L'indicible VIOLENCE de notre époque

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Tom-Personne
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#251 Message par Tom-Personne » 12 oct. 2015, 23:04

guyomette a écrit :C'est la pulsion qui peut la conduire. La pulsion sadique en l'espèce.
Je n'ai pas de connaissance en la matière, mais c'est très possible, oui.
Ca et peut-être d'autres phénomènes de type pulsionnel qui seraient susceptibles de mener une foule au lynchage.

Ce qui me fait revenir à mon problème avec l'usage commun du mot "violence" lui-même.
Il me semble qu'il peut très bien masquer la pulsion sadique en question si on l'emploie de façon indiscriminée pour désigner un acte de barbarie, et un accident tragique (ex. foncer dans un platane).

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#252 Message par optimus maximus » 12 oct. 2015, 23:09

Tom-Personne a écrit :
duffie a écrit :Petite info sur la violence...
Je ne suis pas un grand fan de Zemmour, et j'ai écouté d'une oreille distraite, mais je n'ai pas trouvé grand chose à redire.
En tout cas, je partage certainement son inquiétude sur la montée tous azimuts de la violence.
C'est sûr que lui n'y contribue pas derrière son micro.
Une société civilisée demande une attention permanente quant à l'usage des mots. La parole est la mère des violences.

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#253 Message par lecriminel » 12 oct. 2015, 23:38

Tom-Personne a écrit :Ce qui me choque, voire me terrifie, dans l'exemple Air France, ce sont des gens a priori comme tout le monde qui perdent tout contrôle, pour devenir une foule en furie.
il faut garder de la mesure, une foule en furie c'est ça http://www.notiminuto.com/noticia/turba ... temalteco/
Air France, on est dans un affrontement contenu (c'est le principe des négociations), où il y a du y avoir exageration donc débordement de la part de la direction, auquel a répondu un autre débordement (on avait dit "pas les vêtements !) plus visible mais pas choquant.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#254 Message par Tom-Personne » 13 oct. 2015, 07:03

lecriminel a écrit :
Tom-Personne a écrit :Ce qui me choque, voire me terrifie, dans l'exemple Air France, ce sont des gens a priori comme tout le monde qui perdent tout contrôle, pour devenir une foule en furie.
il faut garder de la mesure, une foule en furie c'est ça http://www.notiminuto.com/noticia/turba ... temalteco/
Air France, on est dans un affrontement contenu (c'est le principe des négociations), où il y a du y avoir exageration donc débordement de la part de la direction, auquel a répondu un autre débordement (on avait dit "pas les vêtements !) plus visible mais pas choquant.
Oui pour la mesure. Mais ce qui me fait froid dans le dos, c'est le potentiel de dérapage.
Une fois qu'on a dépassé les bornes, il n'y a plus rien pour s'assurer qu'on ne va pas les enfoncer jusqu'au bout.

A ce sujet, un article en 2 parties du journal Marianne :
http://www.marianne.net/ce-que-violence ... 37160.html
http://www.marianne.net/ce-que-violence ... 37161.html

A noter que les commentaires vont largement dans le sens du forum et à contrario de celui de l'auteur, avec notamment le même type de remarque quant à la qualification de la situation.

(edit : pour ce qui me concerne, il y a aussi que la foule me fait flipper en général.)

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#255 Message par Jeffrey » 14 oct. 2015, 17:14

Tom-Personne a écrit : Ce qui me choque, voire me terrifie, dans l'exemple Air France, ce sont des gens a priori comme tout le monde qui perdent tout contrôle, pour devenir une foule en furie.
Si je peux comprendre l'exaspération, je ne peux pas justifier cette perte de maîtrise qui ressemble à un abandon collectif à la violence.
Qui sait ce qu'il se serait passé si les dirigeants n'avaient pas été évacués? Est-ce qu'ils auraient été passés à tabac?
Bonjour (un peu sous le robinet ces temps ci).
Alors je pense que les choses deviennent plus claires. Ce qui vous angoisse ou terrifie, c'est l'absence de contrôle, l'absence de retenue, l'absence de recul. C'est le fait que les engagements soient unipolaires, qu'il n'y ait aucune distance par rapport aux décisions. Qu'il s'agisse d'un mouvement de groupe (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_troisi%C3%A8me_vague), ou d'un abandon individuel à la violence, ou de l'expérience de Milgram (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram), la question du recul sur ses actions est au centre de votre interrogation.
Je comprends tout à fait.
Quis custodiet ipsos custodes?

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#256 Message par Jeffrey » 14 oct. 2015, 17:18

guyomette a écrit :
Jeffrey a écrit :
Tom-Personne a écrit :L'état devrait servir tous les citoyens, et donc les défendre s'ils sont économiquement attaqués, de même qu'il doit les défendre s'ils sont militairement attaqués.
Vous avez une conception de l'état encombrante.
Je rectifie, ce sont les citoyens qui doivent défendre les états, quand ceux ci sont militairement attaqués, et non l'inverse. Même si les états nous font croire le contraire.
Heu, là Jeffrey, je ne comprends pas trop. L'Etat sert les citoyens autant que les citoyens doivent le servir...
Oui, mais je faisais référence à la seconde partie de phrase. En règle générale, la conscription, l'armée, c'est quand l'état est attaqué, pas les individus en tant que tels. On fait la guerre aux états, pas aux individus. Les individus sont alors au service de l'état pour sa défense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_D%C3%A ... _(chanson)
guyomette a écrit : C'est un contrat dans les deux sens en principe, non ?
Ne disais-tu pas d'ailleurs l'autre fois, que ce ne sont pas les peuples qui font les Etats mais l'inverse.
Je le maintiens, mais cela n'enlève rien à ma remarque, au contraire, cela la conforte. amha
Quis custodiet ipsos custodes?

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#257 Message par Tom-Personne » 14 oct. 2015, 22:38

Jeffrey a écrit :Bonjour (un peu sous le robinet ces temps ci).
Alors je pense que les choses deviennent plus claires. Ce qui vous angoisse ou terrifie, c'est l'absence de contrôle, l'absence de retenue, l'absence de recul. C'est le fait que les engagements soient unipolaires, qu'il n'y ait aucune distance par rapport aux décisions. Qu'il s'agisse d'un mouvement de groupe (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_troisi%C3%A8me_vague), ou d'un abandon individuel à la violence, ou de l'expérience de Milgram (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram), la question du recul sur ses actions est au centre de votre interrogation.
Je comprends tout à fait.
Dans les grandes lignes, oui.

Et de plus, à l'opposé de la perte de contrôle, il y aurait aussi le contrôle total qui caractériserait plutôt les comportements de type prédateur.
Le lien commun aux deux cas de figure serait la conscience, un autre mot sémantiquement riche, comme "violence".

Dans un cas, on perd la conscience de soi, et l'auto-contrôle qui va avec.
On devient en quelque sorte le dupe de soi-même, en proie à des pulsions qui, si elles sont incontrôlables, sont potentiellement manipulables.

Dans l'autre, on perd la conscience de l'autre, au sens moral.
C'est à dire qu'on ne lui reconnaît plus sa dignité de sujet autonome, et le plein droit à son intégrité (physique, psychique, sociale).

Ce seraient peut-être même les 2 formes de violence qui s'opposeraient systématiquement dans les conflits sociaux, l'une répondant à l'autre.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#258 Message par Melendil » 14 oct. 2015, 22:46

Le point de vue de Xavier Mathieu qui s’était battu contre la délocalisation de l’usine de pneus Continental en 2009 et qui avait participé au saccage d'une préfecture.

Modifié en dernier par Melendil le 14 oct. 2015, 22:50, modifié 1 fois.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#259 Message par WolfgangK » 14 oct. 2015, 22:48

Moi non plus, je ne dispose pas du temps que je voudrais pour détailler ma pensée (je viens de me souvenir avoir lu ce que David Graeber pense de l'usage de la violence par les manifestants, par exemple les Black Blocks, et qu'il parle du rôle des médias notamment à propos de Gandhi).
Juste pour relancer : je pense que lorsqu'on condamne la violence (ce que je fais!) , il faut condamner non pas tant les auteurs que les responsables, ceux qui refusent de renoncer un comportement illégitime sans l'usage de la violence à leur encontre. On comprend bien la difficulté (impossibilité de réponse tout faite) avec la caractérisation de la légitimité. En ce qui me concerne, je n'aurais aucun scrupule à recourir à la violence, y compris le premier, si j'ai l'impression (!) d'y être contraint (que l'autre est trop un c0nnard pour comprendre autre chose).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#260 Message par alain92 » 15 oct. 2015, 07:57

WolfgangK a écrit :En ce qui me concerne, je n'aurais aucun scrupule à recourir à la violence, y compris le premier, si j'ai l'impression (!) d'y être contraint (que l'autre est trop un c0nnard pour comprendre autre chose).
Certes. Mais si l'autre est non seulement c0n mais physiquement plus fort que vous ? Comment lui transmettre vos fulgurances intellectuelles ?

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#261 Message par Suricate » 15 oct. 2015, 08:06

La vraie Gauche aurait traité le cas des voyous d'Air France bien différemment.

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alain92 a écrit :
WolfgangK a écrit :En ce qui me concerne, je n'aurais aucun scrupule à recourir à la violence, y compris le premier, si j'ai l'impression (!) d'y être contraint (que l'autre est trop un c0nnard pour comprendre autre chose).
Certes. Mais si l'autre est non seulement c0n mais physiquement plus fort que vous ? Comment lui transmettre vos fulgurances intellectuelles ?
Avec de la chevrotine ?

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#262 Message par WolfgangK » 15 oct. 2015, 09:02

alain92 a écrit :
WolfgangK a écrit :En ce qui me concerne, je n'aurais aucun scrupule à recourir à la violence, y compris le premier, si j'ai l'impression (!) d'y être contraint (que l'autre est trop un c0nnard pour comprendre autre chose).
Certes. Mais si l'autre est non seulement c0n mais physiquement plus fort que vous ? Comment lui transmettre vos fulgurances intellectuelles ?
Il n'est ÉVIDEMMENT pas question de fulgurances intellectuelles ici (enfin je suppose que je pourrais faire un cours sur le dilemme du prisonnier itéré https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_d ... .A9t.C3.A9 et la coopération sociale dans le monde animal https://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism , mais ce ne devrait pas être nécessaire pour faire comprendre (émotionnellement, à défaut d'intellectuellement) pourquoi il faut cesser un comportement prédateur.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#263 Message par pangloss » 15 oct. 2015, 09:06

Eternelle question: La dialectique peut-elle casser des briques ?...
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Le dialecticien gagnera à travailler son gauche...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#264 Message par Javi050 » 15 oct. 2015, 09:08

Pour alimenter la réflexion...
http://gaillette.fr/greve_1948.php
En quelques jours, la France s'était embrasée. Des dockers de Marseille aux sidérurgistes lorrains ou aux pêcheurs bretons, toute la classe ouvrière s'était soulevée face à un gouvernement qui avait beaucoup demandé pour l'effort de reconstruction d'après-guerre, mais refusait de donner en échange.
Dans les houillères du Nord-Pas-de-Calais, les mineurs s'étaient particulièrement investis dans cet effort de reconstruction, comme leur avait demandé Maurice Thorez, ancien mineur devenu ministre.
La répression sera violente (le gouvernement et la presse de l'époque parlaient de grève insurrectionnelle). Jules Moch, ministre socialiste de l'Intérieur, envoie les CRS et les blindés pour casser les piquets de grève. Il y a des milliers de blessés, des dizaines de morts, plusieurs centaines de mineurs seront emprisonnés et surtout, trois mille d'entre eux sont licenciés.
Témoignage d'un mineur licencié :
Ils sont venus à la maison, on a eu deux jours pour déguerpir, avec femme et enfants. Mon épouse était enceinte. C'était une répression sauvage, injuste. Le droit de grève était inscrit dans la Constitution. Les mineurs licenciés ont donc perdu leur travail, le logement qui allait avec, le chauffage. Et puis, quand on retrouvait un travail, quelqu'un des houillères passait voir le patron et on était de nouveau licencié. Il y a pire, nous étions considérés comme de mauvais mineurs et ne pas être dignes des Houillères. A l'époque, dans les mines, c'était la honte !

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#265 Message par optimus maximus » 15 oct. 2015, 09:14

Ils avaient la trouille en 1947-1948 que le PCF fasse comme son homologue tchécoslovaque. En fait, le pcf n'en avait nullement l'intention parce que Staline mettait son veto. Peur d'un contre-modèle certainement.
La CIA à beaucoup fait pour que ces manifestations échouent. À Marseille, ils ont eu recours à la pègre qui a pu par la suite faire son trafic international de drogue (french connection)

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#266 Message par pangloss » 15 oct. 2015, 09:14

Quoi ?! C'était pas mieux avant? On était pourtant dans les 30 Glorieuses !...
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#267 Message par pangloss » 15 oct. 2015, 09:39

libertycom a écrit :
pangloss a écrit :Quoi ?! C'était pas mieux avant? On était pourtant dans les 30 Glorieuses !...
1948, les trente glorieuses ? :shock:
Si je ne m'abuse, il n'y avait pas encore les tickets de rationnement en 48 ?

En attendant, c'est grâce à tout ça qu'il y a eu les trente glorieuses, et une bien meilleur redistribution des richesses qui ont, comme rarement dans l'histoire, ont profité aux classes moyennes et populaires plutôt qu'aux "élites".
cf Fourastié: les 30 Glorieuses, c'est 1945-1975.
Ma remarque avait pour but de ramener certains nostalgiques à la raison.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#268 Message par titano » 15 oct. 2015, 11:25

alain92 a écrit :
WolfgangK a écrit :En ce qui me concerne, je n'aurais aucun scrupule à recourir à la violence, y compris le premier, si j'ai l'impression (!) d'y être contraint (que l'autre est trop un c0nnard pour comprendre autre chose).
Certes. Mais si l'autre est non seulement c0n mais physiquement plus fort que vous ? Comment lui transmettre vos fulgurances intellectuelles ?
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#269 Message par zaz.1 » 15 oct. 2015, 12:20

libertycom a écrit :
pangloss a écrit :Quoi ?! C'était pas mieux avant? On était pourtant dans les 30 Glorieuses !...
1948, les trente glorieuses ? :shock:
Si je ne m'abuse, il n'y avait pas encore les tickets de rationnement en 48 ?
Ce que l'on considére comme glorieux, c'est simplement l'augmentation du niveau de vie, quel que soit le niveau initial.
Aujourd'hui par exemple, on parle de miracle économique chinois, mais ça ne veut pas dire pour autant que les chinois vivent tous mieux que nous.

En un sens, il "suffit" d'une méga catastrophe qui mette tout le pays par terre, et on entrerait mécaniquement dans une nouvelle phase "glorieuse" juste après.

La limite de tout ça, c'est que ça ne peut par essence pas durer, puisque l'on ne peut pas indéfiniement augmenter le niveau de vie (déjà 1% par an, sur un millénaire, ça fait beaucoup de croissance).

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#270 Message par zaz.1 » 15 oct. 2015, 14:25

libertycom a écrit : Non.
les trente glorieuses est une période unique, de forte croissance, associé, ou conséquence de bouleversement sociaux et économiques, avec, pour la première fois, une redistribution des richesses beaucoup plus équilibré.
En un sens c'était évolutionnaire.
Effectivement, je ne dit pas le contraire. Je me contente de faire remarquer que les 30 glorieuses n'auraient jamais eu lieu sans la guerre juste avant.

libertycom a écrit :Mais la classe dirigeante, les "élites", ont, depuis, repris leur revanche, ont réussi à inverser la tendance, et à renvoyé le peuple dans son coin
Bien sur. En fait on est revenus sur la tendance longue. Les 30 glorieuses sont une "anormalité historique".

libertycom a écrit :On connait le résultat, les richesses accaparées par une partie de plus en plus faible de la population, qui est de plus en plus riche.
Hé oui. Retour à la case départ. Il faudrait simultanément une destruction massive de capitaux + une pénurie forte de main d'oeuvre pour que les "très riches" changent les choses et répartissent à nouveau. Mais a priori, on ne peut pas souhaiter que ça arrive.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#271 Message par titano » 15 oct. 2015, 15:26

zaz.1 a écrit :les 30 glorieuses n'auraient jamais eu lieu sans la guerre juste avant et une énergie abondante et pas chère.
zaz.1 a écrit :Les 30 glorieuses sont une "anormalité historique".
Qui a pris fin avec ... l'énergie pas chère.
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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#272 Message par alain92 » 15 oct. 2015, 15:49

libertycom a écrit : ...d'ailleurs, bien souvent avec la collaboration d'une partie du peuple, qui au mieux espère récupérer les miettes des riches (comme emilezola par exemple), et au pire espère se faire remarquer, pour être admis à la table des "élites"...
Cela s'appelle le syndrome du larbin.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#273 Message par zaz.1 » 15 oct. 2015, 15:55

libertycom a écrit :
zaz.1 a écrit : Hé oui. Retour à la case départ. Il faudrait simultanément une destruction massive de capitaux + une pénurie forte de main d'oeuvre pour que les "très riches" changent les choses et répartissent à nouveau.
Non, bien sur que non.
Car, quoi qu'il advienne, jamais les très riches ne repartissent la riches, même au pied de l’échafaud.
C'est plus fort qu'eux.
Il ne faut qu'une volonté politique, et donc un soutient franc et massif.
A défaut, la vie continuera..., jusqu'au moment ou une petite étincelle, pas plus grosse que beaucoup d’autres, mettra le feu au poudre, et ou les changements, qui d'ailleurs ne profiteront pas spécialement au peuple, se feront quant même et dans la violence..., la vrai, pas un peu de baston avec chemises qui volent...
Tu veux dire que tu considéres que l'histoire est le fruit des hommes qui l'écrivent, et que donc c'est a force de volonté que l'on change les choses ?
Genre par exemple que le mouvement de libération des femmes serait lié à des individus d'une trempe extraordinaire dans les années 50/60, et n'aurait rien à voir avec l'évolution technologique (diffusion du réfrigérateur, découverte des moyens de contraception ultra efficaces et peu contraignants...).

Je penche personellement plutot en faveur d'une histoire qui s'écrit au grès de ce que les découvertes rendent abondant ou non (l'énergie notamment, comme le cite titano).

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#274 Message par Bidibulle » 15 oct. 2015, 16:08

alain92 a écrit :
libertycom a écrit : ...d'ailleurs, bien souvent avec la collaboration d'une partie du peuple, qui au mieux espère récupérer les miettes des riches (comme emilezola par exemple), et au pire espère se faire remarquer, pour être admis à la table des "élites"...
Cela s'appelle le syndrome du larbin.
Du larbin crétin ?
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#275 Message par zaz.1 » 15 oct. 2015, 19:34

libertycom a écrit : Parce que tu crois que les femmes n'ont jamais été libre avant les années 50/60 ?
Joliment tenté sur le plan de la réthorique, mais la n'est pas la question*. Il est clair que la vie des femme à énormément changé dans les années 50/60. Et mon avis est que c'est plus grace à l'évolution des technologies que par l'activisme feministe de l'époque. (en fait, c'est l'évolution des technologies qui à permis à l'activisme de se développer)

(* par contre, si tu as des infos sur le niveau de liberté des femmes au moyen age, c'est un sujet qui m'intéresse - mais qui serait plus à sa place dans le topic du féminisme).

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#276 Message par Tom-Personne » 15 oct. 2015, 20:58

Un article intéressant de Slate suite aux évènements à Air France : http://www.slate.fr/story/108293/cette- ... i-est-cran
Ce sont les sondages que je trouve intéressants, d'où la conclusion de l'auteur :
Cette France-là est à cran. Lui dire «ce n’est pas bien» sera insuffisant.

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Re: L'indicible VIOLENCE de notre époque

#277 Message par Dysfonctionnaire » 15 oct. 2015, 22:52

Tom-Personne a écrit :
Dysfonctionnaire a écrit :Mais force est de constater que face à l'autisme des patrons, les syndicats ne parviennent plus à tenir leurs bases, et c'est la la vraie info derrière toutes les considérations camisales qu'on nous sert à la téloche.
En fait, la file était donc vraiment sérieuse!
C'est en effet une vraie information.
Tu n'imagines pas à quel point.
Et de nombreux ploutocrates sont devenus si arrogants qu'ils en ont oublié, sinon leurs inutilités, tout du moins leurs interchangeabilités.

amha, le PNR est franchi, il ne s'agit plus de se demander si des têtes vont tomber, mais quand ces têtes vont tomber.

Et comme à chaque fois que l'histoire bégaye, on n’omettra pas de se demander " mais pourquoi sont-ils aussi méchants?"
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And we have a winner
defrance69 a écrit :pour 500€ de trop on devrait payer 3000€ d'impots en plus, ben ca fait réfléchir
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#278 Message par zaz.1 » 16 oct. 2015, 08:12

Tom-Personne a écrit :Un article intéressant de Slate suite aux évènements à Air France : http://www.slate.fr/story/108293/cette- ... i-est-cran
Il est vraiment bien cet article. Je doute qu'il ouvre les yeux de la caste dirigeante, mais il est bien.
Pendant le même temps, Hollande est à Aix pour dire que l'intolérance, c'est vraiment pas bien.

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#279 Message par zaz.1 » 16 oct. 2015, 09:25

libertycom a écrit : l'activisme moderne des femmes date de la révolution française, et n'est en aucun cas lié à une quelconque évolution technologique.
Tu soutiens donc que sans l'apparition du réfrigérateur et de tout l'électroménager qui à du diviser par 10 la charge du foyer, les femmes auraient tout de même connu la même évolution qu'aujourd'hui ? Et sans bien sur simultanément l'énergie à bas cout, qui a permis de rendre la force physique nettement moins nécessaire dans la plupart des jobs, les ouvrants aux femmes ?

Désolé, mais je ne te crois pas.

(quant à dire que la révolution Française en elle même n'aurait rien à voir avec l'évolution technologique... hum hum.. si les idées des lumières ont pu se propager, c'est aussi parce qu'on à eu les moyens de les imprimer à grande échelle, etc...).

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#280 Message par Zoumana » 16 oct. 2015, 09:54

libertycom a écrit :
Par contre ce qu'on sait, c'est que les femmes sont toujours aussi peu aidé par les hommes pour les taches ménagères et pour s'occuper des gosses, qui restent dans l'esprit des hommes, du domaine de la femme, et dès que la situation évolue un tout petit peu, on hurle à la féminisation des hommes....
je pense que cette affirmation est totalement fausse, et pas qu'un peu.
si je compare la répartition des taches au sein des couples actuels que je connais, et la répartition des taches chez mes grands-parents et les autres couples de leur génération, je constate que ca a a évoluer, massivement, vers une répartition des taches moins sexuée.

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#281 Message par Zoumana » 16 oct. 2015, 10:02

libertycom a écrit :
Zoumana a écrit :
libertycom a écrit :
Par contre ce qu'on sait, c'est que les femmes sont toujours aussi peu aidé par les hommes pour les taches ménagères et pour s'occuper des gosses, qui restent dans l'esprit des hommes, du domaine de la femme, et dès que la situation évolue un tout petit peu, on hurle à la féminisation des hommes....
je pense que cette affirmation est totalement fausse, et pas qu'un peu.
si je compare la répartition des taches au sein des couples actuels que je connais, et la répartition des taches chez mes grands-parents et les autres couples de leur génération, je constate que ca a a évoluer, massivement, vers une répartition des taches moins sexuée.
Ce n'est pas l'exemple de tes proches qui fait une règle (surtout qu'elle est fortement influencé par la culture familiale et par les on dit), mais par des études indépendantes.
Car des contre exemples, j'en connais à la pelle.
Et ne pas oublié qu'une femme meurt tout les deux jours en France, sous les coup de son conjoint.
ouais, sauf que c'est pas juste mes proches, mais un phénomène constaté dans l'ensemble des sociétés occidentales, donc d'une manière générale ton affirmation est tellement illogique et ahurissante que je suis bien preneur de tes sources comme quoi "les femmes sont toujours aussi peu aidé par les hommes pour les taches ménagères et pour s'occuper des gosses" aujourd'hui qu'il y a 50 ou 100 ans.

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#282 Message par dudu91 » 16 oct. 2015, 10:30

Bien sur que l'égalitarisme s'est propagé grâce aux technologies et l'énergie abondante.

Comparez le statut de la femme en France et dans un pays sous développé.
En France, une femme peut-être autonome financièrement et matériellement ce qui n'est pas le cas partout dans le monde.
C'est cette autonomie qui permet d'équilibrer les rapports homme/femme.

Les idées évoluent constamment en fonction des avancées technologiques et de l'état des finances d'un pays.
Si demain, on venait à manquer d'énergie et que reviendraient les métiers manuels pénibles (mines, usines...), les femmes resteraient à la maison et le traitement qui leur serait réservé serait le même qu'il y'a 2 siècles.

On voit également que dans certains pays d'Europe du Sud, l'idée de l'interdiction de l'IVG revient sur le tapis. J'y vois très clairement un lien entre l'Etat des finances publiques et la forte frustration que cela engendre sur la population.
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#283 Message par Zoumana » 16 oct. 2015, 10:40

libertycom a écrit :
Zoumana a écrit :
libertycom a écrit :
Zoumana a écrit : je pense que cette affirmation est totalement fausse, et pas qu'un peu.
si je compare la répartition des taches au sein des couples actuels que je connais, et la répartition des taches chez mes grands-parents et les autres couples de leur génération, je constate que ca a a évoluer, massivement, vers une répartition des taches moins sexuée.
Ce n'est pas l'exemple de tes proches qui fait une règle (surtout qu'elle est fortement influencé par la culture familiale et par les on dit), mais par des études indépendantes.
Car des contre exemples, j'en connais à la pelle.
Et ne pas oublié qu'une femme meurt tout les deux jours en France, sous les coup de son conjoint.
ouais, sauf que c'est pas juste mes proches, mais un phénomène constaté dans l'ensemble des sociétés occidentales, donc d'une manière générale ton affirmation est tellement illogique et ahurissante que je suis bien preneur de tes sources comme quoi "les femmes sont toujours aussi peu aidé par les hommes pour les taches ménagères et pour s'occuper des gosses" aujourd'hui qu'il y a 50 ou 100 ans.
En dix ans, le temps moyen journalier consacré par les femmes au travail domestique a baissé de 22 minutes, passant de 3h48 en 1999 à 3h26 en 2010, celui des hommes a augmenté d’une minute, de 1h59 à 2h. Les progrès sont donc bien lents. Au rythme actuel, il faudrait des décennies pour arriver à l’équilibre en termes de tâches domestiques entre hommes et femmes au sein du couple.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article245
OK, donc tu compares 1999 et 2009 là où je te parle de "il y a 50 ou 100 ans." ou encore de la génération de nos grands-parents (ce qui est logique par rapport à ton échange avec zaz sur l'apparition des réfrigérateurs et autres machines à laver)
tu me permettras donc de ne pas etre du tout convaincu par ta source, qui est faiblarde et à la limite du hors sujet. j'aurais plutôt aimé savoir combien de temps, pendant la première moitié du XXeme siecle, H et F consacraient de temps aux taches ménagères. ca aurait été + pertinent.

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#284 Message par dudu91 » 16 oct. 2015, 11:02

je ne suis pas d'accord, mais bon c'est l'objet d'un débat.

Qu'est ce qui fait que les femmes sont aussi "compétentes" que les hommes (au sens aptes à faire le même travail), c'est quand même la technologie. Un exemple qui me vient : aujourd'hui une femme peut conduire un train, autrefois non car c'était un métier très pénible avec le charbon.

Donc effectivement, aujourd'hui rien ne justifie qu'une femme soit plus destinée aux taches ménagères qu'un homme, puisqu'ils sont à peu près aptes à faire les mêmes boulots et peuvent être tous les deux autonomes. Je reste persuadé que sans la technologie, les femmes "retourneraient aux fourneaux" pendant que les hommes iraient au boulot. Car malheureusement, dès qu'il y'a dépendance entre 2 personnes, les rapports de force sont déséquilibrées et celui en position de force peut exiger des compensations de l'autre (fais la vaiselle, occupe toi des gosses, fais moi un gamin....pour caricaturer).
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#285 Message par wasabi » 16 oct. 2015, 11:23

dudu91 a écrit :
Donc effectivement, aujourd'hui rien ne justifie qu'une femme soit plus destinée aux taches ménagères qu'un homme, puisqu'ils sont à peu près aptes à faire les mêmes boulots et peuvent être tous les deux autonomes. Je reste persuadé que sans la technologie, les femmes "retourneraient aux fourneaux" pendant que les hommes iraient au boulot.
ça me fait penser à un ami qui a des enfants en bas âge, quand je lui ai demandé si il dormait bien malgré les cris nocturnes, il m'a répondu qu'il ne se levait pas car il n'avait pas les clés du garde manger.
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#286 Message par lecriminel » 16 oct. 2015, 13:39

titano a écrit :
zaz.1 a écrit :Les 30 glorieuses sont une "anormalité historique".
Qui a pris fin avec ... l'énergie pas chère.
elle est toujours très, très bon marché,
ainsi la majorité des biens de France, du Brésil ou d'Afrique du Sud sont tous fabriqués en Chine;
des salariés basiques font 400km par jour pour faire leur travail de nase;
les crevettes danoises font l'aller-retour au Maroc pour se faire éplucher.
Mais le mythe de l'énergie chère à la peau dure.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#287 Message par Puyin » 16 oct. 2015, 13:51

dudu91 a écrit :je ne suis pas d'accord, mais bon c'est l'objet d'un débat.

Qu'est ce qui fait que les femmes sont aussi "compétentes" que les hommes (au sens aptes à faire le même travail), c'est quand même la technologie. Un exemple qui me vient : aujourd'hui une femme peut conduire un train, autrefois non car c'était un métier très pénible avec le charbon.

Donc effectivement, aujourd'hui rien ne justifie qu'une femme soit plus destinée aux taches ménagères qu'un homme, puisqu'ils sont à peu près aptes à faire les mêmes boulots et peuvent être tous les deux autonomes. Je reste persuadé que sans la technologie, les femmes "retourneraient aux fourneaux" pendant que les hommes iraient au boulot. Car malheureusement, dès qu'il y'a dépendance entre 2 personnes, les rapports de force sont déséquilibrées et celui en position de force peut exiger des compensations de l'autre (fais la vaiselle, occupe toi des gosses, fais moi un gamin....pour caricaturer).
Parlez nous donc de la situation des femmes au Japon et de leur émancipation... Pourtant le Japon n'est pas "arriéré technologiquement". Comme l'a dit un autre intervenant, il existe des sociétés traditionnelles matriarcales (en Chine notamment).
Pour la source de libertycom, bien qu'elle ne compare pas la situation il y a 50 ans et aujourd’hui, on voit quand même qu'en 2009, la femme passe 3h26 à s'occuper des taches ménagère, la ou l'homme en passe 2h. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions.

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#288 Message par lecriminel » 16 oct. 2015, 14:01

Puyin a écrit : on voit quand même qu'en 2009, la femme passe 3h26 à s'occuper des taches ménagère, la ou l'homme en passe 2h. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions.
Lesquelles ?
Je pense qu'une fois rajouté le temps de travail (plus de femmes à temps partiel ou au foyer), l'écart n'est pas si choquant que cela, et puis l'essentiel est bien qu'il se réduise, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#289 Message par zaz.1 » 16 oct. 2015, 14:03

Puyin a écrit : Pour la source de libertycom, bien qu'elle ne compare pas la situation il y a 50 ans et aujourd’hui, on voit quand même qu'en 2009, la femme passe 3h26 à s'occuper des taches ménagère, la ou l'homme en passe 2h. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions.
Moi ce qui me fascine, c'est que l'on se focalise sur les taches ménagères : +1h26 pour les femmes.
Alors que les hommes travaillent...1h17 de plus.

Alors après, y'en a qui me diront que le travail c'est un épanouissement, et que les taches ménagères, c'est un avilissement, mais ce que l'on voit très clairement, c'est que les hommes dépensent en temps de travail ce que les femmes dépensent en temps de ménage. Waaaaa... la super inégalité, trop top d'être un homme, t'as le droit de bosser plus longtemps pour échaper aux taches ménagères.

Pour être totalement juste, les hommes ont effectivement apparement 35 min de temps libre en plus par jour.. dont 17 minutes qui proviennent du temps physiologique (en gros : ils glandent un peu plus devant la télé parce qu'ils s'habillent plus vite) et 9 minutes grapillée sur la différentes citée plus haut, et quelques pouillemes par ci par la. Franchement pas de quoi hurler à la mort.

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#290 Message par Puyin » 16 oct. 2015, 14:06

lecriminel a écrit :
Puyin a écrit : on voit quand même qu'en 2009, la femme passe 3h26 à s'occuper des taches ménagère, la ou l'homme en passe 2h. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions.
Lesquelles ?
Je pense qu'une fois rajouté le temps de travail (plus de femmes à temps partiel ou au foyer), l'écart n'est pas si choquant que cela, et puis l'essentiel est bien qu'il se réduise, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.
Lesquelles ? ben... mathématiquement, hommes et femmes ne contribuent pas à parts égales aux taches ménagères. Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?

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#291 Message par Zoumana » 16 oct. 2015, 14:06

Puyin a écrit :
lecriminel a écrit :
Puyin a écrit : on voit quand même qu'en 2009, la femme passe 3h26 à s'occuper des taches ménagère, la ou l'homme en passe 2h. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions.
Lesquelles ?
Je pense qu'une fois rajouté le temps de travail (plus de femmes à temps partiel ou au foyer), l'écart n'est pas si choquant que cela, et puis l'essentiel est bien qu'il se réduise, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.
Lesquelles ? ben... mathématiquement, hommes et femmes ne contribuent pas à parts égales aux taches ménagères. Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?
zaz.1 vient juste de détruire ton argumentaire un message plus haut.

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#292 Message par Puyin » 16 oct. 2015, 14:12

Zoumana a écrit :
Puyin a écrit :
lecriminel a écrit :
Puyin a écrit : on voit quand même qu'en 2009, la femme passe 3h26 à s'occuper des taches ménagère, la ou l'homme en passe 2h. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions.
Lesquelles ?
Je pense qu'une fois rajouté le temps de travail (plus de femmes à temps partiel ou au foyer), l'écart n'est pas si choquant que cela, et puis l'essentiel est bien qu'il se réduise, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.
Lesquelles ? ben... mathématiquement, hommes et femmes ne contribuent pas à parts égales aux taches ménagères. Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?
zaz.1 vient juste de détruire ton argumentaire un message plus haut.
Euh les hommes ne travailleraient pas 1h17 de plus en moyenne parce que le temps partiel est beaucoup plus répandu chez les femmes ? Et pourquoi est-il beaucoup plus répandu chez les femmes ? parce que quand il s'agit de se mettre à temps partiel (a supposer qu'il soit choisi) pour s'occuper des gosses, ben les couples font un bête calcul, la rémunération de la femme étant en moyenne inférieure à celle de l'homme, il vaut mieux (financièrement) que ce soit elle qui se mette a 80%. Et aussi, parce que, socialement, pour beaucoup, il est beaucoup plus "naturel" que la femme reste à s'occuper des gosses que l’homme.

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#293 Message par lecriminel » 16 oct. 2015, 14:13

Puyin a écrit : Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?
Que l'inégalité n'est pas à rechercher dans les taches ménagères ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#294 Message par Puyin » 16 oct. 2015, 14:15

lecriminel a écrit :
Puyin a écrit : Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?
Que l'inégalité n'est pas à rechercher dans les taches ménagères ?
je ne pense pas avoir écrit ça. Je confirme que le problème de l'égalité homme femme est bien plus vaste que la question des tâches ménagères. Je ne sais plus qui au dessus a entamé tout un laïus sur le thème "les femmes se sont libérées parce qu'elles ont eu un frigo et un aspirateur"

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#295 Message par zaz.1 » 16 oct. 2015, 14:20

Puyin a écrit : Euh les hommes ne travailleraient pas 1h17 de plus en moyenne parce que le temps partiel est beaucoup plus répandu chez les femmes ? Et pourquoi est-il beaucoup plus répandu chez les femmes ? parce que quand il s'agit de se mettre à temps partiel (a supposer qu'il soit choisi) pour s'occuper des gosses, ben les couples font un bête calcul, la rémunération de la femme étant en moyenne inférieure à celle de l'homme, il vaut mieux (financièrement) que ce soit elle qui se mette a 80%. Et aussi, parce que, socialement, pour beaucoup, il est beaucoup plus "naturel" que la femme reste à s'occuper des gosses que l’homme.
Et ça ne peut pas être parce qu'il y a statistiquement plus de femmes que d'hommes qui souhaitent lever le pied ?

Je veux dire : c'est complétement dément, on est en train de dire : "Les hommes supportent 1h17 de travail de plus que les femmes. C'est bien la preuve que les hommes sont des fainéants !". :?

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#296 Message par Puyin » 16 oct. 2015, 14:23

zaz.1 a écrit :
Puyin a écrit : Euh les hommes ne travailleraient pas 1h17 de plus en moyenne parce que le temps partiel est beaucoup plus répandu chez les femmes ? Et pourquoi est-il beaucoup plus répandu chez les femmes ? parce que quand il s'agit de se mettre à temps partiel (a supposer qu'il soit choisi) pour s'occuper des gosses, ben les couples font un bête calcul, la rémunération de la femme étant en moyenne inférieure à celle de l'homme, il vaut mieux (financièrement) que ce soit elle qui se mette a 80%. Et aussi, parce que, socialement, pour beaucoup, il est beaucoup plus "naturel" que la femme reste à s'occuper des gosses que l’homme.
Et ça ne peut pas être parce qu'il y a statistiquement plus de femmes que d'hommes qui souhaitent lever le pied ?

Je veux dire : c'est complétement dément, on est en train de dire : "Les hommes supportent 1h17 de travail de plus que les femmes. C'est bien la preuve que les hommes sont des fainéants !". :?
Alors la, je veux bien une source pour la phrase en rouge. Les hommes supportent 1h17 de travail salarié de plus que les femmes.

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#297 Message par Zoumana » 16 oct. 2015, 14:24

Puyin a écrit :
Zoumana a écrit :
Puyin a écrit :
Lesquelles ? ben... mathématiquement, hommes et femmes ne contribuent pas à parts égales aux taches ménagères. Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?
zaz.1 vient juste de détruire ton argumentaire un message plus haut.
Euh les hommes ne travailleraient pas 1h17 de plus en moyenne parce que le temps partiel est beaucoup plus répandu chez les femmes ?
c'est bien ce que zaz.1 a écrit. donc les hommes travaillent plus, les femmes font plus de taches ménagères. c'est un problème ? je n'en suis pas convaincu.
Puyin a écrit :Et pourquoi est-il beaucoup plus répandu chez les femmes ? parce que quand il s'agit de se mettre à temps partiel (a supposer qu'il soit choisi) pour s'occuper des gosses, ben les couples font un bête calcul, la rémunération de la femme étant en moyenne inférieure à celle de l'homme, il vaut mieux (financièrement) que ce soit elle qui se mette a 80%. Et aussi, parce que, socialement, pour beaucoup, il est beaucoup plus "naturel" que la femme reste à s'occuper des gosses que l’homme.
veux tu dire qu'il serait infamant de s'occuper de la maison et d'éduquer les gosses ? c'est marrant ce combat féministe consistant a vouloir absolument s'enchainer dans le salariat. moi je préfère passer le balai chez moi ou m'occuper de mes gosses que d'aller me faire exploiter par un patron.
enfin, pour ce qui est de la différence de salaire dans un couple, ce ne serait pas lié au fait que les femmes sont en général plus attirées par des hommes plus âgés/gagnant mieux leur vie qu'elles ?
ah non, c'est surement une observation sexiste de dire ça (même si c'est quelque chose de facilement observable :lol: )

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#298 Message par Puyin » 16 oct. 2015, 14:29

Zoumana a écrit :
Puyin a écrit :
Zoumana a écrit :
Puyin a écrit :
Lesquelles ? ben... mathématiquement, hommes et femmes ne contribuent pas à parts égales aux taches ménagères. Et ce que j'ai mis en rouge, ca vous inspire quoi sur l'égalité homme-femme ?
zaz.1 vient juste de détruire ton argumentaire un message plus haut.
Euh les hommes ne travailleraient pas 1h17 de plus en moyenne parce que le temps partiel est beaucoup plus répandu chez les femmes ?
c'est bien ce que zaz.1 a écrit. donc les hommes travaillent plus, les femmes font plus de taches ménagères. c'est un problème ? je n'en suis pas convaincu.
Puyin a écrit :Et pourquoi est-il beaucoup plus répandu chez les femmes ? parce que quand il s'agit de se mettre à temps partiel (a supposer qu'il soit choisi) pour s'occuper des gosses, ben les couples font un bête calcul, la rémunération de la femme étant en moyenne inférieure à celle de l'homme, il vaut mieux (financièrement) que ce soit elle qui se mette a 80%. Et aussi, parce que, socialement, pour beaucoup, il est beaucoup plus "naturel" que la femme reste à s'occuper des gosses que l’homme.
veux tu dire qu'il serait infamant de s'occuper de la maison et d'éduquer les gosses ? c'est marrant ce combat féministe consistant a vouloir absolument s'enchainer dans le salariat. moi je préfère passer le balai chez moi ou m'occuper de mes gosses que d'aller me faire exploiter par un patron.
enfin, pour ce qui est de la différence de salaire dans un couple, ce ne serait pas lié au fait que les femmes sont en général plus attirées par des hommes plus âgés/gagnant mieux leur vie qu'elles ?
ah non, c'est surement une observation sexiste de dire ça (même si c'est quelque chose de facilement observable :lol: )
Alors petite anecdote personnelle : j'ai été recrutée exactement au même moment qu'un collègue. Tous les 2 bac+5, recrutés pour la même fonction, avec autant d'expérience (nous sortions de l'école). Différence de salaire à l'époque : 1800FF mensuels. Pas en ma faveur bien sur. Justification de mon chef "je ne devrais pas te dire ca, mais t'es une fille, pas lui". Donc les histoires de différence de salaire entre l'homme et la femme, merci de ne pas ramener ca au fait que les hommes préfèrent les petites jeunes.

Je ne dis pas que c'est infamant, je dis qu'une femme a beaucoup moins le choix que l'homme entre l'enchainement au salariat et l'épanouissement domestique.

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#299 Message par lecriminel » 16 oct. 2015, 14:30

Puyin a écrit : Je confirme que le problème de l'égalité homme femme est bien plus vaste que la question des tâches ménagères.
Nous sommes en inégalité organisée voire adulée, par exemple par le decomplexé NS,
je ne pense pas que celle homme-femme se fasse sans une solution plus globale.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#300 Message par lecriminel » 16 oct. 2015, 14:32

Puyin a écrit :Alors petite anecdote personnelle : j'ai été recrutée exactement au même moment qu'un collègue. Tous les 2 bac+5, recrutés pour la même fonction, avec autant d'expérience (nous sortions de l'école). Différence de salaire à l'époque : 1800FF mensuels.
Regarde le recrutement (s'il y en a) aujourd'hui, compare le pouvoir d'achat,
l'inegalité générationelle est sans doute plus forte: je me risquerais à penser qu'homme ou femme gagnerait moins que toi aujourd'hui. Baisse des inégalités homme-femme, hausse de l'inegalité générationelle
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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