dans des sociétés anciennes, le sacrifice, y compris humain, avait pour fonction de canaliser la violence qui s'exprimait de façon diffuse dans la société, afin d'éviter le chaos.
Dans ce cas, la violence infligée au bouc-émissaire permet de préserver la paix sociale. Je ne pense pas que ça la rende légitime pour autant.

C'est vrai ?
Dingue.
Vous avez des livres à me conseiller ? (bon je préférerais éviter Marabout, mais si faut en passer par là...).

Bonjour,
Il y a du René Girard sur le sujet. Disponible en prêt

depuis qu'il s'est fait virer du LOSC, il a eu le temps d'écrire un livre ?

[ahbenouimaisbon]

Après son depart de Montpellier. ...
Serieusement "la violence et le sacré "

[WolfgangK]

À considérer que les spartakistes soient les seuls représentants des travailleurs...
Y a déjà une file sur les excommuniés de la gauche...
Plus à gauche que moi tu meures... ben les spartakistes y ont joué ils ont gagné et nontt été d'aucune utilité aux travailleurs au final. ... sauf pour la mythologie romantique....

NON !
Je ne tolère pas une réponse aussi STUPIDE de votre part. Vous devriez avoir honte.
Je pointe du doigt votre ignorance et au lieu de mettre jour vos croyances sur l'histoire des rapports de force (violents) entre travailleurs et patronat, vous faites l'IMBÉCILE.

1. J'affirme que c'est la présence de travailleurs radicaux, réclamant le révolution et prêts à des actes de violence pour l'obtenir, qui sont la cause de concessions du patronnats aux travailleurs (aka progrès sociaux). Vous faites semblant de croire que cela implique de considérer «que les spartakistes soient les seuls représentants des travailleurs». Réfléchissez 2 secondes (ou tout le temps qu'il vous faudra) et vous comprendrez qu'il n'y a aucun besoin d'une telle implication dans mes propos. Il suffit que les spartakistes soient potentiellement capable d'attirer suffisament de travailleurs modérés si les revendications de ceux-ci n'aboutissaient pas. J'argue que ce qui rend le travailleurs revendicatif convaincant, ce n'est pas ses "s'il vous plaît", mais la menace qu'il se radicalise avec un couteau entre les dents. Menace d'autant plus tangible qu'il y a d'autres travailleurs déjà bien excités.

2. Vous qualifiez ma théorie de «mythologie romantique» . Si vous savez ce que veut dire "mythologie", vous aurez honte d'essayer de qualifier ainsi une théorie qui contredit la votre sur la base de FAITS HISTORIQUES que vous ignoriez. C'est vous qui vivez dans une fiction que seule l'ignorance peut entretenir. Pour ce qui est de "romantique" il caractérise l'exaltation du sentiment contre la raison. Je vous rappelle que ma théorie explicative des rapports sociaux est seulement basée sur le fait que :
- les personnes sont équipée de cerveaux qui leur permettent d'anticiper les conséquences de leurs actions ( https://en.wikipedia.org/wiki/Memory-pr ... _framework )
- les personnes leur suivre leur intérêt subjectif.

J'en déduis que si le patronat anticipe qu'un refus d'accroitre la part de richesse dévolue aux travailleurs aura pour conséquence que ceux-ci redemanderont encore plus poliment, il n'aura pas le même comportement que s'il anticipe que ce même refus aura pour conséquence son expropriation manu militari. Là encore, si vous acceptez de réfléchir 2 secondes, vous comprendrez que cette vision n'a RIEN DE ROMANTIQUE.

Alors la prochaine fois de vous n'avez rien d'intelligent à répondre, je ne vous demande pas d'en déduire que c'est peut-être parce que vous avez tort, mais juste taisez vous au-lieu de vous enfoncer en écrivant de telles c0nneries. Vous nuisez à la qualité du forum.

[daguix]

Et si tout simplement l'Etat vendait ses parts dans Air France et que celle-ci se rebaptiser d'un autre nom sans aucun rapport avec la France. Et hop plus de problème.

[guyomette]

Ce que j'ai en tête c'est l'idée que, si on a peut-être passé ce stade, dans des sociétés anciennes, le sacrifice, y compris humain, avait pour fonction de canaliser la violence qui s'exprimait de façon diffuse dans la société, afin d'éviter le chaos.
Dans ce cas, la violence infligée au bouc-émissaire permet de préserver la paix sociale. Je ne pense pas que ça la rende légitime pour autant.

C'est vrai ?
Dingue.
Vous avez des livres à me conseiller ? (bon je préférerais éviter Marabout, mais si faut en passer par là...).

Bonjour,
Il y a du René Girard sur le sujet. Disponible en prêt

Ok, merci preneuse.

Cela dit, bien entendu, le mécanisme du bouc-émissaire est loin de m'être inconnu... (j'ai un peu fait l'andouille, ça m'apprendra ).

Mais Girard, jamais lu, alors top-là. Heu c'est pas du Marabout, rassure-moi ?

[WolfgangK]

Ce que j'ai en tête c'est l'idée que, si on a peut-être passé ce stade, dans des sociétés anciennes, le sacrifice, y compris humain, avait pour fonction de canaliser la violence qui s'exprimait de façon diffuse dans la société, afin d'éviter le chaos.
Dans ce cas, la violence infligée au bouc-émissaire permet de préserver la paix sociale. Je ne pense pas que ça la rende légitime pour autant.

C'est vrai ?
Dingue.
Vous avez des livres à me conseiller ? (bon je préférerais éviter Marabout, mais si faut en passer par là...).

Bonjour,
Il y a du René Girard sur le sujet. Disponible en prêt

Ok, merci preneuse.

Cela dit, bien entendu, le mécanisme du bouc-émissaire est loin de m'être inconnu... (j'ai un peu fait l'andouille, ça m'apprendra ).

Mais Girard, jamais lu, alors top-là. Heu c'est pas du Marabout, rassure-moi ?

Je connais pas Marabout
Sinon http://lea.u-paris10.fr/IMG/pdf/2.le_bo ... n_def_.pdf

[saturne]

Mieux vaut revenir aux fondamentaux. À l'instruction, à commencer par la nôtre.
Par exemple, quand on identifie sur le PDG l'image du "patronnat", c'est faux.
Le patronat, ce sont les actionnaires. Non?

C'était avant, ça.
Il suffit de voir les "salaires" (qui clairement n'en sont pas vus les chiffres) des différents PDG;
il y a une espèce de voyoucratie organisée qui votent des hausses mirobolantes de "salaires" entre eux (en cela ils sont les patrons= ils décident, pas les actionnaires)
aux dépens des autres bénéficiaires de l'entreprise (sans ordre de preference: salariés, actionnaires, clients)

Oui, tout cela existe, mais appeler "Patron" des salariés de Direction comme l'animal qu'on a entendu sur AF simplement parce qu'il est payé 1000 fois plus que l'échelon inférieur c'est trop leur faire honneur. Et ça permet de fausser les cartes et de faire oublier les vrais patrons de l'histoire, qui restent les actionnaires.

Mais admettons le mot Patron si on y tient.
Il reste que ces gens-là sont là parce qu'ils satisfont les actionnaires : ils leur font gagner du POGNON

Et je redemande, les actionnaires, c'est qui aujourd'hui ? (Réponse : livrets d'epargnes, Developpement durable, assurances vies, etc.)

Pour que le pain et le cirque puissent durer, il faut des spectateurs prêts à payer le ticket d'entrée.
Et dans le cirque d'aujourd'hui, la revente des entrées se fait à travers la Bourse.

[Purzelbäumen]

Et si tout simplement l'Etat vendait ses parts dans Air France et que celle-ci se rebaptiser d'un autre nom sans aucun rapport avec la France. Et hop plus de problème.

Un peu comme vous, qui réécrivez le Bescherelle ...

[lecriminel]

Il reste que ces gens-là sont là parce qu'ils satisfont les actionnaires : ils leur font gagner du POGNON

non c'est une sangsue qui leur pique du POGNON....

Le conseil d’administration évalue les performances des dirigeants. L’actionnaire a un pouvoir de contrôle, mais ce dernier reste limité.

«  Je n’y suis pour rien. C’est la faute au conseil. » Ainsi s’était justifié, au début des années 2000, le patron d’un grand groupe, chahuté en assemblée par des actionnaires choqués car il avait gagné beaucoup alors que ses résultats étaient dans le rouge

http://www.les-salaires.com/remuneratio ... e-de-quoi/

[guyomette]

À considérer que les spartakistes soient les seuls représentants des travailleurs...
Y a déjà une file sur les excommuniés de la gauche...
Plus à gauche que moi tu meures... ben les spartakistes y ont joué ils ont gagné et nontt été d'aucune utilité aux travailleurs au final. ... sauf pour la mythologie romantique....

NON !
Je ne tolère pas une réponse aussi STUPIDE de votre part. Vous devriez avoir honte.
Je pointe du doigt votre ignorance et au lieu de mettre jour vos croyances sur l'histoire des rapports de force (violents) entre travailleurs et patronat, vous faites l'IMBÉCILE.

1. J'affirme que c'est la présence de travailleurs radicaux, réclamant le révolution et prêts à des actes de violence pour l'obtenir, qui sont la cause de concessions du patronnats aux travailleurs (aka progrès sociaux). Vous faites semblant de croire que cela implique de considérer «que les spartakistes soient les seuls représentants des travailleurs». Réfléchissez 2 secondes (ou tout le temps qu'il vous faudra) et vous comprendrez qu'il n'y a aucun besoin d'une telle implication dans mes propos. Il suffit que les spartakistes soient potentiellement capable d'attirer suffisament de travailleurs modérés si les revendications de ceux-ci n'aboutissaient pas. J'argue que ce qui rend le travailleurs revendicatif convaincant, ce n'est pas ses "s'il vous plaît", mais la menace qu'il se radicalise avec un couteau entre les dents. Menace d'autant plus tangible qu'il y a d'autres travailleurs déjà bien excités.

2. Vous qualifiez ma théorie de «mythologie romantique» . Si vous savez ce que veut dire "mythologie", vous aurez honte d'essayer de qualifier ainsi une théorie qui contredit la votre sur la base de FAITS HISTORIQUES que vous ignoriez. C'est vous qui vivez dans une fiction que seule l'ignorance peut entretenir. Pour ce qui est de "romantique" il caractérise l'exaltation du sentiment contre la raison. Je vous rappelle que ma théorie explicative des rapports sociaux est seulement basée sur le fait que :
- les personnes sont équipée de cerveaux qui leur permettent d'anticiper les conséquences de leurs actions ( https://en.wikipedia.org/wiki/Memory-pr ... _framework )
- les personnes leur suivre leur intérêt subjectif.

J'en déduis que si le patronat anticipe qu'un refus d'accroitre la part de richesse dévolue aux travailleurs aura pour conséquence que ceux-ci redemanderont encore plus poliment, il n'aura pas le même comportement que s'il anticipe que ce même refus aura pour conséquence son expropriation manu militari. Là encore, si vous acceptez de réfléchir 2 secondes, vous comprendrez que cette vision n'a RIEN DE ROMANTIQUE.

Alors la prochaine fois de vous n'avez rien d'intelligent à répondre, je ne vous demande pas d'en déduire que c'est peut-être parce que vous avez tort, mais juste taisez vous au-lieu de vous enfoncer en écrivant de telles c0nneries. Vous nuisez à la qualité du forum.

+1.
J'avoue ahbenouimaisbon, avoir aussi été plutôt choquée par ton message,
- tant sur la forme :"Ils ont joué, ils ont gagné" : s'opposer à la IGM, entre autres, ne fut pas un jeu ;
- que sur le fond "nontt été d'aucune utilité aux travailleurs au final. ... sauf pour la mythologie romantique...." : je crois au contraire que des gens comme R. Luxemburg (qui n'adorait pas Lénine) ont beaucoup fait pour encourager les ouvriers à prendre leur destin en main, à leur montrer que eux-aussi pouvaient avoir du pouvoir. Sa radicalité a été utile dans l'histoire du mouvement ouvrier.

[saturne]

Parce que s'ils tenaient vraiment à leur emploi, les syndicats négocieraient des pertes de "droits acquis" en échange du maintien de l'emploi !

MAIS POURQUOI ILS SERAIENT OBLIGES DE LE FAIRE B...L ?

Parce que c'est le rapport de forces qui veut ça.

Parce que pour gagner du POGNON, les actionnaires n'investissent pas dans des boîtes avec des syndiqués ancienne école.

Parce que pour gagner du POGNON, les actionnaires investissent dans un PDG-salarié qui va virer les droits acquis en limitant au maximum le POGNON de leurs indemnités de départ.
Moins il parvient à leur donner et plus ils vont gagner du POGNON grace à ce PDG-salarié.
Ce que gagne ce PDG, c'est rien à côté du POGNON que les actionnaires vont gagner grace à lui

Parce que les actionnaires, ce sont justement tous ces types qui se sont fait virer dans les années 90-2010 avec le POGNON qu'on leur offrait pour qu'ils s'en aillent (préretraites, et reconversion industrielle suite à délocalisation) et qui réinvestissent le POGNON en assurance vie, et en immoblier pour assurer leur retraite.

Et parce que ce sont ces même gens-là, madame la marquise, qui ont monnayé leurs droits acquis au prix fort qui investissent avec enthousiasme dans les entreprises sélectionnent les fauves les plus sanguinaires pour virer les droits-acquis et embaucher des presque-esclaves.
Et encore une fois, ils le font parce que ces entreprises-là qui font des plans sociaux "réussis" (pour eux) sont celles qui donnent le plus de POGNON:

En gros l'intérêt d'investir en immobilier et en retraites par capitalisation, c'est précisément d'avoir les mains libres pour investir leur POGNON dans des PDG qui vont se charger d'en finir avec ces même droits acquis des travailleurs d'aujourd'hui qui représentent un manque à gagner du POGNON pour les travailleurs d'hier qui ont gagné du POGNON, disent-ils, grace à une vie de travail et d'abnégation pour leur entreprise.

Enfin, c'est pourtant pas compliqué, il suffit d'une fois qu'on vous l'explique, et sur bulle-immo c'est répété plusieurs fois par jour.

Alors je redemande, Il se pose comment le rapport de forces aujourd'hui?

Parce que si le vrai rapport de force était réellement de lutte de classe, les syndicats exigeraient que les CDD bénéficient des mêmes dtroits acquis, par exemple un CDI , pour modifier l'équilibre des forces !

Vous venez de découvrir tout seul comme un grand la position des syndicats dans le conflit qui les oppose à leur direction concernant l'ouverture d'une filiale low cost. Bravo, un point pimono.

Vraiment ? Ils vont même jusqu'à demander que les salariés d'autres boîtes sous-traitantes aient les mêmes droits qu'eux ?
Ha, ha !

Je vous laisse avec votre vision naïve, presque béate de la solidarité travailleuse..


Sans vanner. Moi je suis dans le cirque:

Je suis classé "viande de 3 choix". J'attends simplement qu'on ouvre la grille du fauve (c'est toujours après une Assemblée d'actionnaires) pour que je lui serve de hors-d'oeuvre avant de s'occuper des mirmidons et autres gladiateurs syndiqués.

Quand à ces derniers, avant la grande comédie, ils font leur numéro devant le public extasié de les voir hurler leur rage contre leurs locataires, contre les CDD et les immigrés qui leur enlèvent leur droits-acquis, et de temps en temps contre le Grand Patronat. Ça chatouille les spectateurs qui se disent qu'avec leur ticket d'entrée, ils sont presque devenus un Grand Patron. Des fauves...

Mais le mieux, c'est leurs réunions syndicales : ils se préparent à mener une lutte historique (ils ont déjà des contacts avec des journalistes) pour faire payer cher, très cher leurs droits-acquis pour quand commenceront les négociations et qu'on viendra les "chercher".

Mais comme ils espèrent bien que ce sera le plus tôt possible, ils suivent de près le prix de l'immobilier, calculent leur prochaine plus-value. comparent les assurances vie et préparent leur prochain voyage au paradis.